Autor: Equipo Iruña Veleia-Lurmen, S.L.
sábado, 17 de mayo de 2008
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia IX
Ante la tardanza en la aparición de algún nuevo comunicado sobre la marcha o los resultados de los estudios de la nueva comisión creada por la Diputación Foral de Álava, y la gran cantidad de mensajes en el foro anterior (VIII), abrimos nuevo espacio dedicado a Veleia y sus grafitos con el resumen sobre la ciudad recientemente publicado por el equipo del proyecto.
[Foros anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia
I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
"Iruña-Veleia VIII" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199
Aparte de los foros I-VIII, dedicados a noticias,
informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e
imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse,
como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”-
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
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Iruña antes de Veleia
Bajo los niveles de época romana de la ciudad de Veleia se
oculta una compleja y, hasta fechas recientes, casi desconocida realidad. Se
pensaba que el poblamiento prerromano se limitaba a la colina de Arkiz,
existiendo una dislocación topográfica con respecto a la posterior urbe. Sin
embargo, tanto los datos aportados por la prospección extensiva de su entorno,
como las evidencias proporcionadas por los registros estratigráficos al
interior de la ciudad amurallada tardía y, sobre todo, las numerosas secuencias
estratigráficas obtenidas al exterior de la misma, indican que con anterioridad
a la ciudad clásica, existió en el lugar de Iruña un gran poblado de varias
decenas de Ha. de extensión, que llegaría a ejercer, presumiblemente, funciones
de "lugar central" en su ámbito de influencia en el valle del
Zadorra.
Las recientes investigaciones revelan una primera ocupación de Iruña en el
tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final. Este asentamiento continua
ocupado, ininterrumpidamente, durante todo el 1er. Milenio a.C. Los ajuares
recuperados señalan todo un entramado de influencias culturales: continentales,
meseteñas y aún del valle del Ebro. Así durante la IIª Edad del Hierro se
registran los principales avances de la época: como el desarrollo de la
metalurgia del hierro, la incorporación de nuevas técnicas alfareras como el
torno rápido o de nuevos inventos como el molino circular; a lo que se uniría
la extensión de la agricultura cerealista. Las viviendas localizadas evidencian
tanto la tradición del Bronce Final-Iª Edad del Hierro como la incorporación de
los modelos mediterráneos que se produce a partir del Hierro II.
En ese sentido se constata la presencia de cubetas (o fondos de cabaña), así
como agujeros de poste excavados en la roca base del terreno, correspondientes
posiblemente a viviendas de plantas curvas; pero también viviendas
rectangulares con cimentaciones de zapata continua de lajas de caliza local. En
ambos casos los levantes serían de armadura lígnea y tapial o adobe y las
cubiertas vegetales.
La ciudad de Veleia, desde sus orígenes hasta el final del alto imperio
Contamos con algunos datos indirectos de los primeros
contactos del poblado con el mundo romano, como el de la existencia de una
comunidad organizada de Carietes y Vennenses (grupos humanos a los que
pertenecerían los habitantes de Iruña-Veleia) que dedican una inscripción
honorífica a su patrono (uno de los legados de Augusto en la Península en el
24-22 a.C.) hallada en el Área Sacra del Largo Argentina (Roma). Por su parte
los primeros datos sobre la reorganización del poblado indígena se situarían, a
través de la investigación arqueológica, hacia época tiberiana. A partir de
aquí la información comienza a ser más sustanciosa. Se detecta una importante
remodelación de época flavia, coincidente con la etapa de consolidación del
poblamiento altoimperial en su entorno. Algunas Domus o mansiones urbanas se
remodelan por completo, caso de la conocida como "Domus del
Impluvium" (o "de Pompeya Valentina") de la ciudad de Veleia.
(plano ampliable, con detalles)
En el siglo II d.C. se constatan igualmente reformas urbanas (tanto públicas
como privadas): recrecidos de pavimentaciones, amortizaciones de saneamientos,
etc. La etapa altoimperial puede considerarse la de máximo esplendor de la
ciudad de Veleia, así como la de mayor extensión de su caserío y área suburbana,
ocupando largamente unas 80 Ha. En ella se levantarían las infraestructuras
públicas identificadas hasta la fecha: un posible recinto teatral, plazas, dos
instalaciones termales, etc,
A esa fase corresponderían también las citas de Plinio, quien nos informa de
su inclusión en el Conventus Cluniensis, al que Carietes y Vennenses se
adscribían con cinco polis. Del mismo modo se recoge por Ptolomeo, quien cita a
Velia o Veleia entre los oppida mediterráneos de los Caristios.
Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico
que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las
recientes excavaciones de este enclave.
Crisis y adaptación
Tras la crisis del siglo III d.C. y, como consecuencia de la misma, la
ciudad de Veleia ve reducida notablemente su superficie urbana. Con todo, para
los estándares de la romanidad tardía peninsular, sigue siendo un núcleo a
tener en cuenta, con sus más de 10 Ha. En este momento precisamente la ciudad
emprende su última gran obra pública: la construcción de un potente cinturón
amurallado. Se trata de una fortificación de un kilómetro y doscientos metros
de perímetro, con un espesor de muros entre 4 y 5,5 metros y una altura
conservada de más de 8 metros. Aún son visibles 16 de los cimientos de las
torres de este recinto, en el que destaca la puerta sur, el principal acceso a
la ciudad.
Buena parte de los edificios públicos y de las necrópolis del asentamiento
habrían sido utilizadas como cantera de material constructivo en la ejecución
de la muralla. Sin embargo la trama al interior del recinto fortificado seguía
siendo, básicamente la heredada de la precedente gran remodelación de época flavia
y antonina. En el registro arqueológico se siguen constatando síntomas de
renovación (desde nuevos programas decorativos mediante pinturas murales y
mosaicos hasta sencillas reformas domésticas).
Aún durante toda la cuarta centuria y primera mitad de la siguiente se
siguen dando muestras de la peculiar "vitalidad" tardorromana. Así se
reocupan antiguos espacios públicos, instalándose en su lugar viviendas y
sencillas instalaciones artesanales. Entre éstas, talleres metalúrgicos de
forja y de refundición de chatarra de bronce.
Las antiguas residencias urbanas siguen utilizándose, al menos parcialmente.
Así en la "Domus de Pompeya Valentina", en una de las tabernae ya
arruinadas, se instala un vertedero. Sería una de las más recientes reformas
urbanas que se constata en la ciudad de Veleia. Con posterioridad los datos son
más esquivos, se registra, eso sí, la presencia de inhumaciones aisladas,
datables entre fines del siglo V-principios del VI, al interior de viejos
recintos habitacionales en lo que sería el final de la ciudad como tal, hasta
su epílogo en la Edad Media.
© Textos e ilustraciones LURMEN S.L.
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ANEXO (18/05/2008). Cronología del estudio del yacimiento
1585. Un manuscrito de Diego de Salvatierra hace referencias a la
antigüedad de Iruña.
1886. Primeras excavaciones documentadas en Iruña Veleia, a cargo de
F. Janer (Comisión de Monumentos de Álava).
1900. Excavaciones del presbítero J. De Verástegui.
1949-1954. Campañas de G. Nieto, quien acuña la expresión del 'oppidum'
(ciudad fortificada) de Iruña.
1975. Excavación de J.C. Elorza junto a la puerta sur de las murallas.
1994. Comienzan las investigaciones del equipo dirigido por Eliseo Gil.
Hasta 2001, el grupo identifica la 'Domus' de Pompeya Valentina. Además, se
halla un importante conjunto de pintura mural de la época romana altoimperial.
2001. Se pone en marcha el proyecto Iruña Veleia III. Milenioa. Se
investiga el fondo de la 'Domus' de Pompeya Valentina, la 'Domus' del mosaico
de los rosetones y se recolocan las pinturas. Además, estudian un
'thermopolium' y el poblado tardorromano junto a la puerta principal de las
murallas.
