Autor: jordia1
martes, 05 de junio de 2007
Sección: Toponimia
Información publicada por: jordia1
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sobre el origen de cataluña y la llamada corona de aragon
Sin animo de ofender y esperando que las critticas sean construcctivas, esto no es para dañar, ni la moral ni el nombre de nadie, y cualquier aportacion responsable y respetuisa solo añadira cordura al pensamiento y a este foro. Gracias.
Con la toma en el 801 de Gerona y Barcelona, por partte de las tropas del imperio se establece un frontera y en esta, usando la estructura visigoda aun, se forman condados, gobernados por gente del imperio y no por autoctonos. No es hasta la designacion para gobernar de Wilfredo el Velloso, al cual gobernara sobre cuatro de estos, que el gobierno se hace hereditario y de esa manera comienza el linaje de la casa de barcelona, aun siendo el mismo Wilfredo de la casa de Carcasona.
En el año 985, Al-manzor arrasara Barcelona y el monarca del ya dividido imperio no le prestara a yuda al conde de turno, Borrel II, el cual aprovechara dos años mas tarde el cambio dinastico en la corte franca, para no renovar el vasallaje a la misma, y ademas, usara el titulo de Dux Gothia, o lo que es lo mismo señor de los visigodos, lo que puede suponer que no solo defendia su derecho sobre los condados heredados, sino que ademas reclamaria la septimania ¿y quien sabe? Si el resto de la peninsula!!
Estos condados no eran principado, sino que Ramon Berenguer al casarse con Petronila, es nombrado Principe de Aragon, que no consorte, o lo que es lo mismo gobernador o señor de Aragon, que no rey de Aragon, y gobernara Aragon, mientras el aun rey se retira a un monasterio. Sus hijos si que recibirian ya el titulo de Rey, pero no dejarian de usar el de Conde de Barcelona al ser este la cuna de su linaje, recordemos que en la edad media el linaje predominante era el del varon, y las mujeres por su condicion de feminas no podian detentar el dominio, es decir no podian gobernar o almenos no hacerlo de manera abierta.
Lo que si podemos decir que el condado de barcelona, por vasallaje directo, por parentesco, o por matrimonio, poco a poco impone su poder sobre el resto de condados y a la vez son sus usos y fueros los que acabaran por ser utilizados en todos estos lugares. Sin embargo la union de estos condados y Aragon no unificaran sus leyes, ni supondra la absorción por parte de ninguna de las dos entidades, Aragon seguira manteniendo las suyas y el resto las de Barcelona. Mas que nada porque lo que ahora conocemos como soberania no recaia ni sobre el pueblo ni sobre sus territorios, sino que la ejercia el rey o señor de turno, es por eso que el escudo de la casa de barcelona sigue siendo el mismo, y no toma el de aragon, asi el Rey de Aragon seguira usando los colores de Barcelona por ser este su linaje.
En cuanto al nombre de cataluña, que sepa, la primera vez que se usa es en un libro del 1115 ( Liber Mailichinus .... creo!) donde se relata una cruzada contra Mallorca por parte de los pisanos, que pòr error llegan a las costas de los condados, pensando que son las islas (alguia deberian de haberle colgado de los pulgares), y tras darse cuenta del error, dicen que son Cataluña y que el entonces conde de Barcelona, se les une y ayuda en la cruzada. Aun asi es posible que ya los habitantes usaran ese mismo nombre para referirse a todos los condados o a las tierras cuya lengua o idioma era el mismo, y teniendo en cuenta que en su epoca Alfonso, posteriormente “el casto” fue conocido durante su mandanto como el trobador, de manera que es posible conociera o usara incluso esta denominacion en la lengua hermana del occitano o provenzal, y al igual que sus subditos usara el nombre de cataluña para el conjunto de territorios que usaban las normas y leyes del condado de barcelona.
MURET, la batalla que trunco la orientacion Occitana
- La de libros y autores que han hablado de Muret, y pese a que todos estan de acuerdo hasta la noche anteior de la batalla y al resultado de la misma, os propongo que imagineis describais la batalla. Ademas podemos comentar el porque de la guerra con los cataros, la cruzada, el comportamiento del Conde de Tolosa, etc...
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DUDAS:
"Con la toma en el 801 de Gerona y Barcelona, por partte de las tropas del imperio se establece un frontera y en esta"
-¿Qué imperio?
