Comentarios

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1. 

   #1 Sotero21 10 de mayo de 2007

   Mil perdones. Al equipo de Iruña, al sr. Gil y a todos los foreros, especialmente a dorido (le hice caso y llamé a la periodista en cuestión).
   
   El curriculum A de Mercedes LLovet es, en efecto, totalmente inventado. Pero es parte de un juego que se propone en el suplemento de fiestas de Vitoria. La cuestión es adivinar cual es el verdadero. Como no hay aclaración alguna en el artículo expuesto sobre el carácter del artículo caí en esta lamentable confusión. No puedo hacer otra cosa que maldecir mi vehemencia.
   
   Mis más sinceras disculpas

2. 

   #2 gyps 14 de mayo de 2007

   dorido: qué tendrá que ver la perdida de -M con la perdida de -S?
   Sobre el Calvario : donde se han visto las rayas de santidad?
   
   

3. 

   #3 dorido 15 de mayo de 2007

   gyps:
   "dorido: qué tendrá que ver la perdida de -M con la perdida de -S?
   
   Intuyo por tu forma de preguntar que conoces la respuesta, por lo que tú mismo. Y yo a aprender.
   La cita de ese árticulo era únicamente para constatar que el latín vulgar (no solo pérdida de -m) SI que es corriente en muchas inscripciones y en la misma tierra caristia como es la actual Vizcaya.
   
   Ramagran:
   
   "Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo."
   
   ¿Por qué no cambias en ese párrafo caristio por vascón o aquitano?
   
   ¿Me puedes indicar dónde existe un "resto característico vasco"?
   
   ¿Los íberos hablaban entonces en griego? ¿o en fenicio?
   
   ¿Podrías explicar que es eso del indoeuropeismo hablando de pucheros?
   
   Realmente me sorprende que con este nivel tengas la osadía de poner en duda las excavaciones arqueológicas de los demás.
   
   ¿No serás un trasunto de Aunia? Recordemos que Aunia todavía no nos ha aclarado con que otro sobrenombre interviene...
   

4. 

   #4 ramagran 16 de mayo de 2007

   dorido, creo que, como siempre, te equivocas en tu empeño de criticar lo expuesto por otros cuando los comentarios no son favorables a Iruña y su equipo. Vamos a hacer un repaso a tus preguntas. Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella. Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico. Entoncés. ¿por qué si esto ocurre en el yacimiento de Iruña-Veleia no es válido?. Me sorprendes, en vez de analizar los comentarios expuestos en el foro, te empeñas en criticarlos. Piensas que todos mis opiniones son personales contra el yacimiento de Iruña, que lo quiero desprestigiar, pero eso no es cierto y si le doy caña con el tema del registro y la metodología no es más que un forma de instarles a que publiquen las memorias y así puedan acallarme.

5. 

   #5 Servan 16 de mayo de 2007

   dorido:estoy de acuerdo con lo que escribiste. No existen pucheros indoeuropeos, ni razas indoeuropeas, ni mitos indoeuropeos, lo que hay es lenguas indoeuropeas, por más que se repita lo contrario.

6. 

   #6 gyps 30 de mayo de 2007

   Podemos acercarnos al fenómeno con fe y confianza en la Honradez, Honestidad, etc, de los arqueólogos (que deben aparentar mucha según relataba MURUA) o la más profunda de las incredulidades, convencidos de que todo es una falsificación reciente.Hay modos de decirlo: directamente como tomas deuna (que seguramente tiene como patrón no solo al de Aquino, sino también al Apóstol) o de modo más velado: existencia de milagros, roturas sospechosas de cerámicas, mulas con trillos, o miembros de la clase senatorial más zopencos que la mula del trillo. (Va por lo de la falta de -s final, por si dorido no se había dado cuenta)
   Los pocos datos publicados el verano del año pasado ya hacían saltar todas las alarmas; pero hay que confesar que son una mínima cantidad en relación a lo que se ha hallado. ¿Serán normales los restos que quedan aún por hacerse públicos? ¿Tan normales que les hayan dado a los miembros del equipo la confianza suficiente como para asegurar ante viento y marea, urbi et orbi, la autenticidad de los hallazgos? En eso andaba yo, queriendo armonizar de alguna manera lo que nos mostraban con lo que era esperable, buscando los argumentos y los datos que ellos mismos nos apuntaban como vías de interpretación; y así inicié la búsqueda de Rómulo y después de dar mil vericuetos por todas las bases de datos del Imperio, no lo hallé, a no ser que se hubiera convertido en Romulón.
   Y ahora vene MURUA con más información, y en vez de darnos cosas normales, nos suelta un bombazo de no te menees: los cristianos de Veleia anuncian con unos1200 años de anticipación la máxima de San Ignacio: ad maiorem gloriam dei (quizá dei gloriam). !Todo queda entre vascos! Lo mismo que Sotero llegué al pasaje de la carta a los Corintios donde San Pablo habla de "omnia in gloriam Dei facite", a través de una publicación jesuítica escolar. No me parece que esta frase pueda identificarse con nuestro texto. Si San Ignacio se inspiró en ella es otra cosa; pero que un anónimo cristiano veleyense hubiera llegado a la misma expresión es una casualidad imposible. No sé si existe en San Pablo otro pasaje que sea más afin al nuestro. No tengo medios para hacer búsquedas electrónicas, aunque sería fácil con solo poseer el Nuevo testamento en CDROM.
   El segundo bombazo es la existencia de Yavé (cuya grafía exacta desconocemos). Ya lo expliqué por qué.
   
