Comentarios

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1. 

   #1 nepocianus 05 de sep. 2007

   Amigos Virio, Lábaru  y resto de participantes os rogaría consultáseis en www.vacarizu.es en el cuaderno nº 36 la conquista romana de Campoo: arqueología de las guerras cántabras de E Peralta mencionado por Lábaru en su intervención. OS RUEGO LO LEAIS ATENTAMENTE  fijaos especialmente en el pasaje CAMPOO COMO BASE PARA LA CONQUISTA DE LA CANTABRIA COSTERA donde relaciona la similitud de los combates en torno a Espina del Gallego contra los Cántabros con los mantenidos en Curriechos contra los Astures así como la forma de operar del ejército romano, fijaos también en la utilización de la Escuadra Romana  en conexión a los avances por el sur Y SOBRE TODO al principio de la exposición este párrafo premonitorio a tenor de la intervención de A. M. Canto que reproduzco por su interés.

   
   

   Dice Peralta: "Pese a recientes intentos académicos por minimizar e incluso silenciar las Guerras Cántabras, éstas fueron un acontecimiento histórico DE PRIMER RANGO y un hito dentro de la romanización de la Península Ibérica al constituir la culminación de la conquista de Hispania. No fueron unas guerras de interés local sino que su importancia de RANGO EUROPEO queda reflejada por la enorme importancia bélica, institucional, personal y augural que tiene para el emperador Augusto y para su regimen: dos consulados ejercidos en Hispania, cierre del templo de Jano, movilización de un nutrido ejército de siete u ocho legiones, UNA FLOTA, e igual número de auxiliares y fundación de una colonia de enorme importancia como EMERITA AUGUSTA con los veteranos de la guerra".

2. 

   #2 SYLSB 06 de sep. 2007

   Para nada mi crítica es hiper ni injustificada. Lo que parece, viendo algunas reacciones a una opinión bastante comedida y respetuosa, es que a algunos eso de la crítica, por pequeña que sea, les sienta bastante mal. Y si no, búsquense calificativos o alusiones personales en mi primer escrito y compárense con las “amables” respuestas. Como se nota que, en general, la gente está bastante poco acostumbrada al debate científico… Es mejor asumir dogmas y tragarse muelas, sin chistar. Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale. Y al que chiste, aunque sea aportando datos arqueológicos, abriendo la perspectiva a lo que sucede en la región vecina (por cierto, mucho mejor estudiada en ese aspecto, desde hace más tiempo y con menos medios materiales) para establecer comparaciones válidas y aportando referencias de las fuentes, a ese le saltamos al cuello. Pues nada, nada. Ustedes mismos. Luego llega el C14 y hay que volver a agachar las orejucas, como la otra vez. Cuando sólo un poco de prudencia mediática y de paciencia divulgadora hubiese evitado tener que rehacer la teoría ya montada, escrita y dibujada. Y ojo. Para que quede claro. Yo no le niego importancia al conjunto de estructuras de La Carisa. Ni siquiera se lo rebajo. Es, como conjunto, excepcional. Y por separado, el campamento romano y la primitiva defensa astur por un lado y la muralla tardoantigua por otro, son importantísimos los primeros y excepcional la segunda. Por razones obvias para quien esté un poco al día en cuanto a arqueología de las Guerras contra Cántabros y Astures y de la Tardoantigüedad en el Norte de la Península. Quede esto claro, antes de que se me acuse directamente (que veladamente ya se hace) de minusvalorar la importancia de los restos de los que hablamos.
   
   La identificación con el episodio del asedio no es más que una hipótesis, insisto. Y no puede ser más que eso porque:
   
   A) No se tiene ningún dato que describa cuál fue el lugar asediado, ni de qué tipo (campamento estable, campamento de campaña, ciudad, castellum, etc.)
   B) No se tiene ningún dato que sitúe ese lugar asediado en un punto determinado del territorio de los Astures de 22 aC, territorio enorme, por cierto y mucho mayor que el actual Principado.
   C) No se tienen localizados sobre el terreno en Asturias más episodios del Bellum Asturum, no porque no los haya, sino porque no se han buscado hasta hace muy poco y la investigación está en fase casi inicial. Y sin saber lo que hay es cuando menos arriesgado ponerse a identificar episodios concretos. Entonces, si algún día aparece un campamento estable al Sur de la Cordillera, datable a comienzos del principado de Augusto y con evidencias de actividad bélica y de asedio, ¿qué hacemos? ¿Lo tapamos? ¿O volvemos a recular por haber echado la lengua a pacer antes de tiempo?
   
