Autor: Equipo Iruña Veleia-Lurmen, S.L.
sábado, 17 de mayo de 2008
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia IX
Ante la tardanza en la aparición de algún nuevo comunicado sobre la marcha o los resultados de los estudios de la nueva comisión creada por la Diputación Foral de Álava, y la gran cantidad de mensajes en el foro anterior (VIII), abrimos nuevo espacio dedicado a Veleia y sus grafitos con el resumen sobre la ciudad recientemente publicado por el equipo del proyecto.
[Foros anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia
I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
"Iruña-Veleia VIII" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199
Aparte de los foros I-VIII, dedicados a noticias,
informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e
imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse,
como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”-
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
__________________________________________________________
Iruña antes de Veleia
Bajo los niveles de época romana de la ciudad de Veleia se
oculta una compleja y, hasta fechas recientes, casi desconocida realidad. Se
pensaba que el poblamiento prerromano se limitaba a la colina de Arkiz,
existiendo una dislocación topográfica con respecto a la posterior urbe. Sin
embargo, tanto los datos aportados por la prospección extensiva de su entorno,
como las evidencias proporcionadas por los registros estratigráficos al
interior de la ciudad amurallada tardía y, sobre todo, las numerosas secuencias
estratigráficas obtenidas al exterior de la misma, indican que con anterioridad
a la ciudad clásica, existió en el lugar de Iruña un gran poblado de varias
decenas de Ha. de extensión, que llegaría a ejercer, presumiblemente, funciones
de "lugar central" en su ámbito de influencia en el valle del
Zadorra.
Las recientes investigaciones revelan una primera ocupación de Iruña en el
tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final. Este asentamiento continua
ocupado, ininterrumpidamente, durante todo el 1er. Milenio a.C. Los ajuares
recuperados señalan todo un entramado de influencias culturales: continentales,
meseteñas y aún del valle del Ebro. Así durante la IIª Edad del Hierro se
registran los principales avances de la época: como el desarrollo de la
metalurgia del hierro, la incorporación de nuevas técnicas alfareras como el
torno rápido o de nuevos inventos como el molino circular; a lo que se uniría
la extensión de la agricultura cerealista. Las viviendas localizadas evidencian
tanto la tradición del Bronce Final-Iª Edad del Hierro como la incorporación de
los modelos mediterráneos que se produce a partir del Hierro II.
En ese sentido se constata la presencia de cubetas (o fondos de cabaña), así
como agujeros de poste excavados en la roca base del terreno, correspondientes
posiblemente a viviendas de plantas curvas; pero también viviendas
rectangulares con cimentaciones de zapata continua de lajas de caliza local. En
ambos casos los levantes serían de armadura lígnea y tapial o adobe y las
cubiertas vegetales.
La ciudad de Veleia, desde sus orígenes hasta el final del alto imperio
Contamos con algunos datos indirectos de los primeros
contactos del poblado con el mundo romano, como el de la existencia de una
comunidad organizada de Carietes y Vennenses (grupos humanos a los que
pertenecerían los habitantes de Iruña-Veleia) que dedican una inscripción
honorífica a su patrono (uno de los legados de Augusto en la Península en el
24-22 a.C.) hallada en el Área Sacra del Largo Argentina (Roma). Por su parte
los primeros datos sobre la reorganización del poblado indígena se situarían, a
través de la investigación arqueológica, hacia época tiberiana. A partir de
aquí la información comienza a ser más sustanciosa. Se detecta una importante
remodelación de época flavia, coincidente con la etapa de consolidación del
poblamiento altoimperial en su entorno. Algunas Domus o mansiones urbanas se
remodelan por completo, caso de la conocida como "Domus del
Impluvium" (o "de Pompeya Valentina") de la ciudad de Veleia.
(plano ampliable, con detalles)
En el siglo II d.C. se constatan igualmente reformas urbanas (tanto públicas
como privadas): recrecidos de pavimentaciones, amortizaciones de saneamientos,
etc. La etapa altoimperial puede considerarse la de máximo esplendor de la
ciudad de Veleia, así como la de mayor extensión de su caserío y área suburbana,
ocupando largamente unas 80 Ha. En ella se levantarían las infraestructuras
públicas identificadas hasta la fecha: un posible recinto teatral, plazas, dos
instalaciones termales, etc,
A esa fase corresponderían también las citas de Plinio, quien nos informa de
su inclusión en el Conventus Cluniensis, al que Carietes y Vennenses se
adscribían con cinco polis. Del mismo modo se recoge por Ptolomeo, quien cita a
Velia o Veleia entre los oppida mediterráneos de los Caristios.
Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico
que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las
recientes excavaciones de este enclave.
Crisis y adaptación
Tras la crisis del siglo III d.C. y, como consecuencia de la misma, la
ciudad de Veleia ve reducida notablemente su superficie urbana. Con todo, para
los estándares de la romanidad tardía peninsular, sigue siendo un núcleo a
tener en cuenta, con sus más de 10 Ha. En este momento precisamente la ciudad
emprende su última gran obra pública: la construcción de un potente cinturón
amurallado. Se trata de una fortificación de un kilómetro y doscientos metros
de perímetro, con un espesor de muros entre 4 y 5,5 metros y una altura
conservada de más de 8 metros. Aún son visibles 16 de los cimientos de las
torres de este recinto, en el que destaca la puerta sur, el principal acceso a
la ciudad.
Buena parte de los edificios públicos y de las necrópolis del asentamiento
habrían sido utilizadas como cantera de material constructivo en la ejecución
de la muralla. Sin embargo la trama al interior del recinto fortificado seguía
siendo, básicamente la heredada de la precedente gran remodelación de época flavia
y antonina. En el registro arqueológico se siguen constatando síntomas de
renovación (desde nuevos programas decorativos mediante pinturas murales y
mosaicos hasta sencillas reformas domésticas).
Aún durante toda la cuarta centuria y primera mitad de la siguiente se
siguen dando muestras de la peculiar "vitalidad" tardorromana. Así se
reocupan antiguos espacios públicos, instalándose en su lugar viviendas y
sencillas instalaciones artesanales. Entre éstas, talleres metalúrgicos de
forja y de refundición de chatarra de bronce.
Las antiguas residencias urbanas siguen utilizándose, al menos parcialmente.
Así en la "Domus de Pompeya Valentina", en una de las tabernae ya
arruinadas, se instala un vertedero. Sería una de las más recientes reformas
urbanas que se constata en la ciudad de Veleia. Con posterioridad los datos son
más esquivos, se registra, eso sí, la presencia de inhumaciones aisladas,
datables entre fines del siglo V-principios del VI, al interior de viejos
recintos habitacionales en lo que sería el final de la ciudad como tal, hasta
su epílogo en la Edad Media.
© Textos e ilustraciones LURMEN S.L.
