Autor: Delcampo y otros
jueves, 14 de junio de 2007
Sección: Protohistoria
Información publicada por: delcampo
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Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Estos restos se ubican en el entorno del pueblo avileño de Cebreros, fronterizo con la provincia de Madrid ¿Cómo han podido pasar desapercibidos? Muy sencillo, el que no conoce no puede ver, y más en el mundo de la arqueología. No fue sino al estudiar el conjunto conquense de Buendía, descubierto en su basta totalidad por mis amigos Mario y Esther, cuando pudimos ‘reconocer’ lo que siempre había estado a nuestro mi alcance, pero oculto, por años. No son los únicos paralelos, en absoluto, ya lo veremos más adelante, pero sí los que sirvieron para ‘abrirme’ los ojos.
Son varias las características principales a resaltar:
1. Todos los restos tienen un denominador común, su materia prima, el granito, lo que ha actuado de januario porque por una parte ha condicionado, por su dureza, el acabado final de cada conjunto y, por otra, ha permitido que, por su dureza también, haya llegado hasta nosotros sin demasiadas alteraciones.
2. Todos los elementos forman conjuntos unitarios: asientos, cazoletas, altares, piedras esféricas y demás que iremos viendo. Nunca aparecen aislados sino distribuidos juntos en un ámbito espacial muy amplio, pero aún así se perciben todas las características de seguir una delimitación determinada o, en todo caso, intencionada. Hasta ahora hemos establecido dos áreas arqueológicas, una al norte y otra al sur del pueblo.
3. como sucede en Buendía, todos estos restos materiales están relacionados con lugares donde es evidente la explotación de la piedra, lo que lisa y llanamente denominamos canteras. Y aquí, como veremos, surgen unas cuantas preguntas que no podemos contestar con seguridad total ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? ¿De qué manera están relacionadas ambos contextos? Pero no nos adelantemos...
4. NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos. Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de piedra en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico.
5. Vías, frontera y atribución tribal.
Ambos yacimientos se encuentran en lo que se supone que es la vía de paso entre el valle del Alberche y la submeseta norte, en el eje que une Toledo-Avila y que marcaría la frontera romana entre las provincias de Lusitania y Tarraconense . En este trabajo se va a proponer, igualmente, que esta frontera delimitaría el territorio vetón del carpetano, adscribiendo los restos a estos últimos ya que la topología de los restos materiales encontrados tiene evidentes paralelos con las zona norte de Madrid así como lo que hemos podido documentar en Buendía. Y aquí esbozamos una primera y sugestiva hipótesis, si los verracos pueden ser una característica propia de los vetones, propia pero no exclusiva, los asientos en piedra constituyen una característica propia del pueblo carpetano.
6. Los elementos detectados en Cebreros, ya mencionados algunos, son:
Asientos
Cazoletas/Piletas
Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas
Grandes esferas piedra
Cruces (una)
Indeterminados
Desarrollaremos los tres primeros, dejando los otros elementos para un avance posterior.
A) Asientos
Existe una más que generosa topología de asientos retallados en la roca. Unos imitando sillas de montar, otros, además, con un poyete central de separación entre ambas piernas, otros más toscos pero evidentes, y, por último, varios asientos corridos en una misma lancha de granito.
El primero de ellos es una topología muy característica de otro yacimiento en fase de estudio: Buendía (Cuenca), aunque en este caso siempre en caliza. Tememos varios ejemplos pero el de la foto se documenta en una roca granítica de topología similar a las Bull Stones inglesas, en un extremo se encuentra tallado un asiento. En el caso del complejo norte, frente al asiento se documenta una piedra de menor tamaño, con la superficie bastante alisada en cuya mitad se percibe un óculo para encastrar otro elemento cultual, seguramente un pie de altar o similar.
Una variedad es aquellos es un curioso asiento con un poyete central para separar las piernas. Se documenta, como el anterior, en rocas de tamaño mediano y es un buen apoyo para pensar que este tipo de asientos reproducen la monta del caballo.
En el complejo sur, hacia la mitad del extenso yacimiento que lo conforma, se dispone, en un complejo donde abundan las rocas con asientos, cazoletas y piletas, una serie de asientos consecutivos. EL sistema es igual al documentado en la Pedriza o en Buendía. La roca granítica, de un tamaño superior al de las rocas con asientos individuales, presenta los asientos mirando al sur, mientras que en su lado norte retallaron una serie de piletas que bajan en cascada.
