Comentarios

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1. 

   #51 Lughaid 17 de oct. 2007

   Sr. donjáimez:

   
   

   Si es Ud. proceltista o prorromano puede ir a pelear al anfiteatro que ponen al efecto en Los Corrales durante la semana de las "Guerras Cántabras", porque aquí me parece que se tratan los temas más en serio y más objetivamente.

   
   

   En cuanto a las culturas de "taparrabos", me cuesta creer que unos "bárbaros" pudieran atacar campamentos romanos, utilizar armas de asedio contra campamentos y realizar acciones tan bien coordinadas como las que nos encontramos en las excavaciones de Cantabria, Burgos, Palencia, etc. hasta el punto de hacernos pensar si entre las filas indígenas no habría quizá veteranos de las guerras sertorianas conocedores de los hábitos y costumbres de las legiones romanas.

   
   

   El tema de los bárbaros y los "taparrabos" es un tópico, introducido generalmente por la lectura literal y acrítica de las fuentes, y que, cada vez más, se desmiente a través de las excavaciones.

   
   

   Dos buenas lecturas que dan una imagen bastante diferente a dicho tópico:

   
   

   J.F. Torres M. "La economía de los celtas de la Hispania atlántica" Ed. Toxosoutos.

   
   

   E. Peralta Labrador "Los cántabros antes de Roma"

2. 

   #52 A.M.Canto 18 de oct. 2007

   Me reitero en lo dicho al final de mi mensaje # 108. Es relativamente sencillo contrastar la gran diferencia producida en el último mes y medio en la opinión misma de los arqueólogos. No hay más que
   comparar lo que decían el pasado 23 de agosto con lo que dicen ahora, el 14 de
   octubre:

   23 de agosto 2007
   

   http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__Cuencas-Asturias-arrincono-Roma:

   “El entorno de La Carisa pudo ser el escenario de uno de los
   episodios más heroicos de los movimientos de resistencia astur frente a la
   invasión romana. Tanto los arqueólogos
   como los expertos en estrategia militar que han analizado el enclave están convencidos de que el campamento
   imperial del monte Curriechos, cuyos vestigios están siendo estudiados desde
   hace cuatro años, sirvió de parapeto a
   los cientos de legionarios que, a las órdenes de Publio Carisio, sufrieron un
   largo y despiadado asedio por parte de las tribus indígenas en el año 22 antes
   de Cristo…. Su análisis relaciona la construcción con la violenta rebelión
   protagonizada por las tribus astures en el 22 a.C. y la inmediata respuesta militar
   romana, primero a cargo de Publio Carisio y, después, de C. Furnio. A su
   juicio, la convergencia de testimonios diversos apuntan a que el campamento acogió a los legionarios
   hostigados por los astures. Las condiciones defensivas de la empalizada, la
   contemporaneidad con los sucesos del año 22 que anotan los historiadores
   romanos, la participación de las fuerzas de Carisio y su localización en la
   principal vía de acceso a la región, la de La Carisa, avalan la tesis de los investigadores..."

   14 de octubre de 2007:

   http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa

   “…barracones militares utilizados por las tropas que ocuparon la plaza
   fuerte, situada a
   1.700
   metros de altitud, en el siglo I antes de Cristo. El
   hallazgo prueba que la presencia
   militar, aunque estacional, fue semiestable, bien para hacer labores de control
   o para salvaguardar la explotación del territorio […] Jorge Camino, Yolanda
   Viniegra y Rogelio Estrada no esconden que se trata de un descubrimiento «sorprendente», ya que, según apuntan, no era previsible
   la existencia de construcciones residenciales
   romanas en el entorno de la vía Carisa […] Los arqueólogos apuntan que la función de estos legionarios tendría
   que ver con el control policial del territorio o con su proceso explotador,
   entre cuyos cometidos es muy posible que pudieran figurar la ejecución de mejoras en la calzada o la
   exploración de la minería del oro, de la que hay indicios cercanos… ”

   .....

