Comentarios

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1. 

   #1 F. 26 de dic. 2007

   Buff...otra vez.

   En fin, empezemos diciendo que hay dos teorías osbre el sentido del asentamiento suevo. Una, que propugna que los suevos se asentaron al sur y los vándalos silingos al norte de Gallaecia, y otra, que es la que me parece más verosímil, por la que los suevos se asentarn en la parte occidental de Gallaecia (ocupando las ciudades, actualmente portuguesas de Oporto y Braga y las ciudades, actualmente españolas, con perdón, de Lugo y, casi seguramente, Astorga).

   No sé por qué sabems que la familia real sueva vivía fuera de las murallas de Braga. De hecho, para no mentir, es posible y probable, que la familia de dos reyes suevos, Requila y Requiario sí vivieran fuera de las murallas de Braga...y bien fuera: en Mérida.

   También desconozco por qué la primera expansión (¿?) de Hermerico fue en Orense.

   En cuanto a la expansión sueva del siglo V, ya he comentado en alguna ocasión mi opinión (mía, que conste): parte de Gallaecia y las ciudades de Mérida y Sevilla, junto a, probablemente, las líneas de comunicación. Recordemos que eran pocos, unos cinco mil guerreros más o menos.

   En cuanto a sus actividades agrícolas, es posible que sí las tuvieran, aunque creo que les rentaba más el pillaje y los tributos. Y, recordemos una vez más (perdón por lo cansino) las teorías de Walter Goffart: los germanos, en general, no recibirían las tierras directamente, sino una la renta de las mismas. A mi no me convence, pero hay que tenerlo presente.

   Saludos

2. 

   #2 latimer 27 de dic. 2007

   Bueno Macornic me ha gustado el tono de tu intervención también he de decir que renglón torcido es un contertulio al que tengo en estima aunque discrepemos abiertamente acerca de esta cuestión. En mi artículo yo no niego influencia sueva en Galicia solo digo que el epicentro del asentamiento suevo -concretamente eran una fracción de los suevos los llamados qados- estaba en el norte de Portugal y esto no puede discutirse porque está suficientemente claro para todos los historiadores y especialistas serios. Luego nadie me puede negar tampoco que los habitantes de la actual Galicia combatieron contra los Suevos con mayor fuerza que los habitantes de Mérida o del sur peninsular que apenas les presentaron resistencia. Esta resistencia gallega a los suevos quizás se debió a importantes aristócratas galaico-romanos. Y no seria ninguna novedad pues  los vascones, los cántabros presentaron resistencia a los visigodos y los astures a los suevos y a los visigodos asi que no tiene porque ser extraña esta resistencia gallega a unas bandas invasoras que vivian sobre el terreno. Al final los suevos llegaron a una serie de pactos y extendieron su dominio que duro poco tiempo y aquí viene la madre del cordero y es que los visigodos establecieron en Galicia y Astorga  importantes contingentes militares para controlar a los recalcitrantes suevos que tenían su fuerza en el norte de Portugal alrededor de  Braga entonces ¿porqué se niega la influencia germánica visigoda en Galicia? solo por motivos de nacionalismo político. ¿porque no se estudia a fondo de los topónimos germanos gallegos cuales pertenencen al grupo germano oriental visigodo y cuales a los suevos qados?

3. 

   #3 Brigantinus 28 de dic. 2007

   Hidacio cita varias veces en su cronicón la resistencia galaica contra los suevos.

   
   

   Pero esa resistencia solo parece haberse producido (y sin implicar nunca a toda la Gallaecia lucense como colectivo agrupado) durante los primeros 50 ó 60 años.

   
   

   Con permiso de F., y a riesgo de equivocarme...

   
   

   1-Estoy de acuerdo en que el núcleo de los suevos fue el norte de Portugal. O si lo preferís, determinadas zonas de la Gallaecia bracarense.

   
   

   2-Es cierto (un servidor ha publicado por estos pagos un cutre-artículo al respecto) que se produjeron choques entre la población local y los germanos.

   
   

   3-Parece que los choques cesan -bien es cierto que sobre esa época no tenemos mucha documentación, por no decir ninguna- en el último cuarto del siglo V. Hecho que parece coincidir más o menos con el fin de las incursiones suevas por la Península.

