Autor: gatopardo
martes, 01 de mayo de 2007
Sección: Opinión
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Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

La historicidad de Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, no parece estar fuera de toda duda, toda vez que no hay fuentes independientes fiables que avalen su existencia, y siendo sospechosas de contaminación las pocas que existen y que se exhiben, sobre todo, por aquellos que tienen razones, a veces poderosas, para que el personaje siga siendo considerado histórico.

Razones para dudar de la existencia real de Jesús de azaret.

La historicidad de Jesús de Nazaret (JN), llamado el Cristo, ha suscitado dudas a los largo de los últimos tres siglos. En realidad, es posible que unos pocos estudiosos escépticos de tiempos antiguos, incluso de la edad media, dudaran de su existencia, pero, por lo que yo sé, si tales escépticos exitieron, no dejaron huella alguna. Sorprendentemente los judíos, una comunidad que debería estar interesada en negar la existencia de Jesús, parece que la aceptaron sin mayor problema y puede que hasta tengamos constancia fiable de ello, como se refleja en el Birkat-ha-minim recogido, si no recuerdo mal, en el Talmud. También hay referencias judías a Iesu-ha-notzri, Jesús el Nazareno, al que apodaban 'Balaam el Baldado': 'dicen que su madre descendía de príncipes, pero andaba con carpinteros'. Sobre este tema volveré más delante.



Las primeras dudas acerca de la realidad de JN como persona fueron puestas sobre el tapete por parte de los racionalistas del S.XVII, como Voltaire y los enciclopedistas, en los tiempos de la Revolución Francesa, pero fueron algunos eruditos del s. XIX los que más insistieron en la tesis de que JN sólo fue real como personaje y que, en realidad, fue construído con los mismos materiales con los que se construyen otros mitos, es decir, con retales de viejas leyendas paganas, de modo parecido a como los antiguos generales de estirpe poco prestigiosa se construían una gloriosa ascendencia divina que les permitiera usurpar legítimamente el trono del rey y fundar una nueva dinastía.



En el transcurso del siglo XX la corriente de opinión que negaba la historicidad de Jesús perdió simpatías. La verdad es que para la mayoría de las sociedades que culturalmente tenían una base cristiana (y en realidad para todas las monoteístas), Jesús nunca dejó de ser una figura real. Sólo en determinados círculos de personas con cierto nivel de cultura se siguó aceptando con naturalidad que la figura de Jesús debía de ser estudiada a la luz de la historia como otra persona más, sin aceptar la realidad de los hechos sobrenaturales que tachonaban su biografía. Sin embargo, aunque reducidos a una minoría, algunos estudiosos siguieron negando la historicidad del nazareno.



Llegados a este punto, cualquiera se platea sobre qué bases se afirma la realidad histórica de JN. Y la verdad es que algunos creemos que esas bases son muy poco sólidas. Llama la atención la escasez de referencias escritas a Jesús. Las que existen están tachonadas de fenómenos fantásticos (milagros) o hablan de hechos que no se logran correlacionar con circunstancias históricas comprobadas por fuentes independiente. Como ejemplos de estos hechos, en el Nuevo Testamento (NT) y prescindiendo de los milagros, tenemos el terremoto con eclipse en el momento en el que muere en la cruz, un cometa que anuncia su nacimiento, un absurdo censo ordenado por la autoridad romana, que obliga a buena parte de la población a acudir a su lugar de nacimiento para incribirse, etc. La misma existencia de Nazareth, en aquella época, se ha puesto en duda, ya que Flavio Josefo (FJ) menciona en sus obras cientos de localidades de Palestina y Nazareth no aparece por ningún lado.



Y hablando de FJ, es necesario recordar que es un ejemplo casi único de fuente independiente con la que contratastar los datos del NT, pero por desgracia hay un acuerdo prácticamente general que las menciones directas que hace de JN, elogiosas en grado extremo, son interpolaciones posteriores de lo más descarado, hecho que puede hablar mucho y bien de las motivaciones piadosas del copista cristiano, aunque por desgracia es muy malo para el crédito que merecería el bueno de FJ. Por lo demás, FJ es muy posterior al tiempo en que debió vivir Jesús y eso nos deja sin fuentes independientes. Y ante la ausencia de fuentes independientes, el Jesús real es una hipótesis sin confirmar.



Existen otras fuentes, pero son aún menos sólidas. Una de ellas es una referencia de Tácito, quien se supone que habla del martirio de los cristianos a manos de Nerón, pero Tácito refiere hechos que no vivió personalmente y, en todo caso, es muy posterior a la época en la que debió de vivir Jesús. Por si fuera poco, se ha llegado a afirmar que todo el pasaje en el que se menciona a los cristianos es una interpolación, mientras que todavía hay quien dice que Tácito empleó en realidad el término "crestianos" y que hablaba del Chresto que mencionaba Suetonio como líder de una secta de judíos acusados de alterar el orden público en Roma. No está confirmado que ese Chrestos sea Jesús de Nazaret. Parece que las sectas dentro del judaísmo eran muy comunes antes de la destrucción definitiva del templo de Jerusalen y que el judaísmo, en Roma, era muy dado a la agitación social y practicaba el proselitismo muy activamente, lo que molestaba extraordinariamente a los emperadores. Alguna de esas sectas darían origen al cristianismo, pero no está tan claro que le cristianismo fuera una secta diferenciada ya en aquellos momentos. Y, en todo caso, el texto de Suetonio mismo también ha sido acusado, con bastante fundamento, a mi modo de ver, de haber sido interpolado.



Pablo habla largo y tendido de JN. Sin embargo, lo hace en unos términos y desde una posición un tanto extraña. Para empezar, no conoció al Salvador. Por lo que dice, tuvo lo que fue más bien una experiencia mística súbita (que se ha relacionado de manera bastante convincente con un episodio de epilepsía) y habla de Jesús de oídas. Parte de las cartas que anterior se le atribuyeron hoy se acepta que no son suyas.