2005. Se pone en marcha el 'Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto
monumental de Iruña Veleia', promovido por el Ayuntamiento de Iruña Oka y
financiado por Lakua.
Fuente (2-4-2006):
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/04/02/sociedad/alava/d02ala14.334911.php
El detalle de estas referencias y excavaciones, con mención de varios de los hallazgos antiguos (más alguna imagen de ellos), puede seguirse mejor en las págs. 243-246 y passim de este artículo de 1991, primer avance del estudio del yacimiento, firmado por I. Filloy, E. Gil y Á. Iriarte, con diversos planos y bien ilustrado: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf
Más informacióen en: http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1
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Por no corresponder con el alubión trasladado por Alagorri, he trasladadado al foro un tema que entiendo de gran interés. Los lugareños nunca hablaban de Iruña al referirse al terreno en que se encuentra la vieja ciudad que algunos identifican con la Veleia de los Caristios. Le llamaban "Arquiz". Se utilizaron como explicación los arcos del puente de Trespuentes ("peña de los arcos") pero el profesor Azkárate, él sabrá por qué, pontificó que el puente no era romano y la teoría perdió gracia. Con todo, la existencia de una estela funeraria decorada con arcos ultrasemicirculares, no utilizados por Roma de forma estructural, y la insistencia de lo mismo en Arcaya, cerca de Arcaute, hace sospechar lo que Marcos Simón ha estudiado, que había una divinidad indígenas norte-peninsular? que tenía que ver con semejante iconografía.
Después de avanzarlo en Celt.VIII, y de no recibir ningún comentario de nada al rspecto, y no es la primera vez que me ocurre lo mismo, me animo a sobre explicar que estoy queriendo decir que el paradigma de la "celtización" del territorio en el que se encuentra Arquiz tien soportes suficientes como para defenderse de esta intrusión en forma de grafitos euskaros, casualmente, únicos.
El mensaje al que se refiere Aunia es el #
536 del foro VIII, con la curiosa noticia de que los lugareños llamaban al
lugar no Iruña ni Oka, sino Arquiz o Arkiz. Hay desde luego bastantes
referencias, incluso modernas, de llamarle "Arkiz-Iruña", al parecer
debido a que es el nombre original de la colina/espolón, según leo aquí,
donde se dice que el nombre "Iruña" se le habría añadido en época
medieval. La Asociación Cultural actualmente existente se denomina así.
Esto se cita en un reportaje-entrevista del Diario de Álava, publicado en abril
de 2006 ("Veleia antes del Imperio"), apenas dos meses antes
del anuncio de los hallazgos escritos (trae también una cronología de los
estudios modernos sobre el yacimiento, que por su interés general incluiré mejor
en el artículo). Lo curioso es que en el mismo número del diario (2 de abril de
2006) encuentro esta entrevista
con D. Eliseo Gil ("Este yacimiento es excepcional porque está vivo y
siempre genera nuevos hallazgos" [...] P. "Iruña Veleia parece
una caja de sorpresas en la que, periódicamente, se descubre algo nuevo.
Quienes ya la hayan visitado, ¿pueden tener la esperanza de que habrá
novedades?" E.G.- "Exacto. De forma continua está generando
nuevos descubrimientos, que se van incorporando a las visitas guiadas. Ahora
hemos sacado a la luz un poblado prerromano, un hallazgo que demuestra una
hipótesis científica. Y es que no estamos promocionando un recurso cerrado,
sino que se trata de un proyecto vivo, de ahí su excepcionalidad."
Admirable su capacidad para guardar el secreto, cuando la pregunta era tan
directa.
Y, como en Celtiberia se encuentra ya casi de todo, rescato este debate de
agosto de 2005, sobre estos y otros topónimos, a una pregunta de Deobrigense
(que por fortuna veo que sigue por aquí, y excavó por la zona, o allí mismo).
Hay varias intervenciones sobre topónimos de este tipo (incluído Arkiz), de
otros celtíberos perdidos y añorados, como Zu2wait (#2),
Airdagh, tm, Amalur... una pena que se fueran. O tempora, o mores! Léalo,
que está bien. Saludos.
P.D.- Ya como simple curiosidad, hay un lugar de igual nombre, Arkiz,
en el Sáhara, aquí.
como dice el Prof. Moreno, la grafía Nefertiti debe ubicarse en la segunda mitad de s XX.
¡Vale, Txipi, buen augur!. Ve usted por qué advierto dificultades en referirse al yacimiento como de "Iruña Oca"? Porque, ¿dónde se celebró el Congreso, en el centro cívico, situado dónde, del Ayuntamiento de Iruña de Oca, o en el yacimiento? Puesto que éste es un foro en el que los participantes se relacionan básicamente en castellano, le agradecería una pequeña recesión de las ponencias en este idioma.
Supongo que una mínima ojeada al blog euskaljatorra da como para deducir que la lengua de relación básica de los usuarios de dicho blog es el euskara, y que si hubiera una versión castellana, inglesa o lo que fuere, se habría colgado.
Por lo cual, creo sinceramente que la socorrida y muy general fórmula de "si álguien es tan amable de traducirlo o hacer un resumen" quizá sea más adecuada y anime a alguno.
Aunia, siempre te estariamos agradecidos por la traducción, aunque creo que es el que hace propaganda de ello quien debería tomarse el trabajo.
En el resumen del congreso no aparece Arnaiz. ¿Se aburrió de soltar por tercera vez el mismo rollo?
Por el contenido, parece que solo la “ ponencia” de Alaña toca el tema que nos interesa. ¿Hay algo nuevo en ella? Me parece que no. Ahí estaría el verdadero interés de esto, porque en caso contrario me parecería puro parloteo. Para empezar no hay ninguna sola imagen nueva, todo es conocido. En cuanto al texto (es una impresión) no creo que haya nada nuevo tampoco. Ah! dios ¡ dónde están aquellos excitantes días en que Murua nos revelaba las máximas de San Ignacio, las comas gráficas con el saleroso énfasis de Filoy, y la presencia de Javéh! Y aquellos en los que las aportaciones vascológicas de Gastiz, Tomás Deuna, Arizabalo y otros enriquecían el debate! ¿Acaso no hubo ninguna revelación en la excelente visita guiada al yacimiento?
Venga amigos, menos rasgarse las vestiduras por nuestro penoso desconocimiento del venerable euskera y un poco más de enjundia. Porque hacer un congreso para contar lo que decimos en Celtiberia, en Terra Antiqva y han publicado los periódicos, sin aportación personal ninguna, no parece muy serio que digamos. Algo más habrá, digo yo!
Una pregunta, ¿en vasco Anquises se escribe igual que en castellano, como parece deducirse de la traducción de la página 8? como podeis comprender, la pregunta tiene su miga; ello afectaría, evidentemente, al espectro de la hipotética autoría.
Lo que igual Gyps no ha percibido tan agudamente es que yo no tengo nada que ver con la asociación euskararen jatorria, como mi propio nombre, que no nickname, indica, luego "ellos" no se rasgan las vestiduras en ningún momento, simplemente utilizan el idioma que les viene en gana, y los que entendemos y nos queremos enterar, pues accedemos, y los que no entienden y necesitan información, siempre pueden pedir ayuda.
Yo también añoro los tiempos en los que había primicias en el foro cada trimestre, y gracias a ellas se podía ir avanzando del 1.0 hasta el 9.0 en que estamos ahora, pero no se qué me da que el tonillo de las intervenciones de algunos han impedido que tengamos más aportaciones de las buenas, de las que ahora añoramos.
Respecto a la duda de si Anquises se escribe también así en euskara, pues hay que decir que no, ya sabes, Gyps, la cosa aquella de la "k" del batua, no obstante, adjunto link a la norma de Euskaltzaindia relativa a nombres clásicos griegos y latinos. Caso de no entender algo, admiten ruegos y preguntas, y los euskaldunas del foro seguramente también.
http://www.euskaltzaindia.net/arauak/dok/Araua_0076.pdf
...de todos modos, la norma es de finales del 97, quizá la intrusión parmenia sea anterior...
