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1. 

   #1 Virio 31 de ene. 2006

   Suscribo lo dicho por Davicíaco, rápido y documentado trabajo. Mis felicitaciones.
   
   Sin embargo y en mi modesta opinión; la ecuación (Pelayo es Godo porque lo dice la crónica de Alfonso II) no es irrevocable, ya que esto no son matemáticas y aludiendo al tono de coña que estábamos usando en el hilo de los historiadores gallegos, supongo que debemos echar mano de los dos hemisferios cerebrales (Sra. Cantó, espero que no interprete que Ud. no lo hace, vayan mis máximos respetos).
   
   A saber:
   
   El que se basa en lo empírico ( está escrito en una crónica) y el que se basa en la capacidad de contexto y una visión de conjunto de las cosas ( está escrito un siglo y medio después de los acontecimientos por un rey que a todas luces vive un renacer goticista y necesita legitimar su poder basándolo en la idea continuista toledana, refrendada y apoyada por el creciente poder del clero ).
   
   Con esto ni niego ni afirmo, simplemente digo que puede ponerse perfectamente en duda que fuera godo.
   
   También debemos pensar en cuánto ascendente es necesario tener sobre un pueblo para que este se movilice a voluntad y si realmente los godos , y ojo que hablamos de godos huídos y refugiados, podían tenerlo sobre un pueblo que vivía aislado y en una estructura aún de clanes y cuya capacidad de maniobra y coexión estaría más basada en líderes locales que en unos alejados, discriminadores, aristócratas y para más inri, huídos godos que más que dar órdenes lo único que podían era solicitar cobijo, con más o menos autoridad ya que hasta entonces, más que otra cosa habían sido opresores y explotadores del pueblo.
   
   ¿Cómo explicar entonces que un noble huído, aglutinara a su alrededor a voluntades ástures y cántabras si no era porque de algún modo, ya tenía un prestigio local sobre los clanes que poblaban la zona?
   
   Es curioso además que a Pelayo no lo hacen rey, ni a sus sucesores hasta Alfonso II si mal no recuerdo, se les denomina reyes, sino un término latino utilizado desde mucho antes del orden toledano: Prínceps.
   
   Y prínceps ya existieron mucho antes que los godos llegasen y era un término que denimonaba al regulo de un populi o tribu ( Ej. Nicer Clutosi , príncipe de los albiones).
   
   ¿Es aventurado suponer que lo que se fragua al principio de la mal llamada reconquista, no sea sino una verdadera resistencia de corte hispanorromana más que gótica?
   
   ¿Es aventurado suponer que Pelayo fuese un simple líder local , y que realmente encauzara y aprovechara un sentimiento acentuado por la situación política del momento para encabezar una rebelión, donde pesarían tanto la negación al pago de impuestos como la continuidad , no ya del orden toledano, sino de la propia coyuntura religiosa existente en ese momento en la región?

2. 

   #2 Virio 31 de ene. 2006

   Suscribo lo dicho por Davicíaco, rápido y documentado trabajo. Mis felicitaciones.
   
   Sin embargo y en mi modesta opinión; la ecuación (Pelayo es Godo porque lo dice la crónica de Alfonso II) no es irrevocable, ya que esto no son matemáticas y aludiendo al tono de coña que estábamos usando en el hilo de los historiadores gallegos, supongo que debemos echar mano de los dos hemisferios cerebrales (Sra. Cantó, espero que no interprete que Ud. no lo hace, vayan mis máximos respetos).
   
   A saber:
   
   El que se basa en lo empírico ( está escrito en una crónica) y el que se basa en la capacidad de contexto y una visión de conjunto de las cosas ( está escrito un siglo y medio después de los acontecimientos por un rey que a todas luces vive un renacer goticista y necesita legitimar su poder basándolo en la idea continuista toledana, refrendada y apoyada por el creciente poder del clero ).
   
   Con esto ni niego ni afirmo, simplemente digo que puede ponerse perfectamente en duda que fuera godo.
   
   También debemos pensar en cuánto ascendente es necesario tener sobre un pueblo para que este se movilice a voluntad y si realmente los godos , y ojo que hablamos de godos huídos y refugiados, podían tenerlo sobre un pueblo que vivía aislado y en una estructura aún de clanes y cuya capacidad de maniobra y coexión estaría más basada en líderes locales que en unos alejados, discriminadores, aristócratas y para más inri, huídos godos que más que dar órdenes lo único que podían era solicitar cobijo, con más o menos autoridad ya que hasta entonces, más que otra cosa habían sido opresores y explotadores del pueblo.
   