"Sus hijos si que recibirian ya el titulo de Rey, pero no dejarian de usar el de Conde de Barcelona al ser este la cuna de su linaje"
- ¿no es una interpretación un poco libre esto de que no dejarían de utilizar el titulo de conde por ser la cuna de su linaje?¿no podría ser más bien un añadido a sus títulos empezando siempre por el de Rey de arangón, por orden de importancia tanto de titulación como de territorio?
- ¿has leido este artículo: http://www.phistoria.net/content/view/50/39/ ? explica un poquito mas claro como el condado de Barcelona pasó a ser vasayo del reino de Aragón.
"Con la toma en el 801 de Gerona y Barcelona, por partte de las tropas del imperio se establece un frontera y en esta"
-¿Qué imperio?
El Carolingio obviamente. Los condados del Norte de la península, en este caso los catalanes, fueron una marca defensiva contra los musulmanes, al igual que otros en el este de Europa contra eslavos, avaros o en el norte los Sajones.
"Con la toma en el 801 de Gerona y Barcelona, por partte de las tropas del imperio se establece un frontera y en esta"
-¿Qué imperio?
El Carolingio obviamente. Los condados del Norte de la península, en este caso los catalanes, fueron una marca defensiva contra los musulmanes, al igual que otros en el este de Europa contra eslavos, avaros o en el norte los Sajones.
Vamos por partes como dijo Jack:
Cataluña como concepto político aparece en las Constitucions Catalanas del Principat de Catalunya editadas en tiempo de Fernando II.
La expresión anteriormente se referia a los habitantes o al conjunto de los reinos.No sabemos exactamente desde cuando ni de que nombre deriva. Hay quien dice que deriva de la tribu iberica de los laketans, y quien dice que deriva de Otger Cataló el primer lider en derrotar a los arabes en la actual Catalunya ( batalla de Roses, 735).
La Corona de Aragón es Aragón y punto. La expresión Corona de Aragón aplicada al conjunto de reinos y condados es un invento de los historiadores del s XIX.
El mismo rey Fernando al referirse a sus mercaderes españoles los separa en "consuli mercatorum tam catalanorum quam castellanorum".
La bandera cuatribarrada es la del rey. La cruz de San Jorge es la bandera de la Generalitat. La bandera de Aragón hasta Juan II era azul con la cruz blanca de Arista. Hasta Fernando el Católico no se establece el escudo de Aragón.
Ramiro no hereda el reino, ni Petronila lo hereda de Ramiro. El rey Alfonso donó en su testamento el reino a las tres ordenes militares, Ramiro es por tanto un rey ilegal colocado por la nobleza aragonesa.
Ramón Berenguer recibe legalmente el reino de las ordenes militares, la ultima en 1143 de la Orden del Temple. "Donem i cedim a Ramon Berenguer i a tota la seva progenie.... la terça part del regne que ens pertany.... per dret del testament del rei Alfons".
Por otra parte Ramiro le da el reino a Ramon Berenguer junto con la hija ":"Ego Ramimirus Dei gratie Rex Aragonensis dono tibi Raymunde Barchinonensis Comes et marchio filiam meam in uxorem cum totius regni aragonensis integritate sicut pater meus Sancius rex vel frates regni mei Petrus et Ildefonsus melius habuerunt vel tenuerunt."
Tengase en cuenta aquí que en aquel entonces Aragón era la actual provincia de Huesca y poco mas, y ademas Castilla estaba penetrando por el oeste, Zaragoza estaba en manos musulmanas todavia, y Navarra pretendia absorver Aragón.
Zaragoza fue conquistada por Ramón Berenguer, quien tambien expulsó al ejercito castellano hasta la frontera oeste.
No existe ningun testamento en que Ramiro de el reino a Petronila, ni tampoco de Petronila a su hijo Alfonso.
Eso es lo que pone en los papeles, lo que nos han enseñado en la escuela : cuentos chinos.!
Si quereis saber mas : http://xpoferens.blogspot.com/2006/09/corona-catalana.html
Saludos
Hasta el pasado puede reescribirse, los historiadores no paran de demostrarlo (j.P.Sartre)
Sin necesidad de destripar nada… Y Si, el rey dono su reino a las ordenes militares, pero para poder dejar en suspenso el ordenamiento religioso al que pertenecia Ramiro, necesitaria el permiso papal, lo que supondría el reconocimiento del vaticano a su coronacion, (del cual tambien dependian las ordenes militares que debian heredar) asi pues, Petronila o Peronella pasa a ser la heredera, si bien de un reino amenazado por todos los costados, y Ramiro finalmente, opta por la opcion que cree mas favorable, o menos mala, el Conde de Barcelona, lo suficiente fuerte para evitar que Aragon desaparezca. Sea como fuere, aragon mantiene sus leyes y fueros y los territorios del Conde de Barcelona los suyos.