Salud para llegar a ver el final de esto, compañeiros.
El texto de E.J. es una recopilación de lo aparecido hasta ahora públicamente. Está bien. Quizás algunos de los datos recogidos del artículo de A. Canto deban revisarse. No voy a traducir pues un trabajo ímprobo, aunque es interesante. Hasta que no publiquen los datos arqueológicos no hay nada que hacer. Sólo algunas notas de lo escrito en la recopilación de P. Alaña, para repasar el tema.
<<... esa habitación era un pedagogium, esto es, el sitio donde estudiaban los hijos de una familia pudiente.
En la casa Pompeia Valentina han encontrado 270 inscripciones, en vasco y latín. Después, en excavaciones posteriores, se han recogido otras 800... (se dice en otra parte del artículo que Knörr, mencionó la existencia de 100 palabras y 70 frases cortas en euskera)
Se ha encontrado, aunque no hay imágenes de ello:
Algunas pegas puestas a los primeros textos vascos publicadas por Gorrotxategi in illo tempore
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COMA: en este último punto señalaría un servidor que los papiros del Egipto helenístico que he tenido ocasión de ver en la red van a veces provistos de comas y puntos. Quizás en esta interesante colección de artículos se encuentre algún ejemplo:
EAN: yo tb. lo hubiera esperado *EAN, pero no podemos estar seguros de cuándo ocurriría –si ocurrió- *EAN=>IAN (actualmente IAN y JAN según los dialectos). En realidad, en algún tiempo lejano, yo pienso, dada su similitud, que hubo un solo verbo para tanto beber EDAN como para comer *EAN, significando ... ¿tal vez masticar?]. El verbo IAKIN, saber, el NOR (o mejor ZER) declinable sólo 3ª persona. Se ha tratado de ligar a IAN, no declinable (necesita auxiliar), comer (similar al latín sapere)
TA: La opinión ETA>TA, DA no sería general, así Azkue era partidario de usar TA (que ya, creo, aparecería en los primeros textos)
RAMSES: Si es R.II, el Grande (dinastía XIX) está muy cercano a Akhenaton (dinastía XVIII). Eusebio de Cesarea lo liga al EXODO de las tribus israelitas(o sea, el faraón de Moisés)
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Creo que alguna parte puede inducir a la confusión. Por ejemplo en la página 2 se dice que entre las 270 inscripciones de la domus PV, las hay también en euskera( “270 idazkun aurkitu ziren, euskarazko eta latinezko hitzekin”). Si esto es cierto es una novedad pues hasta ahora las inscripciones en euskera se decían aparecidas en una domus próxima, muy distinta a la de PV. Nunca el equipo dijo que en esta domus hubieran aparecido palabras en euskera. De la misma manera se afirma que han aparecido textos e imágenes referentes a la vida de Jesús. Esto es otra novedad. También se afirma que la filtración apareció el 27 de mayo y se daba noticia de que en la excavación habían aparecido texto en euskera, cuando la realidad es que la filtración del 27 de mayo hablaba de indicios de cristianismo copto. Por otra parte se dice que en la domus PV las inscripcionjes aparecen en ladrillos y huesos. En ningún momento se dijo que en la domus PV se habían encontrado textos en euskera en ladrillo. Otra novedad. En realidad gran parte de lo que se dice al principio referente a los primeros hallazgos es bastante confuso y no responde a las informaciones que tenemos.
Aparece entre la nómina de dioses crucificados Neptuno. Cosa que es también un error que se coló en su momento
En su ponencia recoge otro error que se desmintió en esta página. A saber, se dice que entre el equipo investigador hay un arqueólogo llamado Andrés Valdeón, cuando fue el mismo periodista, en estas mismas páginas de Celtiberia el que corrigió el error. Confundió a Amalia Baldeon, directora del Museo Arqueológico con un inexistente Andrés Valdeón.
Todo ello hace que este documento solo tenga valor como recopilatorio de lo que ya conocemos y que su rigor quede en entredicho.
Me parece muy interesante la entrevista que se le hace a E. Gil (20 de junio de 2006) extractada del diario Berria y que desconocía. A ver si me animo y les extraigo algo, con todas las precauciones de mundo, por supuesto.
como dice P.Arizabalo hasta que no se muestre todo no hay nada que hacer.
Es más, creo que la amplia masa de interesados asistentes no quiso incidir con preguntas demasiado directas sobre el tema, creyendo seguramente que, como Henrike aseguró, el único problema que había para comunicar preliminarmente los resultados y hallazgos era que todos los que estaban en el ajo son gente muy atareada que estaban deseando que llegaran las "vacaciones" para poder dedicarle un poco de tiempo al asunto.
Arizabalo dejó la traducción en el X-présate (gracias). A ver si ahora se quisiera grabar (espero haber insertado bien la frase olvidada):
Y cuando se inaugure, ¿se podrán
ver las ostrakas aparecidas en Veleia?.
Cuando llegué en agosto esa fue una de mis preocupaciones.
Verdaderamente no entiendo cómo se ha perdido año y medio sin de tomar
decisiones que considero lógicas. Era una decisión lógica reunir una comisión
de científicos para que pudieran decidir sobre la importancia de los últimos
hallazgos. Pero es mi creencia que sean cuales fueren los resultados de este
grupo de trabajo Veleia puede ofrecer mucho. Sabemos que había termas, que
había teatro, lo que tiene gran importancia, porque ahí nunca se ha edificado.
En lo que respecta a las ostrakas debo decir que se están valorando en
el grupo de trabajo. Empezó en Enero a trabajar, y están no sólo los lingüistas
y arqueólogos, también químicos y epigrafistas. Puedo decir se que trabaja a
buen ritmo. Cada uno de los que allí están puede consultar a los entendidos de
su propio campo, y que creímos que antes de verano veríamos los resultados,
pero nos han pedido más tiempo. Será, pues, para después del verano.
Eso, retrasar los resultados,
¿es buena noticia (señal)?.
Sí, es buena noticia. Quiere decir que hay mucho material
para investigar. Lo que puedo decir es que, a no dudar, este mismo año sabremos
los resultados. De ahí en adelante, sean cuales fueren esos resultados,
seguiremos trabajando en Veleia.
Para decirlo de alguna forma.
¿Las pruebas que ya se les han hecho a las ostrakas se están analizando de
nuevo?
Lo que se ha analizado hasta el momento se está analizando
desde otro punto de vista, por medio de otras disciplinas, y lo analizado hasta
ahora se está volviendo a analizar.
¿Por qué razón, en su opinión,
no se formó antes el grupo de trabajo?
No lo sé. No puedo sino expresar mi extrañeza. No puedo
decir las razones por las que ha transcurrido tanto tiempo ni por qué,
desgraciadamente (¡lástima!), no se han tomado antes las decisiones.
En el grupo de trabajo ¿están
todos los que deben estar? ¿No falta nadie? Se ha criticado el control
informativo sobre los trabajos. ¿Por qué esa insistencia en el secretismo?
No, no falta nadie. Además, no hemos cerrado la puerta. Los
que están ahí pueden pedir la opinión de expertos del exterior.Eran muchas los
debates y opiniones contrapuestas entre los expertos y científicos, y si no hay
cimientos sólidos no se puede trabajar bien. Lo principal es trabajar, y
después hacer público. Pero lo primero de todo es poner los fundamentos.
En conclusión, ¿buena
impresión?.
Sí. Se está trabajando a buen ritmo, y el compromiso de los
científicos es muy grande.
¿No deberían solicitar más
compromiso al Gobierno Vasco?.
El Gobierno está a la espera de las opiniones del grupo de
trabajo. Una vez concluidos los trabajos tomará las decisiones.