En general los documentos reales que hoy existen y que hablan sobre Jesús son copias de copias. Jesús hablaba arameo, pero los evangelios canónicos, de algunos de los cuales se asegura que fueron escritos tan tempramente como en los años 50 del siglo I, se redactaron en griego. No tengo conocimientos de que haya escritos de los canónicos que hayan sido escritos en arameo.



No se conocen los verdaderos autores de los textos del nuevo testamento. O por lo menos, no con seguridad. Se acepta que quien o quienes escribieron los evangelios tomaron los nombres de personalidades o de personajes relevantes (apóstoles y discípulos) y muchos estudioso disculpan la falsedad de las diferentes autorías por medio de explicaciones más o menos rebuscadas. En general, se habla de interpolaciones piadosas y se considera obsceno hablar de 'mentira', 'falsificación' o de 'impostura', palabras muy duras, aunque sin duda muy claras.



Parece un hecho que las interpolaciones fueron sistemáticas y que formaron parte de un plan más amplio destinado a transmitir una visión de la historia adecuada a los intereses de los adeptos al cristianismo 'oficial'. Parte de ese plan incluía la eliminación de libros, códices, etcétera, que no se adecuaban a la versión de la historia que convenía a los cristianos. Parte consistía en eliminar obras originales mientras se difundían copias 'corregidas', versiones favorables a la nueva ideología dominante. Finalmente, creo que limitar el acceso a los textos antiguos, estorbar la difunsión de los escritos del NT en su forma originaria y fomentar la ignorancia del vulgo, limitando las fuentes del saber y el acceso a las mismas, son métodos que, en el pasado, al final de la Edad Antigua y en la Edad Media, se llegaron a emplear de manera deliberada.



Sé que inclinarse por cualquier 'teoría de la conspiración' supone siempre arriesgarse a ser tachado de fantasioso, pero por más que la fantasía tenga su atractivo, no se me ocurre otra explicación para hechos que muestran que, en algunos textos clásicos, son abrumadora mayoría las copias interpoladas y sólo excepcionalmente aparece algún ejemplar suelto original, que no fue manipulado. ¿No demuestra lo anterior, no sólo la existencia de un plan digno del '1984' de G. Orwell, sino que ese plan se llevó a cabo a lo largo de muchos años y con una tremenda eficacia? ¿No es lógico pensar que en ese plan debieron de implicarse papas y emperadores, ya que sólo ellos tenían el poder necesario para llevarlo a cabo?



Por otro lado, existe una cuestión que siempre me ha desconcertado. Se trata del tema de 'segunda venida de Cristo', conocida como la 'parusía' o 'parousía'. La verdad es que no tengo claro cuándo se postuló 'oficialmente' la llegada del fin de los tiempos, el Juicio final, y la venida de Jesús. Se supone que la parusía coincidiría más o menos con el Juicio Final y se acepta que los seguidores de Jesús esperaba su llegada en unos pocos años (algunos de los que le conocieron aún estarían vivos cuando Jesús volviera en su segunda venida). Si Jesús nunca hubiera existido como persona real y fuera un mito elaborado por los fundadores de un nuevo culto, habría una cierta dificultad en explicar por qué los creadores del mito habrían de prometer algo que sabrían que no se habría de cumplir.



Hay varias posible explicaciones, que no sé si son convincentes. Quizá los fundadores del mito nunca pensaran que la secta creada iba a tener futuro y confiaran en poder mantener la ficción el tiempo que a ellos les quedara de vida. Otra posibilidad es que los fundadores llegaran a creer ellos mismos en el mito que habían creado. No es tan difícil si se tiene una cierta mentalidad 'mágico-supersticiosa'. Otra posibilidad, mantenida por autores de prestigio y que me sigue pareciendo desconcertante, es que la declaración de la segunda venida como una promesa real se produjo tardíamente y que la primera generación de cristianos no esperaba, en realidad, esa segunda venida.



En realidad yo creo que la clave para explicar la parosía es la inevitabilidad del fin de los tiempos. Los primeros cristianos, o sus predecesores, era milenaristas, una tradición muy popular en aquellos tiempos, común entre muchos esenios. El fin de mundo se acerca deprisa y es por eso por lo que ya 'viene el reino', 'el reino de Dios ha llegado y está en medio de nosotros, aunque sólo algunos lo ven', etc. En esas circunstancias, la parusía es casi obligada y más si se valora su potencial proselitista. Con todo, no es un argumento definitivo para afirmar la existencia de un Jesús real, histórico.



Con respecto al Birkar-ha-minim, se trata de una 'bendición' (eufemismo por maldición) que los judíos emitían ritualmente en las sinagogas y que hoy, creo, ya no se emplea, contra los herejes del judaísmo conocidos como los minim y los zaddukim. Los zaddukim hacen referencia a los saduceos, pero respecto a los 'minim', se ha asumido que se referían a los cristianos o a los precursores de éstos, pero hoy los rabinos niegan este punto. En todo caso, las tradiciones recogidas por los judíos, según se dice, no son en realidad tan antiguas, ya que aunque los judíos aceptan o reconocen la existencia de Jesús, carecen de una tradición ininterrumpida propia, sino que se limitan a aceptar que, puesto que los cristianos existen Jesús debió de existir, después de todo. Este mismo argumento es de aplicación para las referencias a 'Balaam el Baldado'.




No me parece convincente el argumento esgrimido por la Dra. Canto según el cual la masiva entrega de cristianos al martirio no hubiera podido tener lugar si Jesus no hubiera existido realmente. Y no me convence por dos razones: en primer lugar hay líderes de sectas perfectamente capaces de inducir a sus adeptos al asesinato, a la guerra santa, al martirio y al suicidio; en segundo lugar, cuanto más tiempo pasa, más voces se alzan poniendo en duda que los mártires fueron tantos como ha venido diciendo la Iglesia Católica.




En resumen, la historicidad de Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, no me parece fuera de toda duda, toda vez que no hay fuentes independientes fiables que avalen su existencia, y siendo sospechosas de contaminación las pocas que existen y que se exhiben, sobre todo, por aquellos que tienen razones, a veces poderosas, para que el personaje siga siendo considerado histórico.


