Autor: Brigantinus
viernes, 03 de febrero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: Brigantinus
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Suevos vs. Galaicorromanos
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No sé si conoces otro trabajo de F. J. González García en el que se estudia el valor mítico de la Torre de Hércules en otros relatos medievales hispánicos, como el de los Almujuces y el de Trezenzonio. En todo caso, esta es la referencia: 2001, "La invasión de los "Almujuces": un posible tema mítico de orígen celta en la Primera Crónica General de Alfonso X el Sabio". Gallaecia 20 (pp.333-72)
Me gusta tu artículo; yo comparto la interpretación de Jubainville, ¿y tú?
“En el año 409, suevos, vándalos y alanos irrumpen en la península ibérica. Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia.....”
No se si opinas como yo, pero me parece importante exponer que para algunos estudiosos como Torres esta irrupción y establecimiento tiene promotores interesados. Es el llamado Imperio con su doble cabeza Galo y Romana.
La venida Sueva a la Gallaecia fue programada y contratada, y aunque se ha vendido al reino suevo. tal como tu dices, como la proto-Galicia independiente, es una de esas paradojas de la historia en que se vende justo lo contrario de lo que realmente fue.
La historia la escriben los vencedores y los Galaicos no hemos vencido en ninguna guerra.
Son los Suevos quienes destruyen la Galaecia independiente, que además tu bien dejas entrever en tu escrito cuando dices: “Una posible explicación es que el rector (de Lucus) conservara el título a efectos meramente honoríficos, y con sus hombres de armas a sus órdenes, no fuera en la práctica más que otro magnate local, que como muchos otros, controlaba una porción de territorio con el apoyo de una milicia propia”
Cierto, Lucus Augusti es la última plaza atacada por los Suevos, y desde ese momento es el fin. ¿Sería Lucus el lugar donde el poder de la Gallaecia se acantono?
Lucus fue el reducto de lo que en el 409 era tenido como tercer imperio, frente al galo-germano y el romano.
La tardanza por parte de los suevos en llevar a cabo el encargo fue que ante las crecientes dificultades de cumplirlo era más apetecible el territorio vecino donde se adquiría botín para ir tirando.
Y así fue hasta la caída de Lucus Augusti.
Un párrafo de la pág. 30 de Pablo Pérez Costanti, que figura entrecomillado, dice:
"De aquí tuvo principio y se originó borrar el Dragón verde y león Rojo (armas de los Reyes suevos que al tiempo tenían en este Reino su Corte), y trasladar al dorado campo del escudo de sus armas, la Hostia, no dentro de vaso Sacramental oculta (como mal pensaron historiadores modernos), si sobre el cáliz, o de manifiesto en su custodia ..." LA OFRENDA DEL REINO DE GALICIA A LA CATEDRAL DE LUGO.
Nota a lo transcrito anteriormente: en el entorno de Lugo existen los topónimos: Otero de Rey, Castro de Rey, Palas de Rey
Jejeje...se ve que Brigantinus y yo no hemos ido a la misma escuela.
:DD
Me quedo con mi visión "romántico-galleguista" (como algunos la definen). Para mi, es más "cercana" y simple:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1241
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1294
...Los bárbaros devastan las Españas en luchas sangrientas. La peste hace también graves estragos. Se esparcen por las Españas los bárbaros y el contagio.....El soldado saquea riquezas y mantenimientos en las ciudades, y viene el hambre tan negra, que llevados por ella los hombres devoran carne humana, y aún las madres matan a sus hijos y los cuecen para comerlos.....De esa suerte, enrabiadas en el mundo entero las cuatro plagas: hierro, hambre, peste y fieras, se cumplen las predicciones que el Señor hizo por boca de los profetas.
Esto escribía el galaico Idacio.
Siempre que observo la buena prensa de que goza el periodo suevo de Galicia, por parte de algunos gallegos (nacionalistas o no), me pregunto ¿Qué opinarían los antiguos galaicos de la idealización de estos bárbaros suevos, hecha por sus descendientes? Seguramente que no estarían tan de acuerdo con dicha idealización. No cabe duda, por otra parte, que el tiempo lo cura todo.
Leyendo las similitudes históricas, que buscan algunos en nuestros días, que apunta Brigantinus, ente el periodo suevo en Gallaecia, y la época actual, nacionalismo enfrentado a España, me he acordado de un escrito leído en un libro que trata sobre los visigodos en Hispania. En este libro también se habla de las similitudes históricas que algunos buscaron, después de terminar la Guerra Civil, recién estrenado el Franquismo, comparando la España de esos días y el periodo visigótico. Idea, parece ser vertida, por José María Peman. El pensamiento pemaniano venía a decir que, como los godos en tiempos pretéritos, huidos de Francia y refugiados-aislados en la meseta, la España de esos días hacia lo mismo, se aislaba en el centro de la península, en este caso teniendo a Madrid como nueva capital, sustituyendo a Toledo. Esto indicaba el deseo de meterse dentro de sí, para desde en medio dominar toda España y apretarla y unirla: El propósito de huir de las costas, de las influencias invasiones de fuera y buscar en la meseta el meollo de España. Un pensamiento ampliamente centralista, no cabe duda, muy acorde con la idea territorial que tenía el régimen en esos días. Parece ser que, pasado el tiempo, a estas ideas pemanianas también se le llamo “mito visigodo”.
Ah, por cierto, muy bueno el artículo Brigantinus.
Saludos
mercenario, ria. (Del lat. mercenarĭus).
1. adj. Dicho de una tropa: Que por estipendio sirve en la guerra a un poder extranjero.
Los suevos, ¿eran mercenarios? como pregunta a Brigantinus y ainé.
Por lo tanto, respondiendo a tu pregunta, los suevos no eran mercenarios. Eran invasores. Ni siquiera eran mercenarios revenidos como los anglosajones en Britania.
Por cierto, sobre el texto citado por Gallo, lo de que la bandera sueva tenía un dragón y un león está sacado de un texto de 1669. Dudo mucho que tal estandarte tenga verosimilitud histórica, porque en la época sueva no existían escudos de armas tal como existían en la plena Edad Media.
Brigantinus, has de hacer algún día un artículo sobre los irmandiños, Pardo de Cela y la "doma y castración del reyno de Galicia". En la vorágine de paranoyas y pajas mentales en que uno bucea en estos tiempos cuando quiere encontrar información de calidad acerca de un tema histórico, siempre se agradecen artículos como por ejemplo los tuyos.