Esto no es una traducción, pero creo que recoge bastante bien lo dicho en la entrevista, con alguna aportación personal. Felicito al entrevistador A.Barandiaran por su habilidad al preguntar. Creo, sinceramente, muy reveladora esta entrevista. Me parece que la Diputada anda a la defensiva y que se le nota que habla con lengua de serpiente
Ruego a los euskaldunes que no me apedreen (no soy traductor, solo estudiante, y malo) y den buen sentido en lo que pudiera estar errado.
Nuestra Diputada sra. Lorena López de Lacalle se muestra optimista, pues ha conseguido acallar la polémica y poner a trabajar juntos a los científicos.
Hablando del nuevo museo se le pregunta si cuando lo inauguren se podrán ver las ostraka. Responde con palabras de político: que si esa era su preocupación desde el principio. Que no entiende como se perdió año y medio y que lo lógico hubiera sido hacer lo se ha hecho desde que ella manda, es decir, una comisión que avale la autenticidad; pero que, más allá del dictamen de la comisión, Veleia tiene muchas cosas: unas termas, un teatro y todo de gran valor que no se dice Que la piezas están en proceso de investigación ahora mismo. Que el grupo multidisciplinar empezó en enero y que va a buen ritmo. Cada cual del grupo tiene capacidad de consulta ilimitada y que cree que antes de verano podría haber resultado. Pero ¡ay! … les han pedido más tiempo, así que será después del verano.
Le pregunta el entrevistador (quizás con sorpresa ante la respuesta) a ver si eso es una buena noticia.
Nuestra diputada, ufana, dice que sí. Que eso quiere decir que hay mucho bacalao que cortar aunque asegura que se conocerán este año, sin duda. Y que sea cual sea el resultado en Veleia continuarán los trabajos. Veo que he acertado bastante
En fin, que se les están haciendo de nuevo pruebas desde todas las disciplinas.
Y ¿Por qué no se hizo antes la comisión? Pregunta el sr. Barandiaran... pues no sabe. Está sorprendida del hecho de que hubiera pasado tanto tiempo.
Nuestra diputada asegura que en el equipo no falta nadie y que no están en una cápsula del tiempo sino que tienen comunicación con quien desee.
El entrevistador inquiere del porqué ese criticado y espeso silencio. Y nos dice (aquí no puedo más que suspirar) que los científicos se habían comenzado a tirar los trastos a la cabeza sin fundamento y que primero hay que poner los fundamentos antes de que se tiren los trastos.
Ella tiene una magnífica impresión (estos políticos tiene un optimismo nato) el ritmo es bueno, los científicos están comprometidos. El Gobierno Vasco espera su opinión antes de comprometerse.
Dentro de pocos días se cumplirá el segundo aniversario de la Gran Revelación al Mundo de la Nueva Ciencia histórica, filológica que cambiará nuestra noción de la antigüedad. Algunos rebeldes recalcitrantes torcían el morro en señal de desaprobación; algunos se atrevieron a alzar la voz contra tanta exaltación. Así andaban las cosas hace meses, entre fiestas y alegrías, hasta que la nueva diputada vino y mandó parar el jolgorio. Lo llamó “precipitación” y dio algunas definiciones que me resultaron nuevas .
Ahora, como la comisión tiene mucho que evaluar (800 pizarrillas no es moco de pavo!) y además no solo se tienen que poner los lingüistas de acuerdo, ellos entre sí, sino también con todos los demás, hasta químicos y epigrafistas, es claro que se necesita más tiempo. Ale, hasta setiembre y a no precipitarse!
De todas formas hay dos cosas en la entrevista con cierta importancia:
Mejor hacer como los gatos, que hacen su cagadita y luego le echan tierrita.
A Servan , por alusiones:
¿Pero qué le han hecho a vd los gatos, hombre de Dios?
A todo quisque:
Parece que intentan separar el trigo de la paja. El problema es que si hasta ahora han tomado por trigo lo que sólo era paja eso significa que el método empleado para excavar era ful. ¿Está comprometido todo lo excavado? Muchos de los hallazgos, como los mosaicos, el teatro, etcfétera, son reales, incluso impresionantes. Sería una pena que estuviera bajo sospecha la labor de varios años. Imagino que intentarán reducir lo mal hecho al mínimo. Quizá estén intentando un gran golpe de efecto para presentar de una manera al tiempom espectacular a tiempo que convincentemente una parte de los hallazgos intentando esconder o apartar todo lo que ''no cuadra''. Lo que no sé es cuánto es trigo y cuánto es paja de los grafiti. Anda que si todo o casi todo es paja, menudo papelón. Claro que entonces lo interesante sería investigar lo falsificado para aprender de ello y poder incorporar los nuevos conocimientos al método arqueológico. Lo temible en este caso es que los intereses políticos, el amor a la patria o el wishfull thinking, o como se diga, lo contaminen todo y no permitan que llegue a adistinguirse lo verdadero de lo dudoso y de lo falso.
Gracias, Boomerang, te lo tomo como un cumplido.
Ya curré bastante en mi fase positivista, en esa en la que uno se tiene que atener a los hechos, colacionando todas las lecturas dadas por las diversas fuentes aplicando los criterios de la crítica textual para llegar a fijar los textos.
Ahora que no hay ni el más mínimo dato, ni hecho, ni declaración sobre el material, ni filtración, ni nada, no me queda más que darle a la imaginación. De todos modos, espero no haberme salido demasiado de los escenarios posibles.
Pero, evidentemente, los escenarios quizá sean más de los que yo haya imaginado, resultado que mi imaginación, como siempre, queda en la pura anécdota colorista.
Para jfca, en mi punto cuarto apunto el escenario extremo. Es verdad que hay una buena teta, pero si se demuestra que produce leche envenenada, existe la tentación de que el poder político, que no gusta en absoluto de exponerse a los episodios bochornosos, opte por cerrar aquello a cal y canto, aunque lo que debería hacer sería, claro, cerrarlo a Gil y permitérselo a Canto (endiéndaseme la sinécdoque).
Y algún participante en la famosa presentación restringida a ámbitos eclesiásticos de las piezas ya dejó caer algo así como... "¿Y si lo que pusiera no fuera un RIP?"
Boomerang: efectivamente, no todos las tienen consigo respecto a que Iruña sea en realidad Veleia, Beleia. Pero no perdamos de vista que en un grafito aparece al parecer "Veleian iavn". Si los grafitos son auténticos y Veleia no está en Iruña... ¡menudo bombazo! Estaríamos ante una prueba indirecta de que en otra ciudad inscrita en la via romana también se escribía en euskara...
La inscripcion "Veleian javn": ¿es de las secretas? Por favor,decidme donde está reseñada.
Luego esta el problema de si Beleia es un nombre propio o comun.O un nombre comun que se ha utilizado luego como propio.
De todos modos, como bien dice Arizabalo, en el artículo "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos" se puede observar la fotografía de "veleia nova". Mucho Veleia en Iruña como para tratarse de otra ciudad... a no ser que hubiera una beleiabarri y una beleiazar, o que estos grafitos en realidad sean una especie de souvenirs, o elaborados por los inmigrantes veleienses, recluidos en su barrio "chino" de la extraña Iruña. Aunque, claro, también pueden ser restos de ánforas de coca-cola, porque mientras no den más datos y borren los que se les descuidan...
Dos fotos del grafito VIILIIA NOVA (con una L a mi juicio inverosímil) están también en "Iruña-Veleia VII", aquí. Proceden de las capturas del famoso video que se retiró.
