Comentarios

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1. 

   #1 Lykonius 10 de ene. 2008

   pues yo voy a descorchar una botella de cava ! ahora el informe lo tendremos a principios del 2009, cuando el junio de 2006 el equipo puso fecha para otoño del 2006... haciendo un cálculo matemático simple eso significa que tendremos que esperar por lo menos hasta el 2013 (si entiendo bien quien propone la publicación el 2009 es el equipo); total, tendremos Iruña-Veleia XXIV porque ya van cinco veces que cambian la fecha... y mientras el equipo sacando subvenciones y viviendo de la zanahoria (aquella que ponen al burro delante para que este ande), no en vano estamos ante un yacimiento "comparable con el de Vindolandia o Pompeya"

   sigo aquí algunas cosas que serían más respuestas en el VI:
   Servan, las piezas estaban recién desenterradas, pero una medición puede calibrar si lo están hace 2 meses o cuatro años (guardada dentro de una bolsa estanca) por ejemplo ?
   Aunia, con guarda o no, mi experiencia por los yacimientos es que cuando he querido entrar, he entrado (y salido); algunas veces aprovechaba el itinerario de un viaje de negocios y no coincidía el horario de visitas, con lo cual me he dado yo mismo la entrada simplemente cruzando de fuera a dentro, o pasando por un resquicio de la valla, o pasando con el coche por la puerta amurallada... y en una ocasión tuve que saltar una valla de tres metros de dentro a fuera por que no vi ningún horario: se ve que el vigilante de turno no razonó que si había un coche solitario aparcado en el parking sería de algún turista rezagado... además, hacer una cápsula no ha de suponer ninguna dificultad; en un frío día de invierno por la noche, con el guarda cerrado en su garita con la estufita y con la radio... va a controlar 100 hectáreas ? y si hay alguien vigilándolo a él por si se mueve qué ?
   Sotero21, las especulaciones no son absurdas, hemos llegado a un punto en que conocer quien es Parmenio nos puede desvelar el fondo de la cuestión, no es bueno autocensurarse gratuitamente. Tambien evidentemente hay material de sobras en el mismo yacimiento como para hacer cápsula y ostraka... pero yo solo exponía diferentes situaciones (de hecho en mi quiniela Parmenio juega para el equipo "local")
   Gyps: pues sí, hay inscripciones por todo el yacimiento, un yacimiento de 100 ha. y casualmente encuentran las escritas en euskera los del equipo cuando en los siglos pasados solo se sacaban inscripciones latinas, realmente tienen mucha suerrrte.

   Y siguiendo con las especulaciones, en vista a la chapucería que han hecho hay pocas alternativas:
   - las grabaron para hacer una broma y por motivos desconocidos el bromista no ha salido
   - las grabaron para hacer negocio (unas las "plantan" en el yacimiento y las otras las venden en el mercado negro), no es necesaria mucha universidad para eso
   - las grabaron para pasarlas por verdaderas pero Parmenio no es tan listo como se cree

2. 

   #2 SYLSB 11 de ene. 2008

   Iba a comentar lo mismo, Lykonius, pero me has ganado por la mano. Sólo se me ocurren dos explicaciones para la diferencia en la coloración de la pasta de un mismo plato de TS. O que los excavadores de la pieza han "coloreado" de alguna manera las inscripciones (para que den bien en foto, por ejemplo); o que alguien "patinó" el fragmento pequeño para envejecer la inscripción.

   Y en cuanto a la participación de E. Harris en la validación o no de los hallazgos, sólo se me alcanza una opción posible. Que él mismo excave una parcela del yacimiento y desentierre más ostraka. Sólo de esa forma podrá certificar que su situación estratigráfica será la que sea. Y que las relaciones entre unidades serán las que sean. Y que todo será antiguo o no. Pero si lo que pretenden es que el sr. Harris certifique, a partir del diario de excavaciones, de alguna foto de algún perfil (si las hay) y de alguna bonita matriz, nadie va a dar por buena esa validación. La haga Harris, Carandini o el mismísimo Jesucristo. El contexto de estos hallazgos ha sido destruido. La información ha podido recogerse con mayor o menor mimo y minuciosidad, más o menos rigurosa y científicamente. Pero lo único que queda de él (y de ella) es un reflejo en las notas e informes de los excavadores. Y esas notas e informes pueden recoger lo que se quiera que recojan. Y todo el que conozca el mundillo sabe que el rigor a los arqueólogos (en general) se les supone, pero no se puede garantizar al 100%. Así que, o Harris excava y localiza alguna pieza con inscripción similar a las que nos atañen aquí, o pueden ahorrarse las dietas de desplazamiento y los emolumentos del prestigioso arqueólogo, porque lo que diga no valdrá para nada (salvo para quienes aún consideren científicos y serios los argumentos de autoridad).