   ¿Cómo explicar entonces que un noble huído, aglutinara a su alrededor a voluntades ástures y cántabras si no era porque de algún modo, ya tenía un prestigio local sobre los clanes que poblaban la zona?
   
   Es curioso además que a Pelayo no lo hacen rey, ni a sus sucesores hasta Alfonso II si mal no recuerdo, se les denomina reyes, sino un término latino utilizado desde mucho antes del orden toledano: Prínceps.
   
   Y prínceps ya existieron mucho antes que los godos llegasen y era un término que denimonaba al regulo de un populi o tribu ( Ej. Nicer Clutosi , príncipe de los albiones).
   
   ¿Es aventurado suponer que lo que se fragua al principio de la mal llamada reconquista, no sea sino una verdadera resistencia de corte hispanorromana más que gótica?
   
   ¿Es aventurado suponer que Pelayo fuese un simple líder local , y que realmente encauzara y aprovechara un sentimiento acentuado por la situación política del momento para encabezar una rebelión, donde pesarían tanto la negación al pago de impuestos como la continuidad , no ya del orden toledano, sino de la propia coyuntura religiosa existente en ese momento en la región?

3. 

   #3 Rosa-ae 01 de feb. 2006

   Vale Virio, ya me disculpé. Y no es que me moleste la deferencia hacia la Dra. "Cantó", pero que, en contrapartida, a mi me llames cabrita... Oye, no te parece un poco desproporcionado? Juá!
   Por cierto, puedo aprovechar para responderle a A.Canto. Preguntabas tú si era aventurado una serie de cosas, y decía yo que sí, que no eran más que supuestos. Sin entrar en que Pelayo fuese líder local o supra-local (¿qué categoría se usaría en la época?), mis dudas se plantean, entre otras cosas, respecto al siguiente argumento: que Pelayo "realmente encauzara y aprovechara un sentimiento acentuado por la situación política del momento para encabezar una rebelión, donde pesarían tanto la negación al pago de impuestos como la continuidad , no ya del orden toledano, sino de la propia coyuntura religiosa..."; en fin, a mi esta opinión no es que me parezca aventurada, es que me parece tan tópica, historiográficamente hablando, que no recuerdo ninguna rebelión a la que no se le hayan atribuido las mismas razones -en ausencia de datos explícitos, me refiero-. Si las fuentes lo confirman, amén, pero yo "no lo veo” en las aducidas por A. Canto (también es cierto que soy miope y poco versada en los latines, cuidado!) En fin, por no hablar de toda la argumentación anterior, que, en definitiva, me sigue pareciendo efectivamente aventurada. Pa mi que las crónicas no dan tanto de si. No es cierto?

4. 

   #4 Labrego 01 de feb. 2006

   SYLSB: “Lo mismo que las otras, que era godo:
   "...Pelagius quidam, spatarius Uitizani et Ruderici regum, dicione Ismaelitarum oppressus cum propria sorore Asturias est ingressus..." ¿Dónde lo dice exactamente?, es que mi latín es nulo.
   
   Canto: “Porque lo era” (1ºMensaje) “SI ACASO godo por tener un cargo de confianza en la corte. Pero DEBÍA ser de linaje real, como en las otras se dice.” (2º Mensaje). Ya no es usted tan categórica y además el cargo de “spatarius” no parece tener una relevancia siquiera mediana...
   
   Virio: “También debemos pensar en cuánto ascendente es necesario tener sobre un pueblo para que este se movilice a voluntad y si realmente los godos , y ojo que hablamos de godos huidos y refugiados, podían tenerlo sobre un pueblo que vivía aislado y en una estructura aún de clanes y cuya capacidad de maniobra y coexión estaría más basada en líderes locales que en unos alejados, discriminadores, aristócratas y para más inri, huidos godos que más que dar órdenes lo único que podían era solicitar cobijo, con más o menos autoridad ya que hasta entonces, más que otra cosa habían sido opresores y explotadores del pueblo.” ESTO ES CLAVE, POR PURÍSIMA LÓGICA.
   
   "¿Es aventurado suponer que lo que se fragua al principio de la mal llamada reconquista, no sea sino una verdadera resistencia de corte hispanorromana más que gótica?" Yo así lo creo.
   