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ANEXO (18/05/2008). Cronología del estudio del yacimiento
1585. Un manuscrito de Diego de Salvatierra hace referencias a la
antigüedad de Iruña.
1886. Primeras excavaciones documentadas en Iruña Veleia, a cargo de
F. Janer (Comisión de Monumentos de Álava).
1900. Excavaciones del presbítero J. De Verástegui.
1949-1954. Campañas de G. Nieto, quien acuña la expresión del 'oppidum'
(ciudad fortificada) de Iruña.
1975. Excavación de J.C. Elorza junto a la puerta sur de las murallas.
1994. Comienzan las investigaciones del equipo dirigido por Eliseo Gil.
Hasta 2001, el grupo identifica la 'Domus' de Pompeya Valentina. Además, se
halla un importante conjunto de pintura mural de la época romana altoimperial.
2001. Se pone en marcha el proyecto Iruña Veleia III. Milenioa. Se
investiga el fondo de la 'Domus' de Pompeya Valentina, la 'Domus' del mosaico
de los rosetones y se recolocan las pinturas. Además, estudian un
'thermopolium' y el poblado tardorromano junto a la puerta principal de las
murallas.
2005. Se pone en marcha el 'Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto
monumental de Iruña Veleia', promovido por el Ayuntamiento de Iruña Oka y
financiado por Lakua.
Fuente (2-4-2006):
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/04/02/sociedad/alava/d02ala14.334911.php
El detalle de estas referencias y excavaciones, con mención de varios de los hallazgos antiguos (más alguna imagen de ellos), puede seguirse mejor en las págs. 243-246 y passim de este artículo de 1991, primer avance del estudio del yacimiento, firmado por I. Filloy, E. Gil y Á. Iriarte, con diversos planos y bien ilustrado: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf
Más informacióen en: http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1
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Comentarios
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>¿porqué está tan seguro de que han de aparecer ostraca en euskera en
Arditurri? ¿las ha plantado usted? ¿Quizás una imagen del Cristo de los
Mineros?
yacimiento arqueológico?
arqueólogos?
mil años como p. e. entre muchos otros, la plaza del Castillo de
Iruñea
con pinturas de miles de años?
?
del patrimonio arqueológico?
aniversario de la presentación de los grafitos euskaldunes de Iruña Oka y la
loca carrera desatada en el foro sobre quién es el primero o el mayor
desacreditador de arqueólogos y otros investigadores, quisiera comentar que es
público y entre otros medios en el segundo foro se puede leer textualmente,
comunicado del equipo de investigación firmado y en mi opinión hay algunos
comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además
de todo un equipo de investigación. Parece que hay gente que va de "guay" y no
se da por enterada. Total por unas 800 ostracas, 270 catas de 4 m2, 70 frases
cortas en euskera y un ciento largo de palabras euskaldunas...
"De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes
estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto
de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados
en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos
constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C."
"Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana
que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está
demostrada científicamente."
"Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos
pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos
localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para
que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características.
Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos
trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y
secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros
también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra
investigación con el tiempo que ésta requiera. "
Eliseo Gil Zubillaga,
arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva,
arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos
Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr,
Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán,
Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de
Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad
Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio
de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de
investigación
de
Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php"
Arditurri fue próspera en los siglos I y mitad del II, justo en el momento óptimo de explotación de la galena argentífera. La explotación romana decayó desde entonces hasta casi desaparecer. Del estudio de Veleia no se escapa la relación con el entorno. Si en Arditurri aparecieran cerámicas con inscripciones en euskera de mediados de siglo III sería todo un acontecimiento. Pero ya no me extrañaría nada.
Los vascones (y los caristios) no fueron esclavos bajo el Imperio. Los vascones (y caristios) fueron, por ejemplo, fieles soldados de Roma desde muy antiguo, algunos situados en la guardia de César y Augusto llegando a custodiar la propia Urbe. Su vuelta al país fue un factor importante de latinización y romanización.
En uno de los ludi Veleienses uno de los personajes que ilustraba la comedia era un paterfamilias, soldado indígena del ejército romano que regresó con los ahorros de veinte años de servicio y puso un almacén de productos exóticos después de haber paseado las águilas imperiales por toda Europa y haber sajado y crucificado a varios pueblos rebeldes.
¿Cuántos esclavos había en el oppidum de Iruña? Vamos a suponer que la ciudad tuviera por aquella época 5000 habitantes. De ellos unos 10 ricos tendrían del orden de 15 esclavos de media y otros 100 hombres libres no tan ricos un máximo de 5. Luego, algún pequeño propietario o comerciante tendría 1 o 2. Pongamos pues que en Iruña a mediados del III habría unos 800 esclavos y esclavas como máximo. De ellos un número considerable se dedicaría a labores agrícolas y domésticas o no serían aptos para trabajos duros como levantar una muralla. ¿Quién levantó entonces la muralla? Sin dejar de lado que algunos esclavos estuvieran en el tajo, la mayoría de los trabajadores serían sus propios habitantes asalariados a expensas de la ciudad.
¿De qué nación eran estos esclavos? Muchos serían hijos de esclavos, por lo tanto apátridas. Otros , como Parmenio, serían exóticos, si bien una excepción. Otros serían bárbaros capturados en razzias fronterizas o contra los insurgentes. Unos pocos serían autóctonos que habrían llegado a ese estado por delitos o deudas.
>Pongamos pues que en Iruña a mediados del III habría unos 800 esclavos
y esclavas como máximo
no serían capaces de realizar los trabajos de los tiempos romanos"...
posteriormente se han encontrado muchas más galerías realizadas por esclavos de
los romanos o "de los esclavistas baskos". Thalacker comparó la importancia de
Arditurri con las minas de Riotinto. E
de Arditurri en Oiartzun
(parece que no funciona el link, la semana pasada funcionaba). ¿ Había más
esclavos en Oiartzun que en Iruñea ? Luego el puerto y la ciudad de Irun o
Pasaia serían del tamaño de la Iruñea romana ? Si han aparecido 800 ostracas en
Iruña Oka, habrá miles, estarían de moda, luego aparecerán otros millares en
Iruñea, en Irun, en Pasaia, en Done Ander, en Bordele... ¿ las ostracas latinas
también son falsas o sólo son falsas las euskaldunas, aunque estén juntas ? ¿
Alguién ha puesto en duda la veracidad de ostracas o inscripciones latinas en
algún otro yacimiento?
to@s. Después de leer durante, cuanto? dos años? Este foro, de leer entre líneas, de...... sonrojarme con algunos comentarios, de gente imberbe, maliciosa y sobre todo cobarde. Porque lo que abunda sobre todo en este foro es gente cobarde que......insinúa, tira la piedra, hace el chiste fácil, en fins gente de poca talla. En todos los sentidos.
El fin de semana pase por Veleia y efectivamente vi, justamente la imagen que retrata fielmente Sotero en su fotografía. Magnificas instalaciones sí señor, dignas de....... sin comentarios.