Lucusaugusti, no tengo nada más que aclarar, lo que pienso ya está explicado en el artículo del enlace:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1294
Solo una pequeña puntualización (basada en la herencia que hoy tenemos...restos arqueológicos, toponimia y costumbres milenarias, lo cual no hubieramos heredado de suceder los hechos como se relatan en este artículo):
Los germanos en Hispania:
•Los Suevos eran agricultores que buscaban tierras y estabilidad
•Los Alanos y Vándalos eran seminómadas, su principal ocupación era el saqueo
•Godos, ejército al servicio del Imperio
Los Godos eran los mercenarios.
Echa un vistazo a este otro enlace:
http://www.historialago.com/leg_visigodos.htm
Explica de una forma más "real y lógica" la historia de los germanos en Hispania.
Nadie tiene que convencer a nadie. Cada uno se queda con la copla que más le "encaja con la realidad actual".
Un saludo
Evidentemente, nadie tiene que convencer a nadie... cada uno se limita a dar su visión.
De todos modos, creo que objetivamente, los suevos no eran ningunos angelitos buscando tierras y estabilidad. De hecho, como he dicho, hasta que los derrotan en el Órbigo, se pasan 46 años saqueando a diestro y siniestro casi dos tercios de la Península. Sólo cuando su zona de influencia queda restringida al noroeste, se toman la molestia de empezar a colonizar y administrar en serio el territorio. Fíjate hasta qué punto la cosa les desorientaba en un principio, que antes de ponerse a ello se pasaron una década tirándose los trastos a la cabeza entre ellos.
En lo que se refiere a los godos, ciertamente deben ser considerados mercenarios. De todos modos, en ellos también existía el "factor tierra". Lo que sucede es que -por entonces- las tierras en las que se asentaban no estaban en Hispania sino en Aquitania. Por entonces, su papel al sur del Pirineo se reducía al estrictamente militar.
Y gracias por los comentarios favorables al artículo... por cierto, por la tarde voy añadirle un anexo al artículo con textos de Idacio y Orosio mostrando cómo se las gastan los suevos los primeros 60 años.
Hombre, si rebuscamos un poco siempre podemos encontrar algo “positivo” de cualquiera de estos pueblos invasores que un día entraron en la península. De los godos se puede decir que fueron mercenarios, sí, pero también que entraron en Hispania legalmente, al menos técnicamente hablando, no como invasores, invitados por Roma, que poseía la “legitimidad” sobre estas tierras. Eso le quitaría hierro a la penetración visigoda en Hispania, al menos el que lo quiera ver así, de esa manera benigna.
Saludos
En efecto. Otra cosa es que su actitud desde la perspectiva de los hispanorromanos fuera muy a menudo depredatoria. Véase lo que hizo Teodorico.
Y sobre que las "cosas no fueron así" que dice ainé... insisto en que por la tarde cuelgo los textos.
Por supuesto que los germanos dejaron un legado, sobre todo en la toponimia y en la divisón territorial, pero eso arranca precisamente de la segunda mitad del siglo V. Cuando Remismundo pacifica a las facciones suevas, el Imperio se derrumba y empiezan a establecerse relaciones "constructivas" entre invasores e invadidos. Si los suevos se esfumaran en el 470, puedes estar segura de que poco o nada habrían dejado, más allá de una recuerdo poco menos que de unos Atilas. Los aspectos constructivos de la dominación sueva empiezan más o menos en ese 470 y se prolongan hasta la conquista visigoda.
De lo que podemos estar seguros es de que en el 409, ni en el 415, ni en el 420, a los suevos los reciben como liberadores con alfombra roja y orquesta, más o menos como los franceses a los norteamericanos en 1944. Es un tópico romántico equiparable al que muchos sostienen en Andalucía respecto de la invasión árabe.
Por supuesto que yo no me creo que los godos fueran mejores que suevos, etcétera. Lo mismo que decía, un poco más arriba, sobre lo que opinarían los galaicoromanos de los suevos, se podría decir de los hispanoromanos respecto los godos. como bien dices tú Brigantinus, seguro que los visigodos no serian muy estimados por los habitantes nativos de la península, me da además que tenían muy buenas razones para ello.
Saludos
Brigantinus
Se debe trabajar sobre una traducción del texto, no una interpretación (antes ya he dicho que no es lo mismo).
Tu y yo hemos "colocado" el relato de Hidacio, como ves no coincide la interpretación.
Siempre es mejor trabajar con textos originales, ¿tu dispones del texto original?
COSTUMBRES SUEVAS:
En los montes del Caurel -entre el . de Lugo y el N.O. de ´León- los Reyes Católicos impulsaron la plantación de CASTAÑOS para mitigar el hambre secular de la zona.
Aún hoy, los árbolesy los retoños así como las castañas son propiedad del que los plantó (Bueno de sus herederos) pero la propiedad no es de ellos , es comunal
Si quereis ver castaños de cinco siglos , id a verlos : ahuecados, retorcidos e incluso abatidos pero con ramas filamentadas buscando el sol desde los barrancos y vaguadas.
Magnifico artículo, Brigantinus. Pero (el demonio está en los matices) cabría mentar también a Paulo Orosio, huido de los barbaros bajo una lluvia de proyectiles, que nos menta que los suevos (y aquí el sustantico es genérico, creo) tornaron a su llegada las espadas en arados, que muchos galicorromanos preferían vivir libremente entre los barbaros que pobremente entre romanos, y que muchos suevos "pudiendolo tomar todo" se ofrecían como mozos de cuerda y carretadores de equipaje por apenas una propina. También Idacio escupe sapos y culebras contra un par de personajes que fustran una intentona del imperio (o de los godos, no recuerdo) contra el reino suevo. El propio Idacio escrive "Per Suevos, Lucus habitantes, in diebus paschae...", lo que me suena más bien a un golpe de estado por parte de los suevos que habitaban la ciudad que a un sanguinario asalto como el que los godos relizan sobre Braga o Astorga. Lo que no quiere decir que no hubiese muerte, traición y crudeza. Pero no mayor que aquella cometida por los visigodos en "solar hispanico", por cierto. Y sin recurrir a un apartheid legal entre germanos y romanos, al menos que nosotros sepamos. En la comparación de crudeza yo creo que los suevos salen ganando favorablemente. De nuevo, enhorabuena por el articulo. Un saudo.