   Cuanto más se conoce del hallazgo, más crece el frotamiento de ojos. No sé a Juan Santos por qué le hacían los ojos chiribitas, a lo mejor entre los garabatos cursivos le deslumbraron como centellas estas dos luminarias de la Antigüedad.

7. 

   #7 tomas deuna 30 de mayo de 2007

   A P. Arizabalo: entiendo que no le gusten mis ironías y procuraré no tocarle en exceso las gónadas en el futuro; agradezco lo de los marcianitos y la play pero nunca me ha dado por esas cosas: en un foro en el que se supone que se habla de lingüística y cosas parecidas prefiero atender a sus argumentos en ese sentido. Dice usted: "Tenemos dos testimonios anteriores (escribo de memoria): Geure ata zutan y Geure ama ilta... (la frase, dicen, debe seguir), además del Denos zure naia. En dos intervenciones anteriores ya mencioné que me parecía problemático ese Geure teniendo un Zure (nadie más lo hizo, ni los lingüistas). Por supesto conozco la utilización del llamado genitibo bihurkaria. Debemos tener en cuenta que son dos testimonios de hace casi dos mil años. ¿Se pueden aplicar a rajatabla las leyes de 500 años para aquí? (...)
   1) En sí no veo que GEURE sea un problema porque haya ZURE (a día de hoy ambas son utilizados por miles de vascos); 2) Si es un problema y gordo si cada una de las formas apareciera donde no debe, en función de las reglas (no normas) de la gramática de la época; 3) Estoy de acuerdo en que NO se debe pensar que la gramática de los últimos 500 años sea necesariamente como la de hace 1500; pero precisamente por ello, mucho menos verosímil resulta que se parezcan la gramática de los últimos doscientos (y de determinada parte del territorio, no su conjunto ni mucho menos) con la de hace 1500 pero no ésta última con la (común, de todos los territorios) de hace 500.
   Continúo con su cita: "¿Nos indica ese Geure un tono "afectivo", de cercanía al aplicarse a ata y ama?. La frase Geure ama ilta... ¿Sabemos como sigue? ¿incluirá algúna otra flexión con -gu o g- que la haga acorde a las reglas gramaticales actuales? ¿Sabemos siquiera si había verbos declinados, no ya transitivos, sino, incluso, intransitivos? Ya sabes que Lafon deriva la declinación transitiva de la 3ª persona, y esta de un "intransitivo"."
   1) No negaré que en alguna de las 6000 lenguas del mundo y en otras tantas desaparecidas lo del "tono afectivo" haya tenido algo que ver con la utilización de los posesivos fuertes y débiles; ahora bien, que yo sepa, nada así ha sido descrito para el euskera histórico y, por tanto, parece un conejo sacado de la chistera a conveniencia; si estoy equivocado a m´ñi no me importa que usted cite lingüistas (no psicólogos u otros) que hayan defendido precisamente eso; 2) No sé si seguía o cómo seguía esa supuesta frase veleyense; lo que sí sé (como cualquiera que se moleste en estudiar el uso antiguo de los posesivos fuertes es que concuerdan con el verbo de su clausula: por tanto, con da o con cero (si la última voz fuera conjunción o cosa parecida); 3) vuelvo a decirle que la regla de los posesivos fuertes no es actual, ni mucho menos, sino que era común en todos los textos de todos los dialectos en los primeros siglos; ¿cual puede ser su profundidad diacrónica? Yo no lo sé y no conozco propuestas explícitas al respecto. Una posibilidad podría ser que tal fenómeno se diera desde que existen verbos con pronombres aglutinados lo cual tampoco ha sido fechado que yo sepa; 4) Lo que sí es claro es que la profundidad diacrónica del uso veleyense es menor, porque es posterior a la del uso antiguo común documentado hasta, pongamos, el s. XVIII. Tal hecho es fácilmente comprensible, naturalmente, si asumimos que en Veleya los posesivos pasaron al menos dos veces por la misma construcción gramatical: primero en el siglo III y después a partir del XVIII en adelante (hay claro, otra posibilidad, pero que no sé si gustará: podría ocurrir que algún grabapiezas de estos últimos 3 siglos, incluso de estas 3 últimas décadas, pensara que su gramática actual era la misma que la de todo vasco, veleyense o no, hace 1700 año y obrara en consecuencia).
   Termino: "En fin, son cuestiones que los lingüistas encargados del análisis tendrán que estudiar, para eso están pagados. Tienen meses y añis para ello. No pretendamos resolverlo en 5 minutos de Celtiberia".
   1) Con "lingüistas", así en plural, ¿usted se refiere a? ¿y con "pagados"?; 2) Yo no tengo intención de resolver casi nada sobre Celtiberia, aunque supongo que si no es para eso no sé para qué se escribe aquí (¿para "brillar" como usted dice?); ahora bien, no tengo esa intención o esa necesidad, entre otras cosas porque muchas cosas están ya "resueltas" hace tiempo, basta con leerlas y estudiarlas todo lo críticamente que se quiera, claro.
   Esto último no va tanto por Arizabalo como por algún otro forero; es obvio, p.ej. que dorido no ha entendido o querido entender el argumento sobre DENOC. "Sobre el presunto denoc/denos, hay que decir que si tiene relación con garenok, direnok... el cambio n>h>ø simplemente NO OPERA. No vale presentar diversas evidencias que son incongruentes entre sí". 1) Como "si" en su texto va sin acento asumiré que es una condicional (en caso contrario no veo necesidad de seguir argumentando); 2) La caída de las n intervocálicas antes y después del s. III es uno de la media docena de argumentos que expuse hace ya varios meses en este foro contra la autenticidad de cualquier DENOC (para Veleya se daban 2 o 1,5 en aquel momento; ahora auskalo) en ese siglo; no veo cual es la contradicción de eso, sí su complementariedad —aunque sea en contra de sus intereses, o de lo que a usted o a mí nos pudiera gustar— con el hecho de que DENOC y sus variantes —y sólo para el presente, no para el pasado todavía— no estén documentados hasta digamos pasada la mitad del siglo XVIII (y su singular medio siglo antes) mientras que las formas más antiguas (garenok, zinetenok... y, naturalmente, ginenok, zinetenok, etc.) estaban en uso todavía a comienzos del XIX; 3) A parte de explicarme lo anterior, me gustaría que me explicara también el porqué de pequeños detallitos como la -e- veleyense (en ambos casos), el artículo, el plural, la oclusiva sorda final y la d- inicial; como todo esto lo he solicitado reiteradas veces tendré paciencia.
   Para terminar: lo siento por los demás, pero a mí quien me pone es Aunia: "Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que...", etc., etc. ¡Olé tus gónadas!
   