   
   

   4-Quizás -planteo- el hecho de que los visigodos consolidaran su poder al sur de los Pirineos y el fin del expansionismo suevo (con excepción de alguna incursión puntual) supuso que los suevos replantearan su relación con el noroeste peninsular. Ya no era una simple base para sus incursiones, sino que era el territorio en el que tenían que vivir. Y del que tenían que vivir. Se habían acabado las campañas por la Betica o la Cartaginense. Supongo que eso introdujo algunas variantes en la actitud sueva. Y es entonces cuando los suevos dejarían (o empeazarían a dejar) su huella en lo que hoy es Galicia.

   
   

   5-Sobre la toponimia germánica en la Península, el mapa creo que es bastante explícito. Aunque tampoco conviene olvidar que muchos de esos topónimos de raíz germánica pudieron implantarse tras el 711. De todos modos, el mapa es bastante indicativo:

   
   

   -Elevadísima concentración en el noroeste (legado suevo, escasa o nula incidencia de la invasión islámica)

   
   

   -Escasez en el resto de la Península (la invasión y posterior Reconquista debieron alterar el mapa preexistente) En el caso cántabro y vasco, territorios escasamente afectados por la invasión musulmana, la escasez de toponimia germánica se debe -precisamente- al hecho de que esos territorios nunca se vieron sometidos de manera directa por las potencias germánicas vecinas.

   
   

   -Caso catalán (sobre todo en la Cataluña Vieja): toponimia abundante en el núcleo histórico de los condados, en el nordeste. Último bastión del poder visigodo al sur del Pirineo. Influencia franca en los primeros siglos de la Reconquista.

   
   

   6-Sobre la supuesta "no" vinculación de los territorios portugueses con Galicia, antes de su independencia... discrepo. Galicia no terminaba en el Miño. Y el papel asturiano como "liberador" debe ser relativizado: Galicia fue incorporada a la monarquía astur, pero no parece que aquí hubiese una presencia musulmana de relevancia con anterioridad, salvo alguna incursión puntual. Probablemente, los territorios -como lo que pasaba en varias zonas de la cordillera cantábrica oriental- mantuvieron una suerte de independencia, en manos de sus respectivos magnates locales.

4. 

   #4 Brigantinus 28 de dic. 2007

   Una pequeña puntualización, redundando en algo que ya indiqué cuando hace unos días hablábamos de la toponimia árabe en Galicia. El hecho de que un topónimo sea adscribible a árabes o germanos, no significa que haya sido puesto por ellos.

   
   

   Quiero decir: en un lugar podemos encontrarnos con un topónimo vinculado a "burgo" y derivados, que es claramente germánico. Sin embargo, no sería atribuible ni a suevos ni a visigodos, sino a una época posterior. Del mismo modo, los distintos "barrios" que hay en Galicia o en otras zonas, no denotan que ese topónimo haya sido puesto por los invasores musulmanes o sus descendientes, aunque la voz "barrio" sea de origen árabe.

   
   

   Por lo demás, mantendría el esquema que he descrito en mi mensaje anterior.

   
   

   Por cierto, comparando los mapas de toponimia árabe y germánica:

   
   

   -Es esperable que en la mitad sur de la Península haya menos toponimia germánica que en el norte, lo que se refleja en el mapa. Obsérvese además que alcanza sus cotas mínimas en las provincias donde estaban situadas las principales ciudades andalusíes (Córdoba, Granada, Toledo)

   
   

   -La toponimia árabe en España alcanza su mayor proporción en el antiguo reino de Granada (algo también esperable). Llama en cambio la atención, que en Portugal, la densidad es alta (incluso en latitudes septentrionales), marcando una clara diferencia con los territorios españoles; hay más topónimos árabes en el Alemtejo que en Extremadura. Pero para acabar de confundir más la cosa, comprobamos que a esa zona del centro y sur de Portugal, con mayor toponimia árabe que las áreas españolas de idéntica latitud geográfica... le sucede lo mismo con la toponimia germánica. Curioso.

5. 

   #5 konisberg 03 de ene. 2008

   Bueno, quizá estemos de acuerdo en alguna cosa:

   
   

   I Gallaecia no equivale a Galicia pero si por lo menos a Galicia y el norte de Portugal. Los suevos llegan a esa Gallaecia de la que te hablo.

   
   

   II. Gallaecia es originariamente una división romana, pero no lo es cuando los visigodos ocupan el reino suevo, lo que ocupan es el reino suevo, no la Gallaecia romana, por que el Imperio Romano de occidente ya no existía, ni ocupaba ni ningún poder ejercía sobre tal territorio.