Una (otra) curiosidad: He ido ahora a ver la noticia que señalaba Microsophos en el # 65, y no se puede acceder, incluso al portal mismo... En este portal, en cambio, está la convocatoria del campo de trabajo de la Dirección
de Juventud del GV, parece que el de este verano. Este párrafo aparece destacado en negritas:
"Los
recientes hallazgos de inscripciones procedentes de diferentes ámbitos
domésticos de esta ciudad han despertado un creciente interés, trascendiendo
a la comunidad científica, como lo ha reflejado la gran cobertura por
parte de los medios de comunicación. Ciertamente los descubrimientos
son revolucionarios, aportando novedades tanto el ámbito de la vida
cotidiana, como de los idiomas o las creencias en la Antigüedad alavesa."
El Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de Iruña/Veleia
2008-6-3
1- Mosaico localizado en uno de los sondeos / 2-Restos de la “ suspensura ”
de un “ hypocaustum “ localizados en uno de los sondeos
ESTUDIO
HISTÓRICO-ARQUEOLÓGICO DE IRUÑA/VELEIA
El
Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de Iruña/Veleia, se ha
desarrollado en el marco de las “Ayudas a la redacción y a la modificación de
los instrumentos de planeamiento urbanístico que afecten a los Bienes Culturales
Calificados, Inventariados o a Zonas de Presunción Arqueológica”, según Orden
del 9 de Febrero de 2005 de la Consejera de Cultura por la que se convocan estas
Ayudas. Desarrollado entre los años 2005 y 2007, promovido por el Ayuntamiento
de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno
Vasco y la colaboración y autorización de la Diputación Foral de
Álava.
El objetivo fundamental de este
estudio ha sido establecer, con el mayor grado de precisión posible y con una
amplia base documental, el potencial arqueológico de este yacimiento y la
extensión real del mismo. Y ello de cara a determinar un régimen de protección
específico que pudiera incorporarse al Ordenamiento Territorial del Municipio de
Iruña de Oca en el que se ubica, como forma de tener un instrumento eficaz para
la protección y salvaguarda del mismo.
El estudio ha conllevado una serie
de trabajos con los que se ha cubierto un amplio espectro documental relativo al
yacimiento. Así se han analizado las características del propio emplazamiento y
su entorno, la documentación histórica con la consulta de fondos archivísticos,
fotográficos y cartográficos y la documentación arqueológica relativa a antiguas
intervenciones. Se ha llevado a cabo una intensa labor de campo, con una
prospección sistemática del terreno (estudio de microtopografía, de materiales
en superficie y su dispersión, de las estructuras emergentes), la ejecución de
un elevado número de sondeos estratigráficos (un total de 275 de 4 m2 cada uno)
y el desarrollo de un trabajo sistemático de fotografía aérea con un aeromodelo
a escala con el que se han detectado estructuras soterradas correspondientes a
la ciudad altoimperial, evidenciadas por el crecimiento diferencial de la
vegetación. Con toda esta base documental, gráfica y cartográfica, una vez
procesada y analizada (recogida en una amplia Memoria científica entregada en
Diciembre de 2007, en la que se sintetizan, además, los datos finca por finca),
se ha podido elaborar una precisa evaluación y zonificación del potencial
arqueológico del yacimiento, base de la propuesta del régimen de protección del
mismo.
Todos los marcadores analizados señalan hacia el enorme potencial
arqueológico del yacimiento arqueológico de Iruña/Veleia. El depósito
patrimonial que se conserva en su subsuelo evidencia una gran riqueza y
potencia, manifiesta una muy amplia extensión, abarca un período cronológico
amplio entre el final de la Edad del Bronce y Época tardoantigua. Muestra un
excepcional estado de conservación, favorecido por el hecho de ubicarse en un
ámbito rural, parcialmente bajo titularidad pública. Este estudio constituye,
por tanto, una necesaria aportación para reforzar las medidas legales que
garanticen la conservación futura de este yacimiento emblemático de nuestro
Patrimonio Cultural y su ulterior investigación, fomento y puesta en
valor.
Ha habido una alusión que me ha enternecido, como para asomarme un momento. Las fotos de los sondeos muestran mejor que nada los problemas técnicos que acumulan los últimos trabajos en Iruña. Semejantes pozos no aportan nada. Cómo no suponer que existan mosaicos o glorias en un yacimiento tal; pero, las secuencias, los registros,.. Si así se excavó en la Domus, mal asunto.
Aunia:
Vamos a ver ¿pozos? El reglamento de actividades en Álava es claro al respecto: Pozos no se pueden hacer. Lo que tienes ahí son sondeos arqueológicos con el fin de delimitar tanto la extensión horizontal del yacimiento como avanzar la secuencia cronoestratigráfica que te puedes encontrar en según que sitios manteniendo la protección en unos lugares y eliminándola en otros.
Y no son los únicos que se han practicado en Álava para la delimitación de yacimientos: sólo por ceñirme a algunos de época romana tienes desde Arkaia -para el oportuno decreto de declaración de BIC-, Mariturri -para delimitar la extensión de la mutatio-, o Las Ermitas para establecer la zona de afección de la posterior urbanización. Y esto sólo en lo que se refiere a lo más extenso y no ser demasiado pesado.
Así que sé tan amable de explicar dónde está el problema porque yo no lo encuentro... ¿has leído la memoria de las campañas de sondeos y has visto algún error? ¿alguna sugerencia para mejorar los muestreos arqueológicos que no sean los sondeos -por rapidez, precio, precisión...-?
Saludos
Ulla, Veleia y otros derivados de la raíz indoeuopea wel-"hacer girar"
ISSN
0213-2095, Nº 16, 1999 ,pags.
159-216La raíz indoeuropea wel- "hacer girar" se especializó en diversas formaciones de valor hidronímico, sobre todo en las lenguas germánicas y balto-eslavas. En este trabajo se intenta seguir en primer lugar su difusión en la hidronimia paleoeuropea peninsular y en numerosos usos toponímicos relacionados; en segundo lugar, pero no el menos importante, se estudia su pervivencia en varias familias léxicas, ya representativas de la misma especialización semántica, como ola o el gall. ulló, illó "charco, fuente", ya con otros significados de la raíz, sobre todo fitonímicos, como vellorita o el gall. billó y otros varios nombre de la "castaña". Este estudio se limita al grado cero wl- y al grado pleno wel-, aunque incluyendo derivados de otras formaciones por asociación morfológica o semántica. La sonante vocaliza en u / y el i / como en las lenguas balto-eslavas, resultando así tres temas básicos: vul-, vil-, vel-, de los que pueden considerarse como representantes más conocidos Ulla, Villoria y Velia, Veleia. Entre los problemas fonéticos destaca la debilidad de v / en las hablas prerromanas y romances peninsulares; puede perderse, conservarse e incluso alterarse en f / , lo que permite, por ejemplo, relacionar Ulla con Veleia y ola, port. y ast. fola
Pues eso, éste no es mi tema, pero me da en la nariz que lo del topónimo Veleia, puede ser muchas cosas, pero romano como que no.
Que a través de la colonización romana nos haya llegado el susodicho nombre es otra cosa, pero estaríamos en la misma situación cuando las fuentes clásicas nos hablan de várdulos, caristios, autrigones y demás gentes. Puede que hubiera más nombres y Roma eligiera esos por motivos que desconocemos, puede que los transcribieran con incorrecciones; pero que ya existían ANTES me temo que es bastante evidente...
Espero que las hipótesis migratorias de este doctor no sean tan descabelladas como sus teorías mitológicas.
Donela era Doniella en los apeos del siglo XVI, en 1706 Doñela y en 1784 Doñuela. Creo que aquí se repite la fórmula para apelar a los santos en vasco, se les antepone en muchas ocasiones Don (Donestebe / San Esteban, Donibane / San Juan). Puede ser que la ermita estuviera bajo la advocación de San Elías, un santo que por aquí tiene algunas ermitas en especial la que se encuentra en una gruta del barrio de Araoz en Oñate, aunque allí le llaman Sandaili. También hay una abadesa benedictina francesa del siglo VIII Santa Elia, también escrito Elea y Ela. No creo que una ermita esté bajo la advocación y patronazgo de un señor feudal, aunque Don Vela tuvo leyenda de santidad. Hay un San Bela, que no es sino San Alberto en húngaro.