8. 

   #8 tomas deuna 31 de mayo de 2007

   A Aunia: Me alegro de que no sea un problema en tender los fundamentos de la lingüística (pero no sé cómo se conjuga eso con la orto-grafía del supuesto vascuence del siglo III: era more Euskaltzaindia o more Euskerazaintza?). Por lo demás, ¿qué tal si en tu cercera línea ponemos "arqueólogos", "físicos nucleares", "teólogos" o "cocineros"? Quedaría una simpática frase del tipo "... aunque se demostrara que son auténticos, los XXX los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum..." Estoy seguro que los cuatro gremios que pongo como ejemplo y cualesquiera otros estarían totalmente dispuestos a seguir tus consejos; quizás les interesara, por puro cotilleo, saber cual es el sujeto real de ese "se (demostrara)" impersonal que utilizas ahí. Poca cosa, vaya.
   A dorido: como no tengo por qué presumir que tenga problemas con la vista será que no me explico; que en DENOC hay una -n- intervocálica lo ve cualquiera. Que usted piense que en realidad, debido a cierto análisis morfológico (precisamente el den+ok que usted parece asumir) la -n no está en posición intervocálica en el mismo sentido que la de arena o ardano, me parece muy bien pero yo no tenía porqué suponer que usted lo asumiera. Ahora, si lo hace eso tiene alguna consecuencia recpecto a la cronología de DENOC y (por si acaso) sobre cualquier cosa relacionada, como p.ej. DENA y las restantes formas del singular que tampoco parecen documentarse (nominalizadas o sustantivadas) ni en aquitano ni un poquito más tarde. También me parece curioso eso de que no hay por qué entrar con la formación del artículo y la del plural (y de la declinación moderna toda) y la -e- de DENOC "porque no han sido presentadas oficialmente". Como dije en este foro anteriormente, los dos DENOC (entre otras cositas) fueron leídos así por don Eliseo desde junio del año pasado hasta ayer por la mañana ante bastantes decenas o docenas de ojos, ora en la ya mítica Veleya, ora en cenáculos de postín con lo mejorcito de la intelligentsia vitoriana y alavesa toda; si a usted le parece poca presentación...

9. 

