Comentarios

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1. 

   #1 A.M.Canto 16 de ene. 2008

   Corrigenda: Sí que puso Ud. una frase en negritas: "Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis."
   
   Y, sobre lo de que Ilorci no está en Lorca, tanto sigue Ruiz a Corzo (Habis 6, 1975, p. 226) que, al igual que éste, llama a Lorca "Eliococra", siendo lo correcto "Eliocroca". Por cierto que el detalle de que es la misma citada en el itinerario de Antonino es también viejo, procede de O. Cuntz, Itineraria romana, Leipzig, 1929.
   
   Lo dicho.

2. 

   #2 enki paterna 18 de ene. 2008

   A lo mejor me voy por los “Cerros de Úbeda” o no. Por cierto, tanto Úbeda la Vieja o la Nueva no están muy lejos de Cástulo.

   
   

   La historia está repleta de paradigmas que se han ido rompiendo a medida de que un nuevo descubrimiento ha hecho que la visión de las cosas cambiaran radicalmente. Mientras tanto se ha escrito mucha literatura o se ha intentado seguir las investigaciones sobre algo que consideramos válido o nos interesa.

   
   

   Aunque edetano nací mi sangre es bastetano – celtíbera (hasta no hace mucho no se ha admitido que la Bastetania de Ptolomeo llegaba hasta la cuenca del río Cabriel). Digo esto por el tema de los paradigmas y porque últimamente estoy estudiando las rutas de Cuenca, especialmente la que unía Caesar Augusta, Saltigi, Libisosa, y Cástulo y la de Saltigi a Cartago Nova.

   
   

   Hablamos de una batalla ocurrida en el 209 a. de C., de Polibio que aunque fue el más contemporáneo, tampoco la vivió ( Megalópolis, Grecia. n. 200 ó 203 adC. - †118 adC.), de Tito Livio (59 adC - 17). Por su cartografía incluiremos a Ptolomeo (Ptolemaida, Tebaida, c. 85 – Cánope, c. 165; otros autores dicen c. 100 – c.170).

   
   

   El tema de la localización de Baecula es tan controvertido como interesante y por lo tanto tema de debate.

   
   

   Al hilo de lo expuesto diré que actualmente Sagunto ha salido otra vez a la palestra (a lo del teatro me refiero pero no es el tema que aquí se expone). Si a la gran mayoría de los de “Sagunt”, les dijeran los nombres que ha recibido su ciudad durante toda su historia, se quedarían estupefactos:

   
   

   Arse – Zacynthos – Saguntum – Murvietro – Morvedre – Sagunto – Sagunt.

   
   

   Numerosos lugares que cita Ptolomeo aún no han sido localizados, ni tampoco de la ruta de Antonino, ni los de autores como los citados. Si no fuera así ¿qué sería de los que investigamos o debatimos?.

   
   

   Me vais a perdonar por esta introducción pero era necesaria para lo que voy a exponer el tema de Baecula.

   
   

   Estoy de acuerdo con la opinión de que Bailén debió ser Baecula según las fuentes tradicionales. Esta localización , por lo que he podido leer, entre ellos los textos del “TABULA IMPERII ROMANI” hay que buscarla en las cercanía de Jaén y Cástulo.

   
   

   Corzo la ubica en el camino que unía Castulo con Cañete de las Torres. Ahora nos ha salido Santo Tomé. Esta hipótesis puede ser desbancada  porque los restos encontrados no indican que hubiese allí una gran batalla . Por ej., podría ser un campamento ibero-púnico y podrían tener restos de trofeos romanos resultado de una batalla; podría haber sido el resultado de alguna pequeña lucha de las que debieron realizarse entre ambos bandos o aliados durante este periodo, etc. etc. Estoy de acuerdo con los comentarios de  A.M.Canto:

   
   

    Sto. Tomé no está “muy cerca”, “en las proximidades” de Cástulo. Es más, al menos que yo sepa, no conocemos una ruta ibero-púnica, ni tan siquiera ibero-romana que pudiese llevar a un ejército hasta allí en tan poco tiempo. De hecho lo más lógico para llegar allí es haber utilizado para llegar allí, la actualmente conocida  y que pasaba por las proximidades de Viatia (Baeza), y que cruzaba el Guadiana Menor (afluente del Guadalquivir), hasta las proximidades de Basti (Baza). ¿Huían hasta allí o montaron aquí su campamento porque estaban preparando, ante una posible derrota, una huída hacia Carthago Nova? Desde Basti (Baza) como fin del escalón tenían una de las rutas definidas en el itinerario de Antonio hasta Carthago Nova.

   
   

   Pero volviendo a esta ruta, para ir a Santo Tomé desde Cástulo, pasaría por las proximidades de Viatia (Baza), y antes de llegar al Guadiana Menor, habría de remontar el ejército alguna senda, o camino más bien, paralela al afluente que lleva hasta el cerro de Albahacas (Santo Tomé). Si no me equivoco entre otros recibe el nombre de Cazorla.