   
   Las hipótesis son eso, hipótesis. Y han de ser planteadas como tales. Y con un poco de esa humildad de la que adolezco yo, según algún forero de críptica prosa. Una cosa es decir, “señores, tenemos un escenario del Bellum Asturum que, por sus características (tal, tal, tal y tal) pudiera coincidir con el episodio narrado por tal uno en tal otro libro y que sólo se conoce por ese texto. Y otra es decir: “hemos encontrado el “lugar asediado” de la cita clásica, sin ningún genero de dudas”. Y adornarlo con bonitas obviedades “de gabinete” sobre logística militar y criterios de oportunidad. Eso vende mucho, queda muy bonito y le sube el ardor guerrero al paisanaje, pero es poco científico. Porque no se sustenta más que en conjeturas y en indicios, nunca en pruebas. Pero en fin…
   
   Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso.
   Bien. El problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades. Si se hubiesen tomado la molestia de visitar esos yacimientos y si hubiesen tenido la suerte de trabajar en ellos no descartarían de plano la posibilidad de la existencia de pequeñas guarniciones (los que sí que lo saben son los directores de la intervención, por cierto) con posterioridad al fin de la campaña de conquista, guarniciones que, además de verse involucradas en las revueltas posteriores, permanecerán, en uso y ocupadas, hasta más allá de la pacificación total del territorio. Es mucho más fácil hablar sin saber, sr. Diviciaco. ¿Quiere ejemplos? Campamento de Cildá, Castro de La Espina del Gallego, Campamento de Campo de Las Cercas, Castro de La Loma…Alguno de ellos a una altura considerable, por cierto, si bien no tanta como la del Curriechos. Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones:
   A) Ese campamento está ahí, en ese monte y a esa altura, porque es una de las mejores zonas de paso de la Cordillera avanzando desde el sur. Y está tan alto porque el avance romano en campaña en territorio de montaña se hace por lo alto de los cordales, cumbreando, para evitar emboscadas. Técnica documentada arqueológicamente por primera vez en Cantabria por E. Peralta hace unos 10 años.
   B) Las condiciones climáticas de finales del s. I aC no son las mismas que ahora.
   C) Mantener una pequeña guarnición permanente, inviernos incluidos, en una zona de alta montaña es perfectamente posible, incluso con los medios de la época. Las construcciones tipo barracón documentadas en Cantabria, con zócalo de piedra y paredes lígneas o de tapial soportarían perfectamente un invierno alpino. Y el avituallamiento de un pequeño contingente sería relativamente fácil de preparar durante el verano y los primeros meses del otoño.
   D) Y dejen de fardar de una vez sobre eso de ser el campamento más alto del mundo romano y mundial y no sé qué. En cuanto se localicen los campamentos de la campaña contra los Salassos, por ejemplo, se les va el record al garete. Y quizá antes y más cerca de aquí. En unos meses se lo digo…
   
   
   
   La tipología del campamento tampoco implica que se haya visto envuelto en un asedio, ni mucho menos. Su forma irregular se debe la necesidad de adaptación al terreno (castra in monte) y sus fosos múltiples a que se está de frente al enemigo. De hecho, dado el escenario completo (campamento de campaña de cara al enemigo frente a fortificación indígena), quien parece que asediaba era Roma y no los Astures. Como se sostuvo desde un principio y ahora se niega, en una pirueta absurda motivada por la incapacidad para asumir e integrar en un discurso coherente las fechas de C14 de la muralla. Ya se lo dije: bajo esa muralla (y uds. lo saben de sobra) hay otra obra indígena, con un paralelo evidente en otros escenarios bélicos coetáneos. ¿Cómo coño se va a asediar un campamento romano desde una muralla con foso? Explíquenmelo, por favor.
   Como creo que no he discutido nunca que el (o los) episodios evidenciados en los restos de La Carisa correspondan al Bellum Asturum, no entraré por ahí. Pero agradecería que no se hicieran correcciones a cosas que yo no he dicho.
   Y acabando. La fuente no dice que Carisio fuese asediado por nadie. Lo que dice es que Furrio no sólo derrotó a los Cántabros sino que, además, tuvo tiempo de socorrer a Carisio. Y que en esa campaña los Astures asediaron un lugar, fueron rechazados y después vencidos en campo abierto. Punto. Lo de poner al malvado Carisio asediado en el campamento de La Carisa es, de nuevo, una hipótesis indemostrable. Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio.
   Pónganse como se pongan, lo que hay es lo que hay. Y si no están dispuestos a aguantar críticas, pues no cuelguen estos artículos. Y lo mismo vale para el equipo interdisciplinar, en su lado milico: eviten los titulares grandilocuentes (“El día que Asturias arrinconó a Roma”) y aten mejor los cabos antes de tirarse a la piscina, porque a lo mejor tiene agua, pero a lo peor no.
   
