Comentarios

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1. 

   #1 dorido 15 de mayo de 2007

   gyps:
   "Dorido: qué tendrá que ver la perdida de -M con la perdida de -S?
   
   Intuyo por tu forma de preguntar que conoces la respuesta, por lo que tú mismo. Y yo a aprender.
   La cita de ese árticulo era únicamente para constatar que el latín vulgar (no solo pérdida de -m) SI que es corriente en muchas inscripciones y en la misma tierra caristia como es la actual Vizcaya.
   
   Ramagran:
   
   "Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo."
   
   ¿Por qué no cambias en ese párrafo caristio por vascón o aquitano?
   
   ¿Me puedes indicar dónde existe un "resto característico vasco"?
   
   ¿Los íberos hablaban entonces en griego? ¿o en fenicio?
   
   ¿Podrías explicar que es eso del indoeuropeismo hablando de pucheros?
   
   Realmente me sorprende que con este nivel tengas la osadía de poner en duda las excavaciones arqueológicas de los demás.
   
   ¿No serás un trasunto de Aunia? Recordemos que Aunia todavía no nos ha aclarado con que otro sobrenombre interviene...
   

2. 

   #2 ramagran 16 de mayo de 2007

   Dorido, creo que, como siempre, te equivocas en tu empeño de criticar lo expuesto por otros cuando los comentarios no son favorables a Iruña y su equipo. Vamos a hacer un repaso a tus preguntas. Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella. Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico. Entoncés. ¿por qué si esto ocurre en el yacimiento de Iruña-Veleia no es válido?. Me sorprendes, en vez de analizar los comentarios expuestos en el foro, te empeñas en criticarlos. Piensas que todos mis opiniones son personales contra el yacimiento de Iruña, que lo quiero desprestigiar, pero eso no es cierto y si le doy caña con el tema del registro y la metodología no es más que un forma de instarles a que publiquen las memorias y así puedan acallarme.

3. 

   #3 ANAFKH 16 de mayo de 2007

   De todas formas ramagran sacar conclusiones de la cultura material creo que es en algunos casos extremadamente complicado, estoy pensando por ejemplo en dos casos correspondientes al territorio vascón, por un lado el mosaico de Andelos, un mosaico que se encuentra en una ciudad vascona, cuyo topónimo parece eusquérico, presenta una inscripción ibérica (para algunos eusquérica) en la que sin embargo se mencionan antropónimos celtibéricos, es decir mezcla de tres elementos culturales diferentes de los que además uno de ellos, el ibérico, no se sabe muy bien como interpretar en lo que a cultura se refiere.
   
   El segundo caso es el llamado bronce de Aranguren encontrado en el corazón del territorio vascón, un texto según parece ibérico que a diferencia de lo que sucede con este tipo de documentos ibéricos no se inscribe en plomo sino en un bronce y con la técnica propia de los celtiberos, punteado en la incisión.
   
   ¿Qué conclusiones pueden sacarse de estos ejemplos en lo que a la cultura, la lengua o la etnia de un pueblo se refiere?
   
   En cuanto a que Veleia presente una cultura material celtiberica, decir que lo mismo ocurre entre los vascones, Pompelon por ejemplo.
   
   Por lo demás creo que es deseo de todos que pueda discutirse con calma sin acusaciones de ningún tipo en este sentido creo que el segundo párrafo de una de las intervenciones de ayer es bastante desafortunado. Cuantos más comentarios fuera de lugar y acusaciones veladas o manifiestas se hagan peor para todos.
   

4. 

   #4 dorido 16 de mayo de 2007

   Ramagran:
   
   Pues me parece que no has captado el sentido de mis preguntas. Pensaba que mediante ellas podrías llegar a tus propias conclusiones.
   
   Dices:
   " Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". "
   
   De acuerdo, no lo hay. Y sin embargo los vascoparlantes existen, ¿no? ¿Entonces de donde provienen? ¿De Marte directamente? ¿No habrá que concluir que una cosa es el estilo de los pucheros de un pueblo y otra la lengua en que se expresan?
   