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Comentarios

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  1. #1 candalin 02 de mayo de 2007

    A estas alturas no me buscaría convencer a nadie sobre la historicidad de la figura de Jesús, que ya bastante se ha escrito en este portal, y creo que quienes en él participan ya tienen o no una opinión formada. Me gustaría ver la cuestión desde otro punto vista.

    Con independencia de los textos documentales que nos han llegado y que han sido analizados por la Dra. Canto en otro lugar de este portal, lo más curioso de la historiografía cristiana es que parte de una tradición oral, la tradición sinóptica, que es la base de los evangelios conocidos y de la primitiva apologética cristiana.

    El análisis de los paralelismos e incongruencias, nos dan un testimonio coherente de los hechos sucedidos, máxime que tras los análisis por medio del carbono 14 de los papiros egipcios Ryland, Bodmer y otros, conocemos que se encuentran mucho más próximos a los hechos sucedidos de lo que se venía especulando. Sin embargo, lo más relevante de esta tradición, es que al presentar un carácter puramente espontáneo se ha desenvuelto libre de la tutela de la autoridad estatales y de la contaminación de intereses políticos y económicos. De este modo aún sin desconocer su finalidad apologética propia, se ha desarrollado en función de la propia coherencia interna de sus contenidos.

    Servam, respecto de la relación del mito y de los hechos históricos, creo que ya discutimos algo en otro sitio de este foro, en el que expuse la importancia que en mi opinión, tiene la referencia a lo concreto de las religiones reveladas. Únicamente querría destacar ahora, que ese aspecto mitológico que refieres en el cristianismo, se imbrinca dentro de los peculiares moldes del judaísmo aislacionista del siglo I, que se presenta hostil a la ingerencia extraña. Ciertamente existe una tensión cuando éste se exterioriza al mundo pagano. Los detalles de este discutido proceso nos son bien conocidos. Intente explicar entonces, como cierto sector de la historiografía moderna, parece inclinarse en favor de la explicación de los mitos cristianos desde la perspectiva del propio pensamiento del judaismo palestinense del siglo I, sin embargo creo que este debate se saldría del objeto de este foro.

  2. #2 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

    Servan: Transcribo lo que escribí en su día a propósito de las interpolaciones del llamado Testimonium Flavianum, que las tiene, pero no invalidan todo el texto. Esto quedó demostrado en 1971, con el hallazgo de un manuscrito árabe del siglo X que contenía el texto original de Josefo a través de su cita por Agapio:

    7) Flavio Josefo (hacia 93 d.C.) (para época de Tiberio)

    Tiene sobre todo dos citas, siendo la fundamental el llamado testimonium Flavianum, que aparece en sus Antigüedades Judaicas 18, 3, 3. Ha habido siempre mucho debate sobre este texto y se admite hoy en día que tiene algunas interpolaciones, pero sobre la base de un párrafo escrito sin duda por él. Pongo aquí entre llaves los párrafos que se acepta que pueden estar interpolados, para que se vea que no afectan al núcleo del testimonio histórico:

    a) "Por aquella época apareció Jesús, {" hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad."}. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles.{"Éste era el Cristo (el Mesías)".} Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. {"Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas".} De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy".

    Según esto, el texto original de Josefo, perfectamente asumible y comparable con su estilo y vocabulario habituales, quitándole las supuestas interpolaciones, sería:

    "POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PERO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PERMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PERDURA HASTA EL DÍA DE HOY".

    Este texto de Josefo, un punto clave para la defensa de la existencia de Jesús y por tanto también muy atacado desde la parte contraria, lo que ha producido una espectacular literatura y polémica a lo largo de siglos, vino a afianzarse definitivamente cuando en 1971 se publicó un manuscrito árabe del siglo X, en el que se recogía una referencia directa a Josefo por parte de Agapio, obispo de Hierápolis, en su Historia Universal, que tiene delante la obra en cuestión y dice:

    "Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas."

    Como el primer códice que conservamos de las Antigüedades Judaicas de Josefo, el Ambrosiano, es del siglo XI, es evidente que el supuesto texto original sin interpolaciones coincide con lo copiado por los árabes un siglo antes. Además demuestra que el último párrafo en realidad no era interpolado (aunque lo he dejado así en la primera cita porque es lo que la doctrina decía antes). Sobre esta novedad, y otros textos, sobre todo http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html o http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html, etc.). Un nuevo estudio, de 1995, ratificando a Josefo: http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm
    http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/LUKECH.htm

    Para Luciano de Samósata y Trifón vale lo antes dicho para Tácito: ser posterior no invalida las distintas constancias que se puede tener de los hechos. En cuanto a Mara bar Serapión, es evidente que se refiere a la ejecución de Jesús:

    ¿QUÉ PROVECHO OBTUVIERON... LOS HEBREOS EJECUTANDO A SU SABIO REY...? Fue después de ello cuando su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres sabios .... los Judíos, en la ruina y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión. Pero (aquellos sabios) no murieron baldíamente... Tampoco la muerte del sabio rey fue inútil: VIVE EN LAS ENSEÑANZAS QUE DEJÓ..."

    Aparte de que los hebreos no acostumbraban ejecutar a sus reyes, después de Cristo vino, en efecto, la ruina de Jerusalén y de los hebreos, primero a manos de Tito y luego a las de Adriano. Y la referecia a "vivir en sus enseñanzas" igualmente sólo se puede referir a Jesús.

    En cuanto a las traducciones, trataré de hacerlas cuando tenga un buen rato libre.