   Un saludo
   

3. 

   #3 SYLSB 06 de sep. 2007

   Yo tampoco estoy de acuerdo con su razonamiento, aunque es impecable… sobre el papel. En el campo, al menos con la experiencia que yo tengo (ingratas excavaciones en área con resultados raquíticos), aplicar el método estratigráfico es una pérdida de tiempo y esfuerzo. Y le diré por qué: porque en un campamento romano de campaña (que por definición ha estado ocupado sólo una noche o, en el mejor de los casos, varios días) de tipo estándar (con agger y fossa simples) sólo hay, y dependiendo de la superficie que se excave, 4 unidades estratigráficas. Y sus relaciones son más que obvias, aún antes de la excavación, ya que sabemos por los autores clásicos que todo el campamento se hacía de una vez; en cuanto al resto, igual de simple: un foso, un terraplen (construido con la tierra sacada del foso), el suelo dentro y el suelo afuera. Y punto. Ni estructuras, ni zanjas, ni agujeros de poste, ni nada (excavando, en algunas ocasiones, con un celo y una dedicación dignas de la Sima de los Huesos de Atapuerca, no piense que yendo a machete). Al menos que lo que queramos excavar sean estructuras semipermanentes. Pero a eso se va a tiro hecho, ya que, al menos en todos los casos que conozco, se intuyen en superficie a simple vista. Y cuando se va a excavar una de esas estructuras se utiliza otra metodología, bien el sistema Harris, bien el clásico de niveles y tallas, que, aunque pueda parecer muy desfasado, para este tipo de construcciones sencillas y con una sola ocupación (que nunca va más allá de un par de décadas, como muchísimo) yo creo que sigue siendo válido. Y en cuanto al mapa de dispersión, igual de verdadera o falsa será la imagen, se recuperen de un modo o de otro. Con ese handicap tenemos que contar, aunque podamos hacernos una idea aproximada. Ejemplo: si varias decenas de puntas de flecha aparecen a varias decenas de metros de un campamento, concentradas en una zona muy determinada, podemos llegar a la conclusión de que ha habido nutrido fuego de proyectiles desde el campamento hacia esa zona; por motivos varios, además, como el hecho no desdeñable de que los Cántabros no utilizaban arcos. Y eso ya nos indica que ha habido combate, que no es poca cosa. Y en cuanto a trayectorias, tampoco lo juzgue tan sencillo: los procesos postdeposicionales pueden alterar completamente el yacimiento y la localización original de los materiales, en este caso de las puntas de dardo de escorpión (con un peso suficiente como para que no puedan "clavarse" por causas naturales). Pero si éstas aparecen clavadas de forma profunda, con un mismo ángulo y en una misma zona (de ladera aunque no excesivamente pindia, que no ha sido arada, etc.) puede sospecharse cuál ha sido su trayectoria y de donde han salido. Siempre a modo de hipótesis, por supuesto… Además, vaciar el campamento de materiales metálicos tiene otra ventaja: impide que lo hagan los furtivos. Y en el caso de este tipo de yacimientos y de esta zona concreta (de sobra lo sabrá Ud. que parece conocerla bien) eso no es poca cosa.

4. 

   #4 A.M.Canto 08 de sep. 2007

   #44Beturio (Ayer, a las
   14:27) dijo: "A. Canto escribe "Observo con agrado que los
   expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado
   un ataque simultáneo naval desde el norte" 15:39, 04-09-2007... Pues
   parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo. El que un arqueólogo desconozca un
   yacimiento no significa que los arqueólogos, en general, lo desconozcan..."
   