Tres son los apartados que nos pueden importan primariamente de estos asientos: paralelos, cronología y funcionalidad.
Alicia Canto colgó en un foro de esta misma página web un excelente estudio sobre la Silla de Felipe II, EL Escorial, donde referenciaba todos los estudios recopilados por ella hasta la fecha de su publicación. Desmentía el carácter moderno de la citada silla y proponía un carácter cultural/cultual vetón, en el límite con la Carpetania, dedicado a Marte, sin especificar cronología. Muy próximo, también tenemos el Canto Castrejón, estudiado por Jesús Jiménez Guijarro (Estudios de Arqueología y Prehistoria Madrileñas, n.13, 2004, íntegro en internet). Igualmente, otros altares con sus sillas se documentan en el mismo complejo boscoso de la Silla de Felipe II que en estos momentos estamos en vías de catalogación. En el entorno cercano de La Pedriza existe otra gran roca con asientos consecutivos del mismo estilo que las de Buendía o Cebreros.
¿Cronología de estos asientos de Cebreros? Sin duda precristiana. ¿Prerromana? A la luz de la falta de materiales que pudieran afianzar una cronología lo dejamos en cuarentena. Suponemos que el ambiente pudiera ser anterior a la presencia romana en la zona, pero siempre debemos dejarlo como una mera suposición mientras se pueda precisar con más argumentos. Los paralelos de Buedía o los anteriormente mencionados no pueden aportar mucho más.
¿Funcionalidad? Evidentemente cultual. ¿Asociados a una divinidad en concreto? No creemos que pueda atribuirse a un ritual asociado a un Marte indígena, o por lo menos tal y como lo conocemos en la actualidad.
1. Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres. Siempre que se menciona esta costumbre nos imaginamos a los guerreros en su lecho horizontal, tipo sioux, esperando a ser descarnados por las aves carroñeras. Tendríamos que variar un tanto esa visión para entender que en el proceso de descarnación podrían exponer el cadáver imitando lo que fue en vida, un jinete. Evidentemente que no todos los asientos tendrían esta funcionalidad pero tampoco tendríamos que desechar la idea. Dentro de una tipología muy similar, en Buendía (Cuenca), encontramos que el asiento tiene unos rebajes laterales que desembocan en un surco central que parece recoger los líquidos de la descomposición para libarlos en la misma roca o en la tierra. Igualmente, en alguno de ellos se percibe unos rebajes circulares laterales, del mismo tipo que se perciben en los cazoletas-altar de, quizá para sostener de pie al cadáver-jinete.
2. Asientos tipo Tronos.
Muy similares a los de la Silla de Felipe II. Generalmente se disponen en grupos de tres o de dos. Buendía generalmente se asocian a grandes cazoletas para sacrificios.
En Buendía este conjunto representado en la foto se asocia a cazoletas-altares utilizados, entre otras cosas, para realizar sacrificios realizados con el fuego (¿incineraciones, asados rituales?). En Cebreros no se han detectado este tipo de asientos tipo trono, lo cual no quiere decir que no existan.
Quizá sí que es cierto que podríamos relacionarlo, tal y como propone A.Canto para la silla de Felipe II, con Marte, ero no tanto en su acepción exclusivamente guerrera sino como una posible asimilación en la divinidad indígena Coso, aquí en Cebreros en la confluencia interprovincial e interetnias, o en Buendía, en la confluencia del Tajo y Cigüela, o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana.
B) Cazoletas/piletas
Las hay de todo tipo, generalmente de gran tamaño, asociadas a los asientos u otros elementos rituales, en la misma roca o en una roca cercana. Una mayoría de ellas tienen una abertura frontal lo que deja esa parte abierta. En alguna ocasiones las piletas se disponen en cascada, lo cual hace suponer que el líquido se derramaría desde la parte superior a la inferior siguiendo el ritual.
Este componente ritual es el más numeroso en los dos conjuntos arqueológicos detectados.
Sin duda alguna, estas cazoletas o piletas, como en la foto superior, no se disponen de la misma manera que en Buendía, foto inferior, ni su tamaño ni cantidad se pueden asemejar. En Buendía hay cientos de cazoletas solas o agrupadas esparcidas por todo el yacimiento. En Cebreros no se distribuyen con esa profusión lo cual parece que tiene su reflejo en una intencionalidad distinta. SI bien en Buendía parecen sacralizar determinados lugares amén de definir las fronteras de un entorno específico, en Cebreros esta última característica no se percibe con claridad.
C) Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas
Es la forma que más nos ha llamado la atención. Al principio creímos que era algo muy puntual pero a medida que los restos arqueológicos han ido aumentando, vimos que contenía en sí un significado ritual muy importante en esta cultura. ¿Cuál pudiera ser? Sinceramente, sólo encontramos alguna posible explicación en su asimilación a la huella del oso, desarrollado en su momento por Alicia Canto y recogida en esta página web en un foro propio sobre la Piedra Escrita de Cenicientos. La propuesta que aquí se realiza es que Cebreros está en el límite de los carpetanos con los vetones al oeste y los arévacos al norte, y así mismo controla la ruta de los primeros hacia Avila, seguramente independiente de la de los vetones. Esta ruta se desdoblaría en el Tiemblo y seguiría por el puerto de Arrebatacapas hacia la Cañada, antiguo camino desde Valencia a Santiago, enlazando con el Camino Real que vendría desde El Escorial y se dirigiría a la capital abulense. La ruta vetona, seguramente, se dirigiría desde EL Tiemblo por el Berraco hacia Avila siguiendo la carretera nacional actual. En trapecio limítrofe estaría Cebreros, por lo cual todos estos restos materiales cultuales no nos extraña que se ubicaran en este ‘espacio sagrado’.
Juan Carlos Sánchez Santos
Olga Núñez Alvarez
Mario Gil de Lama
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Apomios.
Le repito:
Demuestre como y por qué una obra esculpida sigue representando la imagen original después de miles de años de erosión.
Le repito:
Ahí no veo ningún tiburón. Pero esto es una apreciación personal.
Concluyo:
Si no aporta pruebas suficientes a sus conclusiones, los mensajes serán retirados por tergiversación de la realidad e intento de colarnos una mentira, hablando claro.
Salud.
p.d: el nido supongo será una rémora del pasado. Muy ingeniosa la foto. :-DD
Saúdos
p.d de la p.d: El tema de las cazoletas es interesante sin embargo, pero es difícil a veces decantarse por el carácter natural o artificial, o por una cronología... habiéndolas antíguas, parece haberlas históricas, como los petroglifos. Difícil e interesante cuestión. Saúdos
Apomios19 de jun. 2007Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
Del Campo:
1) No, no. No se trata de eso. Si usted ha descubierto un lugar en el que puede constatarse un poblamiento asociado a elementos graníticos fijos tallados, en ausencia de hallazgos de superficie (como exponía al principio, porque la sigilata romana y los calderos parece que asoman después ¿?) merecerá usted mi reconocimiento más profundo y no será en mí en quien encuentre reticencias a proclamarle descubridor; faltaría más.
Si lo que pretende, quizá entendí mal, es haber descubierto la relación entre todos los elementos de ese tipo en la península (por cierto, fenómeno lo de Canarias), pues no.
2)Acepto la distensión en el diálogo, con usted.
3)Bueno, es verdad, su hipótesis apuntaba más a la descarnación del cadáver colocado en cabalgada pétrea. Lamento el malentendido.
4) Lo de las piletas abiertas tendrá que explicármelo mejor, si no tiene inconveniente. Yo me refería a piletas "exentas" (en la acepción 3 del DRAE), esto es: independientes del bloque original.
Pongo un ejemplo de posible elemento transitorio:
Pero ya que lo comenta, no puedo dejar de señalar que según que usos se le diesen a estos elementos algunos –pondría el ejemplo de las luminarias- debieron disponer de un utensilio adicional que les protegiese de la intemperie propiciando así el cumplimiento útil de tal función. Eso podría explicar –en algunos casos- la aparición de pequeños orificios periféricos en algunas de ellas.
Apomios:
Sin ánimo de menospreciar el Moncayo (nunca le haría eso a mi amigo Cierzo) le diré que yo ando más por El Berrueco.
La estadística de probabilidades de que se configure un ser que crea ver en una roca, afectada por infinitud de circunstancias particulares, dentro de una multiplicidad posiblemente infinita de universos, una cabeza de tiburón tallada, es baja; pero ya ve, se da.