Ver a los romanos desde la óptica de hoy en día no hace sino distorsionar las cosas. Los romanos hicieron los caminos que se siguieron usando durante siglos, hicieron las leyes que han inspirado las nuestras, trajeron el cristianismo al que tanto afecto profesan los vascos, tomaron la obra intelectual de los griegos y la extendieron y la gente la cogió con ganas porque antes vivían como bestias, depredándose y guerreando constantemente entre ellos. Los romanos dieron largos siglos de paz y todo el mundo deseaba ser romano. Así que como celtíbero vasco irredento no puedo sino hacer un homenaje a mi querido enemigo imperialista reconociendo sus logros y copiando sus virtudes.
“Eine Welt zwar bist du, O Rom; doch ohne die Liebe
Wäre die Welt nitch die Welt, ware denn Rom aunch nicht Rom”
Eres un mundo, Roma; pero sin el amor
El mundo no sería mundo, ni Roma, Roma
Goethe
Un poco de seriedad señores. Los romanos que arrasaron durante 500 años
todas las civilizaciones que pudieron, asesinando toda la resistencia,
esclavizando todo lo conquistado y robando lo que quedaba... y que 1.500 años
después todavía seguimos pagando las consecuencias no sólo ideológicas... son
para algunos del foro algo así como "una ONG humanitaria, una escuela de
abogados o una constructora barata".
Carlomagno nuevo restaurador del imperio romano, aunque no sabía leer ni
escribir, era muy simpático, sólo que asesinaba todo lo que se le resistía, no
se bautizaban, no le pagaban impuestos o incineraban cadáveres... por si acaso
los musulmanes, no le dejaron entrar en Zaragoza, arrasó Iruña y menos mal que
fue vencido en Orreaga por los baskos en 778 y no volvió, sino no estaríamos
aquí dando la lata.
Según Todorov, "La conquète de l’Amérique" la población de
América en 1.500 sería de unos 80 millones, de los que hacia 1550 solo quedarían
unos diez, se produjo el mayor genocidio de la historia de la humanidad, unos 70
millones de muertos en 50 años.
Los nazis también eran encantadores con sus uniformes y armas, celebraban
unas fiestas preciosas delante de mi casa y cantaban muy bien, sólo que mataron
20 millones de rusos, seis millones de judíos, gitanos, baskos... y que la
segunda guerra mundial costó unos 50 millones de muertos... sólo hace 60 años.
El levantamiento de Franco en 1936 un millón de muertos, miles de
fusilados, trabajadores esclavos, 30.000 niños y unos cientos de miles de
exiliados, ... y 40 años de dictadura.
Los americanos en Vietnam también hacían aeropuertos, con sus
desagües... para matar unos millones de indígenas... e imponen su "justicia" o
"derecho" como en Guantánamo. Bombardear durante 25 días una ciudad de 5
millones de habitantes como Bagdad, aprobado entre otros por Aznar... y el resto
de la ocupación de Irak ha costado ya más de un millón de muertos.
Cualquiera
podría seguir, no quiero alargarme. En mi opinión hacer apología de las
"supuestas consecuencias beneficiosas" de las "conquistas" obras, derecho,
idioma... tergiversando su fundamento que no es mas que asesinar y robar
impunemente, ocultando la magnitud de los crímenes cometidos, es como justificar a posteriori el
genocidio. Seamos un poco serios.
Y el que suscribe, para cuándo van a ser públicos? Exposición ya!
Jo, qué bonita es la ignorancia... Está claro que cuanto menos sepamos, mejor!
Claro, a los romanos imperialistas, ellos, se les ve el plumero genocida y protoespañolista!
Sin embargo los sucesivos (y sucesivas) pobladores (y pobladoras) que recorrieron, se asentaron en este pedazo del edén basko y arrasaron y masacraron a sus vecinos como el que más, quedan como discretitos... Qué hicieron los indoeuropeos? por lo visto trajeron sólo cerveza y hogueras de sanjuan. Alguno tiene claro qué paso con el Homo neandertalensis? Qué hacían los que cayeron en la sima de los huesos de Atapuerca? estaban invitados a un banquete, no? (sí, pero como plato principal).
A ver que, digo yo, que ya está bien de estigmatizarse con el pasado, y de plantearse ucronías que están bien para las novelas, pero tenemos lo que hay en este plano existencial. De mi responsabilidad por la conquista de Hispania y de America como que paso, de verdad, que (como diría Bart Simpson) yo no estaba alli.
Que está claro que hay que huir de historias maniqueas, pero, hombre, comparar a los romanos con el imperio español de la conquista americana o con los nazis es cuando menos tan tendencioso como lo que pretendemos evitar!
Y hablando de pluralidad e historias sin manipular (es ironía), ese diario que recoge occestvivere creo que no está al detalle de que no hay plazos (como lo confirmó y ratificó ayer la consejera de cultura del ramo en radio vitoria) y en cuanto a la luz y el agua (qué lujo!) dense vds. una vuelta por el yacimiento. Vamos, la decidida apuesta foral es digna de versalles.
Una simple curiosidad. A la noticia del Diario Vasco que señaló Occestvivere (#92) esta mañana envié hoy, antes de las 15.30, este comentario:
"En esta crónica es de justicia corregir algo: No es cierto,
como se afirma casi al final, que "el anuncio de los descubrimientos
convulsionó a la comunidad científica porque obligaba a revisar, de cabo a
rabo, la historia del País Vasco", ni que tuvieran que pasar cuatro meses
para que nadie sospechara nada raro, hasta que el Prof. Gorrochategui sugiriera
en noviembre la inautenticidad.
Muy al contrario, al día siguiente mismo de la rueda de
prensa del anuncio de los hallazgos (8-6-2006), se supo que "fuentes
cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos
materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se
ha conservado en perfectas condiciones". Un detalle insólito que fue
detectado y debidamente resaltado el día 9-6-2006 en el foro "Iruña-Veleia
I", primero de una serie de nueve dedicados a estos raros grafitos en el
portal Celtiberia.net (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042: desde
los comentarios #9 y #10). Rápidamente siguieron en él 8 páginas de comentarios
sobre rarezas e imposibilidades en los grafitos, que no deberían de haber sido
difíciles de ver para expertos.
Por lo tanto, las dudas sobre la autenticidad, al menos
sobre casi todos los pocos grafitos que se han presentado (o
"escapado") a lo largo de casi ya dos años (sólo diez), surgieron
como evidentes nada más presentarse en público los hallazgos, y ello se dijo en
red, cuando todos los miembros del equipo sin excepción, incluido el Prof.
Gorrochategui, se agrupaban en torno a la versión oficial: un hallazgo
trascendental que cambiaría desde la extensión espacial y temporal de los
jeroglíficos egipcios, hasta el euskera más temprano y el cristianismo
primitivo (y todo a la vez).
Sucesos posteriores igualmente extraños, como la salida del
equipo de tres arqueólogos, luego de reputados filólogos, el cierre de la web
oficial, la desaparición de un vídeo en Youtube (véase "Iruña-Veleia
VII", enero 2008), la creación de una supercomisión tutelar..., junto a la
nula presentación ''científica'' de los hallazgos (a pesar de haber tenido lugar
dos congresos ideales para ello), no han hecho sino aumentar la impresión
general de que muchos de los grafitos pueden ser un simple "bluff",
incluso al margen de la buena voluntad de los arqueólogos. Sobre las razones
para ello circulan diferentes versiones.
Está claro que la responsabilidad contraída con la sociedad
alavesa, vasca, española, y con la científica en general, es grande, y que la
respuesta final que se dé no debe diferirse mucho, y debe de estar a la altura
de la expectación generada."
Acabo de volver de un examen y, como dejé esa página abierta, he comprobado que "no hay comentarios". Claro que es viernes por la tarde, e igual no tienen quien se ocupe de ello hasta el lunes...