   
   

   III No existen tales reinos por algo que es evidente, el reino de los suevos, o el de los francos o el de los visigodos no se corresponde en su delimitación territorial con la división romana, pero lo que de hecho ocuparon los suevos fue la Gallaecia, pues así se denominaba cuando llegaron.

   
   

   IV. Los galaicos no lucharon contra los suevos, fueron los romanos, (ponle hispano o galaico delante) pero de hecho son más latinos que otra cosa que hubieran podido ser tras siglos de lo que hoy se llama civilización romana y lo que es más importante, se rigen por el derecho romano, no por ningún  derecho galaico, lo cual al margen de los vaivenes con respecto al arrianismo y cristianismo de los germanos (suevos y visigodos) los hace completamente diferentes a éstos, pues el derecho rige la vida.

   
   

   V. Y si estamos de acuerdo en que Gallaecia en tiempos de los suevos es lo mismo al menos que Galicia y norte de Portugal. ¿que diferencia habría entonces entre Braga y Lugo?.  

   
   

   VI. Portugal es en su nacimiento una de la partes en que se dividió Galicia (la Galicia medieval, de cuando ya existe ese nombre en romance y evidentemente su traducción latina sigue existiendo). Se recomienda leer a Oliveira Martins, historiador portugues que es tajante al señalar que el nacimiento de Portugal nada tiene que ver con lusitanos y mucho con el hecho de ser una parte que se escinde de Galicia (Galiza), no la romana, sino la medieval. 

   
   

   VII La germanización a la vista está que no debió ser muy profunda ni sueva ni visigoda y tanto tendría, como pueblos germánicos, compartían un acervo común.

   
   

    

   
   

   Un saludo, espero haber sido de ayuda.

   
   

    

6. 

   #6 Cossue 04 de ene. 2008

   Bueno. He hecho una cata compuesta de una veintena de documentos anteriores al año 900 y procedentes todas del tumbo del monasterio de Sobrado (A Coruña). De estos veinte, uno es del año 787, y el resto están bien repartidos por el siglo siguiente, entre el 802 y el 895 (creo no equivocarme en las fechas). Bien:

   
   

   1) De unas 300 personas únicas (más menos diez personas únicas) mencionadas en los veinte documentos, 215 usan nombre germánico, es decir, sobre un 71%. Y no existe diferencia apreciable entre la primera y la segunda mitad del siglo; es decir, la germanización de la antroponimia gallega era un proceso concluido para el año 800.

   
   

   2) Estas trescientas personas, de todos los estamentos, incluidos esclavos, usan unos 230 nombres distintos. Teniendo en cuenta que tengo catalogados casi 3.000 nombres distintos en usa en la alta edad media en Galicia, con unos 2.000 de ellos de origen germánico no franco, y que ello gracias a haber recisado más de 20.000 personas distintas de los tumbos de Celanova, Sobrado , Santiago, Samos... Teniendo todo esto en cuenta, puedo decir que la distribución de los nombres de persona presentes en una muestra frente al tamaño de la muestra, es una curva que tiende a saturarse en un cierto nivel, que sería el total de nombres. Y para alcanzar ese nivel de saturación es necesario varias decenas de miles de personas. Si no os he perdido, sigo: para acumular los 2.000 nombres germánicos en circulación en un cierto territorio como Galicia, necesitamos la presencia de decenas de miles de germanos durante un periodo lo bastante largo como para que su antroponimia fuese asumida por lo común de la población.

   
   

   3) Pero el proceso de germanización de la antroponimia se muestra ya retmatado para el año 800. Teniendo en cuenta que según muchos Galicia permanece bajo control musulman entre el 715 y el 750, nos queda que la germanización debería haberse producido entre el 750 y el 800 (lo que a vistas de la documentación es ínfendible), o entre el 590 y el 715, los 125 años en que Galicia pertenece al reino godo. Sin embargo, no existe documentación ninguna, ni siquiera arqueológica, que indique que decenas de miles de godos inmigraron en Galicia en dicho periodo.