En cuanto a los trazos de piqueta es muy útil que lo comente porque… ¿No hablábamos de una datación anterior al Bronce? ¿En qué quedamos? Trataré de explicar mi punto de vista, aunque, para no ofender su modestia, debo advertir que la explicación no es para usted en exclusiva.
El agujero en la piedra es tan antiguo como el mundo. Los circos glaciares y las pequeñas oquedades aprovechadas como abrigo por animales son buenos ejemplos de cómo una misma idea está impresa en la naturaleza tanto a nivel microcósmico como microcósmico. La cazoleta, la hornacina tallada, el asiento, la pileta, etcétera, pueden muy bien haber salido de la caverna; hábitat de nuestros antecesores.
Porque es patente que en cuevas y cavernas se dan estos elementos con profusión por intervención de agentes naturales. Es muy posible que el ser humano, habituado a su uso continuado y habiéndoles encontrado una función, se afanase por reproducirlos en sus “abrigos” semi-naturales, que no de otra cosa estamos seguramente hablando en principio. Luego, aprendida -o ideada- la técnica que hacía posible la manipulación de la roca, trascendieron esa utilidad y, casi con total naturalidad también, se le encontraron otros usos.
Y no ocurrió esto exclusivamente en cimas o lugares elevados, como se ha dicho; abandonen esa idea quienes así piensan porque hay evidencias absolutas de que este fenómeno no se produce exclusivamente en esas zonas.
Hecho esto, es decir, habiéndole encontrado una multiplicidad de utilidades y variaciones al simple agujero en la piedra, es muy posible que este conocimiento se transmitiese y continuase siendo utilizando por generaciones – y puede que incluso culturas- posteriores. La prueba de la piqueta.
¿Por qué se empeña usted en poner en pluma de Jugimo letras que nunca ha escrito? Menuda fijación. Mire yo no niego que Estrabón escribiese lo que escribió, pero ¿y qué?
¿Dice Estrabón que los rituales se hacían en cazoletas, asientos, hornacinas? ¿Describió los altares? ¿Los situó geográficamente? En fin, si de lo que dice Estrabón deduce usted que se le está dando la razón en lo de cientos de miles de altares rupestres, creo que debería revisar sus mecanismos de reflexión.
Apomios19 de jun. 2007Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
Perdone Apomios, ahi no hay más que una piedra erosionada. como todas las que hay en el mundo. como todas las piedras que crea la naturaleza. como todas las piedras sometidas a las leyes físicas de la naturaleza.
Si es Usted el que dice que no es una piedra erosionada, deberá demostrarlo.
O es que acaso todas las piedras del mundo están esculpidas y soy yo el que debe demostrar que están erosionadas.
No hablo de cazoletas, hablo de la piedra con forma de "cabeza de tiburón".
¿Va a aportar alguna prueba que acredite la manufactura o voy eliminando los mensajes?.
Salud.
Daremos entonces por bueno que donde dice piqueta quiere decir maza. ¿Se ha comprobado que las señales no son de piqueta metálica?
Eso de invertir la carga de la prueba es en realidad un método cojonudo. ¿Podría usted demostrar que el Gran Cañón del Colorado no lo hizo un indio loco con la punta del ... arado? Vale.
Y ya que habla de cronologías de datación, podría poner algún enlace o algo. En cuanto a que "se mantienen de pie" ¿que quiere que le diga?
¿Las pirámides? Ya, pero... dudo que encuentre muchos adeptos si propone un paralelismo entre la civilización egipcia que construyó las pirámides y poblaciones de períodos anteriores al bronce en el centro de la Península Ibérica.
En cuanto a lo del tiburón, no insista por favor. Ya le han dicho que hay innumerables ocasiones en que la roca adopta formas caprichosas que pueden dar lugar a interpretaciones subjetivas. Muy subjetivas en este caso, como apuntaba Ego.
Pero, permítame una pregunta: ¿como se ve la roca desde el otro lado? Porque si me demuestra que desde otra perspectiva también parece un tiburón, puede que comience a considerarlo en serio. Mientras tanto...
delcampo19 de jun. 2007Brandán:
Yo en ningún momento he dicho que Cebreros tenga una cronología... y este artículo se centraba en Cebreros, poniendo algunas imágenes de Buendía porque la una reforzaba a la otra. Cebreros no tiene, como arriba dije, nada de cerámica.