   Si se emplea un mínimo de atención y objetividad, es evidente que los arqueólogos han sido los primeros
   sorprendidos por estos últimos hallazgos, que les obligan a cambiar lo dicho en los últimos cuatro años. como se comprueba igualmente bien la desaparición en la actual noticia del “despiadado
   asedio”, la “cruenta batalla”, el
   “episodio heroico”, el “22 a.C.”, “las tribus indígenas”, los “legionarios
   hostigados”... así como toda mención de Carisio y de Furnio…

   como muchas veces ocurre, las pruebas han cambiado el escenario anunciado. Eso ya de por sí es una campanada. Lo que hace falta es ser capaz de asimilar las novedades e integrarlas dentro de un debate serio, y a ser posible con un lenguaje apropiado.

3. 

   #53 donjaimez 22 de oct. 2007

   Pues leida de cabo a rabo esta interminable discusión y aunque soy abiertamente favorable a Roma y a su enorme labor civilizadora frente a unos pueblos muy atrasados y creo sinceramente que fue muy positiva esta conquista de la misma manera que creo que la caida de Roma fue dramática; lo cierto es que sigo sin entender esta polémica. Parece verosímil y evidente que hubo combates en el entorno del castro romano y hay evidencias como el armamento encontrado en el campo de El Rasón además de otros objetos recogidos por los lugareños en épocas anteriores como por ejemplo la parte de un casco militar romano o puntas de flecha etc. No parece lógico que los romanos  pusiesen un campamento en circunstancias tan extremas 1700 m de altitud en una zona tan inhóspita y abrupta solo porque si. Por lo demás la contienda según los textos latinos de Estrabón y otros autores fue bastante dura dado el aislamiento de estas poblaciones perdonen la expresión -taparrabos- y la pobreza de su suelo, lo que les obligaba a depredar sobre los vacceos y otras tribus de la meseta norte.

   
   

   Asi que  no se porqué se pone en duda el conflicto bélico en torno al curriechos, Ana Canto, si tienes mas datos, por favor  te ruego nos los manifiestes y personalmente pienso que en campo abierto las legiones son muy superiores a las poblaciones Cántabroastures   

4. 

   #54 nepocianus 22 de oct. 2007

   ¿Cual es la justificación para tener a 1.750 m de altura un campamento militar de la envergadura del descubierto y semiexcavado de Curriechos?

   
   

   Según la teoría de algunos contertulios sería  efectuar labores "policiales" o de vigilancia de los centros mineros.

   
   

   ¿Es ésto creíble? ¿de verdad alguien se cree esta explicación?

   
   

   ¿En todo el Imperio Romano hay algo parecido? ¿En cada explotación minera o en cada calzada romana de alta montaña se utilizaba un dispositivo militar semejante?

   
   

   ¿Porqué emplea uno de los contertulios la afirmación de que el campamento era estable cuando está probado en el mismo artículo que cita esa persona que el campamento era estacional y semiestable?

   
   

   ¿porqué como dice mi querido amigo donjaimez del que dicho sea de paso disiento de sus afirmaciones en cuanto a la barbarie de los norteños, han aparecido en los alrededores fragmentos de armas y corazas?

   
   

   ¿A que viene esa fobia repetidamente manifiesta contra  especialistas militares o contra arqueólogos que en ningún caso han afirmado rotundamente nada, sino que van dando explicaciones según lo que van descubriendo y su entendimiento?

   
   

   Y para rematar el único dato - que está sujeto a revisión, como lo estaban los anteriormente ofrecidos pues nada es inmutable- que parece que ha cambiado, es que el campamento fué utilizado después de las guerras cántabras. ¿y qué? ¿Invalida este dato el que hubiese estado implicado en acción militar en torno al 22 A.C.'?

   
   

   ¿Niegan acaso la revuelta astur en tiempos del emperador Nerón?