   Canto: Si los documentos originales se contradicen, como en el caso, creo, del papel de Pelagius en la corte visigoda y por tanto de su linaje... (si fuese de linaje real segurísimo que en la Rotense también hubiese quedado muy clarito) yo ya dejo de fiarme 100% de lo que digan.
   
   Falkata: El tema del continuismo godo o neogoticismo aparece creo recordar en el reinado de Alfonso II y quizás (o sin quizás) sea un intento de arrebatar o romper el poder a la Iglesia Toledana aprovechando el tema de la doctrina adopcionista. A lo mejor se hizo para legitimar un control autóctono sobre la Iglesia, por eso quizás también apareció por arte de magia el sepulcro de un apóstol en el Convento Lucense.
   
   Diviciaco: Tu intervención de las 00:28 me ha parecido también interesante. Sobre la de las 09:33 un añadido: la redacción Rotense dice de Vitiza: “Pero antes de repudiar a su esposa tenía de ella un hijo de nombre Vitiza, al cual el rey hizo en vida partícipe del reino, y le ordenó que habitase en la ciudad de Tui, de manera que el padre tuviese el REINO DE LOS GODOS y el hijo EL DE LOS SUEVOS.” Cuando menos chocante, ¿no?.
   

5. 

   #5 Virio 01 de feb. 2006

   No es descabellado suponer que el dominio godo en Asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
   
   Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de defensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas suprafamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
   
   Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , pero que una vez romanizados se convierten en fieros defensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aferrados a sus tradiciones y reacios a la permeabilidad).
   
   Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, Ofion no iría tan desencaminado.
   
   El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil formas distintas. :)
   
   
   
   

6. 

   #6 Virio 01 de feb. 2006

   No es descabellado suponer que el dominio godo en Asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
   
   Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de defensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas suprafamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
   
   Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , pero que una vez romanizados se convierten en fieros defensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aferrados a sus tradiciones y reacios a la permeabilidad).
   
   Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, Ofion no iría tan desencaminado.
   
   El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil formas distintas. :)
   
   
   
   

7. 

   #7 prespas 01 de feb. 2006

   Pufff!
   Como siempre recapitulemos:
   - El articulo de la doctora Canto no va encaminado a discutir el linaje de Pelayo, sino a subsanar un incomprensible error histórico que nadie había enfrentado, creo que lo hace muy correctamente, y hasta donde yo se nadie pone en duda sus conclusiones.
   - Como la propia profesora se temió el debate, como a menudo suele ocurrir en este espacio que compartimos, ha ido por otros derroteros, de los que podemos obtener varias conclusiones a mi entender claras y probadas.
   1º El Duque Fafila es hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto y muere asesinado por Witiza durante el “destino” de este en Tuy, por motivos que no quedan claros.
   2º Fafila tiene grado de duque y tanto el como sus herederos, como su linaje poseen una indiscutible filiación al área galaico asturiana.
   3º Witiza es nombrado por su padre el rey Egica (perdonadme que aquí no me atreva a afirmar si hijo o sobrino de Wamba en realidad) para pacificar Galicia y los linajes suevos indudablemente ligados al linaje norteño de Chindasvinto y Recesvinto que su antepasado Wamba truncase.
   4º A la muerte de su padre Pelayo es desterrado a Toledo donde se le mantiene con un cargo secundario en la corte (Suerte de rehén habitual en al época para mantener treguas forzadas).
   5º Con la subida al trono de Witiza Pelayo se ve obligado a huir y se refugia en las tierras de filiación de su familia, bajo la protección del poderoso pedro Duque de Cantabria, su suegro y cuñado del difunto rey Egica y miembro del linaje de Recesvinto ligeramente reennoblecido durante el reinado de Ervigio.
   6º La huida a Asturias no es un exilio sino una huida propiamente dicha pues se le persigue por toda Galicia
   7º Es cierto que los primeros reyes astures gustaron de ensalzar su origen Godo para consolidar su status quo, y de llamar reyes a sus primeros antecesores a pesar de que solo fueron príncipes de los Astures, aunque gustaron llamarse príncipes de las España, ya que ni siquiera se atrevieron a proclamarse reyes frente al poder musulmán con el que lo de Covadonga o el episodio de Hermenegilda no sería mas que un episodio más. Esto no impide que a lo largo de más de doscientos años el ejercito se nutriese de hispanorromanos, y las familias godas debieran asegurar su poder entroncándose con ricas familias locales o con la nobleza hispanorromana (caudillos tribales como en el caso de los Astures)
   8º El asesinato de Fafila solo es un episodio más de las guerras nobiliarias a las que tan habituales eran los Godos y sus repercusiones no pudieron ser mayores que las citadas (toma de su hijo como rehén y violento asentamiento del poder real en el área de los suevos), el intento de reforma del ejercito por parte de Wamba nos muestra la situación de inseguridad que pendía sobre las regias cabezas.
   