   
   Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente.
   Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería
   a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que
   seguía: "...Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:
   [...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como
   objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"
   

   
   Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y
   responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el
   Cantábico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión
   también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en
   2005. Las propias declaraciones de éste en 2005, que para eso las reproduje,
   demuestran que por entonces ellos, como suele decirse, "no habían hecho
   bien sus deberes". Es obvio que tampoco me refería con ello a los
   arqueólogos sino, como bien se ve, a "los expertos militares", que
   podían haber comenzado por leer, no ya las fuentes antiguas, sino la propia
   literatura militar al respecto.

   
   …………
   
   

   De paso, para servir como recordatorio y panorámica, recomiendo la lectura de
   estos otros artículos al respecto pues, aunque aquí aún no se hayan citado,
   este tema ha sido ya objeto de otros debates en Celtiberia, donde varios
   expresamos nuestros argumentos desde marzo de 2005, por orden cronológico:

   "Relaciones pueblos prerromanos en la Península Ibérica":
   http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4662

   "¿Manipulación informativa de los avances
   arqueológicos?":

   
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1982
   
   

   "Los arqueólogos buscarán ahora vestigios de batallas para explicar
   el origen de

   La Carisa ": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2026

   "La Carisa: el enemigo no da la cara":
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2245

   Además de las fotos ya citadas por Hannón (# 22): http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=720
   y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1024

   y, sobre todo, el artículo retirado por Diviciaco, tras las noticias sobre
   la cronología altomedieval del Homón de Faro, cuyos comentarios, no obstante,
   sí se conservan: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1980

   Depósito de noticias de 2004: http://www.skyscrapercity.com/archive/index.php/t-120820.html

   Releyendo todo se puede obtener una correcta impresión de cómo han ido
   cambiando los conocimientos y las hipótesis. Por mi parte me mantengo en la que
   desde el principio formulé:

   13/03/2005: “Entre Floro, Dión Casio y Orosio dicen, más o menos, que en el 25 a.. los astures
   "bajaron" de sus nevadas montañas (¿La Carisa no está a 1.700 m de altitud?) y
   colocaron su campamento junto al río Astura; y, cuando iban a atacar en tres
   columnas a los romanos, una para cada campamento, "con un plan bien
   estudiado" (dice Floro), sus congéneres los brigiecinos los traicionaron,
   Carisio venció (y tuvo que ser en la zona baja), y ahí se acabó todo. Vamos,
   que después de eso los hacen bajar a todos para Asturica y ponerse a trabajar
   en las minas, no creo que pudieran ya construir ninguna muralla después del 25,
   como se supone...

   
   Y, si hay un campamento romano allí arriba, lo construirían los romanos a
   posteriori para vigilar el control del territorio, es lo más razonable. Pero,
   ¿hacer un campamento sólo para una supuesta batalla de la que no hay
   rastros...? sobre todo cuando los autores antiguos nos cuentan que fueron los
   astures los que bajaron al llano.”

   http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php
   

   #2 jueves, 24 de marzo de 2005
   a las 12:06: “Perdón, pero este campamento de La Carisa debe de ser más bien
   romano y posterior, para el control del territorio una vez terminada la
   conquista. Su mismo nombre, "Carisa", que recuerda al general P.
   Carisius, ya parece ser un buen indicio de ello.” 

   #7 viernes,
   05 de mayo de 2006 a las 14:48: “[esto] choca directamente con lo que hicieron los astures según las
   fuentes literarias [o sea, bajar a atacar/defenderse al llano]. De todos modos,
   la moneda más reciente es la que data, por lo que más bien parece un campamento
   de control del territorio una vez dominado, y no un campamento montado para las
   guerras.”

   
   
   Como se verá a continuación, no soy la única que pienso así desde el
   comienzo, o al menos que se "atreve" a ponerlo por escrito. Ya que,
   como bien se ha podido leer aquí, la simple circunspección científica está mal
   vista y conlleva riesgos.

5. 

