Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Jo, como demostré ayer en mis propias carnes: que fácil es hablar. Como no conozco a este tipo no puedo decir que podría cantar en Los Sobraos, que manera de faltar al personal.
1) Parque Arqueológico y Parque Asterix son dos cosas totalmente distintas: el parque de Asterix no viene definido en la Ley de Patrimonio Cultural Vasco.
2) No había oído eso de que se cerraba la facul de Vitoria, sorprendente cuando desde hace unos años, incluso antes de la concesión de la subvención a Iruña, se han construido más edificios para albergar el departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología, se ha ampliado la biblioteca y los aularios -no solo para dar servicio a la facul-. Como rumor si que debe ser bonito si.
3) Como supongo que conoce este tipo el yacimiento me sorprende que me diga que lo más impresionante es lo último descubierto: a mi me sigue impresionando la muralla, la puerta sur y los estudios geofísicos, y la entidad de los restos. Efectivamente es una ciudad romana como existen otras en el Imperio, pero la verdad es que cruzar la puerta Sur impresiona, al menos a mí.
4) El circo mediático: si, muy bonito el circo, el que llevan montando desde hace unos años para promocionar la existencia del yacimiento y de su importancia montando muchas actividades, no mediaticas, sino culturales que facilitan, entre otras cosas, el reconocimiento de la labor arqueológica en Álava (apoyada en otras grandes iniciativas, como Mariturri, la Catedral o Armentia) que es bastante más que solo Iruña.
Sobre lo de la egiptología: no tengo ni p. idea de la cuestión, pero por los mismo razonamientos que usa este señor sobre Juan Santos, podríamos decir los demás que puede estar enfadado porque él no es el experto designado.
Algunos todavía estamos pagando lo de Zubialde, que es a lo que se refiere aquí el egiptólogo, y ya te digo yo que l@s responsables del Patrimonio Arqueológico de Álava han reforzado su vigilancia sobre todos los hallazgos arqueológicos del Territorio.
Ahora bien: vuelvo a invitar a las personas que lo tienen tan claro que es una falsificación se presenten en la Guardia Civil en cualquier parte de España, que la Ley de Patrimonio en vigor en España establece la omisión como parte del expolio del Patrimonio.
Saludos
Análisis confirman autenticidad grafitos en euskera del S.III
Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera.
El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las 'perplejidades' que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días.
En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitos encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, 'si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V'.
Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como 'Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama' (Jesús, José y la virgen María).
Los investigadores sostuvieron que 'pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia'.
La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, 'los grafitos ya estaban hechos'.
Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III, porque tienen elementos que sólo los genera el tiempo y es imposible hacerlo en el laboratorio.
El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes.
La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, 'gran asentamiento urbano', de la época romana de Iruña-Veleia.
Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe 'trabajar con pies de plomo'.
Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las 'perplejidades en cadena' que apuntaron recientemente los profesores de la Universidad del País Vasco Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra 'iankoa' (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas.
Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitos encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos.
Terra Actualidad - EFE
Los análisis confirman la autenticidad de los grafitis en euskera del S.III
Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitis hallados en el yacimiento de Iruña Veleia y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera.
Efe Langraitz
El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las "perplejidades" que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días.
En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitis encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, "si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V". Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y la virgen María).
Dieron a conocer que las pruebas del carbono catorce realizadas en laboratorios de Estados Unidos y en Holanda, o las de termoluminiscencia tanto de los estratos como de elementos encontrados confirman las fechas de los hallazgos. Los investigadores sostuvieron que "pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitis de Veleia".
La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio", añadieron.
El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes.
Cerdán recalcó que en los análisis no se ha encontrado "ninguna traza de elementos modernos" y dio a conocer que en el yacimiento sí se han localizado punzones de hierro y bronce que podrían ser los que se utilizaron para hacer las inscripciones, aunque sobre eso todavía no se ha empezado a trabajar. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, "gran asentamiento urbano", de la época romana de Iruña-Veleia.
Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe "trabajar con pies de plomo". Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las "perplejidades en cadena" que apuntaron recientemente los profesores de la UPV Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra "iankoa" (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas.
Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitis encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. En su comunicación oficial, el equipo de investigadores lamentan que ciertas afirmaciones rozan la descalificación o ponen en entredicho "el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio patrimonio cultural".