   #9 gyps 24 de jun. 2007

   Gracias por la traducción de la entrevista a Lakarra. No aprecio novedades ni cambios cualitativos con respecto a lo que sabíamos con anterioridad. Pero es verdad que hay un tono más decidido en su opinión sobre los hallazgos y su estudio, más decidido de lo que había manifestado en su artículo de noviembre. No está dicho de modo positivo, sino que se deduce de la respuesta y de algunas frases, como cuando echa en falta la presencia de “arqueólogos de oficio, verdaderos epigrafistas, duchos en la historia del latín o del arte y otros”.  No es difícil entender que la frase se basa en una suposición implícita: los arqueólogos que han descubierto los textos no tienen oficio, los epigrafistas que los han visto no merecen tal nombre, etc.  Toma ya!

   
   

    

   
   
   

   De todos modos, y a pesar de este tono más decidido, hay cuestiones que no me quedan claras y que son de importancia. Cuando dice que “en este asunto hay demasiados problemas difíciles, por no decir insuperables”, ¿se está refiriendo a lo que más o menos todos sabemos gracias a este Foro principalmente, o hay otras cuestiones?

   
   

   ¿Habla de oídas o de vistas?  Han sido bastantes los académicos de la lengua vasca que han emitido alguna opinión sobre los hallazgos (sin duda, ha sido el conjunto de estudiosos más numeroso de cuantos han intervenido), y parece que muchos de ellos han visto las piezas. No cabe ninguna duda acerca del Presidente, ya que así lo declaró en una entrevista bastante contemporizadora. Pero otras intervenciones como la de P. Salaburu y P. Salaberri son bastante ambiguas.  Tampoco me queda claro si en este caso Lakarra habla como testigo ocular o como estudioso preocupado por las noticias difundidas.

   
   

    

   
   

   Es verdad que algunos de los argumentos utilizados por Lakarra se han expresado en este foro, como ha puesto de manifiesto arizabalo. Pero de ahí no se deriva ninguna otra conclusión sino que el sr. Lakarra es, como mucho, aficionado a la lectura de nuestras elucubraciones

   
   

   Él había puesto de manifiesto en su artículo de noviembre (supongo que era él y no su colega J. Larrea, dado el carácter del comentario)  el argumento de la “escalera de los cambios lingüísticos”, con el que estoy de acuerdo.  Ahora no hay nuevos argumentos detallados, pero se deduce de su respuesta que el juicio de la lingüística y de la filología en este asunto es importante, por no decir, central.  No sé si la presencia de un físico nuclear está justificada en este caso o no, pero es verdad que no se trata de un técnico habitual, ni siquiera minoritario, en los equipos arqueológicos (y si es así que lo digan nuestros arqueólogos: aunia, ramagran , etc,). En cambio, en cuanto hay textos escritos lo primero que se hace es acudir a los filólogos expertos en esos textos y lenguas.

   
   

   ¿Se ha hecho? En parte sí, porque fueron llamados H. Knorr y J. Gorochategui como expertos en euskera.

   
   

    (Hago un inciso en este momento para decir que los dos filólogos requeridos para este cometido, H. Knorr y J. Gorrochategui , no lo fueron a instancias de la Academia Vasca, sino del equipo excavador de Iruña-Veleia; esto es bastante claro según diferentes noticias de prensa y por propia confesión.

   
   

   Es verdad que H. Knorr desde el primer momento firma sus declaraciones como miembro de la Academia Vasca (Euskalzaindia), pero J. Gorrochategui nunca lo hace. Lo más curioso es que la Academia, ante las primeras valoraciones  exultantes realizadas por el académico H. Knorr, no tarda en salir a la prensa para aclarar que los dos encargados del estudio son “profesores de la Universidad del País Vasco”. Luego la Academia como institución se desentiende del asunto.

   
   

   Otra cosa es que muchos miembros de la institución hayan opinado sobre los hallazgos, pero con la ambigüedad a la que me he referido antes)

   
   

    

   
   

   ¿Son suficientes dos expertos para estudiar el material? Yo diría que en una primera instancia, SÍ, a no ser que haya dudas acerca de la capacidad de los estudiosos.

   
   

   Lo que ocurre es que en noviembre se hace pública una seria divergencia  entre ambos, más bien (y es una cuestión que no hay que olvidar porque se refiere a un ámbito más general que el de los textos vascos) entre J. Gorrochategui y el resto del equipo.