  3. #3 Servan 02 de mayo de 2007

    Dra: no veo para nada que el texto de Serapión aluda a Jesús.Habla del Rey de los judíos: ¿significa que Serapìón era cristiano?De otro modo no puede haberle llamado así. Los 3 sabios ¿se refiere al Cristo y los ladrones? Sabio es decir poco del Cristo y demasiado de los ladrones. Y que la consecuencia de ello fuera la dispersión del pueblo judío, significa nuevamente que Serapión era cristiano. Concretamente, no habla de Cristo. No veo posibilidad alguna de tomarlo como un texto que confirme la historicidad de Jesús.
    Respecto a Josefo, que un judío considere la posibilidad que un hombre resucite y sea el Mesías, me ofrece solamente 2 posibilidades: o era cristiano, o el texto es una burda interpolación. Como no puede aceptarse la primera, me quedo con la segunda.
    Uno puede aceptar la total y completa veracidad de la Biblia y el N.T.; en ese caso debe aceptar que dada una guerra entre dos tribus semitas, Dios toma partido por una de ellas y detiene el curso del sol en su provecho, alterando el curso normal de los acontecimientos astronómicos, y sin que ello sea percibido por los pueblos cultos de la época, como los chinos v.gr. Este tipo de situaciones difícilmente podrá ser defendido por un científico actual en su sano juicio, y podrían aducirse miles de ejemplos similares.
    Otra posibilidad es que se escoja lo creíble y se deseche lo increíble; pero ¿quién autoriza esta discriminación?
    Concuerdo con Spinoza en la imposibilidad de que Dios realice milagros, esto es, hechos contrarios a la naturaleza de los fenómenos.

  4. #4 Irluaxair 04 de mayo de 2007

    Jesus pudo ser un personaje histórico en el que se basa el mito. Es lo de menos. Pero lo que está claro es que como nos ha llegado hasta nosotros según los evangelios es un constructo literario, o de mitos, historias, muy posterior.

    Los episodios de su vida, sus palabras, el sentido de sus doctrina, la trama de la historia, todo es necesariamente una amalgama que se fue tejiendo, por vía oral...por Pablo, por los primeros cristianos, y finalmente por la Iglesia.

    Es literatura. No hubo nadie con Jesús en el desierto y que fuera testigo de sus palabras con el demonio, por ejemplo. Tampoco nadie que lo siguiera a lo largo de toda su vida, sus milagros etc...es todo un constructo literario, que sólo se puede entender desde una imaginación litearia popular que unifica una historia ficticia grandiosa.
    Jesus es un personaje, y si existió, se parecería al Jesus verdadero, como se parecería el Abraham padre de pueblos a un pastor del desierto...

    La doctrina cristiana no salió de un Jesús histórico, sino despues de una gran serie de elaboraciones

  5. #5 Irluaxair 04 de mayo de 2007

    Jesus pudo ser un personaje histórico en el que se basa el mito. Es lo de menos. Pero lo que está claro es que como nos ha llegado hasta nosotros según los evangelios es un constructo literario, o de mitos, historias, muy posterior.

    Los episodios de su vida, sus palabras, el sentido de sus doctrina, la trama de la historia, todo es necesariamente una amalgama que se fue tejiendo, por vía oral...por Pablo, por los primeros cristianos, y finalmente por la Iglesia.

    Es literatura. No hubo nadie con Jesús en el desierto y que fuera testigo de sus palabras con el demonio, por ejemplo. Tampoco nadie que lo siguiera a lo largo de toda su vida, sus milagros etc...es todo un constructo literario, que sólo se puede entender desde una imaginación litearia popular que unifica una historia ficticia grandiosa.
    Jesus es un personaje, y si existió, se parecería al Jesus verdadero, como se parecería el Abraham padre de pueblos a un pastor del desierto...

    La doctrina cristiana no salió de un Jesús histórico, sino despues de una gran serie de elaboraciones

  6. #6 Irluaxair 05 de mayo de 2007

    Es decir, dentro de 100 o 200 años, se podrían contar cosas fabulosas de mi, de un tal Irluaxair, que era el enviado de Dios, y que tuvo un a vida prodigiosa, hizo milagros etc...y quizás nada tenga que ver con el Irluaxair real, sólo a lo mejor algún episodio anécdótico...vete tu a saber...quizás me mataron por defender a una niña negra de un grupo de skin heads, y me convierto en un futuro protomartir de los derechos humanos del que se cuenten historias fabulosas.

    Lo importante es la fuerza histórica, ideológica etc...que usa los hechos anecdóticos para convertirlos en leyenda. De esta manera, por ejemplo, durante la invasión de Napoleón un pastor que se enfrentó a unos soldados franceses que le querían quitar una oveja para comérsela, y que acabó con un balazo, se convierte en un héroe de la independencia, y de la nación española, del que se contarán hechos notables, y se hablará de él como un cabecilla de la resistencia o algo parecido.

    Lo mismo pudo pasar con Jesús, algún hecho fue utilizado por un movimiento religioso que fue creciendo...y elaborando.

  7. #7 Irluaxair 05 de mayo de 2007

    Y otra cuestión muy importante: con intentar demostrar que existió un Jesús histórico-supongamos que se demuestra por algunos textos, que los hay- esto no quiere decir que lo que cuentan los evangelios, hechos, palabras, anécdotas de Jésus, sea todo tal cual verdadero.

    Un Jésus histórico, puede coincidir en algún dato con el Jésus de los evangelios, pero no tiene porqué ajustarse en casi nada más al Jesús cristiano.

    Un sólo hecho cierto, pudo ser el detonante de todo un ciclo legendario, incluso algo meramente anécdótico, con distinto sentido en origen a la doctrina evangélica. De un predicador esenio y nacionalista, ajusticiado por los romanos, pudo convertirse en todo un profeta del amor e hijo de Dios, y con toda los hechos ejemplares de la Pasión por medio que todos conocemos.

    Es más, analizando los evangelios, vemos principlamente un constructo posterior, ficcional, histórico, mitológico etc... elaborado para crear una biografía ejemplar.

    El principal problema es que el ser humano tiene demasiada confianza en la palabra, en los escritos, y nos cuesta mucho trabajo despegarles la aureola de verdad. Pero los evangelios son más que nada el resultado de todo un ciclo legendario.

  8. #8 Irluaxair 05 de mayo de 2007

    Y otra cuestión muy importante: con intentar demostrar que existió un Jesús histórico-supongamos que se demuestra por algunos textos, que los hay- esto no quiere decir que lo que cuentan los evangelios, hechos, palabras, anécdotas de Jésus, sea todo tal cual verdadero.