Creo que la los aquí leyentes y escribientes deberían hacer un repaso a la historia de este yacimiento, por lo menos, desde que d.Eliseo Gil y si equipo cogieron las riendas del proyecto, riendas por otra parte que entiendo y creo que nadie quería coger pro aquel entonces. como estaba Veleia por aquel entonces y como está ahora (no por la actuación de nuestra institución la Diputación claro) sino por la tozudez de algunas personas que entiendo creían en Veleia. Lo que se sabe ahora del ese lugar, lo que no se sabe por que no se quiere que se sepa, o lo que se sabrá.
Al cesar lo que es del cesar. Mi enhorabuena a E.Gil y por ende a su equipo por el trabajo realizado en circunstancias entiendo “extraodinarias” sin instalaciones, con gente intentando hundir el tema, con gente intentando meterse en el tema, con lingüistas “acojonados” con..... Que baje dios y lo vea
"en mi opinión hay algunos comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además de todo un equipo de investigación"
En concreto cuáles son los comentarios publicados que atentan contra la dignidad de los arqueólogos?
En este mismo foro, después de dos años de comentarios, se pueden contar con los dedos de una sola mano -y sobran dedos- los comentarios censurados. Pero en la prensa ¿quién ha atentado contra los arqueólogos?- Más bien me parece a mí que lo que ha habido es un gran silencio.
Sobre la participación de los caristios en el ejército tenemos una inscripción sobre una cohors carietun et veniaseum CIL V 4373. Estos vennenses (o velienses, según Plinio) serían los habitantes de Veleia o Velia. Hay que notar que las fuentes nos dan una trascripción chusca al latín de los “desagradables” nombres de los pueblos que habitaban en la Cantábrica. Aun así, no son nombres que los romanos daban a capricho sino que eran los propios de cada pueblo, por lo que se puede conjeturar que cuando Roma llegó a estas tierras ya había una Velia con unos velienses que la habitaban, por lo que la antigüedad de Veleia ante Iruña parece probarse por esto. Los romanos no fundaron Veleia, llegaron a una ciudad que ya existía, como por otra parte confirman las excavaciones Así que no le dieron nombre nuevo, se quedaron con el preexistente, cosa razonable porque además los romanos eran abrumadora minoría con relación a los autóctonos que bajaban de los montes a gozar de los placeres de la ciudad y a educarse en el refinado arte de las inscripciones jeroglíficas y las clases de alfabetización en euskera de la mano de un cura protojesuita con resabios judeo cristianos.
vida "real" que las palabras no se las lleva el viento, que todo queda
grabado, como las pinturas del Pirineo. Parece que a algunos
que manifiestan reiterada y públicamente por escrito su desconocimiento
de la presunción de inocencia, que llaman por escrito "ignorante" a
Humboldt, que desconocen que la injuria y la calumnia son delitos
penales o que se amparan en el anonimato para delinquir impune y
públicamente hay que recordarles que sus mensajes están grabados. Hace
falta poner enlaces o es suficiente solicitar humildemente su
rectificación. No estamos aquí para dos años, la vida es larga, los
grafitos euskaldunes de Iruña Oka dos mil años y las pinturas 30.000
años.
Truena Jainkoa y nos dice que muchos celtíberos son (o somos) unos cobardes. Dos años sin insultos es todo un récord, creo que habíamos aprendido a ser pacientes. Pero se ha pasado de la raya… No sé como puede acercarse a un foro de cobardes y gente de “poca talla”… y de delincuentes injuriadores anónimos como remacha Txipi. Habrá que bajar la persiana hasta que esto escampe… agur.
Me gustaría sobremanera que el sr. Txipi citase o enlazase algún documento antiguo (cartográfico, notarial, o del tipo que sea) en el que la actual Santander aparezca denominada como "Done Ander" (sic). Lo de Sant Ander es viejo y de todos sabido. También Santoña aparece como San Antonio, y aparecen y desaparecen nombres de poblaciones de la costa cántabra que no existen ni existían en la época de la que datan muchos de los mapas (ss. XVI y XVII, sobre todo). ¿Y? ¿Demuestra eso algo? ¿Dónde está la toponinia euskérica en Cantabria? (¿hay algo más que el Indurrieta medieval del Cartulario de Santa María de Puerto?) ¿La borraron con aguafuerte los malvados romanos? ¿O fueron los malvados indoeuropeos antes que ellos? ¿O los malvados visigodos después? ¿O los asturianos, castellanos, españoles.....? ¿Aparecerán también ostraca en latín y vascuence veleyense en Retortillo? ¿O en Rebolledo? ¿O bajo la catedral de Santander? ¿Será Cantabria el refugio del haplogrupo V, perdido y vuelto a hallar por los pobladores de la Gran Euskal Herria? ¿Estarán las respuestas a todas estas preguntas escondidas en un platillo volante oculto bajo el estanque de Campogiro, en la Remonta, primer templo-santuario del mundo mundial según el sr. Ribero San José, aka Ribero Meneses? En fin. Qué pena de hilo y de foro...
Si lo que dice Txipi, difamaciones, calumnias, delitos, está ocurriendo en el foro, yo no las he visto por ninguna parte, no me interesa seguir. Mis últimas intervenciones, después de haber dicho que cerraba, han ido dirigidas a tratar de rebatir argumentos sobre los procesos históricos acontecidos en estas tierras en épocas pre y romanas. Y me gustaría seguir en ello porque me disgusta ver campar a sus anchas teorías que no comparto, sin intentar evitar que se difundan como buenas. Pero no quiero seguir en este tono. Me retiro, pues, definitivamente. AUNIA ARA, HIC SITUS EST, SIT TIBI TERRA LEVIS En plan testamentario, resumo: Los grafitos de Iruña son tan imposibles, como tan imposible es que no sean auténticos (esta ha sido siempre mi opinión). Los iconografistas no han hallado paralelos a dibujos tan absurdos como un Calvario con RIP, los latinistas han manifestado que hay cosas que no pueden ser (en la genealogía de IULO, por ej.), algunos lingüistas no admiten las frases en euskera (por modernidad y cronología). Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan superar las que aquí se han expuesto. Mis disculpas a todas las personas que se hayan podido sentir ofendidas por mis palabras. No era mi intención, aunque a veces es verdad que a todos se nos va un poco la mano.
mapa, así a bote pronto Done Ander, sierra Baskonia, pico Eguinza, Aloño y
Selaya, sierra Isar, Izarra, Izarrilla, Deba, Getaria, montes Garona... soy el
único que los ve?
escrito docenas de libros de toponimia creo que está preparando alguno sobre
Kantabria. En el último congreso de Iruña Oka, un catedrático de la UPV , no voy
a decir su nombre aquí, aunque su intervención como todas están grabadas en
vídeo, intervino para decir que siendo su mujer de palentina está recogiendo
topónimos vascos de Palencia.
como suena, parece que lleva abandonado 1.500 años como Iruña Oka y han
realizado alguna excavación... seguro que aparecen miles de ostracas
euskaldunas, latinas, ibéricas... los arqueólogos lo sabrán mejor.
txipi: apasionante el tema de los topónimos vascoides que se extienden por todo el territorio que hoy día estamos reconquistando a golpe de botas gore-tex y kapelas del euskaltel-euskadi, pero creo que estamos desviando un pelín el tema de este asunto. Para debatir "cosillas" como lo de praileaitz o a masacre de la Plaza del Castillo, se pueden abrir otros hilos, seguro que muy interesantes.