Desde luego, no todo fueron depredaciones y saqueos por parte de los suevos. Pero el objetivo del artículo es -como se puede comprobar- no tanto hacer una crónica detallada de las relaciones entre los suevos y los galaicorromanos, sino una descripción de todos los indicios testimoniales que quedan de enfrentamiento directo entre ambas comunidades. De hecho, en el artículo yo recojo la posibilidad de que los galaicorromanos se incorporaran al ejército suevo en sus camapñas exteriores; y como se puede comprobar, la resistencia no es generalizada, sino que es:
- una serie de pueblos y ciudades que a lo largo del siglo V se enfrentan a los suevos o sufren sus ataques, sin que haya ningún poder que los coordine.
-un conjunto de referencias vagas -pero repetidas varias veces- sobre saqueos y enfrentamientos entre suevos y galaicorromanos. Estas referencias abundan en el Cronicón de Idacio, que no nos precisa lugar ni alcance de la lucha.
Vuelvo a insistir que a partir del 470 la Gallaecia se estabiliza... pero antes, tenemos unos 60 años en los que -contrariamente a un tópico más o menos establecido- hay sectores a lo largo y ancho de la Gallaecia que no están conformes con la situación y plantan cara militarmente; o que incluso sin provocación previa se ven atacados por los suevos, lo que cuestionaría la imagen de colonos más o menos pacíficos.
Sobre lo del asalto a Lugo, es cierto que Idacio dice que es por obra y gracia de suevos allí residentes (como aparece citado en el texto que he incluido), pero ello no quita que fue un enfrentamiento entre suevos y galaicorromanos, y po eso lo he incluido. De hecho, del texto se derivaría que aunque en la ciudad viviesen algunos suevos, parece que eran las viejas instituciones tardorromanos las que mantenían el control (hasta el punto de que para tomar el control de la ciudad precisaron un ataque a traición aprovechando la Pascua)
De todos modos, el Apéndice queda abierto. Iré incluyendo textos de Osorio y las versiones originales en latín.
"En este contexto, los suevos eran considerados "gallegos" ya desde los primeros momentos de su asentamiento."
Opinais como C. Torres que los Suevos llegan a Galicia por pura suerte, es decir, tras un sorteo de los territorios a ocupar entre los ejercitos. (invasores o en este caso general, mercenarios).
¿Que opinais del sorteo?
Granlón, Procopio de Cesarea en su obra "Bellum Vandalicum" dice: "Antes eran muchos los pueblos góticos, como hoy aún lo son, pero la mayor y más considerable son los godos( Procopio lllama godos a los ostrogodos), los vandalos,los visigodos, y los gépidos, (...) todos estos se distinguen unos de otros por el nombre, pero por ninguna otra cosa más. Es verdad que son todos de piel blanca y pelo rubio, altos de estatura con buena presencia, y tienen las mismas costumbres y la misma religión. Profesan todos la fe arriana y tienen una misma lengua, llamada gótica; a mi parecer debían ser todos una misma nación".
Brigantinus. Quizás no todos los vándalos abandonaron Asturia o otras partes de su dominio en Hispania precisamente en el "Bello vandalico" Procopio recoge un episodio donde los vándalos que no acompañaron a Godigisclo en su campaña africana mandan embajadores a Gaiserico alegrándose de su éxito, pues desde ese momento la tierra que habían dejado, les sería a ellos suficiente para vivir. A la par manifestaban que no eran capaces de guardar por más tiempo aquella tierra por la que estos se habían preocupado tan poco que se habían establecido en Libia. Y más tarde asegura Procopio "En verdad, que de los vándalos que se quedaron en su tierra patria, no se ha conservado hasta mi época ni recuerdo alguno ni tampoco ningún nombre, pues, como yo pienso, como eran mui pocos, o bien fueron sometidos o fueron asimilados por sus vecinos"
Procopio se refiere claramente a su país ancestral al otro lado del Danubio, en los alrededores dell lago Meotis, pero quizás se equivocase con la procedencia de los embajadoresy fuesen vándalos de Hispania.
Por otra parte Procopio avala la existencia de un pacto con Honorio a través del cual éstos pudieron establecerse en Hispania, con la condición de no devastarla.
En efecto, interesante aclaración.
Al respecto de lo preguntado por lucusaugusti, lo cierto es que hay un debate muy intenso entre los propios historiadores sobre cómo interpretar la palabra "sors", de modo que es difícil pronunciarse.
Y sobre el comentario de que los suevos sean considerados "gallegos" desde el comienzo de su asentamiento, aclaro que me refiero con ello a la posición de determinada historiografía tradicional.
Bueno, buscando por la celtiberia una cosa sobre alanos que recordaba haber leído pero no dónde, me encuentro con este artículo de Brigantinus, bastante correcto por cierto, si bien, como es lógico y ya sabe quien me lee, no estoy de acuerdo con algunos aspectos.
pero a lo que voy y me ha dejado de piedra es lo siguiente, perpetrado por lucusaugusti.
"En el año 409, suevos, vándalos y alanos irrumpen en la península ibérica. Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia.....”
No se si opinas como yo, pero me parece importante exponer que para algunos estudiosos como Torres esta irrupción y establecimiento tiene promotores interesados. Es el llamado Imperio con su doble cabeza Galo y Romana.
La venida Sueva a la Gallaecia fue programada y contratada, y aunque se ha vendido al reino suevo. tal como tu dices, como la proto-Galicia independiente, es una de esas paradojas de la historia en que se vende justo lo contrario de lo que realmente fue.
La historia la escriben los vencedores y los Galaicos no hemos vencido en ninguna guerra.
Son los Suevos quienes destruyen la Galaecia independiente, que además tu bien dejas entrever en tu escrito cuando dices: “Una posible explicación es que el rector (de Lucus) conservara el título a efectos meramente honoríficos, y con sus hombres de armas a sus órdenes, no fuera en la práctica más que otro magnate local, que como muchos otros, controlaba una porción de territorio con el apoyo de una milicia propia”
Cierto, Lucus Augusti es la última plaza atacada por los Suevos, y desde ese momento es el fin. ¿Sería Lucus el lugar donde el poder de la Gallaecia se acantono?