   
   

   Gorrochategui en su artículo hacía preguntas de importancia, en aspectos que no solo afectaban a la interpretación de las leyendas vascas difundidas, sino también a temas de epigrafía, escritura, latín, historia, etc.  Y creo que el sr. Gorrochategui tiene ciertos conocimientos sobre la situación lingüística de la antigüedad peninsular,  a juzgar por la plaza y cargo que ocupaba (y con los que firmó el texto): catedrático de lingüística indoeuropea y director del instituto de ciencias de la antigüedad; no hay mención a la Academia de la lengua vasca)

   
   

   Hubo una respuesta contundente por parte del resto del equipo una semana más tarde; los argumentos eran estrictamente estratigráficos (palabra de Eliseo Gil) y de analítica de laboratorios (palabra del físico nuclear). Ninguna sola respuesta a las preguntas de tipo histórico, lingüístico y cultural planteadas en los diversos escritos de la semana anterior. Solamente una contestación que a mí (por mi particular interés en las lenguas románicas) me llamó la atención: la presencia de rromulo en un grafito auténtico (adjetivo cuya utilización por Juan Santos ha señalado aquí la dra. Canto con sagacidad) en función de nominativo de singular.

   
   

   El grave problema, en el que creo que estamos todos de acuerdo, es que una vez manifestada la divergencia se debía haber actuado de una manera totalmente diferente a la que se ha llevado. Se debía haber llamado a otros estudiosos y otros equipos, en vez de rasgarse las vestiduras hablando de fines inconfesables y ataques al Honor, Honestidad y Honorabilidad, de practicar la omertà total (excepto con la Iglesia, igual que en Sicilia).

   
   

   Si Gorrochategui no tenía ninguna razón (dejémoslo ahí), y con más motivos si  se comportó de modo irresponsable, precipitado y desleal, buscando su momento de gloria particular,  la respuesta contundente y definitiva hubiera sido poner a disposición de más estudiosos y también del público interesado los datos y los argumentos concluyentes.  Pero no ha sido así.  En vez de eso, lo que oímos a comienzos de este año es que tres miembros cualificados del proyecto se marchan sin dar explicaciones convincentes. Salen noticias de prensa que no dejan en buen lugar la competencia profesional del físico nuclear. Y el equipo de Iruña-Veleia calla, solo se confiesa ante la Iglesia.

   
   

   Si el primer conjunto de textos estaba ya en el día de su presentación oficial al mundo “perfectamente estudiado y calibrado” por todos los costados, ¿ a qué viene esta carencia de información fehaciente un año más tarde?, ¿cómo se puede soportar que “la lista de los incrédulos” siga creciendo sin parar, que se llegue a la convicción, como dice aunia, de que el yacimiento está irremisiblemente contaminado?

   
   

    

   
   

   En fin, ahora, según dorido, la publicación será para diciembre, no para el verano.  ¿Patético? – Deprimente.

   
   

    

10. 

    #10 aunia 25 de jun. 2007

    " Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver"

    
    

    Pase con lo del tilde doble pero no encuentro más problema. Aquí escribimos todo mal, porque lo hacemos deprisa y no hay corrector, pero no sé cómo hubiera tenido que decir la frase: "es posible que los jeroglíficos egipcios estuvieran aún???? Otra cosa es que se hubiera escrito: "Si no se habrían encontrado...!, entonces sí que hubiera pensado que había un alavés detrás.

    
    

    Nadie ha dicho nada más que lo que ha dicho. Ni se me hubiera/habría podido ocurrir que fuera especialidad de la casa de Iruña presentarse sin burka, quiero decir, no supongo que arqueologosinburka trabaje en Iruña, he dicho que parece claro que defiende la labor de sus excavadores, muy bien. Lo mismo que yo defiendo la oportunidad de que se comenten las circunstancias de sus trabajos sin que esto quiera significar que se les injurie.

    
    

    Por aclararle a dorido, aunque no me va a creer: de ninguna manera, nunca, he utilizado dos pseudónimos.

    
    

    Servan: totalmente de acuerdo con su intervención nº 536, salvo que la imposibilidad es tan imposible como la posibilidad. A lo que he dicho en varios momentos me remito.

11. 

    #11 aunia 29 de jun. 2007

    Moriarty, 568

    
    

    Para mí, y lo he dicho, no es baladí el tema de las concreciones en los surcos de los ductus. Todo lo contrario.

    
    

    La cerámica del VITAE (siempre que la -T- sea una -T-) no es sigillata (el barniz hace que la sigillata salga casi limpia, menos los bordes fracturados). Quien la limpió tenía un problema por ello. Tuvo interés en ver lo que tenía dibujado pero tampoco podía exagerar con el cepillo. Le metió una buena dosis, se nota por el borde, pero se encontró con que había concreciones que no salían. Es posible que recurriera al viejo truco de meterle punta de cuchillo, cuter, compás,  e irle dando, ¡zás!, ¡zas! pero pensó que estaba yendo demasiado lejos, al fin se veía ya bien lo que estaba dibujado, y lo dejó. Por eso hay ductus limpios y otros, como la línea horizontal inferior, que nada. Por eso hay concreciones en el interior de algunos y otras que han desaparecido.