   #5 SYLSB 08 de sep. 2007

   En respuesta al mensaje 41, de Diviciaco (que la cosa avanza que es una barbaridad)

   
   

   Empezando, como debe ser, por el principio,

   
   

    

   
   

   Si ud. consideraba en su primera respuesta a mi primer escrito que: “[..]Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis [..] o este otro: Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale[..]  y también este: problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades” (literal de su último mensaje, con fecha de ayer), enhorabuena, sr. Diviciaco. Tiene ud. el impagable y escasísimo don de la clarividencia, ya que sabía hace días que yo iba a escribir las dos últimas frases antes incluso de yo lo hiciera. Porque sólo así se entiende su respuesta. En todo caso le parecerá chusca la primera de las frases, que es la única que ud. pudo calificar como tal en la fecha en que lo hizo. ¿Qué ocurre? ¿Qué pensándolo a posteriori le pareció poca la “chusquedad” alegable para responder a mi petición y decidió rellenar con cosas escritas después? Eso no está bien, porque puede confundir. Diga ud. que escribió lo de “chusco” por la primera y que también las otras se lo parecen, pero no haga trampas. Y por cierto, del RAE:

   
   

    

   
   

   chusco, ca.

   
   

   1. adj. Que tiene gracia, donaire y picardía. U. t. c. s.

   
   

   2. adj. Perú. Dicho de un animal: cruzado (‖ de castas distintas).

   
   

   3. adj. Perú. Dicho de una persona: De modales toscos. U. t. c. s.

   
   

   4. m. Pedazo de pan, mendrugo o panecillo.

   
   

   5. m. Pan de munición.

   
   

    

   
   

   ¿Iba por la nº 1, verdad? Pues gracias entonces. Además, conste que mi alusión a la vecina del 3º iba en relación a una respuesta anterior de Xatu a A. M. Canto en la que justificaba la verdad verdadera de lo que afirmaba el general por su historial de servicio a la patria y su participación de misiones de paz en los Balcanes. Vamos, como si mi abuelo pudiese pontificar sobre militaria antigua sin posibilidad de error, ya que también luchó por su patria (los milicianos del Kart Liebknecht también eran patriotas, conste) y se dejó el pellejo picando piedra en los Batallones de Trabajadores por los que pasó. Y sólo por esa respuesta y ese argumento tan “chusco” (ese sí que tiene donaire y picardía, ¿Qué no?) es por lo que dije lo que dije.

   
   

   Siguiendo con las razones para “descalificar” (??????, ¿por qué lo llaman “descalificación” cuando sólo es una crítica?), sólo un par de cosas:

   
   

   - Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos. Si, como en este caso, existen bastantes y muy al caso (por lo parecidos), no es difícil ver ese paso casi como obligado. Y más obligado aún cuando se va a identificar sin género de dudas uno de esos escenarios de los que existen paralelos cercanos con un episodio concreto de una guerra, apoyándose en indicios más que endebles. A ud. le parecerá una tontería, pero, por lo general, cuando alguien escribe un artículo y plantea una interpretación de un yacimiento, se ha mirado varios sobre sitios que tengan cosas en común con el estudiado. Es que es el ABC de las interpretaciones histórico-arqueológicas. Es como hacer una tesis sobre asedios romanos y no citar Numancia, Alesia o Masada. Pero bueno. Allá cada cual con su método. Eso sí. No porque lo diga ud. va a estar libre de crítica.

   
   

    

   
   

   - La visión estratégica de un General del ejército español en 2007 se parece a la de un general romano del período comprendido entre 26 aC y el principado de Nerón como un huevo a una castaña, con todos mis respetos. Es más, me sirve muchísimo más la de cualquier especialista en el ejército romano, sea de la rama que sea, que la de un militar por el hecho de serlo. Claro, como la infantería española del s. XXI castramenta en alto, en recintos rodeados por fossa y agger y planta las tiendas a tiro de pilum de éste… Otra cosa es que este señor sea especialista en el ejército romano; entonces, es otra cosa. Aunque sus conclusiones me siguen pareciendo igual de imposibles de demostrar y sus razones para llegar a ellas algo más que obvias y bastante huecas.
   
   

   
   

   En las correcciones con letras, para no aburrir, respondo con las letras:

   
   

   A) Le dije (y le repito) que en breve habrá noticias al respecto. Y a más de 2.000, por cierto. Además, ¿por qué no? Tampoco se sabía que lo hiciesen a más de 1.200 y mira tú por donde… En cuanto a las condiciones espantosas, permite que me ría. Pobrecitos legionarios, pasando frío… Seguro que jamás podrían mantener una frontera permanente en los fríos páramos caledones. Seguro que no… Así que los miembros de la mejor y más preparada máquina de guerra de la historia no podían pasar frío, calor o soportar el viento. ¿Y lo puede hacer un arqueólogo? Además, lo de la guarnición permanente lo cito como hipótesis, como todo, y por analogía por lo que ya se conoce en contextos similares en escenarios también de montaña . Item más. La moneda puede deberse a una reutilización meramente estival posterior a 23 aC que no necesariamente tiene que estar relacionada con la revuelta del año siguiente.