Lucus fue el reducto de lo que en el 409 era tenido como tercer imperio, frente al galo-germano y el romano.
La tardanza por parte de los suevos en llevar a cabo el encargo fue que ante las crecientes dificultades de cumplirlo era más apetecible el territorio vecino donde se adquiría botín para ir tirando.
Y así fue hasta la caída de Lucus Augusti."
Pasmado que me he quedado. Pero pasmado pasmado. Una protoGalicia independiente ¿de qué? ¿cómo? ¿cuándo? Y yo sin enterarme. Suevos dirigidos, pero ¿por quién? Creo entender en esta sarta de lo que sea esto que alguien sostiene, vaya usted a saber por qué, la existencia para 409 de una especie de cosa de imperio galaico independiente que, claro, fue eliminado por no sé quien enviando a los suevos. Por favor...y me quejo del Lago.
Saludos
F.
Los suevos llegaron a la Gallaecia como mercenarios por encargo de los galo-germanos y Roma.
Y su destino lo fijo un sorteo. Pudieron acabar en Toledo.
Le recomiendo la lectura:
TORRES, C: “Galicia Sueva”, Fundación Pedro Barrié de la Maza, A Coruña, 1977.
Bueno, las cosas como son...
Si yo fuera un germano llegado de más allá del limes, probablemente preferiría asentarme antes en la Bética, con un clima más benigno, con un desarrollo urbano mayor, trigo y cultivos a punta pala y el Mediterráneo y el norte de África a dos pasos, que en la Gallaecia.
Lo cierto es que los suevos se quedaron con la parte más reducida: media provincia. Los vándalos provincia y media (Betica y la parte de Gallaecia no ocupada por los suevos) y los alanos dos provincias (Lusitania y Cartaginense).
A todo esto, es interesante lo que dice Hidacio. Da a entender que eran los alanos los que capitaneaban (ejercían su poder) sobre vándalos y suevos. Sin embargo, tras la paliza sufrida a manos de los federados godos, se ponen a las órdenes de los suevos.
(Y a pesar de ello, serán los reyes vándalos los que se intitularán "Rex Alanorum")
Parece que dais por supuesto que los doistintos pueblos bárbaros poseian o tenían un amplio conocimiento climático de Iberia... Por otra parte, supongo que aunque más agreste, que se quedasen con un territorio menor también interesaría pues tenían un menor contingente (menos capacidad de control).
Sinceramente, para un europeo del norte, en Galicia hace un tiempo "fantástico" si se compara con sus lugares de origen, no es lo mismo la termorregulación atlántica de la corriente del golfo en el NW ibérico con la que hay en el mar del norte o el báltico. Si encima le añadimos las varias horas más de sol... no sé yo si ellos considerarían mejor el clima gallego, al cual, aunque mejor que el de origen, les sería más fácil adaptarse (y ni que decir sus costumbres o ritmos de cosecha y cultivos, ganados etc) que al árido sur... pues hasta donde yo sé, no venían de vacaciones a tomar el sol en la playa.
Incluso hoy en día hay un importante número de termoturistas que prefieren las sierras del sur a la costa, tanto en la Costa del Sol como el resto de Andalucía... otra cosa es el mercado inmobiliario, pero repito... hablamos de bárbaros de hace unos cuantos años... no de turistas
Brigantinus escribió_
"En el año 409, suevos, vándalos y alanos irrumpen en la península ibérica. Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia.
En el 460, Lugo es saqueada por los suevos aprovechando la festividad de la Pascua, asesinando a varios "romanos" y a su "rector"........ Se ha propuesto una sugerente teoría: el rector asesinado pudiera ser el "Tribunus Cohortis Lucensis, Luco Praesidens" citado por la "Notitia Dignitatum", lo que nos remitiría a la presencia en la ciudad de un contingente de entre 300 y 500 soldados leales al gobierno imperial."
Bien tras cincuenta años de suevos en Gallaecia, estos se deciden a entrar en Lucus, que según parece eran leales al imperio. Parece que la Gallaecia no fue enteramente sueva hasta esta fecha y luego en el 585 el fin. Tenemos suevos dominando la Gallaecia 125 años.
Si sumamos que llegaron hasta el N.O. por "sors", sorteo o reparto que es lo mismo, que tanto los galo-germanos como Roma fueron sus patrocinadores para la llamada conquista de Hispania. ¿No creéis que nos han contado una milonga sobre la Galicia Sueva.?
El Deportivo de la Coruña cumple cien años, esa es una buena comparativa, el reinado de Juan Acuña, Bebeto, de Mauro Silva, de Donato y Fran, esos son reyes comparados con Auilfo,Tantra o Maldras. :)
Quiero decir que no solo los hechos de este siglo y medio sino también la forma en que han sido contados huelen a PROPAGANDA.
Los ciudadanos de Lucus Augusti no eran romanos, eran Gallaecios independientes con casi seis siglos de historia y son los últimos poseedores de lo que la Callaecia fue tras el saqueo mercenario de los suevos.
La arquitectura es la mejor muestra del poder y la cultura de un pueblo. La Gallaecia galaico-romana ha dejado muestras suficientes para sorprender a Europa la sueva no existe. Así y todo en los libros de historia de Galicia ocupan las mismas páginas seis siglos que 175 años. Propaganda sueva elaborada por encargo. Ejemplo: "En este contexto, los suevos eran considerados "gallegos" ya desde los primeros momentos de su asentamiento."
Toma toma toma
Brigantinus por cierto no se si el dibujo del artículo es un guiño personal, un soldado romano con un llamado crismón en el escudo. Símbolo de poder pagano como declaró Magnencio en el 350.
Este F. no sabe opinar sin meterse con alguien.
No tiene manera de describir a un habitante de la Gallaecia en el 450 más que de romano, está usted con la mente lavada con jabón lagarto. inocente.
Piense por su cuenta y no le dé vértigo. como resiste una ciudad como Lucus Agusti 50 años rodeada de saqueadores suevos. Pues mal que pese a Roma, al Papa y al guerrero del antifaz: F. el breve, resiste de manera autónoma e independiente y cuando cae cae sola y la última en el momento en que estos mercenarios se saltan la tregua de la Pascua.