   
   

   Lo de seguir las rutas ya marcadas o la ruta de los ríos o afluentes de todos es sabido para no perder el rumbo y por la necesidad de abastecimiento de agua en el transcurso para hombres y “bestias” que llevaban la carga del ejército.

   
   

   La distancia de la que estamos hablando desde Cástulo a Santo Tomé es de unos 50 Km., más los 20 hasta el Cerro de Albahacas, es decir de 70 Km.  Como ejemplo, desde Valencia a Utiel, haciendo unas cuantas paradas, (una distancia aproximada a la que tratamos), se tardaba por el Camino Real con una carroza tirada de caballos, casi lo mismo que a pie: dos jornadas o dos días, es decir, saliendo por la mañana, llegabas a la noche del día siguiente. Y estamos hablando hasta el siglo XX y con todos los arreglos de su calzada.

   
   

   Sigo quedándome de momento con Bailén. Del mismo modo que no voy a desdeñar el trabajo del Centro Arqueológico Andaluz, el cual les honra. Desde aquí les animo a seguir con sus valiosos descubrimientos que falta nos hace.

   
   

   Mientras tanto, seguiremos con hipótesis. Y, como muchas veces, de esos se trata, lanzar hipótesis, intentar verificarlas y llegar a la verdad. De momento, seguimos todos con hipótesis.

   
   

   Y ahora vuelvo a mis inicios ya que quería abrir otra línea de debate:

   
   

   ¿No podemos admitir que podría ser otro lugar? ¿No podemos admitir la posibilidad de que fuese una de esas ciudades, como ya ha se ha dado el caso, que han cambiado de nombre durante el periodo de lo acontecido a la realización de los escritos?

   
   

   A Viatia la cita Plinio y la sitúa Ptolomeo entre 280 y 400 años, respectivamente después de lo acontecido en Baecula. Sobre Baecula ya sabemos quiénes la citan.

   
   

   Si nos dirigimos a http://es.wikipedia.org/wiki/Baeza , podremos ver que:

   
   

   -         Baeza o Viatia, está situada en lugar dominante de la muy histórica comarca de la Loma y en la margen derecha del Guadalquivir, que discurre a corta distancia por su alto valle. La ciudad se encuentra asentada sobre tres cerros y el pequeño valle que queda en medio. En una posición bastante elevada sobre el valle del Guadalquivir (que curiosamente un día fue el límite de la Provincia Carthaginensis y la Bética). Por la otra parte de la ciudad discurría la ruta antes descrita.

   
   

   -         Viatia – Beatia – Beatia – Bayyasa – Baeça – Baeza. Podemos debatir el topónimo de Baécula en este marco. El que Plinio y Ptolomeo la citen así tantos años después y son las únicas fuentes que al menos yo dispongo como primigenias, favorecen poder debatir sobre esta hipótesis.

   
   

   -         Además, siguiendo únicamente la ruta enunciada, desde Castulo a Baetis (Baza, no confundir), Viatia o Baeza estaba a no más de 50 Km., mucho más segura y mucho más próxima que el Cerro de las Albahacas (Santo Tomé). Pero tampoco me explico con lo que acontecía como se alejaron estos cartagineses en dirección al norte de Castulo o Iliturgis (me refiero a Bailén), en vez de asegurarse la proximidad a Carthago Nova, o a la ayuda de ejércitos de Carthago Nova o de algún aliado de una zona que anteriormente tuviese conquistada o próxima a esta ciudad.

   
   

   Desde aquí os invito al paso a visitar la serie Mapa Iberia Ptolomeo que he dejado colgados en Celtiberia.net desde mi entrada a este portal para que todos podamos tener una visión de su Geographica algo más precisa y entendible que los mapas pictóricos del s. XV.

   
   

   Por cierto, y al hilo de estas desviaciones toponímicas, os recordaré algo con lo que muchos no han reparado: La cultura árabe se convertirá durante la Edad Media en la continuadora del desarrollo científico interrumpido en Europa. La recuperación de los clásicos será obra de los árabes en los siglos VIII y IX. La gran figura será Al- Isidri que usó como principal fuente el trabajo de Ptolomeo y realizó un mapa del mundo en 1154.  Estos avances cartográficos llegan principalmente a Europa por las relaciones comerciales más fluidas con los árabes durante el siglo XIII. La recuperación en Occidente, a partir del siglo XV de la obra de Ptolomeo fue posible gracias a la traducción árabe que se había conservado. Hacia el siglo XII o XIII comenzaron a aparecer en Constantinopla las primeras traducciones griegas de la Geographia de Ptolomeo. En pocas palabras, lo que hoy tenemos de Ptolomeo es la traducción latina, de una traducción griega hecha de una traducción que el mundo árabe había hecho de las fuentes de Ptolomeo.

   
   

               Disculpad la extensión de mi comentario, pero hoy me sentía inspirado (ya que al menos este foro de debate no se basa en opiniones, gustos o inclinaciones políticas).

   
   

               Saludos.

   
   

               Enki Paterna.

3. 