   
   

   B) Sobre su precisión acerca del clima cantábrico en época romana, o bien ud. no se ha leído entero el artículo que cita, cosa que puede achacarse a las prisas, o bien le ha echado mucho morro al asunto, lo que ya es menos aceptable. Me quedo con la primera posibilidad, por supuesto. En ese mismo texto, un poco más adelante: “Esta relativa suavización climática que abarcó el período de ocupación romana de Julióbriga puede explicarnos el porqué del asentamiento en dicha zona geográfica con un clima, en el momento de la presencia romana, templado-húmedo, MÁS CÁLIDO Y LIGERAMENTE MENOS HÚMEDO QUE EN LA ACTUALIDAD, con mejores condiciones en aquellos tiempos para las actividades agrarias.” Lo que viene a coincidir con lo que yo sabía (lo leí hace años en un artículo sobre estudios polínicos en unas turberas cántabras, creo) y cité de memoria, sin precisar el dato: unos 2 o 3 grados centígrados más, de media, que en la actualidad. Como ve, las condiciones climáticas no eran las mismas; nadie dijo que el clima fuese desértico o tropical. Sólo que no eran las mismas, sino (se sugería) más calidas que hoy.

   
   

   C) En algunos de los campamentos de la Cantabria histórica no se percibieron hasta después de varias campañas de excavación. Hay que fijarse mucho y haber visto alguno antes (¿ve lo bueno de viajar, mirar y comparar?). Y por cierto, los propios excavadores de La Carisa decían, hace ya unos años, que habían localizado estructuras subyacentes en el lugar en el que se asienta el campamento. Repase sus recortes de prensa y lo verá. ¿Quién le dice que no se trata de alguna de esas edificaciones?

   
   

   D) Pues no. Es accesorio. Y se explica porque tenían que pasar por ahí. Y al pasar por ahí y tener que acampar, acamparon. ¡Qué raros eran estos romanos, que acampaban y se fortificaban todas las tardes! Y repito: los habrá más altos, seguro.

   
   

    

   
   

   (A ud. nada, desde luego. Porque no está dispuesto a aceptar ninguna crítica ni cuestionamiento de la teoría que defiende con uñas y dientes. A lo mejor algún lector agradece el debate. Siempre hay gente rara, que prefiere ver las cosas desde varios ángulos para poder sacar mejores conclusiones…)

   
   

    

   
   

   Sobre la etimología, sólo unas preguntas: ¿cómo se supone que ha tomado el monte el nombre del legado? ¿cuándo? ¿por qué? Preguntas más que pertinentes, ya que en el mundillo de la onomástica estamos todos aburridos de leer chorradas que sólo se sustentan en el parecido formal. Me gustaría me ilustrase al respecto.

   
   

   Dice ud.:

   
   

   “Lo que yo sostengo no es que esté demostrado que el campamento de La Carisa fuese el objeto del asedio del año 22 a.c. sino que es la hipótesis más plausible: Esto es lo que decía: Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.”

   
   

   Para este viaje no hacían falta alforjas. O al menos no las que hemos leído hasta ahora. De mi primer mensaje (ese tan ofensivo, chusco y tal):

   
   

   “Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC NO ES MÁS QUE UNA HIPÓTESIS QUE HABRÁ DE COMPROBARSE; y mi experiencia me dice que no podrá hacerse jamás de manera definitiva”

   
   

   Así empezaba mi escrito, seguido de los argumentos que podían cuestionar la hipótesis y de dos reflexiones relacionadas: la de la flota y la del paralelo de la defensa astur en Cantabria. Ni más ni menos.