Inocente.
( a ver si se comporta, y deja de hacer el torito bravo).
Si quiere lo describo de tirolés, no te fastidia. Dando por supuesto, como usted hace, que Lucus siguiera siendo romana en 460. Lo que, en mi opinión no es así. Pero claro, yo es que he leído más de un libro. Usted, aparte del de Torres, a quien tanta fe tiene, le veo más inclinado a Danikën y Benítez. Si me promete que sale en el próximo Milenio uatro, lo grabo, hombre.
Si tengo que lavarme el cerebro, no lo haré con el agua sucia que usted proporciona.
Opino como me da la gana y a los iluminados que pervierten la historia para adecuarla a su imaginación les tengo especial manía.
No le considero competente para opinar sobre mi comportamiento (bueno, ni sobre nada). Siga con sus tonterías, que yo seguiré azuzando. Que me divierto mucho, oiga, con sus chistes históricos.
Saludos
Carai F. Vale, a los suevos les tocó por sorteo o por adjudicación la (que más da al fin y al cabo) parte más agreste de Hispania, pero también es cierto que tiene otros méritos, como ser el primer reino proclamado como tal tras la caída del Imperio romano. Les tocó la peor parte, pero...quitaron la mejor tajada, o no ?.
No entiendo eso del primer reino proclamado como tal tras la caída del Imperio Romano.
Los méritos de Galicia son indiscutibles, pero esa no es la cuestión. Yo hablo de datos objetivos, no de sentimentalismos. En época tardorromana, Hispania era una diócesis secundaria sin importancia militar ni política. Y Galecia era la provincia más apartada de las vías de comunicación, cuyas minas, además, llevaban en general agotadas desde finales del S. II y principios del s. III. La provincia más importante de Hispania, desde un punto de vista político y militar, era Tarraconense, pues se encontraba a retaguardia de la fundamental Galia Narbonense y controlaba gran parte de las costas hispanas. Que le vamos a hacer.
Y el que quiera ver en mis comentarios un ataque a Galicia y /o a los gállegos (que sé que los hay) pues que se lo hagan mirar y se deje de estupideces. Que el victimismo cansa a más no poder.
Saludos
No lo entendí así F, como un ataque. Repito, no es la Gallaecia sueva el primer reino que se constituye en la zona occidental del imperio?circa 411?
GalizaCeibe (Ayer, a las 23:30): Aviso que no soy “españoleira”, más bien partidaria de los nacionalismos, pero de los históricos y fundamentados, y me intriga esta defensa de unas raíces no-gallegas que observo en algunos nacionalistas gallegos, como me parece que sería su caso (disculpe si me equivoco). Por favor, conteste con argumentos pertinentes.
1) Los invasores de 409 d.C. eran germanos y bárbaros del N. de Europa que no pudieron o quisieron quedarse en la Galia (el país “celta” por antonomasia).
2) Siendo los suevos una minoría, sólo unos 8.000 soldados con sus familias, se impusieron por la fuerza y sometieron a los galaicorromanos, que eran mayoría y los verdaderos naturales y ocupantes del territorio, pero fueron cedidos por el emperador Honorio a sus nuevos federados.
3) ¿Puedo preguntar por qué ese empeño en querer “descender” de unos pueblos invasores, y extraños al país? ¿Sólo para poder decir que Gallaecia fue “el primer reino hispano”? Porque en todo caso sería “el primer reino suevo sobre Galicia” y, como le llama Hidacio, un Regnum Suevorum (no Gallaicorum, ni mixto). Hidacio, por cierto, un genuino galaico tuvo que ir en torno al 432 d.C. (como bien recuerda Brigantinus en este buen artículo) a pedir ayuda a Roma contra sus federados suevos, por sus continuos ataques expansionistas sobre la población autóctona. Todavía en el 460 andaban los suevos atacando Lugo y matando a sus elites... Un reino, pues, ajeno e invasor, cuya legitimidad se derivó de Roma y no de los galaicos, y que poco más de un siglo después pasaría a ser una parte más del reino godo de Toledo.
4) En conclusión: Si los suevos no eran hispanos, y mucho menos galaicos, y la población nativa los odió y luchó contra ellos, ¿desde qué postulados históricos se puede considerar una posición coherentemente “nacionalista” la reivindicación de una herencia que en realidad es no-galaica, más bien anti-galaica, y desde luego no-celta? Me parece una enorme contradicción que el BNG considerere que “ A chegada dos suevos consolidou o marco político dun Reino de Galiza que, mediado o século VI, xa se aprezaba constituído" (del preámbulo del nuevo estatuto propuesto por ellos: http://www.bng-galiza.org/futuretense_cs/Archivo/Novo_Estatuto.pdf).
¿Un reino extranjero e impuesto, por Roma y por los suevos mismos, es el que representa la "voluntad identitaria" de los galaicos sometidos? ¿La identidad nacional de esa misma infelix Gallaecia, como la llama Hidacio, "depredada" por el poder suevo, “falaz y pérfido” (Chron., al año 463 d.C.,VI.1: ...Suevi promissionum suarum ut semper fallaces et perfidi, diversa loca infelicis Gallaeciae solito depraedantur...”?
Me parece que los del BNG no han leído mucho a su paisano Hidacio. Si aquellos galaicos levantaran hoy la cabeza...
Lucus....non me puedo decreer que a estas alturas estés fablando en serio sobre el asunto suévico... :DDD
Perdón… pero yo me estoy desconchando de la risa con la importancia que se le está dando al tema suévico... :DDD
A vere, cuatro cosinas sueltas…..recuerdas el pegote que puse en el tema de Sarriá?:
La importancia de llamarse Sarriá
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2282&cadena=sarriá
ainé 08/10/2006 23:14:41
ESTUDIO Y CATALOGACIÓN DE LAS FUENTES DOCUMENTALES E HISTORIOGRÁFICAS DE LA CATEDRAL DE LUGO (735-1217)
En--------------------http://www.liceus.com/cgi-bin/ac/pu/042245.asp
1155, enero, 31
Comes Rodericus de Monteroso confirmat/
Comes Gundisalvus Fernandi confirmat/
Alvarus Roderici princeps de Monte Nigro confirmat/
Vela Guterri princeps de Sarria confirmat
Pos bien….los Suevos llegaron en el 409…comtemporáneos de ellos eran:
-Callaecos
-Callaeco-romanos
-Princeps
Los Suevos que eran pocos y dicen que en su mayoría masculinos se mesturaron con las Callaecas que pillaron desprevenidas ( no con las galaicoromanas…pecado y penado por ley era!!....y mucho menos con las familias nobles de los Princeps)…en el año 450 solo un 5% de los Suevos serían “pura sangre suévica” (como muuuuuucho!!!)….y ya no te digo nás en el año 500 (no quedaba un solo “pura sangre suevo”)
Que pachó en realidad?