Pero Buendía sí que la tiene, en la zona de los Tres Tronos y de las cazoletas sacrificiales, de las cuales estas fotos no hacen justicia a todo lo que en esa afloración rocosa se junta. Yo nunca he dicho que Cebreros o Buendía sean del bronce. He dicho que son precristianas, que no es lo mismo. Reitero. Ahorita mismo lo añado. Es en esta zona donde hemos hallado sigillata altoimperial, junto con ese borde de caldero remachado y cerámica pintada romana de tradición indígena. También decía que esas cazoletas tenían la particularidad, como los tronos, de tener las huellas del retallado muy visibles (como otras zonas de la roca). Además, esas cazoletas tenían agujeros laterales para soportar algo transversalmente, directamente las ofrendas o, por qué no, un caldero ¿pourquoi pas?. Este en concreto es un fragmento de hierro muy oxidado.
Evidentemente que Buendía tiene una fase romana, por lo menos todo lo asociado al mundo de las canteras, pues recordemos que la Erkávika romana está a unos tres kilómetros en línea recta. Pero eso es adelantar la segunda parte del trabajo.
Que los Tres Tronos son tres asientos, es evidente. Que están asociados a otros restos como cazoletas, canalillos y quizá postes para una habitación o un tejadillo, pues también. Que yo creo que es un altar tipo del de Noela, dedicado a las tres matres, pues es una hipótesis que planteo, aunque evidentemente el tema del tiburón es más fascinante y sujestivo...
Pero este articulillo, nada sesudo y sólo descriptivo, no era para hablar de Buendía, en principio, sólo para servir de apoyo en algunos elementos a Cebreros. Que quede claro. Es un principio, una puerta.
Brandan
Tendrías la amabilidad de ver estas dos direcciones que indico y dar tu opinión respecto a lo que puedan representar.
La : http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3134. En ella se pueden observar todas las “coviñas” que existen en la piedra soporte, salvo algunos trozos que faltan por acción de trabajos de cantería como te darás cuenta por las cuñas que se aprecian en la otra fotografia.
La : http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3135. Es un pormenor de la anterior donde podemos ver, entre otras, un círculo de coviñas con una de mayor dimensiones en el centro; en esta fíjate en las cuñas de cantero.
En Galicia varios son los autores que tratan este tipo de petroglifos. Si siguiésemos fielmente las directrices de Luis Monteagudo en su trabajo que indico arriba en mi comentario 81 ayer a las 22,15 horas estaríamos hablando de una “mesa de ofrendas” que no gustan en esta página, como tengo enormes dudas te pregunto. La descubrimos en el interior de las murallas del Parador Nacional de Turismo “Conde de Gondomar” (Baiona) en el lugar (pequeña península) Monte do Boi.
Saludos y muchas gracias.
Gracias Cauceno por la página: http://www.ibizapocapoc.es/Arqueologia/cazoletas.htm
Apomios19 de jun. 2007Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
Hablar por hablar
Por esa lógica también se puede decir que puede ser obra de mano extraterrestre, o de Dios, o de Alá. Y como comprenderás, no es plan. Se supone que la hipótesis debería fundamentarse pués en eso en una hipótesis, en unos argumentos con motivos, argumentación lógica, conclusiones.... Para mi decir"cazoletas para recoger sangre de sacrificios" etc es una pura intromisión del inconsciente del historiador, o no, en la interpretación del fenómeno artístico-histórico. La imaginación puede ser muy desbocada, por eso hay que procurar atarla de corto.
Saúdos
y lo dejo. Y perdón por incordiar.
Apomios19 de jun. 2007Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
En Los Barruecos de Malpartida de Cáceres, además de tiburones de piedra, hay otras formas curiosas como este enorme dinosaurio:
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5343
Todo Esto y mucho más lo encontraréis en mi poblamiento de LOS BARRUECOS:
Apomios20 de jun. 2007Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
Apomios20 de jun. 2007Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
delcampo20 de jun. 2007Brevemente.
Pérola:
Lo único que hemos hecho en este 'altar' de Buendía, es asociar lo que las fuentes nos dicen con estos restos encontrado. No es que hayamos fabulado o inventado algo, simplemente, reitero, hemos asociado unas prácticas constatadas por los textos con esta zona del yacimiento. Sacrificios sangrientos han existido siempre, las fuentes nos hablan de ellos, y siguen existiendo en la actualidad. Aras las tenemos y creo que el ejemplo de Nacelo es evidente...