Servan, del comunicado oficial:
La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio"
Algo he leído sobre falsificaciones de pátinas, es evidente que un objeto de esta antigüedad debe tenerla. Si la tiene y te dicen que es auténtica, no comprendo tu escepticismo.
De acuerdo con Sotero. Cuanto menos enseñen, más especularemos y peor
Bueno quisiera recordar algo que dije en el foro anterior .
"Yo creo que todo viene de lo que nosotros simples mortales consideremos como verdad , para viciarlo en un sentido u en otro y es que el resultado puede ser muy duro para una mente cerrada con una idea fija preconcebida.
Un ejemplo:La fé o se tiene o no se tiene, pero si se tiene el problema está servido ya sea para un musulman o un cristiano porque para él no hay mentira y el infiel es el problema.
Esto es muy duro en Ciencia!! y se da dentro de la ciencia y en lingüista como Gorrachategui su mente está haciendo las mismas cavalas que Murua y con lo que el cree verdad.
Yo soy quimico y tengo 25 años de experincia en el tema de la ceramica y por lo menos no me pierdo entre tantos anilisis quimico-fisicos de los materiales os digo es Imposible una falsificación y se queries entramos en el tema.
Como Faras no me pone lo que piensa Su guru Gorrachategui dire lo que pensaba ( pagina 180-181" Los Pueblos de la España Antigua" Juan santos Yanguas excolega suyo en el equipo que estudia los restos Iruña)
"Gorrochategui piensa para la zona de vascones, vardulos y caristos hay una serie de datos que, aunque no muy abundantes, permiten suponer a Gorrochategui que el vasco era lengua de uso y que razones sociolingüisticas o de la naturaleza de la propia lengua hicieron que sus hablantes " no consignaran por escrito sus nombres o bien que hubieran aceptado la antroponimia de las personas que se expresaban en una lengua más prestigiosa que la suya." Seria el caso de algún dialecto indoeuropeo y mas tarde del latin."
A Gorrochategui no le cuadra nada porque piensa en la relación aquitana-vasca y porque es un lingüista y como buen lingúista piensa que las lenguas evolucionan y se sorprende al ver como las palabras escritas en los trozos de ceramica las entenderia un niño que estudiara Euskara ahora.
El creo se hace estas preguntas:
1-Porque una lengua no evoluciona nada en 17 siglos? en el español tenemos prestamos arabes en nuestro diccionario y los visigodos adoptaron el latin
2-Porque no tiene el vasco del sur prestamos indoeuropeos de sus vecinos anteriores al siglo III d.C.
Os voy ha responder el porque? : Porque no se entendian con los vecinos indoeuropeos por eso no tienen prestamos por lo menos anteriores del siglo III d.C
Y por eso Gorrochategui a puesto pies en polvorosa y cree una falsificación. Y sois inteligentes os dareis cuenta que mi teoria es posible.
Quisiera disculparme de Faras y Kukuxumusu si en algun momento las he ofendido en algo a alguien. Pero creo que la siguiente afirmación de Faras el Ofendido sea yo!!!!
"Orison, cualquiera que te lea ya sabe de qué pie o pezuña cojeas, pero vamos no se trata de discusiones personales entre dos tipos inalámbricos que ocupan un lugar en un foro que está para otras cosas"
Que digan cuando y donde ofendi yo a alguién aqui yo creo el problema es vuestro y muy serio si os sentis aludidos!!!
Fern dijo: "También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo..."
Bueno, desde mi subjetivo punto de vista y sin afán de polémica, creo que representa algo más que "escepticismo". El que quien era un miembro del equipo (y por ello se supone que conocedor de los detalles de la excavación y de los análisis), y muy relevante, venga al cabo de meses a decir “...tenemos que extremar todas las cautelas, cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la autenticidad de los hallazgos... (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html), y que al día siguiente, en una entrevista, añada que “«Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos» (lo que, naturalmente, la periodista eligió para titular)... Yo aún no estoy seguro de que eso sea auténtico... -¿Se le ha pasado por la cabeza que el hallazgo pueda ser falso? -Para mí están abiertas todas las posibilidades, también que sea verdadero. (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html) representa un golpe en la línea de flotación.
Aunque creo entender del contexto de artículo y entrevista que todas estas referencias del Prof. Gorrochategui a una posible falsificación se refieren sólo a los grafitos en euskera aparecidos en 2006, no cabe duda de que, de paso, deja también cierta nube de incertidumbre sobre los hallazgos de 2005. Es bastante más que "un cierto escepticismo".