Pos que los avispaos nobles Callaecos (aquellos ricoshomesimportantes llamados PRINCEPS) se confabularon y montaron la trola del Reino Suevo…mintira!....en realidad el reino en sus inicios era Callaeco en un 80% (dejemos el 10% de honor a los Suevos)….y los que mandaban al cabo de 60 años eran Nobles Callaecos o Calaeco-Suevos (la mestura de sangre es lo que tiene)
Los Callaecos de a pié nunca han contado en la historia épico-batallil…solo sus Princeps (que eran cuatro y medio)
E por qué digo esto?....tenemos pistas en la historia posterior
1--- texto antes indicado, en el s.XII a la vista está princeps de Monte Nigro / princeps de Sarria (pomposos o su “poder era real”?)
2---la famosa inscripción de Pravia…SILO PRINCEPS FECIT… (que % de sangre germánica crees que tenía Don Silo casi 300 años después de la “invasión”?)… :D
3---El Señor Rodericus Campidoctor (el Sr Cid) también era llamado Princeps Rodericus
Pos eso!….que la “bola germánico-suevo-visigótica” que nos han contao nuestros abuelotes es de Oscar. La realidad es que tanto el Reino Suevo como el Visigodo eran simplemente los Territorios/Treba de los Princeps Nativos de la Hispania de los Castella (lo de los Reinos fue un pomposo invento muy posterior, cuando las Trebas se convirtieron en “Trebonas”) .
…Y cualo es un PRINCEPS? (esto sobra…pero nunca está de más recordar)…todo “arranca” en la organización social de los Callaecos/Castellenses antiguos:
Treba=Territorio=espacio territorial de tamaño medio en el que se sitúan unos 50 castros
Gens=subditos= habitantes del conjunto de esos castros
Princeps=Gobernante= Soberano y Señor de esas Gens/súbditos y de los Territorios/Trebas
Estela de un Princeps que te interesará (si no la conoces ya):
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3033
La inscripción debe leerseL XP [Chrismón,] NICER CLUTOSI [Nicer hijo de Clutoso] “)” CARIACA [del castro Cariac] Principis Albionum[(de la Casa) del príncipe de los Albiones].
IMPORTANT REMEMBER…
---todos los primeros reyes “herederos de los godos” decían en sus escritos que “reinaban/eran soberanos en…”…NO se consideraban “Reyes de…” …pos…NO había Reinos, HABÍA TERRITORIOS.
•Año 800…Facta scriptura in era DCCCª.XXXª., die XVII Kalendas octobris, regnante principe Adefonso in Oveto…..(nótese lo de Principe Adefonso en…)
• Año 1.063: ..."domno Fredinando Principi in Legione et Castella sub diuina clementia"…. (Principi in…)
•Año 1186…Era M.ªCC.ªXX.ªIIII.ª, et quot nonis Marcii. Regnante rege domino Fernando in Legione, et Gallecia, Asturiis et Strematura
Que manera de liar la patata cuando la cosa é tan fácile e divertente….va que si?....
;-)
Leo con asombro el lío que sois capaces de montar algunos gallegos - y muchos otros nacionalismos - con sólo miraros el ombligo.
¿No os dais cuenta de que la historia de Galicia entre los siglos V y X no es más que lo mismo que sucedió en toda la Europa occidental en esa época?
Mi opinión es que se pasó, cada zona como pudo, de una cultura europea de conquista - la romana - a otra de fusión - la románica -, y por el camino se crearon nuevas identidades, todas ellas mezclas de población auctóctona, influencias de culturas desaparecidas, como la griega, la fenicia o la cartaginense en el caso de la península ibérica, muchos años de Imperio Romano y pueblos germánicos.
El resultado final fueron nuevas culturas, mucho menos normalizadas al no haber un gobierno fuerte como en la época del Imperio, y muy semejantes porque tenían un trasfondo común, aunque cada una con sus particularidades. Fue esa semejanza lo que permitió que todas ellas se fusionaran sin problemas, y sin necesidad de guerras ni invasiones, en el S. XI.
No veo mucha diferencia entre suevos, vándalos, alanos y visigodos, si en vez de los visigodos hubieran vencido otros, sólo habrían cambiado cuestiones de detalle. Quizá lo que aportaron todos ellos fue un espíritu de independencia que en los habitantes de la península estaba muy amortiguado. Cada vez parece más claro que si alguna zona no estaba romanizada sería porque no tenía nada de interés para el Imperio, sino véase la cantidad de hallazgos romanos importantes en Asturias.
Lo demás son cuestiones locales, por supuesto diferentes en cada caso, pero de una transcendencia relativa, y englobadas dentro de una línea general de la historia que creo que, si eliminamos los prejuicios, está muy clara.
Por cierto Brigantinus, mis felicitaciones; tu artículo me ha parecido información pura y muy interesante, tengas o no algún tema discutible - yo no puedo opinar -, entiendo que este es el camino.
Cordiales saludos a todos.
Ainé:
Una vez más has dado en el clavo (suevo).
Esta enorme información sobre los suevos en comparación con momentos de la historia de más amplia duración recibe un nombre muy definitorio: Propaganda.
No vale la pena recordar los meritos de los suevos: su cultura, sus escritos, su epigrafía, arquitectura, escultura.... y compararla con la Callaecia galaico-romana.
Estas gentes que entran a saco con patrocinio de otros reciben el nombre de mercenarios, Dicho de una tropa que por estipendio sirve en la guerra a un poder extranjero.
Tus reseñas muestran una parte del tejido de soberanía autónoma que residía en la Callaecia, no solo Lucus Augusti, esta tierra tenía identidad propia, religión propia, arquitectura propia.