   
   

   4) Con respecto a la toponimia, se mencionan en los 20 documentos 56 villas o nucleos de población. De ellos, 1 es de repoblación o incluso de mediados del siglo VII (cuando Coimbra se reincopora a la provincia de Lusitania): Colimbrianos. 8 son seguramente celtas: Lentobre, Caliobre, Vendabre, Camba, Cusanca, Euve, Nantonis y Nemenio; y

   
   

   - ocho de las villas llevan nombre basado en un antropónimo germñánico:
   Gonderedi, Gaffoni, Mundini, Rekesendi, Salamiri, Teoderedi, Teodildi, Trasarici

   
   

   - y 6 latino:
   Frontiniani, Fulgenti, Gaudosi, Generozo, Martiani, Viventi

   
   

   Los 8 germanismos representan un 15% de la muestra, que es una cifra alta, aunque similar a la media gallega actual. Los "latinismos" y celtismos son más altos que las cifras actuales... Es decir, desde el siglo IX siguen fundándose propiedades, pero sobre todo con nombres romances (latinos, por tanto) que bajan las medias actuales. También se da sustitución de viejos topónimos (Lentobre pasa a ser Villa Ustulata).

   
   

   O, resumiendo; la toponimia "germánica" gallega ya está bien formada y madura para el siglo IX, lo que requiere que su formación (son varios miles entre Galicia y norte de Portugal) se haya producido en los siglos anteriores... Y volvemos a lo mismo: se necesitan varias decenas de miles de germanos para lograrlo.

   
   

   Pero:

   
   

   - No hay prueba documental de una "repoblación" a larga escala de godos en Galicia.

   
   

   - No hay prueba arqueológica de una "repoblación" a larga escala de godos en Galicia.

   
   

   Como puede verse, el punto importante aquí es que Galicia cuenta ya con una producción documental importante para el siglo que va entre el 800 y el 900.

   
   

   Un saludo.

7. 

   #7 Onnega 04 de ene. 2008

   Cossue dices que la germanización de la antroponimia es un hecho antes del 800, cierto, y además añades pruebas documentales, pero el argumento de que "necesitamos la presencia de decenas de miles de germanos durante un
   periodo lo bastante largo como para que su antroponimia fuese asumida
   por lo común de la población" ya lo hemos discutido aquí alguna vez, no se necesitan miles de germanos, con unos pocos que constituyan una élite basta, entonces sus costumbres se constituyen en modelo a imitar por el resto, que quiere asemejarse. Algo parecido a lo que pasó aquí con los Jennifer, Jessica y Jonathan, no hemos necesitado ni siquiera presencia yanqui para llevar estos nombres.

   Un saludo

8. 

   #8 Cossue 05 de ene. 2008

   F., un comentario sobre la posibilidad de que los suevos, vándalos y alanos hubiesen penetrado en la península sin mujeres, sólo como contingentes de guerreros. Bien, el primer detalle es que si los suevos se hubiesen dedicado a “recaudar” mujeres, Hidacio no habría dejado de hacerlo notar -o eso creo-. Y el segundo, y más importante, es que tanto en Vigo (Pontevedra) como en Ponte de Lima (Portugal, pero a sólo 50 km. en línea recta) se han hallado sendos collares de cuentas de ámbar (discoidales las portuguesas y en forma de champiñón las gallegas) en necrópolis tardorromanas. El caso gallego se halló en lo que parece una tumba femenina, junto con cuentas y un anillo de pasta vítrea. Que yo sepa, son hallazgos únicos a nivel peninsular, y son importaciones seguras, propias de los germanos del Elba y Danuvio. Como no creo que los suevos se proveyesen de collares con los que engatusar a las chicas locales, me parece que debieron venir con sus mujeres e hijos.

9. 

   #9 Cossue 18 de feb. 2008

   Perdón, una puntualización: el reino suevo dura unos 175 años, entre el 410 y el 585. O sea, unas seis generaciones, o algo menos de la edad actual de la República Argentina. Comparando, recordemos que el estado de Israel apenas tiene 60, o que Toledo fue capital de los Visigodos durante menos años. Por otra parte, reafirmo que los suevos no desaparecen cuando su reino (patria, nación y tesoro, viene a decir el godo Juan de Biclaro) es asumido por Leovigildo, sino que siguen habitando en Galicia, se acaban por convertir al catolicismo -en "infinito número"-, y es probable que para el siglo VII sean los lectores suevos de Galicia los amonestados en un concilio de Toledo por llevar el pelo largo como los laicos y sólo afeitarse la coronilla ("cosa que había sido herética en España", en lo que entiendo como referencia a los clérigos arrianos visigodos). Es decir, siguen ejerciendo su influencia, hasta acabar por fundirse en el grueso de la población; para el siglo IX el panorama que nos encontramos en Galicia es el de una mistura que habla un latín anticuado con deje celta, usa nombres germánicos, y se adhiere un tanto superficialmente a una religión de origen semita moldeada al gusto griego.