Evidentemente que se reescribe la historia, cada nuevo dato, cada nuevo estudio nos obliga a ello, sino… pero bueno, eso no es malo, por ejemplo: recuerdo que en el colegio se nos hablaba de la batalla de Roncesvalles, como una lucha entre “moros” y cristianos, cuando es probable que fuera una lucha entre los francos, que intentan establecer una frontera o marca, y los navarros ( hay quien dice que los vascos comenzaron la caleborroca esa con Carlomagno…sorry por la broma), que hacian equilibrios para seguir siendo independientes.
De los palos de gules o barras, o como queramos llamarlas, o se llamen… no eran privativas ni del señor de barcelona, o si lo fueran, del de Aragon. Los señores de Foix curiosamente tiene tres bastones de gules sobre fondo de oro…. De igual manera que en los grabados o ilustraciones que quedan, como en la del Atlas Catalan, un navio porta la bandera con solo dos palos de Gules, y en un fresco del siglo XIV , donde el rey Jaime, entra en Alcanyis (o Alcañiz, que precisamente tu mencionas, pero que no has visto por lo que veo) para la posterior toma de valencia, se aprecia que las banderas que ondean en sus murallas tienen tres palos o barras, y entre las almenas hay un guerrero con otra bandera de cuatro palos… asi pues mas tema para pensar, o para dialogar, o para discutir!!! (que mira que os gusta!)
Pues mira cogorzota, sin querer puedes haber dado un origen a la bandera o enseña o senyera , que en los origenes esas representaciones de refuerzos en los escudos dieran paso por ignorancia a la creencia de que eran el emblema. Por cierto lo de llevar en la montura o en las ropas el emblema o escudo, era mas usado en el resto de europa, donde los señores eran mas ricos, en Aragon o en la corona o… los nobles solian llevar tales prendas, si las llebaban, debajo de los ausbers o camisas de hierro. De manera que solo los mas ricos o el rey y su guardia llevarian de tal guisa y en la montura, el escudo.
Por cierto, la cronología no es muy fuerte que digamos en quien escribio esto, solo por poner un ejemplo, nos habla de Juan segundo, y despues de Martin primero, para acabar diciendo que la primera vez que aparecen los palos en una moneda es en una de Jaime primero, que es anterior a los dos citados, y que casualidad, en las monedas de Jaime, figura como rey de Aragon, conde de Barcelona y señor de Monpellier, o quizas hables de otra moneda, por cierto vi una moneda de Alfonso el franco, donde se veia su esfinge sin barras y en el reverso a cruz de Barcelona… asi pues creo que esto conduce a casi nada. Al menos estaremos de acuerdo que son la enseña o escude del Rey y conde, y que no sera hasta porteriori, que lo que se convierta en Cataluña las adopte como propias.
Es mas hasta en ese articulo se señala, que la divisa o escudo de Ramiro que procedia de la casa de Pamplona, y no eran ni por asomo la de las barras.
Bueno y ahora a reescribir la historia, en el 771 (aprox) fallece el hermano de Carlomagno y las posesiones del difunto pasan a formar parte del territorio del hermano, en esta fecha Carlomagno une la marca o frontera de Panonia a la marca Forum Lulii, y permite que conserven su escudo de la epoca imperial romana, quizas porque el mismo, queria ser el heredero de esa epoca. El escudo es mitad rojo y mitad marillo (gules y campo de oro). Encontramos despues dos bastones, palos o barras en los escudos de la marca danesa, muchas ciudades alemanas de esa zona conservan en sus bandas el escudo con las dos barras (esta vez horizontales…) e incluso en el escudo del rey de Dinamarca aparece el escudo citado (si alguien pudiera orientarnos…algun danes o aleman… agradecido de antemano), en Foix cuando es zona caliente, o de conflicto continuado con los musulmanes, encontramos tambien el campo de oro y esta vez tres barras. ¿Podriamos decir n vasallo leal se convertia en un señor en quien confiar, y si no disponia de escudo propio, se le asignara un campo de oro y barras?
Mmmmm dejad a San clavijo, ajajajaa. Bueno Benplantad gracias por tu aportación, muy interesante, por cierto Ermesenda, nombre muy occitano, y si de nombres aragones hablamos, el de Jaime no suena mucho no?