   "A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella."
   
   Tu mismo acabas de responder aquí. Exacto, eso es. ¿O es que eso vale para todo el mundo salvo cuando hay "vascos" por medio?
   
   "Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico."
   
   Eso de "culturalmente celtibérico" es algo peliagudo. ¿Un vasco actual culturalmente qué es? ¿anglosajón? ¿mediterraneo? ¿pirenaico? ¿latino? ¿atlántico? ¿o directamente estadounidense?
   En cualquier caso ninguna de esas influencias culturales determinan la lengua en que se expresan.
   
   Pero incluso ni partiendo de esas premisas erróneas se puede sostener algo así. Pues hay que negar la mayor: no es lo mismo en cuanto a la cultura "celtíbera" el poblado de La Hoya en la Rioja alavesa, donde alcanza su máxima expresión, que otros yacimientos en la propia Alava en los que tal influencia se va difuminando a medida que nos encaminamos más al norte.
   
   Por otra parte creo que no eres consciente de que esa seguridad con la que te expresas acerca de los celtíberos es algo muy reciente y que no fue hasta el desciframiento de la escritura ibérica cuando se comprobó que hablaban una lengua céltica. Para que veas lo que son las cosas.
   Finalizo. Decía Michelena: "no existe un puchero indoeuropeo". Es decir, cuando hablamos de indoeuropeos hablamos de un concepto que tiene que ver con la lengua, no con otra cosa. Y eso es lo que parece no quieres entender.
   Y te aseguro que todo este asunto ni me va ni me viene. Como al 99% de los ciudadanos.

5. 

   #5 ramagran 16 de mayo de 2007

   En mis últimos comentarios he querido valorar la importancia de la cultura material en el debate lingüístico sostenido en los últimos días. Evidentemente, la presencia o no de un tipo de restos materiales nunca va a aclarar por si sola qué tipo de lengua hablaba una comunidad o a qué etnia pertenecían. Voy a referirme al yacimiento de Iruña-Veleia. Si se realiza un repaso a los restos materiales recuperados se puede observar como la cerámica del tipo celtibérico esta bastante representada en los contextos prerromanos estudiados. Esta presencia no dice que las gentes que habitaron este asentamiento hablaran indoeuropeo ni que pertenecieran al grupo de los celtíberos. Sin embargo, está indicando una relación con ese mundo, aunque únicamente fuera comercial.
   

6. 

   #6 Lykonius 17 de mayo de 2007

   Gastiz, raro, porque Uxama en celta significa "la elevada" (y eso es una certeza a cambio del supuesto *ibar), luego "la vega elevada"... raro nombre para una ciudad; ahora bién, me a picado la curiosidad: comulgas con Irigoien y crees que los autrigones debieron ser vascoides ? si por ese topónimo los hacemos vascoides... es posible ahora colar los íberos y sus berris y sus iber, etc. como parientela vasca ?
   

7. 

   #7 Kukubiltxo 26 de jun. 2007

   Aunia: Una cosa es que la ciudad de Vitoria se edificara, dicen, en el lugar que ocupara en su día la aldea de Gasteiz.

   Sea como fuere, hoy en día, Vitoria ES Gasteiz, y no veo la necesidad de andar aclarándoselo (o enredando, según se mire) a los celtíberos, máxime viendo el nivel que se estila en este foro y las pocas aclaraciones que merecen otros temas que, a ojos de legos como este menda, sí necesitarían aclaración.

   Por cierto, en contra de lo que afirmas, en euskera usamos Gasteiz para referirnos a Vitoria en vez de usar el término oficial completo, como, por otra parte, haces tú, usando sólo una parte.

   Pero nada, tú sigue puntualizando

   P.D.: Escribo esto por si algún forero no ha leído la intervención anterior de Aunia, para que no se despiste, porque cuando se habla de Veleia, en realidad se habla de Iruña de Oca. Hablemos con propiedad, sea privada o pública.

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