   #3 enki paterna 20 de ene. 2008

   Espero que se aprecien los itinerarios.

   
   

   Por cierto, me refería a "Baesucci" que se conoce por fuentes epigráficas, identoficada con Vilches por Hübner y por la Torrecilla por Fita. Al S., de Vilches, inmediatamente al E de las trincheras de la mina Valdeinfierno, se ha documentado una zona con fundición y hornos de afino para plata en San Julián (Vilches); en sus inmediaciones también hay restos de un asentamiento iberorromano.

   
   

   La descripción es similar a la de Bailén. Deberíamos investigar para descartarlo.

   
   

   En cuanto a la Salagaria- Egelasta (Iniesta-Cuenca), siempre me he inclinado más por la denominación de Ptolomeo: Salaria. Sobre la idesntificación de Iniesta como Egelasta bastetana no es un tema que toque ahora. Lo cierto es que de aquí sale la C-20 (véase a nuestro "gran hermano" Gonzalo Arias o a Palomero). En estas rutas estoy metido últimamente por los estudios que estoy realizando sobre el valle del río Cabriel.

   
   

    

   
   

    

4. 

   #4 Augusto de Cartagena 21 de ene. 2008

   Veo que estamos perdiendo un poco de vista los esencial, que es la localización de Baécula en Polibio y Livio. Resumo mi opinión.

   a. La localización de la ciudad, (a expensas de un afortunado hallazgo en forma de inscripción) se basa en lo que dicen las fuentes. Como no aparece en las fuentes geográficas (Estrabón, Plinio, Ptolomeo, itinerarios), debemos conformarnos con Polibio y Livio. No he encontrado otras menciones excepto una Baikor en Apiano (Iberia 65) sobre la Guerra de Viriato ¿cerca de Córdoba? Si alguien conoce otra, por favor que informe.

   b. 

   Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)

   . Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio).

   c.     Desde el punto de vista de lo que conocemos sobre el movimiento de los ejércitos, (primeros combates, retirada de Asdrúbal hacia la Meseta y el Tajo), Bailén encaja muy bien en los acontecimientos como espacio que controla el acceso desde el Valle del Guadalquivir hacia Despeñaperros, la principal ruta entre Cástulo y Oretum. Si Asdrúbal quería estar a la expectativa con todas sus opciones abiertas ante el avance romano, Bailén es una solución óptima.

   d.     Etimológicamente propongo Baikula (Baikor) > Baecula > Baeculanam* > Baeculan* > Bayylan* > Bailén.  Quizás alguién con más base linguística pueda explicarlo mejor. Yo se muy poco de etimología.

   e.     Cuando el CAAI descubre el yacimiento del Cerro de las Albahacas plantea la identificación Baecula-Carro de los Turruñuelos los hace forzando la lectura de las fuentes, de buena fe y previamente, es verdad, pero basándose en una incorrecta traducción de Polibio. Creo que la identificación es apresurada y debe revisarse.

5. 

   #5 enki paterna 22 de ene. 2008

   Andura es un topónimo que puede relacionarse con Andújar. El étnico "andurensis" sólo se conoce por una inscripción funeraria encontrada entre Martos y Torredonjimeno "L. Aelius Epaphrodi/tus Andurensis" (González Fernández, J. Corpus de Inscripciones Latinas de Andalucía ; Vives, J. Inscrpciones Latinas de la España Romana. Barcelona 1971)

   
   

   Por cierto, en este mapa también se citan a parte de las localizaciones de Ptolomeo, del itinerario de Antonino y alguna como Egelasta en territorio de Cuenca (la identificada con Iniesta).

6. 

   #6 kulchas 26 de feb. 2008

   Bueno, es evidente el tono bastantante más prudente que utilizó Arturo Ruiz en su conferencia: donde siempre utilizó la palabra hipótesis, al contrario que en cualquiera de sus notas de prensa desde 2004. También me sorprende la vinculación Oringis-Giribaile que dejó caer, en contra Jaén capital como propuesta valida y estratégicamente necesaria en su primera y todavía única memoria de investigación. Y es que , logicamente, no puede entenderse la batalla de Baecula sin el control de esta parte de Sierra Morena Linares-La Carolina

   
   

   La famosa águila romana que luego resultó ser resto de mueble contemporáneo también tuvo su sito en las diapositivas; advertida y corregida por el Doctor de inmediato.

   
   

   Una pena las pocas preguntas que pudieron hacerse el final: ni cercania a minas deCastulo, ni traducción de Polibio,  etc.. Se le preguntó por el itinerario de Escipión para el encuntero con Asdrubal y habló de cuatro hipotesis diferentes, argumentando lo díficil que sería comprobar una cosa así, lo que evidencia el tono más abierto y prudente del CAAI en la concepción general de su proyecto Baecula.

   
   

   Pudo verse a unos de los autores del artículo de "Bailén Informativo" hablando distendidamante con el Doctor. Quizás la firma del tratado de paz de Guarroman (CAAI-Caecilia).

   
   

   Un saludo

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