    Un Jésus histórico, puede coincidir en algún dato con el Jésus de los evangelios, pero no tiene porqué ajustarse en casi nada más al Jesús cristiano.

    Un sólo hecho cierto, pudo ser el detonante de todo un ciclo legendario, incluso algo meramente anécdótico, con distinto sentido en origen a la doctrina evangélica. De un predicador esenio y nacionalista, ajusticiado por los romanos, pudo convertirse en todo un profeta del amor e hijo de Dios, y con toda los hechos ejemplares de la Pasión por medio que todos conocemos.

    Es más, analizando los evangelios, vemos principlamente un constructo posterior, ficcional, histórico, mitológico etc... elaborado para crear una biografía ejemplar.

    El principal problema es que el ser humano tiene demasiada confianza en la palabra, en los escritos, y nos cuesta mucho trabajo despegarles la aureola de verdad. Pero los evangelios son más que nada el resultado de todo un ciclo legendario.

  9. #9 candalin 07 de mayo de 2007

    Expuesta la referencia a los textos del Talmud sobre la responsabilidad de las autoridades judías en la causa de Jesús, me gustaría, citando si me permite a Raymond Brown, Gospel acordding Jhon, (p. 1166 y ss), señalar como evolucionó el tema de las responsabilidades judías en la muerte de Jesús desde el punto de vista cristiano.

    La tendencia de los relatos evangélicos a exculpar a los romanos, aparece más clara en cuanto según se avanza en el tiempo. En Marcos, el más cercano a la primitiva tradición sinóptica, Pilato trata de dejar libre a Jesús pero apenas se manifiesta su disconformidad con una sentencia de muerte. En Mateo ya es más notoria la repugnancia de Pilato; no sólo le advierte su mujer acerca del sueño en que ha visto que Jesús es inocente en la sangre de este hombre. En Lucas Pilato afirma solemnemente por tres veces que no encuentra culpable a Jesús, manda conducirlo ante Herodes en un intento de evitarse la necesidad de pronunciar sentencia e incluso propone a los dirigentes judíos el compromiso de mandar azotar a Jesús en vez de condenarlo a muerte. El evangelio de Juan, extraño a la tradición sinóptica y el más antijudío de todos los evangelios, Pilato, conoce que Jesús es inocente, y le hace azotar y lo muestra así al pueblo pretendiendo despertar su compasión. Este proceso que trata de mejorar la imagen Pilato prosigue después del tiempo de producción evangélica ya de forma imparable. Por ejemplo, el Evangelio de Pedro hace que sea herodes y no Pilato el que pronuncie la sentencia de muerte. En la tradición siriaca, el relato de la pasión según Mateo esta redactado en forma tal que los judios parecen como los únicos enemigos de Jesús y ejecutores de su crucifixión. La didascalia apostolorum del siglo III, compuesta en siria afirma que Pilato no consintió en las maquinaciones de los malvados judios. Tertuliano, apologeticum opina que Pilato era cristiano de corazón, mientras que algunas leyendas tardias hablan de su conversión. En la hagiografía copta y etiópica se considera santos a Pilato y a su esposa Procla, celebrándose su fiesta el 25 de junio. Si a partir del año 60 d.C., es posible seguir este proceso de exculpación de Pilato podemos suponer, que éste se inició en la era preevangélica y que ya el evangelio de Marcos suavizó la responsabilidad de los romanos, lo cual resulta de toda lógica, pues la iglesia obligada a buscar la tolerancia de las autoridades romanas bajo las que tenía que vivir trató de evitar una acusación frontal contra los romanos por la muerte de Jesús.

    De otra parte en la página de celtiberia anteriormente citada se cuentan hasta noventa lugares en que se cita la crucifixión, a la postre instrumento de suplicio romano, como el modo en que se da muerte a Jesús. No existen vacilaciones en este punto, el testimonio es coherente y no existen dependencias de otros textos, ni necesidad apologética que justifiquen una alteración en este punto.

    Por lo demás Raymond destaca la connivencia de las autoridades judías y romanas durante el tiempo del pontificado de Caifas. El hecho de que Caifas logrará detentar su oficio durante dieiciocho años el más largo pontificado durante el siglo que va de la subida al trono de Herodes hasta la caída de Jerusalén sugiere que entre este personaje y los romanos hubo un verdadero contubernio, lo que es lógico con la explicación que se da en los Evangelios sobre el modo en que muere Jesús.

    Por lo demás la referencia Talba 43 a), no señala que Jesús hubiese sido preso, sino que se inició un proceso contra él 40 días antes de su muerte, lo que es coherente con Io 11, 45-54 en que Jesús se retira a la región de Efraim ante la condena de muerte que el Sanedrín dirige contra él.

  10. #10 A.M.Canto 09 de mayo de 2007

    Servan (Ayer, a las 19:46). Le repito que "Mesías" y "Cristo" (su traducción griega), NO significan, ni en en hebreo ni en griego, "Hijo de Dios", sino "El Ungido", "El Purificado". "Messiah" era un nombre habitual para los reyes de Israel, se cita ya en el Antiguo Testamento y fue usado en especial desde la época de la cautividad en Babilonia para designar a aquél que algún día liberaría al pueblo judío. Cualquier judío no cristiano, como era Flavio Josefo, podía usar perfectamente tal definición sin incurrir en blasfemia, como Ud. dice.

    Dejando aparte que Josefo le llama "Jesús", y está citando lo que los cristianos decían de Jesús, al que, entre otras cosas, por ser de la casa de David y de la tribu de Judá, tal como estaba predicho en el A.T., identificaron con el Mesías esperado, el "Cristo" en griego. Por tanto, el texto de Josefo, y en especial por la prueba de Agapión, es perfectamente histórico, sin las demás interpolaciones. Se los repito también los dos, según mi mensaje de 02/05/2007, 1:53:43:

    Flavio Josefo sin las interpolaciones:
    "POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PERO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PERMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PERDURA HASTA EL DÍA DE HOY".