Si buscamos en cronologías del N.O. en Internet tenemos a Prisciliano, decapitado por Roma y los galo-germanos seguido de la invasión sueva patrocinada por Roma y los galo-germanos. Del 385 al 409. Esto es un hecho.
Podemos hacernos la pregunta de porque esta abundancia de propaganda sueva, ¿quién la patrocina?
Que se intenta sepultar con esta historia de los suevos como primeros gallegos.
Mi impresión es que abundan las citas de cómo los suevos fueron cristianizados en este momento, su paso del paganismo al cristianismo es como el certificado de la buena senda para esta tierra tan “singular”.
La realidad es que la subida a los altares de los suevos como nuevos cristianos y únicos identitarios de la Callaecia, su propaganda y su excesiva repercusión trata, y consigue, borrar de la historia a la cultura de Callaecos y los Bracarenses.
Y la historia es asunto de la iglesia.
P.D. Por el elenco que escribe estos días en este foro podemos hacernos a la idea del peligro que tiene.
Ya ha vuelto el iluminado. Bueno, apareció Prisciliano, que ya tardaba el pobre hombre. Lo primero que habría que decir sobre él es que no hay constancia de que fuera galaico.
Entre el que habla de una Galecia independiente sin influencia sueva y la que hace de los suevos la patria gallega vamos apañados.
En cuanto a los delirios de lucus sobre unaGalecia independeiente con, cómo no, Lugo como su capital (con su arquitectura propia dice: murallas romanas que tiene de libro): Me gustaría encontrar una sóla señal de esa "autonomía propia" de chiste que se ha inventado. Y no me venga con el rector del Lugo, oiga, que huele. Y mal, además. Y seguro que nos da usted los textos en los que basa ese patrocinio de los suevos de Roma. Y ya doy por imposible que distinga usted un mercenario de un federado. De donde no hay no se puede sacar.
Y podríamos hablar de la conversión de los suevos y cuándo se produjo, pero con usted no merece la pena. Ya me he dado cuenta que lo suyo es fe, no ciencia, ni historia. Y yo soy ateo.
Saludos
P. D. De nada PG-DF. Pero ya se sabe que a historia revuelta ganancia de farsantes.
Si es que en los comentariosa este artículo hay joyas que no me resisto a recordar. Por ejemplo, esta de ainé (o de Lago, que es su inspiración):
"Te has saltado de un plumazo las gestas de los Vándalos, sus masacres y fechorías....
Y lo más importante: el bautismo de sus dominios (efímeros)....VANDALUCÍA"
Señor, señor...
Nada, a seguir buscando que seguro que hay más del mismo tenor. La pena es que un arttículo tan bueno (y cuanto más lo leo más me gusta) se vea desmerecido por comentarios como este o lo de lucusaugusti.
Saludos
F.
Su propia "mama" en Celtiberia ha escrito:
¿Un reino extranjero e impuesto, por Roma y por los suevos mismos, es el que representa la "voluntad identitaria" de los galaicos sometidos? ¿La identidad nacional de esa misma infelix Gallaecia, como la llama Hidacio, "depredada" por el poder suevo, “falaz y pérfido” (Chron., al año 463 d.C.,VI.1: ...Suevi promissionum suarum ut semper fallaces et perfidi, diversa loca infelicis Gallaeciae solito depraedantur...”?
Los suevos fueron mercenarios y usted está patinando con su inocencia, comience de nuevo, piense, no se rinda.
No sé de que mama (entiendo que querría decir mamá, pero con usted nunca se sabe) me habla. Lo que escribe la dra. Canto, si se refiere a ella, me merece siempre respeto porque no se lo inventa, como usted.
Siga usted con su matraca de suevos mercenarios si le hace ilusión, Yo seguiré recomendándole que lea. Es más, le voy a dar una primicia: sobre la historia de la Galecia tardorromana y sueva hay más estudios que los de de Don Casimiro. No se sorprenda, no, y búsquelos (y léalos, claro).
Yo patinaré con mi inocencia (sí que fui inocente con usted, sí, quele creía serio; de sabios es rectificar) pero usted resbala y se estrella con su ignorancia.
Y patente en la SGAE la idea esa del tercer imperio que cualquier día me la veo en novela en una librería. En la sección de fantasía, obviamente.
Saludos
Sin el Reino Suevo... nos queda MUCHO.
Ese comentario es ofensivo incluso para los que no defendemos el Reino Suevo como "base de una Galicia independiente".
Chorraditas las justas DESDE AMBOS LADOS por favor.
La objetividad no es propiedad de una tendencia política determinada precisamente... así que absténganse de censurar a un grupo por alguno de sus individuos, o algunos tendremos que optar por hacer lo mismo... (y lo mismo me sale de ejemplo para representar a la España "centralista" alguien apellidado Ynestrillas o algo peor).
Mi intención es rebatir las teorías absurdas de lucusaugusti, no hablar de nacionalismo que, como se habrá notado, ni menciono ni me interesa especialmente. Mi opinión sobre ese tema es bien conocida y no voy a aburrir a nadie repitiéndolas.
Saludos
Por sierto, otra cosilla Lucus.....que un personaje como Egeria en su época peregrinase a Tierra Santa con su séquito y escribiese sus experiencias....NO encaja para nada con la "trola histórica" que nos han contado sobre los Callaecos pre-suévicos
Es...más sorprendente que 10 Priscilianos.....pienso.
Ahora en serio. Me gustaría que alguien comentase si conoce otras fuentes documentales para estudiar tanto el territorio gallego como el período que nos ocupa que no sean las citadas por Brigantinus: Paulo Orosio, el Idacio o San Isidoro de Sevilla.
Una cosa más, si las fuentes son manuscritas -originales mejor que copias- y se encuentran en archivos gallegos, lo agradecería un montón, porque además sería la primera noticia que tengo acerca de que en archivos gallegos se conserven tales reliquias.
Ya salió la manía de ainé contra los historiadores; era cuestión de tiempo. Deberías aplicar esas curiosas teorías psicológicas a ti misma. No pasa nada, no es importante ser historiador ni tener una carrera o un doctorado para investigar la historia. Lo importante es saber aplicar el método histórico. No es tu caso.