Y vamos a apurar un poco el argumento con Donela.
Dije en mi comentario anterior que la primitiva ermita pudiera estar bajo la advocación de un San Elías y traía como ejemplo del culto al santo el que se hace en la cueva de Sandaili en Araoz. Esta cueva es un lugar en donde se palpa paganismo, ligado con algún culto a la fertilidad. Antaño, las mujeres de la zona se sumergían en el agua de un pilón que recoge la que rezuma de las rocas y estalactitas, mojaban también ropas de niños o las ponían en los brazos del santo. También los aldeanos alaveses de Narvaja acudían a hacer rogativas en tiempo de sequía. Por ello se especula una relación directa con Santa Ylia (Santa Julia) una sucesora de la diosa Ivilia, quizás vinculada con el culto a las aguas, mencionado en una inscripción de Forua (Vizcaya) en la zona de la ría de Gernika (Guernica) Todo en territorio caristio. El río Oka es el que hace la ría.
Sobre la inscripción comenta Fidel Fita
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/hist/06927230980692940759079/025510.pdf?incr=1
Sobre la cueva de Araoz y alrededores, un bonito artículo
http://www.diariovasco.com/20070829/gente/escondrijos-araotz-20070829.html
Corrijo un error de mi última intervención (el 12 de junio a las 8:54): Elea no fue una colonia griega de Asia Menor, sino de la propia Italia.
Por otra parte el nombre de Veleia también fue utilizado por los romanos como antropónimo, y tenemos como ejemplo al escritor latino Veleius Paterculus.
Un saludo.
Ya que volvemos otra vez a los inicios, (será porque estamos de aniversario), y muchos de los que estamos aquí somos amantes de la Historia, será conveniente ir a las fuentes.
No voy a ser yo quien niegue la función de esta página de Celtiberia en el esclarecimiento de este bochornoso asunto de los grafitos de Iruña-Veleia. En lo que a mis temas concierne, creo que fue SYLSB en su intervención (Foro I, #89) quien por primera vez tomó el hilo de las anacrónicas grafías como ANQUISES. Antes que él Sotero 21, #70) inició sus intervenciones escépticas. Muchos optaron por esperar y dar fe a los arqueólogos (Canto # 78) y ésta ha sido la opción (wait and see) por parte de muchos participantes cuyas intervenciones he apreciado mucho.
El escepticismo ha estado instalado en este asunto desde el principio. La gente se ha dividido entre escépticos y confiados. Algunos hemos ido haciéndonos una opinión más formada gracias a nuestras pesquisas y a las lecturas de otros participantes en este foro. Ya lo he dicho más de una vez que la intervención de MURUA, dando cuenta de algunas novedades, me convenció totalmente de la falsedad de este asunto.
Para que se vea cómo la cosa no es tan clara como la pinta la dra. Canto, he aquí una declaraciones de Gorrotxategi publicadas el 17 de junio de 2006 en el Diario Vasco.
Diario Vasco 17-06
El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPVy experto en euskera antiguo, Joaquín Gorrotxategi, que junto a Knörr ha tenido la oportunidad de ver una selección de piezas, muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera, a la espera de los estudios y análisis de las distintas disciplinas arqueológicas, epigráficas y lingüísticas.
Aunque es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos, el filólogo duda de que las palabras encontradas hasta ahora puede dar un giro a la historia del euskera. «Las palabras de uso común no nos dicen nada. Es como una contradicción, cuanto más claras son más fácil es la justificación de decir que se hablaba vasco, pero nos dan mucha menos información para cambiar lo que sabemos de la prehistoria de la lengua», señala Gorrotxategi.
Además de asombro, el experto en euskera antiguo manifestó también sorpresa ante la «inteligibilidad» de las palabras puesto que, como explicó, «esperaba que al ser euskera antiguo fuera más difícil, opaco, no tan inteligible ni tan claro», algo que, en su opinión, requerirá una investigación para aclarar una evolución tan escasa de la lengua.
No parece que fuera un ardoroso defensor de la posición oficial, ¿no? Al menos está bien claro que pensaba que los descubrimientos no iban a cambiar la historia de la lengua vasca.
También he dicho que en los medios impresos han sido los filólogos los que más críticamente se han posicionado; no así los arqueólogos, etc.
En cuanto al Prof. Gorrochategui, las declaraciones que Ud. cita, ya del 17 (habían transcurrido 8 días de avisos sobre rarezas, sobre todo en los "jeroglíficos", que fueron los primeros en "caer"), si se fija, se refiere sólo a los euskéricos, y no cuestiona la autenticidad: "...muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera... es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos..." A esto me refería en mi comentario, a que lo de dudar de la autenticidad vendría en noviembre.
Y olvidaba decir que el mantener un crédito para los arqueólogos, a la espera del mínimo exigible (conocer las circunstancias reales de los hallazgos) no fue obstáculo para señalar todas las rarezas que vimos desde el primer momento. El "wait and see" no debe tomarse como credulidad total.
Quería decir: aguas arriba del puente de Trespuentes
El río Zadorra nace sobre en Ocariz y el río Ayuda en Oquina.
El topónimo “Oca/Oka”, relacionable con el agua, o con alguna forma de comportarse el agua, está ampliamente difundido por Alava, también por todas partes. Siempre he leído que es una raíz del tipo lo que se suele generalizar como Indoeuropeo.
Da la impresión de que cuando se mira de cerca la toponimia de la zona siempre aparecen más pegados a la tierra hidrónimos, teónimos, antropónimos, nombres de lugares viejos los nombres indoeuropeos mientras que el euskera parece un pegote posterior.
Así pasa con Iruña o Donela frente a Veleia o Arquiz (lugar de un tal Arco o de la divinidad Arco). O Trespuentes,…
Nadie me ha explicado por qué no quedó Veleia en la toponimia. Cuando sí están: Tullica en Tuyo, Tullonium en Dulantzi, Alba en Albeiurmendi o Albeniz, Suestatio en Otazu, Uxama en Osma, Portus Amoenus en Samano, Oiarsum en Irún, Antecubia en Mancubo o Pancorbo, Trifinium en Treviño,…
De acuerdo Gyps. Quería decir que Oiarsum está bajo Irún aunque el topónimo, evidentemente, se ha fijado en el próximo ambiente de Oiartzun.
Suestatio, mejor Suessatio para el caso, se relacionó con Zuazo de Vitoria, pero posteriormente, y dado que se ha tendido a considerar las ruinas de Arcaya como tal sitio, se ha visto la posibilidad de que se hubiera guardado en el próximo Otazu (buscaré dónde lo he leído)
como no entiendo demasiado no le veo la contradicción a Tullonium/Dullantzi, Tullica/Tuya. Tullonium también se ha mantenido en la montaña de Toloño.
Aunia: Si me permite, una aclaración a su frase "Oiarsum está bajo Irún aunque el topónimo, evidentemente, se ha fijado en el próximo ambiente de Oiartzun" (#110), por ser una idea muy extendida pero que creo errónea.
Leyendo con atención las fuentes más exactas (Plinio y Ptolomeo), y echando mano también del Ravenate, me parece claro que la ciudad vascona de Oiassó/Oiarso/Ossaron (ésta sin duda deformada) tuvo dos núcleos, uno, el principal, interior, bajo o inmediato al actual Oyartzun/Oyárzun; y uno secundario, muy potenciado en época romana, que las mismas fuentes definen en realidad como "la costa/el puerto/el promontorio de Oiassó", que es lo que hoy se halla y se excava bajo Irún. Con más detalle dentro de este trabajo de 1997. Se trata del esquema ciudad-puerto, presente en otras ciudades antiguas, como Saguntum.