    Flavio Josefo citado por Agapión, siglo X (antes del primer manuscrito conocido de Josefo, del XI):
    "Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas."

  11. #11 candalin 10 de mayo de 2007

    Analizemos las afirmaciones contenidas en el testimonio flaviano en su versión tradicional y en la versión arabe de Egapion a la luz de los criterios de la escuela de Tubinga

    1ª afirmación: Alocución introductoria a la figura de Jesús. Valoración positiva de Flavio Josefo.

    1. A) Apareció en este tiempo Jesús, un hombre sabio, si en verdad se le puede llamar hombre. Fue autor de hechos sorprendentes; maestro de personas que reciben la verdad con placer

    1. B) En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso.

    Criterio del testimonio multiple: Pese a lo excesivo de A1, no existe discordancia que especialmente relevante entre ambos textos. Tal exceso podría explicarse desde la perspectiva de la transmisión posterior del texto en el caso de A1 y coherente con una baja carga apologética en el segundo.

    Criterio coherencia interna: Es coherente la introducción y se conecta bien con lo que luego sigue.

    Criterio de la discontinuidad: Ciertamente parece sospechosa una opinión tan favorable en el autor del que no existen otras referencias que nos permitan pensar en esta aproximación al cristianismo. He de reconocer que la figura de Josefo siempre me resulto bastante simpática, pues no me parece ningún tipo de fundamentalista. En mi opinión creo que es un fariseo más próximo a la línea de pensamiento más abierta de Hillel que el rigorismo de Shamai, y sabemos por San Pablo que entre el primero y los primeros cristianos existía cierta concomitancia. Creo que no es irracional o infundado pensar que Josefo tuviera una opinión favorable de la figura de Jesús.

    2ª Afirmación: Jesús es el Mesías. Desgracia de Jesús.

    2. A) Este era el Cristo (el Mesías, el úngido). Algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron ante Pilato. Este lo condenó a la cruz

    2. B) No hay concordancia

    Conclusiones: No hay conclusiones comunes.

    Criterio del testimonio múltiple no es aplicable

    Criterio de la coherencia interna: Se denota cierta brusquedad en 2B. Evidentemente resulta inapropiada la expresión “éste era el Mesías”. Sin embargo, la expresión “algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron” me resulta lo suficientemente embaucadora por lo que habría que felicitar al supuesto manipulador copista. Por otro lado se ha de señalar que es coherente con el iter del discurso de Josefo y sobre todo se echa de menos 2b, en la afirmación contenida en 4B y 6B

    Criterio de la discontinuidad. Evidentemente es sospechosísima la primera alocución, debe de tenerse en cuenta sin embargo que esta referencia también aparece en 6b, (estese a lo que luego se indica). Es sin embargo coherente la segunda alocución y podría explicarse su supresión por razón de la transmisión del texto por copistas árabes. En mi opinión, existen razones más que suficientes para mantener la segunda alocución. No existe razón para la derivación de contenidos. Existe coherencia con lo que conocemos a través de la tradición sinóptica y joánica uniforme en estos datos históricos. La única pega quizás podría resultar de un excesivo paralelismo con lo que conocemos por la tradición evangélica, por lo que no puede desconocer sin embargo cierta contaminación textual, al menos en la redacción existente.


    3ª afirmación: Jesús consigue adeptos

    3.A) Muchos, tanto judíos como griegos, le siguieron

    3.B) Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos.

    Criterio del testimonio múltiple. Existe un paralelismo evidente, la única divergencia griegos-gente de otras naciones es perfectamente explicable.

    Criterio de la coherencia interna. Igualmente contribuye a un discurso gramatical coherente no se deja ver ninguna brusquedad, se ha de estimar que es coherente y esperable máxime desde el punto de vista de A1, B1 y A2

    Criterio de la discontinuidad. Desde la perspectiva de un judío fariseo de la época no es admisible una valoración positiva de Josefo. No existe por tanto derivación de contenidos.

    4ª afirmación: Los discípulos se mantienen en la secta pese a la desgracia de Jesús

    4.A) Sin embargo, quienes antes lo habían amado, no dejaron de quererlo

    4.B) Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron.

    Criterio del testimonio múltiple. Existe un paralelismo evidente, la única divergencias son perfectamente explicables como error de redacción del copista

    Criterio de la coherencia interna. Existe cierta brusquedad en 4.B, como se explica que no fuese abandonado por sus discípulos si no es por que algo tuvo que pasar por en medio. En 4A existe un discurso gramatical mucho más coherente no se deja ver ninguna brusquedad.

    Criterio de la discontinuidad. Podría estimarse desde una perspectiva hipercriticista una derivación de contenidos, que no cuadra desde luego con los dos criterios anteriores. No se puede desconocer, que cualquier conclusión al respecto va a quedar en cierta medida condicionada a resultas de la propia subjetividad del interprete.

    5ª Afirmación: Los dísicipulos se mantienen por que piensan que ha resucitado

    5.A) Se les apareció resucitado al tercer día…,

    5.B) Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo.

    Criterio del testimonio múltiple. Paralelismo algo más relajado

    Criterio coherencia interna: Es muy interesante la supresión del término crucifixión y en mi opinión justifica a las claras el mantenimiento de 2ª. Podría existir una traslación de 6B

    Criterio de discontinuidad. Estimo al igual que anteriormente he indicado el mantenimiento de un prejuicio hacia esta valoración positiva, sólo es posible desde un hipercriticismo justificado en posicionamientos previos del interprete.

    6ª afirmación: Lo sucedido fue predicho por los profetas

    6A) como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de él ésta y otras mil cosas maravillosas

    6B) Según esto fue quizá el Mesías de quien los profetas habían contado maravillas

    Criterio del testimonio múltiple: Existe un paralelismo completo salvo en la expresión Mesías que ahora si es utilizada, por lo que es posible que se diese una traslación textual

    Criterio de la Coherencia interna. Hallándose al final de la alocución se hace difícil valorarlo, podría muy bien tratarse de una conclusión obiter dicta

    Criterio de la discontinuidad: Parece muy sospechosa una opinión tan favorable. A la luz del fuerte paralelismo existente. Quizás podría justificarse cierta derivación muy primitiva del texto, al no darse el requisito de la independencia de las fuentes.