3. 

   #3 Sotero21 12 de ene. 2008

   
   

   El mal llamado Jardín Botánico de Santa Catalina (se pueden adquirir entradas conjuntas) también se vendió ante las administraciones como un producto cultural atractor de turismo. En el delirante Plan Director se hablaba de un potencial de 6.000.000 de visitantes. Lo que se presentó como el “primer jardín botánico de Euskadi”, “único en su especie”, fue idea de un ex-alcalde y un amigo sin titulación alguna pero que pasaba por ser  experto jardinero y diseñador; luego, este señor consiguió durante cuatro años la dirección de los talleres de empleo del INEM que, con dinero de la UE y de otras entidades, levantaron un desolador jardín en medio de una masa forestal bien conservada, que es la estupidez de las estupideces. El ex – alcalde fue posteriormente condenado a inhabilitación por otro tema. Más de 500.000 millones de pesetas costó la broma. Una colección de plantas de los cinco continentes, dice la publicidad. Estos entiende la biodiversidad como quieren y plantan cáctus en la Sierra Brava de Badaya. Pero a nadie le importó, “queda bonito”, “da trabajo a los del pueblo” A la inauguración fueron todos los gerifaltes políticos a hacerse la foto antes de las elecciones municipales. Una exposición permanente de  esculturas (horribles) hecha por el ex –alcalde decoran un jardín sin proyecto científico alguno, sin jardinero jefe, sin presupuesto económico más que la exigua subvención y la donación de especimenes botánicos por empresa destructoras del medio ambiente para cubrir su cuota de responsabilidad. Para que seguir ... Hoy sigue allí, amenazando la flora y la fauna local, introduciendo miles de turistas en medio de unos de los escasísimos refugios naturales de la sierra y agotando recursos económicos sin más objetivo de cubrir el expediente.

   
   

    

   
   

   No quisiera aburrirles sobre el enorme interés político que tiene el conseguir la alcaldía del municipio de Iruña de Oca, que tiene un potencial económico evidente con la construcción de grandes polígonos industriales y una población en alza, por su cercanía a Vitoria. Pero es un hecho que el valor especulativo de los terrenos que rodena a Iruña es muy alto. No me cabe duda de que los promotores inmobiliarios apreciarán muy mucho el alza del valor de los terrenos si cerca de ellos existe una zona turística de la relevancia de Pompeya o Vindolanda. Como ya dije el ferrocarril y el tranvía (gestionados por Euskotren y Euskotran, precisamente) tendrán apeadero en esta zona, los chalet, adosados y otros complejos urbanísticos que cerrarán Veleia por el sureste lo precisan.

   
   

    

   
   

   Yo no voy a emitir un juicio de falsedad o verdad porque a pesar de que tengo mi idea, no soy quien para hablar con autoridad de ninguno de los temas que aquí se debaten. Constato que hay intereses económicos muy importantes a los que no les importa que esto sea verdadero o falso, sino el beneficio que les reporta. Y esto incluye desembarcar en el cercano aeropuerto una horda de turistas católicos irlandeses con ganas de ver el lugar donde se halló el Calvario más viejo y visitar luego las cervecerías adyacentes. Creo que habría que investigar no solo la autenticidad de lo hallado, sino que igual es preciso levantar una alfombra donde se esconde mucha sabandija.

   
    

   
   

    

4. 

   #4 p.arizabalo 15 de ene. 2008

   Si Dra., al menos es una de las teorías, Akencheres de Maneton (=Nefertiti). En esa línea el Horus de Maneton sería Akhenaton.