Vaticinio: ¿tendremos alguna serpiente de verano tipo filtración pre-conclusión preliminar de la comisión? Se admiten apuestas.
Respecto a los malvados romanos: pues sí, unos cafres, los USA de su tiempo y todo lo demás, pero tengo la impresión de que si la civilización vasca les sobrevivió, estando tan en mitad de en medio como estaba, fue porque llegaron a algún pacto con ellos, algo que permitió emprender las trabajosísimas guerras cántabras a las legiones de Roma desde una retaguardia segura. Igual los romanos prometieron recuperar las tierras irredentas a los vascoides. Cuales eran esas tierras, y si se recuperaron o no, lo dejo de momento a la imaginación del personal. En otro hilo, a poder ser.
Saludos. Agur. Haya paz hasta que encontremos tierra firme.
Leyendo las intervenciones desde hace unos días hasta hoy, me parece interesante la penúltima de Carlangassinger mencionando una entrevista a la diputada de Cultura en Radio Vitoria.Desearía saber si en esa entrevista se dijo algo de interés como parece sugerir C.
La patata caliente, como bien dice C., está en manos de la diputada, herencia intransferible que necesita manejo delicado hasta que se entibie y poder hincarle el diente.
Creo en la sinceridad de la diputada cuando dice que su intención era hacer una primera valoración antes del verano, pero que se ha retrasado a petición de los miembros de la Comisión -¿De todos los miembros?-. Creo en su sinceridad ya que podría ser negado o ratificado públicamente por los miembros de la Comisión, testigos y agentes directos.
La mención a posteriores análisis por medio de otras disciplinas, me hace pensar que la petición de prolongación de los plazos de estudio –y postergación de la comparecencia pública que se prometió para la primavera- proviene del lado de la Comisón suspicaz o sospechoso respecto a los hallazgos.
Pienso, también, que cualquier experto de primera línea en un campo concreto: expertos en egiptología, escritura antigua, arte cristiano, o lo que sea, al que se consulte, antes de comprometerse a hacer un estudio, aunque sea somero, y dar una opinión de peso en la que ponga en juego su imagen, lo primero que preguntaría sería: Pero... ¿los datos arqueológicos de excavación son fiables? Si lo son (y si no lo son también) podría perfectamente responder: ¿a qué –con qué fin- me viene Ud. a preguntar entonces?. Sería como la pescadilla que se muerde la cola.
Para hacer análisis por otras disciplinas –se entiende no estrictamente arqueológicas- se deben tener ya en la mano datos arqueológicos de excavación fiables, si no uno se puede ver abocado a hacer el ridículo. Y eso, la corrección del proceso de excavación, catalogación etc., se debería poder confirmar en el presente, otra cosa es que para expresarse más convincentemente en el futuro se esté a la espera de otros datos no estrictamente necesarios en esta fase, comparaciones, posibles apariciones de nuevas ostracas en la presente campaña para presenciar, siendo el caso, el proceso in situ, etc.
las infraestructuras de iruña Escrito por Karistiarra - 16-06-08 14.47
Este fin de semana, animado por la noticia aparecida en este períodico (el 13 de junio), me he acercado al yacimiento arqueológico de Iruña. Solicité una visita guiada y me informé de todo aquello que se me pudo informar. Hacía tiempo que no me acercaba por allá, así que para mi había muchas novedades. Quiero compartir con vds. un balance con luces y sombras. En el haber, me encontré con toda una serie de estructuras arqueológicas consolidadas, buena diferencia con mis recuerdos de infancia, cuando jugábamos entre los restos arruinados de las excavaciones del profesor Nieto. La nueva situación es fruto del trabajo del equipo de arqueólogos que patrocinan los Ferrocarriles Vascos (enhorabuena desde aquí por su inusual iniciativa), con la importante colaboración (puntualiza mi atento guía) del Ayuntamiento de Iruña de Oca. En el debe: las instalaciones. Para empezar (y ello da que pensar) todavía no hay ni luz ni agua. Un generador da luz a unas instalaciones provisionales, acondicionadas para la investigación y como punto de acogida por los arqueólogos.
Para conocimiento del público recordaremos que estamos hablando de una instalación de titularidad foral. Iruña fue abierto al público por nuestra Diputación allá a mediados de los 80, de hecho la institución es, además de competente en temas culturales, propietaria de gran parte de los terrenos del conjunto arqueológico. Pues bien, creo que aquella apertura hoy sería legalmente improbable, sin luz, agua, ni saneamientos. Veinte años después las cosas siguen prácticamente igual, con una sensación de que la Diputación no ha querido asumir sus compromisos con esta parte de nuestro Patrimonio. A ello no ayudan las comparaciones y menos la provisionalidad, si es que de provisional y no de precario puede calificarse el futuro de las infraestructuras forales de Iruña. A saber, de momento: unas conexiones y un urinario sin conectar en medio de la nada, una caseta acristalada (heredada de Salinas de Añana), pendiente de traslado en el mismo yacimiento. Y claro, luego viene la prensa y hace su trabajo, poco contrastado, diría yo.
El contenido y el tono de algunas intervenciones en el foro me hacen abrigar serios temores. Es cierto que, en principio, quien acusa de cobardes, felones y otras lindezas a los participantes en el foro que desconfian de la autenticidad de muchos de los graffiti encontrados por el equipo, entre quienes me cuento, nos ahorra a los demás el trabajo de buscar calificativos a su autor, ya que él, con su estilo poco cortés, se descalifica solo. También uno puede ahorrase la molestia de replicar a quien sólo parece parece capaz de ver la realidad en blanco y negro respecto del esclavismo, sin matices, dejándolo por imposible. Pero el problema es que me temo que las personas que hay tras esas voces y todos los que actúan como ellos, que no son pocos y sí muy ruidosos, intentan o intentarán que las conclusiones de la comisión se ajusten a su particular visión de la historia, que es la que conviene a cietos intereses políticos. La cosa pinta tan fea que cuanto más tiempo pasa, más desconfío de la fiabilidad de los expertos. Estoy convencido que si los hallazgos hubieran tenido lugar en otra parte del territorio peninsular ajeno a las tensiones políticas del país vasco todos estaríamos de enhorabuena. En cambio, ahora, no habrá quien nos quite de la cabeza que, entre la mala política informativa, los intereses cruzados de empresas y grupos políticos, y las más o menos veladas amenazas de los patriotas vascos, empeñados en que prevalezca su manera de ver el pasado, nunca sabremos si lo que nos cuentan se parece a la verdad. Y cuánto.