   
   

   Y si aceptan esa revuelta como no puede ser de otra manera, al igual que la dificultad de las legiones romanas para someter a los cántabro-astures en la guerra del 29 al 19 A. C ¿ No será que el campamento de Curriechos no solamente se vió afectado por un asedio en torno al 22 A. C.  sino que posteriormente estuvo implicado en mas acciones militares o policiales o como eufemísticamente vds las denominen?

   
   

   Y para finalizar, ¿se imaginan este descubrimiento en el País Vasco?.............. 

5. 

   #55 A.M.Canto 23 de oct. 2007

   Donjaimez (# 117): Lo dije de forma resumida en marzo de 2005 (http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php) y aquí arriba en el mensaje # 54, pero se lo repito:

   Son los historiadores romanos quienes dejan claro que la derrota de los astures no se produjo en las montañas, sino en el llano, a donde bajaron para hacer frente a los romanos, poniendo sus campamentos, divididos también en tres columnas (para hacer frente a los tres dispuestas por Roma), "junto al río Astura" (esto es, el Esla). Son concretamente Floro 2, 3, 52 y Orosio 6, XXI, 9.

   Por otro lado, desaparecida la supuesta cronología astur del muro indígena, un campamento romano a esa altura sólo puede tener funciones de control de un territorio ya dominado, y otras similares. Esto se podía deducir ya sólo de conocer las dos fuentes citadas (como también el ataque marítimo), pero ahora la excavación lo ha demostrado.

   Así que lo que era sólo "la teoría de algunos contertulios" durante dos años y medio, es ahora, en el último mes, la de los propios excavadores: "...bien para hacer labores de control o para salvaguardar la explotación del territorio...", omitiendo ellos mismos ya toda referencia a un supuesto escenario (hasta agosto) de la "resistencia astur del 22 a.C.". como bien dice el refrán, rectificar es cosa de sabios.

6. 

   #56 donjaimez 23 de oct. 2007

   Amigo Nepocianus dudo mucho que los astur-cántabros pudiesen asediar un campamento de esas dimensiones como también pongo en duda que  dichas poblaciones como dice  Canto fuesen tan suicidas como para retar al ejército romano en campo abierto bajando al llano,dividiendo el ejército  en columnas etc , parece demasiado sofisticado para  sus posibilidades. Mas bien pienso que lo que en realidad sucedió fue actividad guerrillera por parte de los cántabroastures antes y después de la conquista lo cual obligó a los romanos a mantener guarniciones en sitios inhóspitos aunque nada puede descartarse cien por cien  ya que al haber aparecido parcialmente quemadas parte de las estructuras y los depósitos de víveres  da que pensar ¿fue accidente? ¿fue ataque? desde luego la revuelta astur en tiempos de Nerón está documentada pero pudo haberse producido en cualquier otra parte del territorio astur.En definitiva pienso en choques aislados en torno al campamento, prolongados en el tiempo; a este respecto los cronistas latinos especifican una guerra prolongada y dificultosa por la orografia, el clima y las tácticas  dilatorias , evasivas y de emboscada por parte de estas naciones salvajes. Y para finalizar creo que estos pueblos "taparrabos" e incivilizados totalmente  deben muchísimo a Roma, entre otras cosas dejar de limpiarse los dientes con los orines que guardaban en sus cisternas o la práctica de cortar cabezas y manos. 

   
   

     

7. 

   #57 pascualla 24 de oct. 2007

   CLARO CLARO, si llegan a descubrir esas ruinas en Galicia, Cataluña o Vascongadas cualquiera les aguantaría con su enorme chauvinismo pero como han aparecido en Asturias o las que aparecieron en Cantabria tenemos que negarlas o prestarles poca atención. 

8. 

   #58 neville 05 de dic. 2007

   Hombreee si eso hubiese aparecido en País Vasco o Cataluña tendrían montado un negocio como  el Eurodisney de París además quién les aguantaría con su nacionalismo chauvinista

Hay 58 comentarios.
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