    
    

    El asunto es el siguiente. Según y como, las cerámicas reciben concreciones. Las sigillatas y su barniz las rechazan muy bien (salvo que, una vez afloradas y rodadas, el barniz se pierda, entonces se manchan mucho las zonas que han sido erosionadas). Las cerámicas menores están más expuestas. Pero lo que ocurra, en cualquier caso, depende muchísimo cómo sea la tierra en la que han caído. Hay tierras capaces de concrecionar  en auténticos cementos. Algunas lo hacen en muy poco tiempo, otras, necesitan siglos.

    
    

    Por eso es tan importante, cuando se descubre, en la misma tierra, que están apareciendo cerámicas de interés,  dar la orden de no lavar. De fotografiar y de guardarlas, a poder ser, con su tierra de referencia. Para mantener la posibilidad de analizarlas bien ya en régimen y técnicas de restauración.

    
    

    Ningún arqueólogo es culpable de no darse cuenta al momento de lo importante que sea lo que está sacando de la tierra (tampoco de no tomar precauciones ante un posible engaño, ¡quién puede pensar en ello!), pero sí de soslayar el hecho de que, una vez lavado, el material pierde consistencia como prueba científica. Es una de las penalidades de la arqueología, como reconocer que, el único que puede dar fe de lo que había en un lugar, es quien lo ha destruido al excavarlo. Por eso he opinado que, los arqueólogos de Iruña debieron detener el proceso y pedir ayuda.

    
    

    dorido, 575

    
    

    He descubierto una canción de Celtas cortos con el título: “Tranquilo majete”. Quiere esto decir que perteneces al grupo? Acaso tengo que pensar que tu burka es vallisoletano?

    
    

    El castellano comenzó en Alava, hay miles de castellano hablantes que hablan alavés.

    
    

     

    
    

    Gastiz, 580.

    
    

    Se ha dicho, efectivamente que Vela viene de Vigila, un NP, no se si visigótico exactamente o de la época. Pero también se ha dicho, siempre que se utilice la versión Bela, que pudiera tener origen en el euskera, Bela=cuervo. A quien he preguntado no me ha negado la posibilidad de una evolución más directa VELIA-VELA

    
    

     

    
    

    No conozco la tal costumbre de escribir Veleia salvo en los últimos tiempos, después de que se empezara a decir así, sin mucha razón.

    
    

    Se nos plantea una vez más el viejo juego del huevo y la gallina, ¿qué fue primero? Será casualidad que el grafito de Iruña diga VELEIA?, no debería haber dicho BELEIA, o VELIA?

    
    

     

    
    

    Gasteiz era una aldea en 1025. En 1181 el rey Sancho de Navarra la relaciona con la fundación de su Victoria. La aldea desaparece. No deja el menor rastro toponímico. Los eruditos del XIX la redescubren históricamente. En la calle, nadie la emplea, nunca. Modernamente, la política la anexiona co-oficialmente al nombre de Vitoria. Los euskaldunzarras (habladores del euskera viejo o viejos habladores del euskera) llamaban y llaman a Vitoria, Bituria. No sabían, ni saben, qué era/es eso de Gasteiz.

    
    

     

12. 

    #12 aunia 29 de jun. 2007

    dorido, era una broma de entretenimiento, a partir de aquello de que yo fuera alavés por mi manera de escribir. Lo de ¡majete! da bastante el cante, la verdad, pero qué importancia tiene. Lo de si el castellano empezara, es una manera de hablar, en zonas que más tarde formaron parte de la Hermandad de las tierras de Alava, o no, tiene más miga, pero tampoco viene mucho al caso.

    
    

    Yo, realmente, a lo que estoy dedicando algunos ratos neuronales estos días es al hecho de que me digan que hay un grafiti que pone VELEIA (cuando debiera/debería poner BELEGIA, o VELIA, y, además, que me insistan que lleve IAUN al costado.

13. 

    #13 aunia 09 de jul. 2007

    Mencionar Euskaltzandia es como hacerlo con la bicha. La presión a la que, con su respaldo, se está sometiendo  a los ayuntamientos y Juntas administrativas alavesas para que rebauticen los nombres de los pueblos con un topónimo histórico anterior, obsoleto a menudo hace siglos, para recuperar así el estrato histórico en que tuvieron más pinta  euskerica, digo pinta, es un error tan grande que la descalifica absolutamente.

    
    

     

    
    

    Una prueba. En el ejemplo que ha propuesto dorido, nº 612,  el señor Mikel Gorrochategui, de Euskaltzaindia (no confundir con Joaquin), certifica, no entiendo en valor de qué,  ni con qué respaldo de derecho, que se puede llamar Ehari a Ali, exponiendo que Ehari pertenece al municipio de Gasteiz. Pero el municipio es Vitoria-Gasteiz (si el certificado tuviera valor, que no lo tiene, salvo el de liar a quienes lo reciben, sería nulo de origen; por esta razón). Pero, además, va y dice que Ehari es “claramente un topónimo euskérico”, sobre la base irrefutable de que, lo que es, es lo que es y además, es. Y, encima, va y añade que el topónimo Ehari “era sin duda, el empleado por el pueblo”.  ¿Habrá querido decir por “los de pueblo”?