  12. #12 A.M.Canto 10 de mayo de 2007

    Serván (Hoy, a las 01:42) dijo: "Dra: Cristo en griego es equivalente a Mesías en judío. Lo que no ha explicado, es por qué lo usaría Josefo en relación a Jesús, si Josefo no era cristiano. No podía Josefo llamarle Rey, ni Profeta, ni Mesías, ni Cristo, ni Dios,ni Hijo de Dios, sin blasfemar, de acuerdo a su fé..."

    Por desgracia, por este último comentario he llegado a la conclusión de que Ud. parece no leer los mensajes ni los argumentos que se le dan. Claro que ya se lo expliqué, y al menos en dos mensajes, el segundo de ayer mismo. Con las mismas letras en negrita que llevaban para subrayarle lo importante:

    08/05/2007 16:31:38
    Pero, ante su mensaje de ayer tarde, tengo que decirle que Josefo era exactamente un "judío helenizado", como todos los hombres cultos del Imperio y de la época, ya fueran orientales u occidentales. Y que además, como ya le aclaré (03/05/2007 1:05:24), escribió sus "Antigüedades judías" precisamente en griego. Así que Flavio Josefo, escritor culto, helenizado, y escribiendo en griego, no hace sino traducir perfectamente el nombre hebreo para "El Ungido". Nombre que, por otro lado, era muy familiar a sus lectores, pues se trata de una expresión antiquísima y típica para citar a los reyes de Israel. Bueno, pues "El Ungido", en griego, se decía precisamente... "o christos".

    Ayer, a las 10:03
    Servan (Ayer, a las 19:46). Le repito que "Mesías" y "Cristo" (su traducción griega), NO significan, ni en en hebreo ni en griego, "Hijo de Dios", sino "El Ungido", "El Purificado". "Messiah" era un nombre habitual para los reyes de Israel, se cita ya en el Antiguo Testamento y fue usado en especial desde la época de la cautividad en Babilonia para designar a aquél que algún día liberaría al pueblo judío. Cualquier judío no cristiano, como era Flavio Josefo, podía usar perfectamente tal definición sin incurrir en blasfemia, como Ud. dice.

    Dejando aparte que Josefo le llama "Jesús", y está citando lo que los cristianos decían de Jesús, al que, entre otras cosas, por ser de la casa de David y de la tribu de Judá, tal como estaba predicho en el A.T., identificaron con el Mesías esperado, el "Cristo" en griego. Por tanto, el texto de Josefo, y en especial por la prueba de Agapión, es perfectamente histórico, sin las demás interpolaciones. Se los repito también los dos, según mi mensaje de 02/05/2007, 1:53:43:.."
    .........

    En fin, después de esta prueba de inatención, parece inútil seguir escribiéndole sobre este tema. La crítica filológica dejó claro qué frases del Testimonium Flavianum se corresponden perfectamente con el estilo literario de Josefo, y así se pudo llegar a establecer lo que no eran interpolaciones. La aparición en 1971 de un manuscrito anterior, el de Agapión, que en general tampoco las traía, vino a corroborrar esa conclusión, como tan detenidamente le ha explicado también anoche Candalín.

    En Historia, este tipo de evidencias no son negables desde posiciones serias. No puedo decirle más, sino terminar con la frase de Bruce que cité hace días (02/05/2007 0:24:05): "Algunos autores pueden jugar con la fantasía de un "mito de Cristo", pero no lo pueden hacer sobre la base de una evidencia histórica. Para un historiador imparcial, la historicidad de Cristo es tan axiomática como la historicidad de Julio César. Un verdadero historiador no puede defender la teoría del "mito de Cristo". (F.F. Bruce, "The New Testament Documents: Are They Reliable?", Inter-Varsity Press, 1972, p.119, en: http://home.houston.rr.com/apologia/sec6p2.htm)" .

    Por último, su pregunta (Hoy, a las 02:14): "¿Qué gentiles siguieron a Jesús? No conozco uno solo" ya me deja perpleja. ¿Ni siquiera le suena un tal Saulo de Tarso, que ha sido definido como "el Apóstol de los Gentiles"? Hay decenas de referencias, comenzando por sus propias epístolas, A los Romanos, I a los Corintios, II a los Corintios, A los Gálatas, A los Efesios, A los Filipenses, A los Colosenses, I a los Tesalonicenses, II a los Tesalonicenses..., pero le citaré sólo Hechos de los Apóstoles 13, 46-49, en la estancia de Pablo y Bernabé en Antioquía de Pisidia:
    Entonces Pablo y Bernabé, hablando con valentía, les contestaron:
    --Teníamos la obligación de anunciar el mensaje de Dios en primer lugar a ustedes, que son judíos; pero ya que ustedes lo rechazan y no se consideran dignos de la vida eterna, nos iremos a los que no son judíos. 47 Porque así nos mandó el Señor, diciendo: 'Te he puesto como luz de las naciones, para que lleves mi salvación hasta las partes más lejanas de la tierra.'[v] 48 Al oír esto, los que no eran judíos se alegraron y comenzaron a decir que el mensaje del Señor era bueno; y creyeron todos los que estaban destinados a tener vida eterna. 49 Así se predicó el mensaje del Señor por toda aquella región..."