   
   

   Y acabando. Yo no he intentado refutar ninguna hipótesis; sólo he puesto de manifiesto sus inconsistencias y sus “zonas de sombra”. Y he hecho una crítica (constructiva, pues en todo momento e insistido en la necesidad de buscar paralelos y referentes que permitan afinar mejor y no dejar hilos sueltos, en la medida de lo posible) a lo que se ha dicho y cómo se ha dicho. Y no tengo porque proponer ninguna explicación alternativa, pero como veo que se me pide, la doy:

   
   

    

   
   

   Es un campamento romano de campaña, con capacidad para una legión, construido para acampar en territorio enemigo (fosos dobles o triples) y que data, sin duda, de alguna de las campañas de conquista del territorio astur (o de supresión de revueltas) entre 25 aC y la época de Nerón. Y que muy probablemente haya de ser relacionado con la defensa astur situada poco más al Norte, en un estrechamiento del mismo cordal. Y punto. ¿Le parece poco?

   
   

    

   
   

   Por último: ¿a nadie se le ha ocurrido pensar que, de haberse producido un asedio al campamento (y más si fuera ese de 22 aC de la cita), toda su superficie estaría sembrada de los proyectiles arrojados por los atacantes y todo su perímetro extramuros lo estaría de los lanzados por los defensores? La cantidad de puntas de pilum, dardos de escorpión, flecha y balas de honda de plomo sería, cuando menos, abundante. ¿Dónde están? ¿Acaso es que no se han buscado? ¿O simplemente no existen? Idem para las puntas de dardo indígenas arrojadas al interior. O los proyectiles pétreos para honda. Por no hablar de los muertos en los fosos. ¿O es que hablamos de un asedio de guante blanco? En fin…

   
   

    

   
   

   Saludos.

   
   

    

6. 

   #6 SYLSB 08 de sep. 2007

   Bueno. Por mi parte también doy por acabados los dos debates en los que he participado. Por partes:

   
   

   Diviciaco: como parece que al final ambos hemos caído en estamos casid e acuerdo, más allá de matices, creo que tiene razón y que no merece la pena seguir con ésto. Además, las discusiones en este medio hacen que se pierda bastante la perspectiva y que se tienda a tomárselo todo por el lado malo (es como en la radio: la ironía y las cosas con vuelta quedan desactivadas y aparecen justamente como lo contrario a lo que son). Por eso, mejor dejarlo aquí. Eso sí, sepa ud. que lo he pasado realmente bien con la discusión y he aprendido cosas. Ha sido un placer. Y el tiempo dará o quitará razones, en los matices, porque en lo esencial creo que hay poco que discutir. Y para que vea que no voy de farol, le adelantaré algo de ese establecimiento militar romano a más de 2000 m. de altitud: es un recinto irregular aunque con un ángulo redondeado muy claro, con grandes derrumbes de muros de piedra, de unos 1500 m. cuadrados y, obviamente, muy dominante. Lo encontró un montañero, que además localizó en superficie una tachuela de sandalia romana, con la decoración típica en su cara interna (bolitas o cruces, o ambas, no recuerdo). No voy a decir aquí de momento dónde está, pero en cuanto pueda se lo haré saber a ud.

   
   

   Goudineau.5: también ha sido un placer debatir con ud. He aprendido (o recordado) bastantes cosillas a las que quizá había dejado de dar importancia. Y he llegado a la conclusión de que necesito repasar algunas lecturas. Una charla muy instructiva, pues.

   
   

   A ambos gracias. Y a quienes hayan podido sentirse ofendidos por alguna de mis intervenciones, mis disculpas.

   
   

   Saludos.

7. 

   #7 DUBIERGOS 14 de sep. 2007

   La interacción es innegable, por los años 80 recogí de un vecino de Sotres (Cabrales-Asturies) que era digamos toda una institución, el depositario de la tradición local, (por desgracia fallecido sin haber sido recogido su legado) una leyenda que aún me da vueltas en la cabeza y me da mucho que  pensar, transcribo sus palabras: "Los asturianos eran valientes. Aquí fueron vencidos 16 cónsules romanos por los asturianos en las vegas d' Entreh.anu. Los romanos tuvieren qu'hacer un pacto de no agresión, con dejar lo qu'había hecho, respetar el idioma, las costumbres y las tierras y no pagar un centavo a Roma".

   
   

   Conozco la obra de Pedro Vecilla "El León de España" pero no es tradición oral, por lo menos actual.