   
   
   

   En todo caso, son cientos (tal vez miles) las palabras que en Gallego tienen origen prelatino, frente a sólo unas decenas (o algún centenar) de origen germánico, la mayor parte de ellas comunes a todas las lenguas románicas del oeste de Europa. Los gallegos somos fundamentalmente galaicos latinizados, con añadidos germanos, y una fuerte influencia del Mediterráneo: los ingredientes de toda Europa Occidental.

10. 

    #10 lucusaugusti 18 de feb. 2008

    Cossue, saludos, ya te comenté el 8 de enero:

    
    

    Con la historia de los suevos en Gallaecia a Lucus se le suele dejar a un lado. (es un poco incomodo).
    Ocurrió que tras cincuenta años de suevos en Gallaecia, (460) estos se deciden a entrar en Lucus, que según parece era romani y permanecía aún autónomo de los suevos, y que solo entonces la Gallaecia fue enteramente sueva, y luego en el 585 el fin. Tenemos entonces a los suevos dominando Gallaecia 125 años.

    
    

    Todo esto lo repito porque a mi entender, y de manera general, se le hace muchísimo menos caso a una ciudad principal para entender la historia de Galicia como es Lugo, (472 años enteramente como romana y capital príncipal), que a circunstancias pasajeras como la invasión sueva.

    
    

    Dices: "Los gallegos somos fundamentalmente galaicos latinizados, con añadidos germanos, y una fuerte influencia del Mediterráneo".

    
    

    Si le ponemos % a esas cuatro partes de influencia es donde puede saltar la chispa. Mucho de lo que somos se vende como galaico pero es latino y mediterraneo, según mi opinión la mayor parte.

    
    

    Para comprobarlo deberiamos de sumergirnos en los acontecimientos que rigen nuestro calendario (por ejemplo) y ver a que tanto% pertenece a cada una de las cuatro influencias. ;-).

    
    

11. 

    #11 Cossue 18 de feb. 2008

    Un saludo. Bueno, la crónica de Hidacio indica otra cosa: eran suevos habitantes de Lugo los que actuaron contra el rector y "algunos romanos", y es curioso que fuera de las ciudades Hidacio llame a la paisanada "plebe" o "gallaecis", pero no "romani". Lugo era capital de la Galaecia Lucense, pero no era la capital de la  Provincia de Gallaecia (y soy nacido en Lugo, ojo). Con respecto a lo que se vende, bueno, en mi supermercado de confianza, poca lectura :( Estos temas nuestros se la traen al pairo al común de la gente.) En todo caso, si algo "vende" últimamente en Galicia, no es ni el celtismo, ni el suevismo, si no más bien una sensación de "gallego el último", o de "apaguen los motores, que este trasto se va para el desguace (fuiste buen barco...)". Por lo demás, que hablamos una lengua latina, y nos adherimos con poco entusiasmo a una religión que fue la última de imperio (tanto en occidente como en oriente), debería dejar claro que somos romanos. Lo que nos es óvice para olvidar lo mucho que tenemos de prerromanos, o lo mucho que tenemos de germanos... y de siervos moros trabajadores de las ricas haciendas monasticas!!! Y desde luego nuestro megalitismo, nuestros petroglifos, nuestra cultura castrexa... que en general tanto nos enurgullece, se alimentaba del motor que es el Mediterraneo, y de las relaciones comerciales con ese vasto y rico Mar.

12. 

    #12 lucusaugusti 18 de feb. 2008

    F. usted no pierde oportunidad, tramposillo.
    
    Escribía en su artículo:
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2339
    15 de noviembre de 2006
    Claro que después de 50 años había suevos en Lugo. y vandalos, y lusitanos, y africanos, y astures, algún griego, dos gemelos germanos y hasta una puta de britania..... pero el mando era civil y lucense descendiente de lucenses y hablaba latín, y el día de Pascua fiesta, los suevos aprovechando el día de rito y celebración dieron el golpe.
    
    Mi opinión en este tema es que el asalto se realizó de fuera a dentro, y no desde dentro. Asalto, no revuelta.
    
    Y para ilustrarse sobre una problable Gallaecia independiente de Roma y los Suevos en el 460 lean a Bernárdez Vilar, Xoán
    O comenzo da nosa Idade Media : A Gallaecia que se emancipou de Roma. Noia [A Coruña], 2003.

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