Los papelajos medievales esos de los que hablas, que seguro que la mitad de las veces no tienen nada que ver con lo que estudias, estarán editados por esos historiadoresde los que te quejas., tan partidistas. Aunque claro, aquí sólohay dos partidos: ainé y los que no opinan como ainé. No me extraña que te enfurruñes. Harás muchas cosas, hija, pero Historia desde luego que no. Hay por aquí numerosos ejemplos de gente qiue no ha estudiado Historia, pero que sabe, y muy bien, de lo que habla. Aprende.
Saludos
Canto escribió: “Un reino, pues, ajeno e invasor, cuya legitimidad se derivó de Roma y no de los galaicos”
Era Roma quién controlaba a los mercenarios suevos, la Callaecia con su independencia de los dos imperios de Europa era molesta y fue neutralizada.
La Callaecia que antes de la llegada de los suevos ofreció un líder político como Teodosio, un líder espiritual como Prisciliano y un líder intelectual como Egeria. La Callaecia influía en toda Hispania y sus ciudadanos destacaban en Europa.
La Callaecia con la arquitectura más importante de este periodo y base del posterior prerrománico, con una capital como Lucus Augusti con el más destacado urbanismo del momento.
No dejen que su trágala con la historia que Roma como vencedora dictó no les deje ver la realidad de un territorio singular y autónomo como fue la Callaecia del bajo imperio.
Bracarenses, Lucenses y Astures una identidad histórica y que perdió la guerra contra Roma y los galos-germanos y que la propia iglesia de Roma y sus obispos se han encargado de sepultar.
El problema es que está esperando a 1 metro de profundidad para ser rescatada. En Asturias, León, Galicia y norte de Portugal aflora la Callaecia olvidada.
Ciegos son los que no quieren ver.
Bueno esta discusión es patética, por una parte tenemos a un curioso personaje, que se dedica a postular las propiedades mágico-esotericas del crismón de Lugo y demás charlatanerias , y por la otra parte tenemos a otro (F) y secuaces que se hacen los listos a costa del pobre inféliz, identificando sus teorias como las de un "nacionalista gallego".
Pues no, sea de donde sea Lucusaugusti, es un charlatán como hay muchos en Madrid y otras partes del país vecino, y sus ideas no hay porque identificarla con nacionalismos de ningún tipo, yo no idéntifico a los nacionalista españoles porque exista un Ribero Meneses que dice que el latín surgió del castellano. Pensandolo bien, aquí lo unico que hay son dos tipos de charlatanes, el Lucusaugusti y lo otros que vienen a vomitar la charla antinacionalista asociando lo que no hay que asociar.
e por suposto por españois non pasaremos, galegos sempre!
Indicará usted todas y cada una de mis intervenciones en las que tacho a lucusaugusi de nacionalista o a sus teorías de nacionalistas.
Le recuerdo mi comentario de hace unrato, por si no lo ha leído o entendido:
F.
Hoy, a las 19:15
Mi intención es rebatir las teorías absurdas de lucusaugusti, no hablar de nacionalismo que, como se habrá notado, ni menciono ni me interesa especialmente. Mi opinión sobre ese tema es bien conocida y no voy a aburrir a nadie repitiéndolas.
Saludos
P. D. Bueno, con usted ya somos tres tipos de charlatanes. Qué ilusión.
Pues yo paso por tan gallego como el que más y tan español como cualquier otro. Y yo que sé muy poco de este período, aprendo mucho de F. y sus secuaces. Por supuesto que por ahora distingo el trigo de la cizaña, incluso distingo los haces de trigo de los manojitos de cizaña.
F. (Hoy, a las 21:17): Ya está publicado, en la revista Latomus (Bruselas): http://users.belgacom.net/latomus/revue.html , sommaire du tome 65, fascicule 2, avril-juin 2006: A. M. CANTO, Sobre el origen bético de Teodosio I el Grande, y su improbable nacimiento en Cauca de Gallaecia: p. 388-421.
Por otro lado, será mejor dejarles en la ignorancia acerca de las dudas científicas que existen sobre la patria real de Egeria/Aetheria/Etheria ("Exeria" para alguna, qué bueno). Aunque en el caso del nombre, después de lo demostrado por Wilmert, parece que Egeria es finalmente el más verosímil, de la certeza sobre la patria galaica dudó hasta don Manuel Cecilio Díaz y Díaz, que ya es decir. Me pregunto si éstos del "Tercer Imperio", que no entienden ni lo que citan, habrán leído siquiera el Itinerarium.
Por otro lado, y viendo la intervención "del escudo" monárquico, y las dos anteriores que ya sabemos (que, por desconocer, desconoce hasta al princeps Senatus de Roma y su antigüedad como modelo institucional), no puede uno dejar de lamentar que aquí sea imposible desarrollar un tema histórico con argumentos y textos serios y pertinentes. Salvo que no se caiga en el juego y se haga como que esos mensajes no existen.
Pues me haré con el artículo en cuanto pueda, que no tengo fácil acceso a la universidad por mis horarios de trabajo (y mis hijos).
Tiene usted razón en lo delos argumentos históricos. Pero he decidido caer en el juego porque me canso de tanta estupidez. Me encanta la Historia, le he dedicado muchas horas y l tengo tanto respeto a los historiadores que me molesta sobremanera que algún incauto (que loshay) caiga en celtiberia y se encuentre según que cosas escritas. Y como algunos parece que citan y escriben concierta corrección gramatical, a lo mejor les creen. Por lo menos, que sepan que hay otra versión.
Pues si Teodosio era bético (pobres béticos), y la ascendencia galaica de Egeria y Prisciliano es dudosa, vaya disgusto se va a llevar alguno. Ya sabemos que va a contestar: propaganda de los vencedores.
Saludos
F.: Y no es sólo que Teodosio no fuera de Cauca, es que Cauca nunca perteneció a la Gallaecia, en realidad nunca dejó de pertenecer a la provincia Cartaginense y a la metrópolis de Toletum, para lo que he encontrado muy buenas pruebas (y véanse con atención los mapas de Alain Tranoy, con dos "fronteras", pero la amplia sólo supuesta). Por otro lado, las dos únicas fuentes al respecto, Hidacio y Zósimo, resultan estar interpoladas en ese punto. La idea sobre el "galaicismo" de Teodosio I, que se impuso en España desde comienzos del siglo XX, fue importada, como tantas otras cosas, de la potente Alemania del XIX. Pero no sigo, que además esto se sale algo del tema del artículo.
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