   
   

   En las líneas que he escrito más arriba seguramente habré cometido errores. No estoy seguro que Ramsés y Tutmosis aparezcan en griego, pues los trabajos que he consultado difieren a veces unos de otros. En el año 2004 se localizó otro texto bilingüe en Tell Basta por arqueólogos alemanes

   
   

   Sea como fuere, pienso:

   
   

   1- Existen nombres griegos de personajes egipcios. En cuanto a los faraones, por las referencias de Maneto a las más antiguos dinastías, alejadas miles de años, cabe pensar que se llevaba un registro pormenorizado, como digo, de tradición milenaria. Manetho los "tradujo" de alguna forma al griego. No sé si a través del idioma popular de la época o de otra forma (pensemos en la utilización del latín por la Iglesia).

   
   

   2-La teoría del "olvido" de Akhenaton no es aceptada por todos los especialistas.

   
   

   3- Existe NEFER- (<nfr), tal cual, con esas vocales.

   
   

   4- De momento no encuentro explicación a la concordancia de las terminaciones -iti y -ari con las actuales, por lo que me parece arriesgado seguir hablando de este asunto sin un estudio profundo. Consecuentemente, como parece que se van a llevar a cabo nuevas análiticas, por mi parte dejo de aportar a no ser que se me cite directamente o juzgue necesaria -que no creo-  mi participación.

   
   

   Por último decir que, en mi opinión, por un pequeño detalle, el Sr. Moreno nos lee directamente desde hace meses.

   
   

   Corto amarras y zarpo.

   
   

    

   
   

    

   
   

    

5. 

   #5 A.M.Canto 15 de ene. 2008

   Deobrigense: Gracias... de nuevo, porque fue Ud. mismo quien nos facilitó aquí el anuncio de esta comunicación en esas jornadas, en febrero de 2007, y un buen resumen de lo dicho por D. Aldama, en el foro "Iruña-Veleia III". Como ya lo he buscado, lo transcribo:

   En “Iruña-Veleia III” Deobrigense informó puntualmente sobre
   las Jornadas que se celebrarían el 21, en el mensaje nº #26.  

   Y, en efecto, el día 22 contó lo escuchado:
   # 59: Hola: En la comunicación de ayer en las Jornadas Congresuales en honor a Micaela
   Portilla contaron con D. Aldama que habló sobre el Calvario de Iruña-Veleia,
   por D. Aldama, que se presentó a si mismo
   como estudiante de Historia del Arte y totalmente desvinculado del equipo de
   investigación de Iruña-Veleia; como ya os dije el tiempo era de 10 minutos
   -tajantes- y contamos con traducción al castellano por parte de la
   organización, pero la velocidad de lectura de este chico es inenarrable, así
   que pude coger pocas notas, probablemente inconexas, así que ADVERTENCIA: Es probable que lo que un servidor trascriba no sea NI PARECIDO a lo que narró
   este autor, y que, para tener una lectura más completa habrá que esperar a la PUBLICACIÓN DE LAS
   ACTAS en las que se darán los razonamientos más argumentados y las
   correspondientes notas a pie de página. Al tema:

   
   Basaba parte de su argumentación en la comparación iconográfica entre los
   elementos presentes en el grafito del Calvario, publicada en los medios [CREO
   que no ha trabajado sobre la pieza], con los diversos evangelios, tanto
   canónicos como apócrifos, intentando establecer en cual de todos podía casar la
   representación, y parecía que podía encajar en todos, puesto que los elementos
   parecían ser comunes a todos ellos, aunque variando las interpretaciones sobre
   las figuras podría estar más relacionado con unos que con otros.

   
   Por otra parte entendía que la presencia del cristianismo en la zona podía ser
   factible en las fechas barajadas por el Equipo de Iruña puesto que en la zona
   ya había constatadas practicas cristianas como refleja el martirio de San
   Emeterio y San Celedonio en Calagurris unas decenas de años más tarde: entendía
   que para que se produzcan estos extremos de devoción cristiana primero debería
   haber una preparación previa. Además la pieza podría haber sido grabada en un
   momento de determinado grado de "libertad religiosa" [las comillas
   son mías] facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría
   encajar en un ambiente de pedagogium en el que un profe enseñaba a sus alumnos
   distintas manifestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la
   presencia de la representación de otros dioses.