Guillen, hola y espero que puedas aportar algo, nosotros encantados de que te unas a la discusión, por cierto si que en la franja se habla catalan, puesto que esa era la lengua de sus antepasados, y que se sientan aragoneses es totalmente legitimo, no veo el problema.
Os agradezco a todos los comentarios y ayuda que ofreceis, espero que no caigamos en descalificaciones y sigamos por la senda del buen rollo, de foros de discusiones sin respeto esta lleno internet, supongo que podremos pasar de ellos.
Chobenallo, enhorabuena por los noresultados electorales.
Por si no teneis programa para las generales, apuntate este:
Los abajo firmantes nos adherimos a los planteamientos del autoconstituido y autodenominado GAIA (Grupo Aragones Irredento de Acción) y apoyamos plenamente la iniciativa parlamentaria titulada "500.000 firmas para la recuperacion de las fronteras naturales de Aragon", cuyos principales puntos son:
1. Cumplimiento inmediato del Primer Testamento de Jaime I (1244), que fijaba las fronteras orientales del Reino en el Río Segre, con la inclusión de Lerida en el reino de Aragón. Esta zona pasara a conformar la Nueva Cuarta Provincia con el nombre de Aragón Cissegretano.
2. Revocacion de la orden real del mismo Jaime I que estipulaba la creación del Reino de Valencia (1240), ya que dicha orden debía ser aprobada por Cortes. La actual Comunidad Autonoma Valenciana pasara a conformar la Quinta Provincia con el nombre de Aragón Transmaestrazguense. Dadas las necesidades de agua de la Nueva Provincia, proponemos un PHI (Plan Hidrológico Internacional) desde las cuencas del Llobregat y el Manzanares hasta la nueva Quinta Provincia bajo el lema: Solidaridad con el Nuevo Gran Aragón.
3. Revocación de la Donación Regia de 1284 (que traspasaba a Aragón el Señorío de Albarracín): Albarracín y su comarca volveran a ser gobernados por los Azagra, y puede libremente adherirse al Nuevo Gran Aragón en términos de cosoberanía.
4. Aplicacion inmediata del tratado de Tudilen (1151): fijacion definitiva de la frontera sur-oriental 20 KM al O de Cartagena, con lo que se conforma la Sexta Provincia: Nueva Cartaginensis Aragonesa.
5. Aceptación de la anulación del Testamento de Alfonso I, pero no reconocimiento de Garcia Ramirez como Rey de Navarra (otro acto ilegal que debe ser anulado), con lo que se conformara la Septima Provincia con el nombre de Aragón Transtudelano.
6. Revocación del Tratado de Utrecht (¿Quien lo firmo?), lo que supondra la formacion de las Provincias Octava (Aragon Napolitano), Novena (Tierra Sicula, Decima (Cerdeñola) y Undecima (Corsica). Hay que aclarar que aunque Corcega nunca fué efectivamente conquistada, por el Tratado de Agnani (1295) corresponde como infeudataria al Reino de Aragón.
7. Recuperacion de los documentos infeudatarios que unieron Aragón con el Mediodia frances. La Duodecima Provincia, con fronteras naturales en el Rodano y el Loira, pasara a denominarse Transpirenaica.
8. Revocación del Tratado de Almizra (1244), con lo que las actuales Provincias de Cuenca y Soria pasarían, bajo la hegira aragonesa, a conformar la Decimotercera Provincia, Transturolensis (así veran si existe o no Teruel).
9. Revocación del Decreto de Nueva Planta de 1715, con lo que las actuales islas Baleares pasarían a conformar la Decimocuarta Provincia con el nombre de Aragón Marítimo.
10. Por último, aunque no menos importante, es necesario volver en la Península Balcanica a las fronteras mas naturales que dicha región ha conocido, que evidentemente son las de 1389, lo que supondría la reanexión de los antiguos ducados de Atenas y Neopatria, que por razones históricas y lingüísticas serian declaradas como Provincia Ultramarina.
11. Aunque quedan muchos otros territorios que, por buena lógica, deberían tambien conformar el Nuevo Gran Aragón, por razones prácticas hemos creido sensato incluir de momento solamente los arriba citados, que, segun un proyecto realista, aunque moderadamente ambicioso, pueden ser retornados a su legitimo propietario en un plazo no superior a 5 años.
ummmm....... ?¿?¿?¿?¿
debo interpretar por tu ultimo comentario que te estas metiendo con la organización Chobenalla aragonesista?¿?¿
Creo recordar que esta entidad no comparte en ninguno de los casos los puntos citados por Cogorzota anteriormente, que quede claro... por si no lo ha echo, voy a poner en el x-presate el programa de bases de chobenalla.