No sé si recordáis aquel osario con una inscripción en lengua hebrea o aramea que decía: "Santiago hijo de José, hermano de Jesús", y que se habló bastante de ella en los medios de comunicación; el hallazgo fue publicado en una revista especializada en estudios bíblicos. Pues bien, no hace mucho vi un reportaje en el que se contaba que, aunque el osario era auténtico, la inscripción era falsa y se había descubierto al falsificador. El hombre tenía un taller para realizar estos trabajos, y normalmente vendía las falsificaciones en el mercado negro. Era capaz de fabricar una falsa pátina que "colase" en cierto tipo de análisis químicos.
El problema es que, ante un panorama así, puede ocurrir lo del cuento del pastor mentiroso: que cuando aparece un hallazgo verdadero que resulta demasiado sensacional, se tiende a sospechar de su falsedad. Si un día se encontrase en gran Bretaña una inscripción en una roca, en medio del campo, que dijese algo así como "Arturus, hijo de Uther Penndragon" ¿tendría alguna posibilidad de ser considerada auténtica?"
Alicia ,estoy de acuerdo con usted en lo de las crucifixiones,en la de Gaza es evidente que se trata del cuerpo de un hombre en una postura muy forzada por estar crucificado .Es muy expresivo.
De todas formas,pongo este párrafo que me parece interesante, y que me imagino que está cerca de lo que piensa Servan.
"....Sin embargo,solo en los principios de la edad media comenzaron los imagineros a utilizar el tema de la crucifixión para
representar la muerte de Jesús.A finales de la Antiguedad,la escena del Gólgota,a veces realista en el detalle,no ampliaba este realismo a la figura del crucificado,y no le representaba nunca después de la muerte;En efecto,aquí como en otros casos,la escena evangelica servía para proclamar una verdad.Se ha dicho frecuentemente que los imagineros no osaban abordar el tema de la crucifixión:es una afirmación tanto más gratuita cuanto que los teólogos de la misma época trataban constantemente este tema.Más juicioso sería que conserváramos el punto de vista habitual,afirmando que ,en ese momento,las imágenes de la crucifixión no servian para recordar la realidad de la muerte de Cristo,sino para mostrar su gloria,su victoria sobre la muerte (como símbolo de la resurrección),la universalidad de la salvación por la cruz,etc"(Las vías de la creación en la iconografía cristiana "André Grabar,Alianza Editorial,Madrid 1988)
El caso es que la crucifixión de Gaza a mí me parece bastante realista ,pero este párrafo sí podía valer para los otros ejemplos.
Sobre los ladrones,en este mismo libro aparece una miniatura del evangelio de Rabula (Siria 586 d.C)
Quería aclarar que cuando,en mi comentario de ayer,decía que el dibujo de la crucifixión parecía cosa de un bromista,no me refería a la posibilidad de una falsificación,sino a un bromista del s.III.Quizá un adolescente romano de Veleia haciendo bromas con lo que le habían enseñado en "clase de religión".!A saber!
Saludos
No sabemos si han aparecido más palabras. Si durante tres siglos no han escrito nada más que esas palabras sería de preocupar.
Con lo que hay ya no da mucho de sí la cosa. Nadie sabe nada , excepto la Iglesia, los directivos de márketing de Euskoten y algunos políticos y burócratas, aparte del exiguo equipo de investigación, que no suelta prenda. La ciencia mundial y el pueblo llano están excluídos de todo conocimiento, excepto el que vomita el periódico portavoz oficioso y otros que se nutren de sus comunicados, plagado de errores no desmentidos. Se nos conmina a tener una fe ciega en ellos y en la física atómica. Al fin y al cabo no sabemos egipcio y no tenemos todos un espectrófotómetro en casa. En fin, allá ellos. Algo tendrán que decir algún día. No les compadezco porque se lo han buscado, pero les van a tirar con perdigón gordo. Estoy por jugarme una oreja a que el "Belén" nos lo presentan estas Navidades, con arrobo y adoración popular.