    
    

     

    
    

    Lo siento Sotero, ya se que no es éste el tema, pero le decía que, según y como. Fíjese que todos hablamos de Iruña, en relación con el yacimiento, cuando oficialmente, Iruña, de Oca, (ahí sí que haya tajo, en el ¡Oca!) es el nombre del Ayuntamiento en el que se encuentra el sitio. La referencia más correcta respecto a la ubicación de las tierras que guardan las ruinas sería Trespuentes.  Todavía hace nada, cuando se preguntaba a los lugareños mayores por el yacimiento de Iruña, no sabían qué decir, porque nunca le llamaron así. “La ciudad”, todavía. Fueron los eruditos, desde el exterior, los que lo rebautizaron. Lo de Arquiz/Arkiz sí lo habían conocido siempre.

    
    

     

14. 

    #14 aunia 09 de jul. 2007

    dorido: nunca he dicho que fuera vascoparlante, sino euskaldun. Es posibe que no me entere pero no actúo con mala fe. Pienso que va a ser ahora, precisamente, cuando nadie va a entender qué es lo que me preocupa de este asunto nada tedioso. Porque, al leerme, muchos habrán pensado que lo que digo no son más que realidades y lo que no entenderán es que, por exponerlas, se me pueda llamar tonto o malintencionado. Podría dorido explicarnos dónde hay torpeza o malaintención en mi comentario 617?

15. 

    #15 aunia 10 de jul. 2007

    He estado repasando mis intervenciones y no me parece que estén tal mal, en lo gramatical. No he encontrado más discordancias que las que he pretendido introducir por licencia.

    
    

    Mi último comentario se ha cortado y no queda  claro. Mi intención era decir que me cansa tener que estar dando explicaciones a quienes no las dan sobre lo que digo sino, por ejemplo, sobre cómo lo digo. Quería añadir que mi intención es sacarle el máximo jugo al tema que tenemos entre manos; para eso existe este foro. Por ejemplo al hecho de si Veleia podía ser lógico en un grafito del II o III.

    
    

    dorido, no nos has dado tu opinión, ¿te parece razonable? Si no eres el excavador, ¿te enfrentarías a defender que los hallazgos de Iruña son ciertos? Te advierto que, si vas a opinar que es más dificil que no lo sean, estamos de acuerdo,

16. 

    #16 aunia 10 de jul. 2007

    dorido, para terminar. Opinar es un ejercicio que ayuda siempre. Si en esta ocasión lo estamos haciendo sin fundamento durante demasiado tiempo (ya nos vamos aburriendo todos) es por la razón que usted mismo aporta, que no se ha realizado la presentación técnica de los hallazgos. En su opinión, a usted también le parece indebida la que ha tenido lugar hasta ahora.

    
    

    Todas las noticias arqueológicas se analizan de forma crítica, aunque a distintos niveles. A nivel general se suelen admitir todas como válidas puesto que son, eso, noticias. A nivel de especialistas la cosa cambia. No le quepa duda de que habrá quien no tenga tan clara la capacidad de los arqueólogos de Atapuerca para decidir la antigüedad del diente humano que han presentado, y que estarán dudando en estos momentos, o estarán comentando que lo de Atapuerca es un circo mediático, de cada vez menos calidad científica,... seguro que está ocurrriendo. Y no serán ignorantes quienes estén haciendo estos  comentarios. De hecho, durante mucho tiempo hubo especialistas que fueron bastante escépticos sobre los hallazgos; a pesar de que el equipo de Atapuerca tardó años en animarse a presentar sus conclusiones, porque eran extraordinarias, y prefirió asegurarse muy bien antes.

    
    

    Usted sabe que, en este caso, las dudas que han ido surgiendo sobre los hallazgos de Iruña tiene que ver con las imposibilidades que diversos especialistas han encontrado en ellos y con las circunstancias que se han ido produciendo; por ejemplo el abandono de los tres arqueólogos, origen de este foro, no lo olvide.

    
    

    Puedo asegurar en mi caso la ausencia total de ningún prejuicio, ni confesable ni inconfesable que pueda haber motivado ni uno solo de mis comentarios. Todo lo contrario. Me he ido formando un juicio según leía comentarios de especialistas en este foro. Por cierto un juicio que quiero volver a exponer. Tan difícil es que los hallazgos sean ciertos, dadas todas las rareza que presentan, como que no lo sean, imposibilidad práctica de realizar el engaño. De ahí mi interés en aportar cualquier elemento que pudiera ayudar a salir del dilema.