    En fin... y la contrastación: Si la mayoría de los judíos mismos no se hicieron cristianos, ¿de dónde han salido los casi dos mil millones de cristianos que hay en el mundo, dos mil años después, sino de los gentiles o paganos?:

    "La respuesta de la enciclopedia ante la pregunta sobre el ocaso del cristianismo es estadísticamente clarificadora: en el año 2050, los cristianos serán tres mil millones, es decir el 34,3% de la población mundial. Será un pequeño incremento respecto al índice actual, situado en el 33%. En total hay dos mil millones de cristianos. Un dato más complejo de lo que parece porque existen 33.820 denominaciones e Iglesias cristianas, en 238 países, cuyos fieles pertenecen a 8.900 pueblos diversos, que hablan unas 7.100 lenguas.... Hace sólo cien años, los cristianos eran poco menos de mil millones, constata la Enciclopedia. Hoy son casi el doble. Durante el siglo XX, el cristianismo se ha convertido en la religión más extendida y más universal de la historia mundial. Están presentes en todos los países de la tierra; en dos tercios de estos países, son la mayoría y, en un tercio, son minoría."
    (De «Enciclopedia Mundial del Cristianismo», Oxford University Press, 2001, en http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=1156&IdSec=137)

    Es generalmente reconocido que en el mundo no hay efecto sin causa. Y este "efecto" histórico es demasiado grande como para negar la historicidad de su "causa". Pero, como suele decirse, "para el que no quiere es para el que más hay".

  13. #13 Teshub 10 de mayo de 2007

    La verdad es que no entiendo tanta denostación para negar la existencia de Jesús. Esto de la teoría de la "gran conspiración eclesiástica" nos podría llevar a conclusiones históricas fuera de todo punto.
    -¿Que pruebas objetivas y palpables hay de la existencia de Sócrates?. Ninguna, sólo los escritos de Platón y Jenofonte. Pues entonces es un invento eclesiástico, y lo suprimimos: Nunca existió Sócrates
    - ¿Qué pruebas tenemos de la existencia de David y Salomón?. El antiguo testamento. Pues es otro invento eclesiástico y/o judío. Los suprimimos también
    - ¿Qué pruebas hay de la existencia de Aníbal?. Que lo citan autores romanos. Otra contaminación eclesiástica, lo suprimimos también.
    En suma, vamos a suprimir a todo aquel que no esté constatado en piedra en su época. Así que Zaratustra, Buda y alguno que otro más los hacemos desaparecer.
    Y por cierto, Diocleciano no se dedicó a perseguir cristianos, lo único que hizo fue cultivar coles en su palacio de Spalato.
    Suscribo lo dicho por la Sra Cantó.

  14. #14 Irluaxair 10 de mayo de 2007

    Marvin Harris dice que Jesus podía haber sido unos de esos muchos nacionalistas zelotes que luchaban contra los romanos, con las armas o las palabras.

    Lo que está claro es que el cristianismo como una religión universal la inventó Pablo, a partir de una serie de ideas y tradiciones judias completamente nacionalistas y mesianicas.

    La clave es el nacionalismo judío, frente a los romanos. Y Pablo lo transformó, con otras tradiciones.

  15. #15 lucusaugusti 13 de mayo de 2007

    "Han pasado dos siglos y el 98% de la población mundial afirma creer en una fuerza superior; el 50% la denomina Dios."

    La periodista autora del artículo en El País, Ángela Boto, se desliza en su presentación por pendientes resbaladizas.
    Termina su introducción con estas dos preguntas:

    ¿En qué lugar de la bioquímica se encuentra el templo del Altísimo? ¿Por qué tenemos fe?

    Las respuestas de los investigadores consultados hablan de otra cosa, nada de fe, nada de Altísimo, nada de dos siglos.

    Dean Hammer, genetista de los Institutos nacionales de la Salud de EE UU, afirma en El gen de Dios que "la espiritualidad es una de nuestras herencias básicas. Es, de hecho, un instinto. (?) Tenemos una predisposición genética para la creencia espiritual.

    Estamos biológicamente determinados para encontrar sentido a nuestras vidas. Sin embargo, si Dios es una mera creación de nuestro cerebro o no, todavía no está probado científicamente". Así contestaba Newberg por correo electrónico......


    Los consultados no mencionan la palabra fe en ningún momento, solo hablan de sus investigaciones y del conocimiento alcanzado a través de sus trabajos.
    La búsqueda de dios a través de la historia de la humanidad, mucho más que solo dos siglos, y basada en el conocimiento del hombre.

  16. #16 alevin 13 de mayo de 2007

    Tarde llego al debate, pero me esta pareciendo muy interesante y no quiero dejar de "echar mi cuarto a espadas".
    Personalmente no tengo dudas de la existencia física de Jesús de Nazaret, otra cosa es sobre su "divinidad".
    Tampoco tengo dudas de que los Evangelios cuentan una parte interesada de la vida de Jesús, además de lo que de por sí intercalaran los copistas medievales por "interés religioso" o por defectos de traducción o interpretación. Tampoco tego gran fé en los apócrifos, escritos más de cien años despues de los "canonicos"(al menos la versión que esta popularizada).
    Por otro lado si se tamizan las enseñanzas de Jesús nos encontramos con que la gran aportación son los Diez Mandamientos que no es más que pura Ley Natural y las Bienaventuranzas que es un canto a la resignación (las parabolas no creo que se puedan contar como doctrinas, sino como filosofias "para andar por casa"típicas del tiempo y el lugar, porque me temo que las Obras de Misericordia eso ya fué cosa de la Iglesia. Por otro lado la Iglesia, por supuesto, que usó, abusó, explotó y comercializó la figura de Cristo, desfigurandola por completo, en mi modesta opinión.
    Pero despues de esta confesion de agnosticismo no puedo evitar tambien contar mi gran duda. Surgió cuando me enfrente a la "sinode" de Turin y empece a leer sobre el tema y ví las pruebas que se le han hecho de uno y ortro típo y comprobe que lo más parecido a un fraude es cuando la datan de tiempos medievales por el carbono 14, cuando, efectivamente, parte del tejido es medieval pues tiene remiendos por las visicitudesd sufridas, pero esos mísmos cientificos no comentan nada de la aparición de polen del plantas del S.I especificas de Palestina, entre otras cosas. La "sinode", hoy por hoy, es es espolón en donde se estrellan todas mis elucubraciones agnósticas.Ah, por favor , no hace falta que mencioneis a Iker Gimenez, gracias.
    Paz y bien

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