   
   

   Sé que los datos sobre el Carisiu estan recogidos en un ambicioso trabajo promocionado por el Instituto de la Juventud en los años 80 en el Parque de Los Picos de Europa(aún no se llamaba así) en el que distintos especialistas estudiaron El Medio natural (Vegetación, fauna etc.) El Medio Humano, Etnografía, diferenciando distintos niveles(tecnoeconómico, social y ideológico). dentro del ideológico se incluía un apartado sobre "Mitos, cuentos, leyendas y supersticiones". El estudio abarcaba otros aspectos: arquitectura, ganadería, cartografía, vías de comunicación, lingüística, etc. Por desgracia el estudio sigue inédito y el autor de la parte etnográfica hoy día vive y desarrolla su trabajo en el extranjero.

   
   

   Por otra parte cuando menos alguno de los cocos asturianos recibe el nombre, creo que de "el cortador" pues se amenazaba a los niños que si no traían las manos limpias vendría el cortador y se las cortaría.(testimonio personal de Alberto Álvarez Peña).

8. 

   #8 A.M.Canto 18 de oct. 2007

   Me reitero en lo dicho al final de mi mensaje # 108. Es relativamente sencillo contrastar la gran diferencia producida en el último mes y medio en la opinión misma de los arqueólogos. No hay más que
   comparar lo que decían el pasado 23 de agosto con lo que dicen ahora, el 14 de
   octubre:

   23 de agosto 2007
   

   http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__Cuencas-Asturias-arrincono-Roma:

   “El entorno de La Carisa pudo ser el escenario de uno de los
   episodios más heroicos de los movimientos de resistencia astur frente a la
   invasión romana. Tanto los arqueólogos
   como los expertos en estrategia militar que han analizado el enclave están convencidos de que el campamento
   imperial del monte Curriechos, cuyos vestigios están siendo estudiados desde
   hace cuatro años, sirvió de parapeto a
   los cientos de legionarios que, a las órdenes de Publio Carisio, sufrieron un
   largo y despiadado asedio por parte de las tribus indígenas en el año 22 antes
   de Cristo…. Su análisis relaciona la construcción con la violenta rebelión
   protagonizada por las tribus astures en el 22 a.C. y la inmediata respuesta militar
   romana, primero a cargo de Publio Carisio y, después, de C. Furnio. A su
   juicio, la convergencia de testimonios diversos apuntan a que el campamento acogió a los legionarios
   hostigados por los astures. Las condiciones defensivas de la empalizada, la
   contemporaneidad con los sucesos del año 22 que anotan los historiadores
   romanos, la participación de las fuerzas de Carisio y su localización en la
   principal vía de acceso a la región, la de La Carisa, avalan la tesis de los investigadores..."

   14 de octubre de 2007:

   http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa

   “…barracones militares utilizados por las tropas que ocuparon la plaza
   fuerte, situada a
   1.700
   metros de altitud, en el siglo I antes de Cristo. El
   hallazgo prueba que la presencia
   militar, aunque estacional, fue semiestable, bien para hacer labores de control
   o para salvaguardar la explotación del territorio […] Jorge Camino, Yolanda
   Viniegra y Rogelio Estrada no esconden que se trata de un descubrimiento «sorprendente», ya que, según apuntan, no era previsible
   la existencia de construcciones residenciales
   romanas en el entorno de la vía Carisa […] Los arqueólogos apuntan que la función de estos legionarios tendría
   que ver con el control policial del territorio o con su proceso explotador,
   entre cuyos cometidos es muy posible que pudieran figurar la ejecución de mejoras en la calzada o la
   exploración de la minería del oro, de la que hay indicios cercanos… ”

   .....

   Si se emplea un mínimo de atención y objetividad, es evidente que los arqueólogos han sido los primeros
   sorprendidos por estos últimos hallazgos, que les obligan a cambiar lo dicho en los últimos cuatro años. Como se comprueba igualmente bien la desaparición en la actual noticia del “despiadado
   asedio”, la “cruenta batalla”, el
   “episodio heroico”, el “22 a.C.”, “las tribus indígenas”, los “legionarios
   hostigados”... así como toda mención de Carisio y de Furnio…

   Como muchas veces ocurre, las pruebas han cambiado el escenario anunciado. Eso ya de por sí es una campanada. Lo que hace falta es ser capaz de asimilar las novedades e integrarlas dentro de un debate serio, y a ser posible con un lenguaje apropiado.

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