   
   Sobre R.I.P., reconocía que la fijación del acrónimo es más tardía, sin embargo
   aportaba que se habían localizado elementos cristianos en otras partes de la Tarraconense, sobre
   todo estelas, en las que las referencias paganas en temas cristianos eran
   evidentes, incluyendo el uso de D.M. en contextos claramente cristianizados.
   Volvía a argumentar que si el ambiente era escolar la cerámica podría contener
   un "error" [mías las comillas] cometido por el alumno, impregnado de
   creencias paganas.

   
   En cuanto a la difusión de ideas cristianas en este ambiente concreto apuntaba
   que si la casa era de una familia pudiente, por las que parece que el
   cristianismo se estaba difundiendo de manera evidente en el resto del Imperio,
   no sería raro que en su pedagogium se difundiesen esas ideas.

   
   Le pido disculpas al Sr. Aldama si he metido la pata al intentar reflejar lo
   que él dijo, espero que la publicación aclare todos los extremos que he
   intentado contar.

   
   […]

   
   En cuanto a Arkeoikuska: se que acaba de salir el de 2005, es decir, el que
   recoje los RESÚMENES Y AVANCES PRELIMINARES, de las actividades arqueológicas
   realizadas en ese año, en ningún caso las MEMORIAS FINALES de las excavaciones,
   y que, por tanto, sus textos deben tomarse como orientativos y sujetos a
   revisión incluso por el/la redactor de la memoria. No es la primera vez que
   lanzas un texto a Arkeoikuska con determinadas cronologías que meses despues el
   C-14, o el análisis de cerámicas, confirman, matizan o desmienten.

   
   Preguntado sobre los rayos de santidad, el día 23 amplió:
   
   

   # 78: Sobre los rayos de santidad, dijo el señor
   Aldama que efectivamente parecían rayos de santidad (vaya perogrullada por mi
   parte). Insisto que es apreciación personal. Esperemos que las actas del congreso sobre Micaela Portilla salgan pronto. Saludos y disculpas por la parquedad.

6. 

   #6 gyps 24 de ene. 2008

   Realmente el artículo de Gara es muy crítico. Totalmente alejado de la mayoría de las informaciones de prensa y periódicos aparecidas hasta ahora. Evidentemente han cambiado de fuente: hasta ahora todas ellas bebían casi exclusivamente en las teorías del Equipo de Iruña-Veleia y de sus seguidores. Ahora es evidente que han dedicado atención a otras voces. Esta corriente crítica, cuyo inicio el periódico coloca en el aldabonazo de Gorrochategui en noviembre de 2006, ha ido consolidándose. Nosotros lo hemos comprobado en este foro. Pero resulta revelador que el periodista cite a académicos expertos: no solo a nuestra dra. Canto, sino a más especialistas en disciplinas diferentes como Juan Carlos Moreno, Javier Velaza e Isabel Roda. Sabemos que el primero es abiertamente crítico; los otros dos, significativamente crípticos.

   
   

    Parecen que han firmado un pacto de silencio: “Este último (se refiere a Juan Santos) confirmó que los miembros de la Comisión han suscrito un compromiso de confidencialidad”. ¡Como si hasta ahora hubieran hablado como cotorras y dado todas las explicaciones el mundo! Ello quiere decir que probablemente habrá sequía informativa, o al menos, falta de novedades, aunque puede haber mucha información periodística alrededor del tema, según nos sugiere la última de Gara.

   
   

   De todos modos la supresión de la página web del Yacimiento es muy significativa. Creo que hay que entenderla como una orden directa de la Comandancia.

   
   

   Un par de comentarios: el periódico da alguna información sobre la ponencia de Gorrochategui en el II Congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena, que viene a coincidir con lo  publicado en su día, salvo en la apreciación interesante que tiene que ver con la probabilidad. Entonces se dijo que para el profesor la probabilidad rondaba el 15 por ciento, ahora Gara dice: “advirtió sobre el hecho de que la posibilidad matemática de que tantas rarezas se concentren en un mismo hallazgo es prácticamente ninguna”. Esperaremos la publicación de esta ponencia.