Don Julio Caro Baroja dice que, en general, cuando una sociedad está preocupada por algo que le ocurre con notas muy distintas y fuertes, ese algo, sea material o espiritual, produce falsificaciones. Por ejemplo, y en relación con las de España expone, entre otras, la del Falso Beroso y sus derivaciones, el tubalismo; los plomos de Sacromonte, recién devueltos por gracia del Vaticano "que no tenía porqué", según un obispo del ramo; el fenómeno del Padre Juan de la Higuera, mitómano que produjo cierto drama moral en la sociedad de su tiempo. Concluye Don Julio afirmando que " ...la falsificación como arte es siempre muy dificil, casi siempre las falsificaciones deliberadas fallan en algo, o pretenden demostrar demasiado o yerran en los detalles". (Falsificaciones de la Historia (en relación con la de España). Círculo 2002).
Por último, eso no son listas de palabras al azar. La semiología tendrá que decir algo, mucho sobre ello. Si se fijan, el orden de las colores refleja la antigua percepción de la construcción mundial:
ZURI URDIN GORRI (blanco, azul, rojo)
abajo - el mundo físico, carnal; arriba - el mundo celestial; más arriba - el mundo divino.
IAN EDAN LO me remite al Canta de los Cantares.
1
Yo vine a mi huerto, oh hermana, esposa mía; He recogido mi mirra y mis aromas; He comido mi panal y mi miel, Mi vino y mi leche he bebido. Comed, amigos; bebed en abundancia, oh amados.
2
Yo dormía, pero mi corazón velaba. Es la voz de mi amado que llama: Abreme, hermana mía, amiga mía, paloma mía, perfecta mía, Porque mi cabeza está llena de rocío, Mis cabellos de las gotas de la noche.
Unas vacaciones no me vendrán mal.
Hasta pronto
A sabiendas de cumplir tareas vanas, digo:
Que la sospecha de falsificación es lógica siempre, y como procedimiento metódico hay que considerarla, sin dar tampoco por probadas acusaciones más que temerarias.
Que la cita de Caro Baroja aquí bastante próxima más bien apoya que contradice la 'veracidad' de los hallazgos en conjunto, pues no es concebible que se quiera 'colar' toneladas de errores para probar un único hecho: la presencia de escritura latina y vascuence, e incluso jeroglífica, en Veleia que, contra lo que afirman muchos, es un hecho perfectamente normal: El encarecimiento de materiales de escritura en los tiempos difíciles del III- IV obligó a gente pobre en recursos materiales pero 'letrada' e incapaz de renunciar a la escritura (¿no nos pasaría a nosotros igual?) a utilizar los más duros y escabrosos medios. (La 'basura' de excavaciones no impide que haya 'basura' con letras; el haber sido testigo de un hallazgo casual de una letra de alfabeto en un tiesto diminuto en un lugar ya excavado, no recuerdo si en Santacara, me permite afirmarlo).
Que los evidentes celos y recelos no alterarán la realidad a la larga, y que el interés, aún poco informado, de la gente común, es sano.
Que el dinero no lo puede todo, aunque puede hacer que se conozcan mejor unos sitios que otros, que si se hubieran excavado no sabemos lo que ofrecerían. (Hipótesis suplementaria para suspicaces: Una excavación secreta en otro lugar, pongamos por caso Medina del Campo, proporcionó debidamente sellados y pasados por el carbono ese, materiales que se implantaron en la 'vitrina' de Veleia).
Que las pizarras visigóticas (reed. reciente) plantean desde hace un tiempo y para un par de siglos o tres más tarde el "terrible misterio" de "poblaciones que escriben y dejan de escribir", etc.; es decir, nihil novi.
Que los recelos sobre si 'porque es vasco no se lo quieren creer' etc. parecen inconcebibles, cuando lo vasco, vascuence, etc. ha sido amado, venerado, y considerado raíz principal de nuestro ser etc. por toda España.
Por último: Las discusiones sobre las formas evolutivas de las palabras en vascuence también parecen bastante simples y circulares. Con la única base de lo que está escrito en cast. (la Fonética de Michelena), la rápida evolución del eusq. parece un fenómeno progresivamente acelerado, y gran parte de sus cambios, muy recientes, y no es tan sorprendente que esa lengua esté configurada en s. IV como en s. XVIII aprox. (p. ej. Bilbao/ Bilbo) ?
P.S. ¿"a ostentado Salaburu"? qué mal escriben estos celtíberos! Será por presumir, como decían en mi pueblo de los que gastaban gafas.
KARISTIARRA:
No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al EUSKERA.
Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
falsificacion en las ostracas.
Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esperaban no se parece al que han encontrado.
Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
Que opinas?
KARISTIARRA:
No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al EUSKERA.
Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
falsificacion en las ostracas.
Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esperaban no se parece al que han encontrado.
Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
Que opinas?
KARISTIARRA:
No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al EUSKERA.
Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
falsificacion en las ostracas.
Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esperaban no se parece al que han encontrado.
Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
Que opinas?
Saludos a todos,
estoy siguiendo este interesante debate desde hace semanas, y aprendiendo mucho de la mayoría de aportaciones que aquí se vierten. Mi interés por este tema es estricta curiosidad intelectual, puesto que no soy especialista en el periodo ni en el espacio en cuestíón. Aunque los días pasan y las reflexiones pueden iluminar tal o cual punto concreto, creo que ha día de hoy aún persiste la cuestión inicial acerca de la autenticidad de los epígrafes. Ya dije que no soy, ni mucho menos, especialista en la materia, pero como arqueólogo quisiera exponer una reflexión y lanzar una pregunta. Se ha afirmado de forma recurrente por parte de algunos foristas que resulta sospechoso el que no se den de conocer inmediatamente todos los textos y que se pongan a disposición del público para su valoración. A mí esto no me parece extraño sino que creo que es de lo más normal: a lo largo de la historia de la investigación, los descubridores de textos, sean tablillas cuneiformes o papiros bíblicos, sólo los han dado a conocer después de transcribirlos y estudiarlos apropiadamente en publicaciones más o menos definitivas, lógicamente para que no les pisen el hallazgo. Alguien escribió ya hace tiempo en este hilo que caben tres posibilidades que los ostraka sean verdaderos, que sean una falsificación hecha por terceros o que los hicieran los propios arqueólogos. Yo no conozco personalmente a los directores de las excavaciones, pero pondría la mano en el fuego porque esta última hipótesis es absolutamente imposible. Un arqueólogo capaz de hacer eso sería como un médico que asesinara a sus pacientes: tendría que estar loco de atar; y si bien es cierto que alguna vez a lo largo de la historia se ha dado alguno de estos casos, nunca ha ocurrido el que se juntaran en el mismo sitio y lugar dos de estos especímenes, y creo que en Veleia hay dos arqueólogos al frente. Por tanto creo que la única posibilidad de que sean falsas es que sean obra de terceros, hechas con cualquier intención sobre la que no tiene sentido elucubrar (puede ser algo tan peregrino como el afán de notoriedad pasados unos años, conozco uno de estos casos relacionado con la falsificación de unas pinturas rupestres). Hay un aspecto, sin embargo, que no termino de entender: como cualquier arqueólogo sabe, la estratigrafía no se puede falsificar y en las excavaciones dibujamos y fotografiamos continuamente perfiles, paleosuelos e interfacies por lo que no costaría nada acabar con esta polémica publicando, por ejemplo, una buena foto de un perfil donde se vea el nivel de las cerámicas epigrafiadas y, sobre él, dos o tres estratos inalterados. O, por ejemplo, dos fotografías desde el mismo lugar: primero con el nivel de derrumbe (tejas y todo eso) y bajo el mismo, una vez excavado, los ostraka in situ. Para mí cualquiera de estos testimonios tendría más validez que los sofisticados análisis de laboratorio, que no termino de entender cómo pueden fechar las incisiones, y además no afectarían a la propiedad intelectual del hallazgo. Creo que sería la mejor manera de terminar con las suspicacias y si alguien sabe la razón por la que aún no se ha hecho esto rogaría se nos informara.
De nuevo saludos a todos
En realidad, ha pasado menos tiempo desde la última conferencia de prensa que entre ésta y la anterior.
Yo no me quejo. Prefiero que los medios se olviden del asunto, sea una falsificación, una realidad o un bromazo, para que pueda investigarse con más serenidad.
Si es una falsificación, tan pronto como algún medio se entere... Ya verás como sale todo a relucir.
Sean falsificaciones, bromas o hallazgos ciertos, lo que sí queda claro es que el equipo de Veleia son un grupo de patanes: se quejan de las críticas ? pues que publiquen y den cópias de los análisis de datación ! se quejan del barullo formado ? pues que publiquen al menos los datos ya conocidos y filtrados con fotos a todo color y finito ! Y el Knörr ese ?? cómo hay que tomárselo ? si hay 200 fragmentos con vasco... vamos, a una texto por día me sale la cuenta que ya debería tener un estudio preliminar... a menos que sea corto de luces, o que quiera vivir de los subsidios de papá adminsitración... o se quiera cubrir él sólo de glória...; en todo caso todo el asunto es patético hasta la médula. En un país decente ya los hubieran hechado a la calle... porque si todo lo que desentierran lo tratan igual como tratan lo que tienen entre las manos... apaga y vámonos.