    
    

    Todos tenemos un formación político-cultural, porque la cultura forma parte de la interpretación que el ser humano realiza de lo público. Usted también, pero yo no se la supongo de ningún modelo especial. Lo que sí se es que, cual sea, le estará influyendo cuando piensa, cuando escribe aquí. Lo mismo que a mí la mía, y al otro la suya. No es un problema de que tengamos nadie oscuras motivaciones, es una cuestión de que todos tenemos detrás una manera de interpretar el mundo, en este caso el mundo del pasado. En principio pienso que nadie entra en un foro de este tipo para verter ideología pero ocurre que nos vamos liando, que una cosa lleva a la otra, nos alejamos kilómetros de donde debríamos estar y acabamos discutiendo nuestras interpretaciones de lo genérico. Pero esto nos pasa a todos, o casi todos, mejor, porque ya observo que los hay que se han ido tapando, con razón, según a algunos se nos iba la olla de las divagaciones.

    
    

    Que Euskaltzindia presiona a los pueblos alaveses para que cambien el nombre del lugar es una opinión política que he sustentado en el detalle político de que el secretario, en su escrito oficial, elimine Vitoria del nombre oficial de esa ciudad que es Vitoria-Gasteiz. También en conversaciones con personas de pueblos que opinan de esa manera.

    
    

    He dicho que el señor Mikel Gorrochategui afirmaba que Ehari era palabra vasca sin dar ninguna razón, véase el escrito, no que no lo sea. He secundado la opinión de lingüistas que no ven euskera en el toponimo Gasteiz. En cualquierr caso se trataría, dicen, de un préstamo desde el latín con una terminación genitiva de propiedad u origen. Que Iruña no era un topónimo popular no es ningún disparate, es mi experiencia. Aún, quizás, podría comprobarse en Trespuentes.

    
    

    Si dije que los euskaldunberris no quieren emplear palabras latinas o castellanas, me arrepiento. Mi intención hubiera sido decir que algunos euskaldunberris y otros euskaldunzarras, por la misma razón, no lo quieren hacer. Por eso cometen el error de hablar de Gasteiz en lugar de Vitoria-Gasteiz, o de Agurain, que ya no existe, en lugar de Salvatierra, o de Legutio, que nunca ha existido, en lugar de Villarreal. Yo ahí si que veo una manifestación clara de afirmación politico-cultural. Totalmente lícita, por supuesto, confesable, clara y meridiana, pero que no comparto.

    
    

    Hablando con rapidez todos simplificamos pero no me parece tan horrible relacionar a los Caristios con lo Celta, o sí?

    
    

    Bien, hasta aquí llegó la riada. Buen verano a todos. Agurtxo bero bat, un saludo caluroso (nada que ver con los berones, o sí?)

17. 

    #17 Gastiz 12 de jul. 2007

    Escribió hace unas semanas Sotero, en el mensaje 574, en que vertió un poco de veneno sobre Euskaltzaindia, que aunque tuvo cumplida respuesta en el mensaje posterior de dorido, no ha merecido ninguna retractación o matización de lo allí escrito. Pues aunque sea algo tarde, no quiero dejar de pasar la oportunidad de recordar a Sotero su mensaje, replicando que Euskaltziandia en ningún caso ha obligado a cambiar la pronunciación de los topónimos alaveses, pronunciación que de ser algo, es vasca. Simplemente, entre las reglas ortográficas vascas no se encuentra la de hacer plasmación gráfica del acento, la tilde, lo que implica de ninguna manera que se varíe dicha acentuación. De todas formas, si Sotero conoce algún texto que se haga dicho cambio, sea de Euskaltzaindia o del gobierno vasco, debería hacerlo público.

    
    
    

     

    
    

    En cuanto a los nombres vascos de Vitoria y Salvatierra, que son Gasteiz y Agurain respectivamente, está claro después de ser rebautizados, las formas antiguas fueron perdiéndose hasta que fueron completamente olvidadas, durante unos cuantos siglos. Gasteiz no desapareció, se renombró, como queda claro leyendo el fuero de Vitoria otorgado por Sancho el Sabio, que se puede leer en el mensaje 547, de Sotero.

    
    

     

    
    

    Sobre Ehari, en castellano Ali, parece más que improbable que se diera una evolución Ehari > Ali, ya que el cambio es -l- > -r-. Por tanto, Ali es una que surgió de la forma antigua del topónimo, que puede haber sido *Ehali.

    
    

     

    
    

    Agurain es seguramente la palabra que usaban los euskaldunes para referirse a lo que más tarde ha sido conocido como Salvatierra. En este y otros casos el origen último es lo de menos y tanto Agurain como Gasteiz, tengan el origen que tengan, muestran rasgos que hacen pensar en una evolución vasca, ya que tanto el sufijo -ain como -iz aparecen en zonas que han sido o son de habla vasca. En los siglos que durante los que se produjo el cambio de nombres la lengua común en la llanada alavesa no era otra que el euskera.

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