Según leo en el Correo digital de hace unos días (es posible que haya sido mencionado en el Foro, pero se me pasaría. Perdón si se repite):
<<Ante esta concatenación de dudas, la nueva diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), optó por crear una comisión «asesora». Éste el nombre dado al grupo de investigadores que, en última instancia, deberá verificar la autenticidad del conjunto. Estos expertos en Lingüística, Arqueología, Epigrafía, Física y Química han solicitado, a su vez, la opinión de latinistas, egiptólogos, iconografistas y semióticos. >>.
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También decir que en la página del Yacimiento de Iruña-Veleia se anuncia un Congreso para el mes de noviembre sobre los poblamientos medievales en Europa o algo parecido (escribo de memoria), con asistencia de expertos internacionales y estatales. Viene la hoja de inscripción. Lo pongo por si a algún historiador o arqueólogo le interesa.
Hay que esperar a la Comision y su dictamen.Pero hay asuntos poco aclarados,como
si el nombre de Veleia al yacimiento es adecuado.
Lo que es seguro es que esta en el area del municipio de Iruña-Oka.
La identificacion con Veleia esta basada en indicios muy tangenciales.
Joakin Gorrotxategi no necesitaría ninguna prórroga para denunciar el supuesto
"escándalo monumental de que:
''''jeroglíficos egipcios'''' no lo son. Es absolutamente imposible escribir
Anquises o Nefertiti en el s III. No existen crucifijos preconstantinianos."
el artículo famoso en noviembre de 2006, no se conocía el vídeo de Nefertiti,
luego salió en los medios con la mitad de los
argumentos actuales.
para desprestigiar "275 catas de 4 M2, 800 ostracas, 70 frases cortas y un
ciento largo de palabras en euskera", sobretodo teniendo en cuenta el potencial
del yacimiento. ¿Acaso se pretende que se deje de excavar?
grafitos euskaldunes de Iruña Oka y dieron la cara entre otros Henrike Knörr y
Joakin Gorrotxategi. Ha habido un detalle que he conocido con el 2º aniversario
y es que El Correo el día siguiente publica el escepticismo de "fuentes" de
Euskaltzaindia.
cuando el mismo Joakin Gorrotxategi era un "inocente crédulo" que daba la cara
junto a Henrike Knörr, por el yacimiento de Iruña Oka delante de todos medios de
comunicación?
Artículo de Joakin Gorrotxategi 18 de noviembre de 2006
gracia leer el artículo parece que es prehistórico y es de hace año y medio,
aunque ya conocía la existencia de las 275 catas de 4 M2 (no sé si de
todas).
frases cortas y un ciento largo de palabras en euskera de hace 1.700 años parece
que no trae más que problemas: "asegurarían que en Veleia se hablaba vasco en la
Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro conocimiento sobre el vasco
antiguo."
para Joakin Gorrotxategi si hubieran aparecido en St-Bertrand-de-Comminges,
Bordele, Done Ander, Iruñea, minas de Arditurri, Pasaia, Irun, Numancia o Los
Baskos de Toledo...
constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras ciudades de habla vasca
segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana donde el hábito de la
escritura estaba mucho más arraigado que aquí-"
públicamente sólo se ha "avanzado" en el asunto del vídeo de Nefertiti que a
pesar de los miles de mensajes y las pasiones que ha levantado, objetivamente es
un tema sin agarraderos, un juez se echaría a reír o a llorar por la falta de
pruebas, por mucho que la falta absoluta de información lo haya hinchado tanto
que está a punto de reventar.
argumentos es evidente que los árbitros de la contienda van a ser los
arqueólogos.
tenemos diferentes visiones del tema me parece: Knör y Gorrotxategi fueron filólogos de calado invitados a estudiar las inscripciones para así colocarlas (o colarlas ?) en el mundo académico y por consiguiente el mundo cultural vasco, a los pocos meses Knör estaba desaparecido en las Américas (pero que tras su muerte deduzco que no era para impartir clases como se comentó sino tal vez para asisitr a determinadas clínicas, es una suposición personal mia y ya está, sin más transcendencia, pero en su momento esto me hizo sospechar que Knör se estaba desmontando del borriquito de Veleia...), a esto se deben añadir los tres arqueólogos profesionales que juntos abandonaron poco despues el yacimiento "porque pasaban calores y no tenian WC" según su ex-jefe... y ya luego hay que añadir el escepticismo que surgió de Gorrotxategi a los pocos meses de alguien que tenía el máximo acceso tras los mismísimos miembros del equipo, a lo que hay que añadir que según se desprende de unos comentarios suyos a la prensa de este marzo (creo), que los filólogos no tubieron nunca acceso real a las ostrakas; toda la información al final proviene del equipo, si son 270 ostraka o 80000 frases en vascón es cosa de ellos pues, y el trato de la información además de ser opaco y parco se ha comportado en estos dos años como los caracoles: primero sacan la cabeza y los ojos, pero si hay algo amenazante se meten bien adentro de la concha; si yo tengo datos ciertos no voy a dudar en hacerlos públicos al menos parcialmente (fotos, dataciones de laboratorios, etc.) ya que estoy seguro de la veracidad de lo que digo y tengo
y ya los últimos vientos apuntan aún hacia más tinieblas, si se hubieran dado los resultados de la comisión en la primavera como propuesto de un principio, esto jugaría a favor de una fumata blanca, pero el retraso da más para una fumata negra (por lo general hay que asegurase bien y tenerlo todo bien contrastado antes de poner el sello de falso a algo, a ser posible con nombres de calado que cercionen el juicio para no pillarse los dedos...)
"Sabíamos que se hablaba euskera en este territorio, aunque algunos lo nieguen".
Sin más.
¿Sabemos, o no sabemos?
Antes del advenimiento del puñado de "celtas" con sus carromatos (y no me refiero a hace 30.000 años)... ¿sabían hablar los cuatro aborígenes que pintaban en cuevas o erigían monumentos megalíticos, o sólo sabían decir unga-unga (sin hache, of course)?
>Por favor txipi actualice su bibliografia sobre el tema recientemente el
padre Enrique Flórez ha escrito un bonito libro La Cantabria (1768) que acaba
definitivamente con sus bonitas teorías,
Muchas gracias Sr. Percha, hace mucho que conozco el libro de Enrique Florez
puede resumir a la peña sus argumentos ideológicos para que podamos debatirlos.
Puede explicar también la necesidad que había en Madrid en 1768 de un libro
ideológico, que no histórico, ni científico, para separar Done Ander de Euskal
Herria, Baskonia, Kantabria, Bizkaia... y otros sinónimos? No será por
casualidad, porque precisamente hasta 1768 para todas las fuentes históricas
kántabro y basko siempre han sido sinónimos?