Moriarty, lo que señalas es cierto y yo también lo suscribo. Ahora bien, yo me refería sobre todo a que "una sucesión de casualidades" no debe hacernos pensar, que algo es falso, ya que en muchas ocasiones, ni siquiera sabemos los pormenores de esas supuestas casualidades (y de esto, claro, tiene mucha culpa la manera en que se está llevando todo el asunto de Veleia, como bien señalas en el sexto punto).
Yo, reconozco que sigo pensando que todo es verdadero, pese a que, como ya he dicho aquí, mucho (muchísimo) me escaman las opiniones de Gorrotxategi and company. Sigo pensando que es cierto porque, o Gil y su equipo son culpables de falsificar lo aparecido (y no creo que nadie quiera suicidarse, además de que no se hacen cientos de falsificaciones en las que absolutamente todo es incongruente), o alguien de fuera ha introducido todo ( y esto todavía es más dificil, porque son cientos de piezas, en un lugar en el cual se escava siguiendo un método, no con una pala).
Dicho esto, me da la sensación, de que la importancia del hallazgo, que bien se resume en tus 5 primeros puntos, ha provocado el sexto. Me explico: encuentro algo tan inesperado y de tal trascendencia, que pierdo los papeles y no sé ni por dónde me da el aire. Una vez que ya he empezado mal, no consigo enderezar el asunto (filtraciones, comentarios públicos de los propios colaboradores, sospechas de fraude por parte de colegas...), y en vez de callar hasta terminar todo el estudio de lo aparecido, o sacarlo a la luz pública antes de terminar (como con Lazarraga), cojo y tiro por el medio, con lo que no consigo sastisfacer a nadie.
Desde luego, la explicación de Karistiarra me parece posible y las resrevas de Sotero acerca del abandono secular de la habitación pertinentes, aunque me da la impresión de que no se conoce lo suficiente del entorno urbano como para poder afirmar que es imposible que ese fenómeno hipotético tuviera lugar (sé que Sotero no dice en ningún momento que sea imposible sino insólito, excepcional).
Para mí, como ya dije, lo que sí es imposible es dudar de la honradez de los directores de la excavación, por lo que sólo contemplo dos posibilidades: que el hallazgo sea verdadero o que se trata de un bromazo de mal gusto, de una gamberrada por parte de terceros. Para descartar esta última posibilidad, lo cual a mi juicio dejaría ya solamente la evidencia de la veracidad del hallazgo, se me ocurre otro test (aparte del estratigráfico que para mí, si los depósitos están bien conservados, sería incuestionable). Vamos a ver, por el tema y carácter de los ostraka tendría que haber sido hecho por una o varias personas con cierta formación, estudiantes de historia, por ejemplo. Una gamberrada de este tipo podría haber sido hecha por una sola persona, pero es más posible que lo hiciera un pequeño grupo dos o tres de mucha confianza pero no más; si no, se arriesgarían a que antes o después alguno se fuera de la lengua. Si esto es así, entonces en los cientos de ostraka se tendría que ver, desde el punto de vista grafológico, dos o tres manos, pero no más. Si el depósito es histórico y se sucedió durante décadas e incluso siglos, como creo haber leído, entonces tendrían que haber multitud de caligrafías, incluso diría que lo raro sería encontrar en dos ostraka la misma mano. Por tanto, yo vería pertinente, como prueba para descartar la falsificación, acudir a un perito grafólogo. Esta demostración sería muy barata y, a mi juicio, bastante fiable. Aunque no soy experto en la materia, creo que también sería de aplicación a las representaciones figuradas
Totalmente de acuerdo contigo Sotero,
lo de la prueba grafológica era sólo para descartar la falsificación; entiendo que si se trata de un bromazo han de ser los mismos gamberros los de los textos en euskera, los de los los epígrafes latinos y los de la escritura jeroglífica. Aunque la teoría de un pequeño grupo de bromistas me parece posible, la de dos grupos la veo ya bastante improbable. Por consiguiente, pienso que si se tratara de un bromazo encontraríamos los mismos rasgos grafológicos en los epígrafes latinos y en las vascos.
Un saludo
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