Aunque algunos chobenalloxs digan que chobenalla puede formar un partido, yo personalmente creo que seria mucho mas eficiente formarse como las nuevas juventudes de EA (Estado Aragonés).
Analicemos esos puntos Cogorzota....
1. Cumplimiento inmediato del Primer Testamento de Jaime I (1244), que fijaba las fronteras orientales del Reino en el Río Segre, con la inclusión de Lerida en el reino de Aragón. Esta zona pasara a conformar la Nueva Cuarta Provincia con el nombre de Aragón Cissegretano.
Desde mi punto de vista socialista (de los de verdad) habría que ver si Lerida quiere, si el pueblo de Lerida quiere.
2. Revocacion de la orden real del mismo Jaime I que estipulaba la creación del Reino de Valencia (1240), ya que dicha orden debía ser aprobada por Cortes. La actual Comunidad Autonoma Valenciana pasara a conformar la Quinta Provincia con el nombre de Aragón Transmaestrazguense. Dadas las necesidades de agua de la Nueva Provincia, proponemos un PHI (Plan Hidrológico Internacional) desde las cuencas del Llobregat y el Manzanares hasta la nueva Quinta Provincia bajo el lema: Solidaridad con el Nuevo Gran Aragón.
En Valencia se esta dando un pancatalanismo y un independentismo valenciano bastante fuerte.
3. Revocación de la Donación Regia de 1284 (que traspasaba a Aragón el Señorío de Albarracín): Albarracín y su comarca volveran a ser gobernados por los Azagra, y puede libremente adherirse al Nuevo Gran Aragón en términos de cosoberanía.
Albarracín y su comarca no serán gobernadas por nadie a excepción de su pueblo.
4. Aplicacion inmediata del tratado de Tudilen (1151): fijacion definitiva de la frontera sur-oriental 20 KM al O de Cartagena, con lo que se conforma la Sexta Provincia: Nueva Cartaginensis Aragonesa.
Ummmmm .... creo que las relaciones Aragón y esa parte de españa estan un poquito... mal
5. Aceptación de la anulación del Testamento de Alfonso I, pero no reconocimiento de Garcia Ramirez como Rey de Navarra (otro acto ilegal que debe ser anulado), con lo que se conformara la Septima Provincia con el nombre de Aragón Transtudelano.
...... nafarroa ye Euskal Herria (lo he dicho bien?¿?¿)
6. Revocación del Tratado de Utrecht (¿Quien lo firmo?), lo que supondra la formacion de las Provincias Octava (Aragon Napolitano), Novena (Tierra Sicula, Decima (Cerdeñola) y Undecima (Corsica). Hay que aclarar que aunque Corcega nunca fué efectivamente conquistada, por el Tratado de Agnani (1295) corresponde como infeudataria al Reino de Aragón.
Bueno, creo que corcega tiene un gran grupo terrorista que lucha por su propia independencia
7. Recuperacion de los documentos infeudatarios que unieron Aragón con el Mediodia frances. La Duodecima Provincia, con fronteras naturales en el Rodano y el Loira, pasara a denominarse Transpirenaica.
.... pero...... si eso es occitania! de toda la vida de dios
8. Revocación del Tratado de Almizra (1244), con lo que las actuales Provincias de Cuenca y Soria pasarían, bajo la hegira aragonesa, a conformar la Decimotercera Provincia, Transturolensis (así veran si existe o no Teruel).
De nuevo tiene que decidir el pueblo
9. Revocación del Decreto de Nueva Planta de 1715, con lo que las actuales islas Baleares pasarían a conformar la Decimocuarta Provincia con el nombre de Aragón Marítimo.
Països catalans
10. Por último, aunque no menos importante, es necesario volver en la Península Balcanica a las fronteras mas naturales que dicha región ha conocido, que evidentemente son las de 1389, lo que supondría la reanexión de los antiguos ducados de Atenas y Neopatria, que por razones históricas y lingüísticas serian declaradas como Provincia Ultramarina.
Claro..... y Roger de flor cortando cabezas
11. Aunque quedan muchos otros territorios que, por buena lógica, deberían tambien conformar el Nuevo Gran Aragón, por razones prácticas hemos creido sensato incluir de momento solamente los arriba citados, que, segun un proyecto realista, aunque moderadamente ambicioso, pueden ser retornados a su legitimo propietario en un plazo no superior a 5 años.
No si chobenalla puede evitarlo!
Juasjuasjuasjuas
era por seguirte un poco el royo.
Saludos paisano
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