Por qué desde 1768 no hacen más que
citar a Enrique Florez como si fuera palabra de dios? Vamos a debatir los
argumentos de Florez si los escribe, hace 240 años que no se permite debatirlos a los baskos.
Para todas las fuentes históricas hasta 1768 ¿Dónde sucedieron las guerras
kántabras. si basko era sinónimo de kántabro?
>hace mucho que conozco el libro de Enrique Florez puede resumir a la peña sus argumentos ideológicos para que podamos debatirlos.
Creo que esta es un portal de historia no de ideología ni de ciencia política. La historia,de la que soy un simple aficionado, es una ciencia y se basa en hechos no en ideologías o creencias. La fe es para religiosos o iluminados.
> Por qué desde 1768 no hacen más que citar a Enrique Florez como si fuera palabra de dios?
Por supuesto que no es dios es más, evidentemente está desfasado, ya ha llovido mucho desde entonces. Le repito que no es cuestión de FE si no de RAZON.
>No será por casualidad, porque precisamente hasta 1768 para todas las fuentes históricas kántabro y basko siempre han sido sinónimos?
Le ruego una sola fuente contemporánea o cercana a las guerras cántabras que asimile a cántabros y vascones.
Por cierto ¿dónde esta Donne Ander? existe algún documento donde aparezca así nombrada Santander. Creo que no en los documentos oficiales de la villa, pero claro es que iba contra su ideología.
Joñé. ¿Es este el Presidente de Euskaltzaindia-Academia de la Lengua Vasca que al parecer -según uno de nuestros contertulios- resopló cuando le mencionaron Iruña-Veleia? Aquí ha cambiado su actitud ¿No les parece a Uds.?.
Me da en la nariz que Euskaltzaindia ya ha visto la colección de palabras vascas o tiene noticias frescas y directas.
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¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han hallado en el yacimiento alavés de Iruña Veleia y que son los más antiguos conocidos hasta la fecha?
Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso. También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su autenticidad, traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia, ver que las pruebas que se muestran sean refrendadas. Si se confirman estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las investigaciones sobre el euskera.
A pesar de que el director de Investigación de la Real Academia Vasca, Henrike Knörr, avaló la autenticidad de las inscripciones, ustedes no han realizado todavía ninguna valoración oficial al respecto.
A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se confirme todo, pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última que se venga todo abajo. Es un tema muy importante y delicado. Pero los expertos deben seguir en ese trabajo, porque es como para subrayarlo y agradecerlo desde el punto de vista de la Academia.
Txipi el Arcipreste de Hita habla de Santander no de Donne Ander.
Sí es cierto que Santander viene de San Emeterio y que este y San Celedonio sufrieron martirio en Calahorra pero, ¿que tienen que ver los nombres de estos santos varones, soldados romanos, con el vasco?
Por último me trae al fresco como llaman los arrantzales vascos a Santander, le he pedido que me cite algún documento, medieval o no, de Santander en el que aparezca literalmente su famoso Donne y creo serán los santanderinos los que mejor sabrán como se llama su pueblo. Aunque quizás alguna mano negra les impida ver su auténtica esencia euskalduna.
7. Antonio Mendizabal Etxeberria:
Geografía y Toponimia de la Vasconia
pelea que ovo Don Carnal con la Quaresma", dice tal cual, que de Sant Ander venieron
las bermejas langostas". Al hablar en sus aledaños, de Laredo, Bermeo y Castro
Ordiales, era evidente que Sant Ander era y es nuestro Santander, como Santesteban y
Santoña son, por lo mismo, Sant Esteban Y Sant Oña, habiendo por separado Ander,
Esteban y Oña.
Conste que no pensaba volver a escribir en este hilo, al menos hasta
que hubiese nuevas noticias sobre su tema central. Pero el asunto éste
de la pretendida toponimia pretendidamente euskérica en Cantabria, tal
y como se está formulando, me obliga a hacerlo (espero que por última
vez). En primer lugar me gustaría aclararle al sr. Txipi que seguiré
escribiendo sobre, cómo y de lo que me de la gana, incluyendo, por
supuesto, al que parece ser uno de sus gurús. Si al sr. Txipi le gusta
creer que "las vasconas y los vascones" son los descendientes de los
Atlantes citados por un tal "Aristokles" (sic) (supongo que en uno de
sus "Dialojos"), entre otras muchas arrobas de zarandajas y
mamarrachadas sin base ni fundamento, pues allá él. A mí no me gusta
que me vengan a constar que Cantabria es la "Cuna de la Humanidad" y
tonterías semejantes: valoro bastante más la historia de mi tierra (y
la de cualquier otra, dicho sea de paso) como para quedarme callado
ante su prostitución y utilización lamentable por parte de cualquier
iluminado y/o caradura. Hasta ahí la introducción y lo referido a mis
citas al, por lo que se lee, "innombrable" sr Ribero Loquevengadetrás.
En
cuanto a los pretendidos nombres demostradores de la ominosa
conspiración de silencio y el toponimicidio españolista llevado a cabo
en la actual Comunidad Autónoma de Cantabria, recomiendo a todos los
foreros que echen un vistazo a la magna y super super super científica
de la muerte obra de la que se nutre el Sr. Txipi para realizar sus
tajantes afirmaciones: euskararenjatorria.eu/07-MendizabalAntonio.pdf.
En este artículo culmen de la Toponimia se plantean, en mi opinión,
muchas más preguntas que respuestas se dan. Citaré, como ejemplo
clarificador, el corpus toponímico que sustenta la "hipótesis
vascongada". Es un poco largo, como se verá, pero merece la pena por su
nivel de detalle y concisión:
"Si Ander es en euskera Andrés, era indudable que en las proximidades del lugar tenían
que abundar otros topónimos euskerikos. Hallé, por demás, que la sierra al sur de la
ciudad se llama Sierra Vasconia, con el pico Eginza, y las estribaciones de Aloños y
SeIaya. El Ebro o Ibero, apellido abundante en Vasconia, nace en la sierra de Isar, con
aldea y torrente próximos denominados Izarra e Izarrilla, como arrilIa y zubilla en
Arrillaga y Zubillaga. Por lo que la conclusión es cIara: si sierra es aitz; no cabe duda
que
el Ibero nace en lzaraitz, otro más como el de entre Aipeitia-Azkoitia
como hay otros Debas y Getarias, pues la frontera con Asturias otro
Deva lo forma, igual al
gipuzkoano. A la izquierda de Sant Ander,
ciudad, se alzan los montes Garona" (Mendizabal Etxeberria, A.,
"Geografía y toponimia de la Vasconia")
Repasando la lista de
topónimos, una primera y obvia conclusión: si todos fueran buenos, que
no lo son, poca chicha donde morder. Yo ando como loco buscando los
"montes Garona", a la izquierda (¿desde tierra?, ¿desde el mar?) de
Santander. Y no veo otra cosa que la sierra de Tolío o de La Picota.