Caramba, otra curiosidad en la última noticia del Diario Vasco: http://www.diariovasco.com/20080613/cultura/retrasan-otono-informe-sobre-20080613.html
como se recordará, el día 13 envié un comentario que no apareció (#96), pero a la mañana siguiente sí estaba, lo que reflejé aquí (#99). Pues ahora ha sido borrado, qué cosas... Salvo algún error desconocido, a primera vista parecería un caso de censura.
al resto de foreros comentarles que la semana pasada se abrieron al público las
visitas de la explotación minera de Arditurri en Oiartzun http://www.arditurri.com , que según el
informe del ingeniero alemán
1803 "600 esclavos baskos durante 200 años, no serían capaces de realizar los
trabajos de los tiempos romanos", es decir, miles de esclavos, casi toda la
población durante 500 años, en minas, construcción de ciudades como Iruña Oka,
carreteras, acueductos... que ha supuesto la romanización y cuyas consecuencias
sin duda sufrimos todavía, es para algunos sinónimo de "civilización".
las minas de Arditurri también aparecerán (¿por qué no? ) ostracas en euskera de
hace dos mil años, los escépticos anónimos armarán un nuevo follón y tendremos
que organizar otro congreso y habrá noticias para comentar, aumentará sin duda
el número de visitantes...
Resulta desasosegante ese victimismo ramplón que hace del vasco objeto de todas las sevicias, maldades y explotaciones por parte de todos los imperios, especialmente el romano, el francés y la bestia entre las bestias para el abertzale más conspicuo: el español. Y resulta, además, tan mentiroso que no resiste el menor análisis.
Con relación a la esclavitud de los pobres vascos dice Mertxe Urteaga, a la sazón directora tanto de Arkeolan (Centro de Estudios e Investigaciones Histórico Arqueológicas) como del Museo Romano Oiasso de Irun- y exploradora de Arditurri desde 1983 dice de las condiciones de vida de los trabajadores «aunque lo tópico es pensar que los mineros eran esclavos, la realidad es bien distinta. La mayoría de los trabajadores eran ''contratados'', porque las minas se explotaban en un régimen de concesión por el cual el empresario estaba obligado a pagar la mitad de los beneficios al Imperio Romano que, a cambio, le concedía una serie de garantías que iban desde el mantenimiento de las infraestructuras hasta la concesión de barberos y demás servicios para los trabajadores». De todas las maneras no niega que junto a esos trabajadores estuvieran algunos esclavos y presos que cumplían su pena a través de esas labores. No hay que descartar que, además, los “empresarios” o bien sus representantes en la zona fueran autóctonos y los esclavos fueran galos, germanos, númidas o vaya a usted a saber qué, sino vascones esclavizados por vascones.
http://www.diariovasco.com/pg060819/prensa/noticias/Cultura/200608/19/DVA-CUL-151.html
Sobre Arditurri
http://www.ingeba.euskalnet.net/liburua/ludicos/ludic11.htm
Los dueños de las minas de Triano en Bizkaia en el siglo XIX eran vascos y los mineros, en su mayor parte, emigrados de otras regiones de España (aunque también había vascos). A los efectos de este comentario valga el siguiente: del articulista, escritor, ensayista y también edil socialista del Ayuntamiento de Bilbao Julián Zugazagoitia, describía de este modo las condiciones de vida de los mineros en torno a 1880: Los mineros no tenían casa; se albergaban en los barracones de los capataces, en cubiles que los cerdos rechazarían; allí comían o se surtían de los géneros averiados y podridos de la cantina, adquiridos a precios que el capataz imponía.
http://www.euskonews.com/0366zbk/gaia36602es.html
¿porqué está tan seguro de que han de aparecer ostraca en euskera en Arditurri? ¿las ha plantado usted? ¿Quizás una imagen del Cristo de los Mineros?
Esto foro pienso que es sobre Iruña-Oka.
Este caso tiene ocultaciones absurdas ,que fomentan todo tipo de rumores y manipulaciones.
En principio,este yacimiento NO ES VELEIA,con lo que se sabe hoy dia. Es como decir que Sevilla es Tartesos.
Consulta sobre significado propuest de OKA (toponoino en la zona del corredor del Ebro cercana)
o=oa=joan=parar,ir
ka= gerundio
OKA=por donde pasan ,pasando (los antiquisimos peregrinos a Finisterre y posteriormente a Santiago).
>No hay que descartar
que, además, los “empresarios” o bien sus representantes en la zona fueran
autóctonos y los esclavos fueran galos, germanos, númidas o vaya a usted a
saber qué, sino vascones esclavizados por vascones.
Ahora resulta que está
científicamente súper probado que los romanos eran "monjas de la
caridad" que explotaron las minas de Arditurri "a convenio"
durante 500 años para repartir la plata entre los euskaldunes de la zona,
mejorar la cultura baska, hacer ikastolas, universidades en euskera, hospitales
con médicos euskaldunes y hasta una Ertzaintza euskalduna... a pesar de que los
malvados baskones la mayoría empresarios ricos, se dedicaban a esclavizar a los
pobres "galos, germanos, númidas, íberos y otros pueblos oprimidos",
además de a los pobres baskos de su propia raza que no tenían la suerte de ser
esclavistas....
Vamos que está
científicamente súper probado que en los 500 años de imperio romano, los
romanos "civilizaban" mientras que los esclavistas eran baskos, los
que arrasaron Numancia baskos, los que persiguieron a los "cántabros"
hasta que sólo quedaron "unos pocos y cuatro burros", los que
arrasaron Egipto, construyeron el muro de Adriano y pusieron la muga en el Rin...
y que la noche famosa del 31 de diciembre del año 400 y pico que hizo tanto
frío que el Rin se heló y doscientos mil jinetes "bárbaros" armados
atravesaron el río helado y que a los veinte años impusieron un emperador
"bárbaro" en Roma, fue simplemente que los baskos que custodiaban el Rin como
buenos mercenarios se vendieron a los "bárbaros" que les pagaron más.
Pues si hace dos mil años
había tanto basko empresario, esclavista, dueño de armadas mercenarias y eran
tan emprendedores que en todo lo "malo" eran mucho peores que los
propios romanos... pues normal que aparezcan cientos de ostracas euskaldunas,
en Iruña Oka, en Arditurri y como había puerto y administración pues aparecerán
dignos convenios en euskera, contratos con trabajadores en euskera, cupos y
conciertos económicos en euskera, negociaciones en euskera con Julio Cesar
sobre la autonomía de Oiartzun, hasta unas poesías en euskera sobre la
perfección de la nariz de Kleopatra, tratados con mercenarios bárbaros, además
de jeroglíficos pornos euskaldunes y hasta una biblia en euskera del siglo
primero de Done Ruisko todavía inédita pero mucho más histórica que la de Done
Joan...
¿ Cómo son tan escépticos
con unos simples jeroglíficos, 70 frases cortas y un ciento largo de
palabras en euskera?
-¿Hicieron los caminos los romanos?-¿O estaban hechos?
-¿Fundaron Roma los Tarquinios ETRUSCOS?-Si
-¿Quiénes eran los latinos-romanos-¿Desgajados de etruscos???-Tomaron demasiadas cosas de ellos.
-¿Cristianismo?-¿Cuál de ellos? Yo creia que echaban a los cristianos a los leones.
-La obra intelectual” de los griegos”,procede de la de las gentes anteriores ,desde Iberia –Britanicas hasta China y la India,+Africa.Y posiblemente mas.-Recuerda la quema de las bibliotecas? ¿Por cristianos o por los gobernantes ,para quedar ellos como inventores?.
-Cuando se habla de “Pax Romana” se habla eufemistica e ironicamente en el argot de “destrucción” .¿Que paso en Cartago?No quedo nada..
-¿Ha visto Ud las imponentes obras de Sacsihuaman y otras en Cuzco? ¿Y las del Palacio de Iraklion en Creta?No eran de romanos.
El problema es que los vencedores han escrito la historia siempre desfigurada.
¿Habra cambiado algo con Internet?
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