   
   

   Por último, vuelvo a señalar (en este caso a tamlin #186) que los grafitos están repartidos por varios lugares del yacimiento; no proceden de un único lugar. Las interpretaciones son también diferentes: los responsables del yacimiento hablaron de una elevada cultura de sus habitantes; Gorrochategui que le causaba vértigo que el yacimiento estuviera literalmente sembrado de textos (véase foro VI #237): “Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier.”

   
   

   Aunia: es verdad que lo excavado ya no se puede repetir; decís que la excavación es como un libro que solo se lee una vez por su primer lector o como aquellas cintas del agente 007 que se autodestruían después de la audición. Pero queda la lógica, que es de aplicación universal y no circunstancial y única como la excavación. Y la lógica permite deducir ciertas conclusiones de anterioridad – posterioridad, a partir de los mismos documentos, independientemente de cómo hayan sido sacados. Una de estas cuestiones es la que ha puesto moriarty en su última aportación. Si los ductus están por encima de las concreciones forman un estrato y lo que está arriba es más nuevo que lo que está abajo, por lógica, y en situaciones normales. (Si no lo fuera, necesitaría una explicación específica: imaginemos que es al revés, porque lo que estamos viendo no lo es directamente sino como visión reflejada en un espejo, por ejemplo). El mismo argumento vale para las palabras y su análisis: algunas formas suponen cambios anteriores, necesarios de toda necesidad, para que aparezcan como tales. Así que aquí también se establecen estratos y de los estratos se obtienen lógicamente conclusiones cronológicas a veces muy precisas. O sea, que los miembros de la Comisión tienen trabajo efectivo que realizar.

   
   

   Eso no quita para que otra excavación llevada por otro equipo sea también necesaria.

7. 

   #7 Cogorzota 24 de ene. 2008

   Es cierto Gyps, los grafitos están repartidos por varios lugares del yacimiento; no proceden de un único lugar.

   
   

   El 24 de Mayo de 2007, tuvimos por aquí información privilegiada, ya recordarás.

   
   

   Secuencia de lo acontecido:

   
   

   #68 Sotero21, nos informaba de una conferencia restringida exclusivamente a sacerdotes, teólogos y "agentes de la pastoral" de varias diócesis.

   
   

   #76 MURUA, privilegiado asistente nos informa de un tercer sondeo:

   
   

    "fuera de las murallas a cientos de metros de los anteriores".

   
   

   #82, confirma el dato y dice:

   
   

    "La epigrafía el equipo lo coloca en el siglo III, antes del colapso de la ciudad y la construcción de la muralla. LAs dataciones no las retrasaban ni al V, ni al IV. creo recordar que de una manera breve se le escapa que en un perido de tiempo más bien corto, y creo haber escuchado entre el 250 y el 300".

   
   

   "Entre los latinos había una muy fuerte: Ad maiorem gloriam dei".

   
   

   Y por fin #225, donde nos hizo un resumen.

   
   

    

   
   

   Gracias otra vez MURUA por el radio macuto.

   
   

   
    

8. 

   #8 jeromor 10 de feb. 2008

   Mucho han tardado. Para que tengais un dato más sobre el espíritu que anida hoy tras la denominación Foro de Ermúa, os diré que hace unos meses, por preguntar lo que opinaban sobre que se estuvieran recogiendo firmas en Ermua para que no utilizaran el nombre de la localidad, me prohibieron inmediatamente el acceso. Me quedé de piedra. 

9. 

   #9 jeromor 13 de feb. 2008

   Si todos a la inmensa mayoría de los grafitos u ostraka extraordinarios proceden de dos conjuntos cerrados o "cápsulas del tiempo", por más que nos digan que uno es del s. III y otro del IV- V, eso no descarta el fraude sino que lo hace más fácil. Aprovechar una zona vaciada de tierra y rellenarla con la tierra y parte del material cerámico u oseo procedente de la excavación, junto con algunos de los fragmentos de sigillata esgrafiados, y luego colocar tejas encima, como si fuera un derrumbe, haría imposible, pasados unos años, por más método Harris que se utilice, si no se está avisado previamente, de detectar la falsedad. Os vuelvo a contar que yo he visto a un muy buen arqueólogo -Harris desde siempre- , con 20 años de experiencia, excavar una zona previamente excavada y rellenada por otro equipo unos años antes, sin darse cuenta, hasta que apareció una moneda de 100 ptas a un metro de profundidad.  

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