Busco la sierra "Vasconia" al Sur y sólo me encuentro con la de Cabarga
(Vasconia es un barrio de 5 casas en una ladera al Sureste de Santa
María de Cayón, bastante más al Sur de la costa). El Pico "Eginza" no
he tenido tiempo de buscarlo, la verdad, pero no encuentro el vasquismo
de Aloños por ninguna parte y Selaya, como cualquier persona
medianamente informada debería saber, remite a un "Sel del Haya", como
puede comprobarase en la toponimia menor de los valles interiores de la
Comunidad Autónoma. Del euskerismo del hidrónimo Deva, mejor ni
hablamos... Y eso es todo amigos. Si ese es el argumentario al que
agarrarse en este tema concreto, aterra pensar cuáles serán los válidos
para la minería romana, las guerras de conquista, la aculturación o las
creencias religiosas.
Y acabando. Sigo esperando alguna cita
histórica del topónimo "Done Ander" referido a Santander. Y no vale con
que el sr. Txipi lo repita muchas veces y lo escriba constantemente
para que se haga realidad. La mayoría de los que entramos en esta
página superamos esa etapa casi al mismo tiempo que dejábamos el
chupete. Ahora estamos en la del método científico, la validación de
las hipótesis, la de los argumentos razonados y con apoyatura material
y/o documental, la del sometimiento a la crítica externa y esas
cosillas. Por si a algunos les sirve como referencia...
Hala. Y viendo lo visto y leyendo lo leído, será mejor, como dicen en mi tierra, dejarlo pa prau.
S. para zelaya quizás convendría saber si se presenta alguna vez como zelai. Desconozco si el zelai vasco: llano, campo de cultivo, prado, etc. puede tener antecedentes latinos. Sí sé que ya se presenta en la toponimia de Valcarlos (ver artículo aquí) : unviçelay, urriçelay... (escribo de memoria)
----------
Percha, no creo que debas crear grupos antagónicos, en este caso "los defensores de...". Estamos para aclarar, no para pelearnos. Particularmente mi papel, mal llevado, ha sido principalmente intentar puntualizar algunas "imposibilidades", "jamases"... y cosas por el estilo, las dijera quien las dijera. No soy muy culto, pero tampoco ningún azucarillo que se disuelve cuando le remueven un poco. El tiempo dirá.
Sylsb (#188): Muy al margen del semiufólogoque se cita, lo de "Done Ander" es una tontería, pero lo de "Sant Ander" no es discutible, y tenemos además el hecho de la prolongada desaparición de Cantabria en la cartografía oficial desde el siglo XVI, subsumida entre Asturias y Vizcaya. Sin embargo, de acuerdo, como ya se ha dicho, en que el tema se desviaría mucho del de este foro de Veleia, sugiero que se abra una pregunta o artículo destinado a debatir sobre ese tema concreto.
dasagis21 de jun. 2008Información eliminada por el Administrador Silberius
como curiosidad : compré un libro :“La muerte y su imaginario en la historia de las religiones “ de Juan Luis de León Azcárate , publicado por la universidad de Deusto,y en el apartado dedicado al Cristianismo aparece como ilustración una fotografía del calvario de Veleia ,con la siguiente nota : “ Calvario de Veleia,Alava. ¿El calvario más antiguo del mundo,s III dC ¿ “
Sobre el burro que trilla con el aldeano subido al trillo, en el dibujo de la tablilla VITAE, argumenté acerca de la rareza de que un burro anduviera uncido a un trillo. El argumento principal, aparte del improbable tipo de trillo en Veleia, es que el burro con el yugo - horquilla que se usaba entonces acabaría muerto del esfuerzo y que a nadie se le ocurriría agotar a un animal destinado, en principio, a labores de carga y acarreo. Parece ser que recientes investigaciones han puesto en solfa la viejo tópico de ineficacia del yugo horquilla. Los autores reconocen ahora que el sistema no es tan ineficaz como parece, aunque sí que es antieconómico. De todo ello nos informa el dr. Fernando Quesada Sanz en un excelente trabajo “Carros en el antiguo Mediterráneo: de los Orígenes a Roma” pp. 26-27 que tenemos la suerte de encontrar en http://www.ffil.uam.es/equus/enter.htm,
Sirva esto para traer a Celtiberia una bonita página de la facultad de Filosofía y Letras de la Autónoma de Madrid.Guerreros, Caballos, Armas y Dioses en la Cultura Ibera
http://www.ffil.uam.es/equus/
un bello ejemplo de cómo se han de hacer las cosas. Que cunda.
“Una cosa más si los defensores de los grafitos de Veleia van todos en esta onda que Jainkoa les coja confesados a los arqueólogos pus pronto aparecerá por el yacimiento Carlos Jesús y los cienmil milones de naves de Raticulí, que seguro tiene etimología euskerica.
(Percha 190)”
Desconocía que esto fuera una batalla de defensores contra atacantes, con esto ya me lo has dicho todo. Supongo que al difunto Knörr le haría mucha gracia verse en el bando de los frikis por obra y gracia de tu condicional “..si todos defensores de …”.
De todas formas, hay que ser obtuso y cerrado de mente para no darse cuenta de que el glorioso planeta Raticuli tiene etimología vasca clarísima: Arratiko Uri, con variante occidental Uri, para más señas. Nada que ver con retículas latinizantes, pues. Gracieta con gracieta se paga. La sangre hierve si fuego, a veces, pero el fuego necesita aire. Por comentar, señores haizemailes.
Aprovecho para comentar que había escrito una réplica a Lykonius respecto a utilizar a Gorrochategui como argumento de autoridad, pero como se me olvidó editar desde word y replicar en este foro está imposible y es cansino, la réplica se ha perdido en el limbo y no me apetece repetirla de memoria, de momento. Baste decir que no, no iba por ti, Lykonius.
A Cantabria, a la playa y volver, no a cazar topos.
Siento haber dado lugar al malentendido de meter en el mismo
saco a todos los que defienden la validez de los grafitos de Iruña-Veleia. No
era este mi propósito. Evidentemente no creo que ni el difunto señor Knorr ni
p.arizabalo usted señor alegorri sean discípulos del gran Carlos Jesús. Pero si
creo, y lo digo como simple aficionado a la historia, que se es demasiado
tolerante con ciertas “opiniones” o “teorías” en este caso las defendidas por
txipi que se ha inventado en apoyo de las suyas la Sierra de Garona, la de
Vasconia y el pico Egizca y que se ha negado riteradamente a presentar una sola
mención de Santander como Donne Ander en sus documentos oficiales, argumentando
como gran ocurrencia que así la
llaman los arrantzales vascos, quizás al puerto de San Francico le
llamen Donne Patxi. Creo que si es igual de riguroso con lo referente a Veleia
pues…
P.arizabalo, Selaya en las funtes antiguas viene escrito Sel del Haya y en
la misma zona pasiega existen al menos que yo conozca Selviejo, Sel de la Carrera
y Sel del Tojo. En cuanto al origen de Sel he leido , creo que también en
Celtiberia, que puede venir de un céltico Seld pero doctores hay en la Iglesia.