   La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo?¿Qué grado de consanguinidad poseían con los Astures?¿Hasta donde es cierta la historia de Hermenegilda? ¿Qué relación exacta unía a Pedro y Egica?¿y a Egica y Wamba? ¿Qué extensión exacta y que relación con los musulmanes tuvo el primer reino de Asturias?¿Que titulo exacto tuvieron los primeros reyes de Asturias? Etc…
   

8. 

   #8 Virio 02 de feb. 2006

   Lo que tengo claro es que si Asturias estuviera poblada por yankis y Hollywood estuviera en el monte Naranco, en el largometraje sobre Pelayo ( que harían sin dudar) , a éste no lo pondrían como godo jejeje. Claro que no es novedad que los yankis modifiquen la historia a su antojo.
   
   No obstante ; me inclino más por un Pelayo tipo Artorius, a mitad de camino entre el mundo celto-romano y el godo, quizás con visos de legitimidad ( por su ascendente aristócrata), pero sin ningún poder real ni aglutinante entre sus homólogos (godos), y sí un gran poder de convocatoria entre los clanes locales ( más por su posible relación territorial con ellos que por su sangre).
   
   Pero vaya, todo esto ya es pura elucubración. Creo que ya hemos sacado bastante jugo al tema.

9. 

   #9 Virio 03 de feb. 2006

   La fábula de "La Cava" ( la esposa de Rodrigo , de la que Pelayo está locamente enamorado y que después de Guadalete se había casado con el hijo de Musa y esta sería una de las razones por las que Pelayo, al enterarse de tales amoríos desde su prisión de Córdoba, escapa y organiza su "venganza" a modo de reconquista), ¿también se recoge en las crónicas?, ¿supongo que es posterior no?
   
   Y me imagino que cuánto más posteriores sean las crónicas más teñidas están por el momento político en el que se escriben.

10. 

    #10 A.M.Canto 07 de feb. 2006

    Ya puestos, he subido una imagen preciosa del primer sepulcro de Pelayo en Santa Eulalia de Abamia, así como la estela que apareció en el campo dolménico contiguo (igual que en Sta. Cruz de Cangas, sobre un dolmen) y que se conserva en el Museo Arqueológico Nacional (aunque en la barra la imagen se ve difuminada, al pinchar en ella se muestra correctamente). Ambas fotos incluyen más información, de una esforzada asociación cultural local que lleva años luchando, entre otros objetivos, para que la iglesia se restaure: www.abamia.net.

11. 

    #11 diviciaco 07 de feb. 2006

    Es una pena y vergüenza el abandona de esa preciosa iglesa ¿como es posible? hace poco la visité y tengo que decir que es una ruina lamentable. Hace tiempo que parece que el gobierno del Principado padece una extraña obsesión con todo lo que huela a patrimonio -salvo que se trate de cultura hip-hop, o estridencias escultóricas y pictoricas modernas donde se vuelca, millones los que hagan falta. La venerable iglesia de Santullano, fundada por el Rey Casto y patrimonio de la humanidad ya es patrimonio de la "Y": la autopista Oviedo/Xixón/Avilés, tirada en un arcén como una caseta de aperos, expuesta a la barbarie del tráfico. En tiempos de Pacocascos se hizo el proyecto de cubrir la "Y" y dignificar el entorno, pero ahora la desvinculación con aquella etapa implica el entierro de aquellos proyectos.
    No voy a seguir, porque sino...
    
    Estuve buscando en la red, sin éxito, una imagen del Obispo don Oppas, que según la tradición local se despeñó y antes de llegar al fondo del abismo fué atrapado por los demonios y arrastrado al infierno por los pelos. Se trata de una escultura de Abamia -aunque no creo que su significado originario fuera ese. Tampoco encontré la lápida de Pelayo que ví en Abamia, con una inscripción (del XVI calculo) y una espada y un topo encima. El topo era real y andaba por ahí.

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