Por otro lado encantado con la idea de la señora A.M. Canto
de abrir un nuevo foro sobre estas cuestiones yo solo estoyinteresado en
aprender más.
Nada más reitero las excusas a casi todos los que haya
podido molestar.
Pero bueno, lo dicho, que esto en otro artículo igual va mejor.
*¿POR QUE DESAPARECIO NEFERTITI?- En un momento de su hipotetico reinado con su esposo Akaton; tambien se le podia identificar como Anjetjeperure o Neferneferneton?????.
(B.Manley,The 70 Great Misteries of Ancient Egypt,Thames and Hudson ,2003)
*Cada autor traduce el mismo texto egipcio de una manera diferente:basicamente se aceptan 24 signos foneticos consonanticos (alfabeto) y otros muchos signos "determinantes".... del significado de la palabra.Una misma serie de sonidos que constituya una palabra ,se puede traducir con un significado totalmente distinto segun el signo jeroglifico "determinante" que se adjunte a la palabra.Hay mas variaciones.ESTO HACE IMPOSIBLE QUE DISTINTOS "TRADUCTORES" de HOY DIA den el mismo significado a un mismo texto jeroglifico egipcio.
*NEFERTITI,es la convencion del nombre en inglés:Nefretere en aleman.
*-¿Quien ha leido con seguridad en Iruña -Oka ,de pasada,Nefertiti?Lo unico que ,creo,se puede decir es que hay jeroglificos ejipcios en el yacimiento.
NADA DE NEFERTITI
*¿POR QUE DESAPARECIO NEFERTITI?- En un momento de su hipotetico reinado con su esposo Akaton; tambien se le podia identificar como Anjetjeperure o Neferneferneton?????.
(B.Manley,The 70 Great Misteries of Ancient Egypt,Thames and Hudson ,2003)
*Cada autor traduce el mismo texto egipcio de una manera diferente:basicamente se aceptan 24 signos foneticos consonanticos (alfabeto) y otros muchos signos "determinantes".... del significado de la palabra.Una misma serie de sonidos que constituya una palabra ,se puede traducir con un significado totalmente distinto segun el signo jeroglifico "determinante" que se adjunte a la palabra.Hay mas variaciones.ESTO HACE IMPOSIBLE QUE DISTINTOS "TRADUCTORES" de HOY DIA den el mismo significado a un mismo texto jeroglifico egipcio.
*NEFERTITI,es la convencion del nombre en inglés:Nefretere en aleman.
*-¿Quien ha leido con seguridad en Iruña -Oka ,de pasada,Nefertiti?Lo unico que ,creo,se puede decir es que hay jeroglificos ejipcios en el yacimiento.
NADA DE NEFERTITI
*¿POR QUE DESAPARECIO NEFERTITI?- En un momento de su hipotetico reinado con su esposo Akaton; tambien se le podia identificar como Anjetjeperure o Neferneferneton?????.
(B.Manley,The 70 Great Misteries of Ancient Egypt,Thames and Hudson ,2003)
*Cada autor traduce el mismo texto egipcio de una manera diferente:basicamente se aceptan 24 signos foneticos consonanticos (alfabeto) y otros muchos signos "determinantes".... del significado de la palabra.Una misma serie de sonidos que constituya una palabra ,se puede traducir con un significado totalmente distinto segun el signo jeroglifico "determinante" que se adjunte a la palabra.Hay mas variaciones.ESTO HACE IMPOSIBLE QUE DISTINTOS "TRADUCTORES" de HOY DIA den el mismo significado a un mismo texto jeroglifico egipcio.
*NEFERTITI,es la convencion del nombre en inglés:Nefretere en aleman.
*-¿Quien ha leido con seguridad en Iruña -Oka ,de pasada,Nefertiti?Lo unico que ,creo,se puede decir es que hay jeroglificos ejipcios en el yacimiento.
NADA DE NEFERTITI
Txipi: No he dicho nada en su contra, sino de la idea, que es especulativa, como Ud. mismo sugiere ("Si decían Done Jakue y Donibane lo normal es que dijeran Done Ander..."), de que alguna vez "Done Ander" fuera el nombre oficial de la ciudad (quizá le entendí mal), y porque lo que conozco son pruebas de "Sant Ander/e/o", y desde el siglo XII. Que "New York" se llama "New York", aunque para nosotros sea "Nueva York", eso no lo discutirá nadie, pero el hecho no es significativo.
Le agradezco el brindis, esperaremos. De todos modos, insisto, no es éste el sitio. Cuando encuentre lo que sea, abra un nuevo foro, si es tan amable.
Txipi lo único que se le ha pedido es que indique algún documento de Santander (del cabildo, la catedral, en fin algo)en el que venga recogido el Donne Ander. Los pescadores vascos pueden llamarla como quieran faltaría más, igual que los payeses del Penedés o los cosacos del Volga. Yo conozco y nombro a la capital de Inglaterra como Londres pero no discutiría con un inglés que no se llama London.
Estupenda idea me parece abrir un foro sobre la toponimia vasca.
Sumamente interesantes son las coincidencias toponímicas en toda la cornisa cantábrica. Hay una serie de topónimos que se clasifican como "vascos"... no es "exactamente correcto":
- Ander, tiene su origen en la veneración a San Andrés (s. I... a lo sumo s.II). En la zona cantábrico-oriental, llamaron a San Andrés "Sant Ander", en la zona cantábrico-occidental, le llamamos "Santo André".
- Ni Ander ni André son topónimos de origen hispano(ni euskera ni gallego), son las formas en las que hemos interpretado un nombre extranjero... Andrés.
--Santander=San Ander (cantábrico-oriental)
--Santandré=Santo André (cantábrico-occidental- hay en Galicia unos 18 topónimos Santo André, 1 topónimo Santandré)
Lo mismo sucede con San Torcuato (San Torcado y San Trocado en Gallego--San Trokaz en euskera). Abadiño, Abadin,....etc
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Sobre Done Ander, os dejo este enlace: NOMBRES VASCOS DE ERMITAS EN IRUÑERRIA http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/literatura/04397403.pdf
Nombres que figuran en el Codex Calixtinus (Jaona Domne Jacua, Juan Done Juanes Aldea,...). En la documentación escrita, aparece la lengua oficial....el pueblo seguía designándolas en la lengua vulgar vascongada"
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Claves para buscar sobre Done Ander:
Done, Domne, Deno, Dene,...
Saludos.