Otra cosa es que no aceptes esa asimilación, que estás perfectamente en tu derecho.
Brandán:
El tema de los límites está en fase de estudio. Yo si creo que las fronteras estaban marcadas y tenían un cierto valor que presuponía un ritual. Quizá el tema esté en asociar convenientemente cada resto para saber en qué contexto está cada uno. Pero siempre tiene que haber una hipótesis de trabajo... si luego no es sostenible, se aparca y punto.
Acepto también que Cebreros y Buendía no son similares. De acuerdo. Pero eso no quiere decir que no tengan elementos comunes, y esos elementos comunes ya sabes cuáles son, para mí: cazoletas/piletas y asientos. Que no siempre tengan el mismo valor, de acuerdo. QUe estén en contextos distintos en ocasiones, de acuerdo. QUe unos sí que apuntan una cronología y otros no, de acuerdo (siempre dentro del ámbito precristiano)... pero son elementos comunes.
Giannini:
Muchas gracias por el esfuerzo de la bibliografía. Evidentemente que leeré toda la que pueda y que seré crítico tanto con lo que lea como con mis propias ideas. Ambas. El final creo, por lo que comentas, está en un término medio, no tan permisivo como el que tenía hasta este momento ni tan restrictivo como para hacer tabla rasa. Lo que sí saco de esta confrontación de ideas es que tengo que documentar mejor las huellas de artificialidad allí donde las encuentre... y ser objetivo con los resultados.
Demás:
Os agradezco el esfuerzo, pero... ¿queréis olvidar el tema del tiburón y compañía? Me haríais un gran favor y así no le daríais motivos a Silberius para liquidar este foro.
No se si verá la foto, he retocado la vista frontal del nublo y como podeis ver parece una calvera
Lo que pretendo decir es que, efectivamente, algunas de las fotos parecen acreditar la intervención de la mano del hombre y, por tanto una modificación cosnciente de la naturaleza, aunque ignoramos los fines de la manipulación; otras, sin embargo, son claras muestras de la naturaleza como artista. Si en el caso de las rocas mostradas por Delcampo puede acreditarse, como parece ser, la itnervención humana en su realización, pues no hay discusión posible; o bien son creación humana o son recreación del hombre sobre un modelo natural. En caso contrario, habrá que pensar en que la naturaleza ha actuado conforme sus propias reglas, sin perjuicio que, dada la singularidad del paisaje obtenido por su actuación, pudiera un grupo humano haber dado algún otro sentido o uso a tan extravagantes formaciones geológicas.
Y como los hsiotriadores y arqueólogos parecen situar a los habitantes de las Islas, a la llegada de los castellanos, en un estadio de desarrollo cultural similar al neolítico, pues; ¿sería factible trasponer lo poco que conocemos de su cultura a otros lugares y pueblos?
"o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana".
Hombre Delcampo lugares de reunión o asambleas de guerreros...¿es esto lo que propones?.
No he visto más arriba las fuentes a las que dices asociar las cazoletas
"NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos. Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de piedra en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico."
Pués para no haber aparecido nada anda que no le das al maxín.
"Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres".
Buitres, buitres no se pero por esa zona creo que abondan los palomos y los alcones.
Saúdos
Es que tiene tela la cosa
Apomios20 de jun. 2007Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
Este es el retoque. como veis, puedo formar una calvera con las sinuosidades y oquedades de la roca.
Por cierto, si fuiste tu quien dijo (cometnario 62)
"Del Campo
He estado mirando las fotos que has puesto y he visto que aun quedan
rastros en los rebajes artificiales de la herramienta con que se hizo,
se aprecian bien los surcos del repicado y la direccion de la
herramienta al trabajar."
pero claro, comprenderas que tal afirmación desde unas fotografías no demasiado detalladas y con escasa resolución de alquien que de principio consideró los elementos como artificiales no es muy científico ¿no?. Delcampo quien sacó las fotos y trabajó allí, en el campo, si puede confiormarlo e incluso sacar fotos que lo acrediten con mayor exactitud.
es un sistema de presentación estandarizado, para recojer lo más relevante de lo dicho. Por cierto voy a ver si lo arreglo para que pueda verse bien. Apomios intenta aportar algo, y haznos por lo menos un catálogo de todos tus altares.
A ver si se ve mejor, y para
dentro de una semanas, recapitulamos, y vemos como se sustenta el meollo.
Un saludo a todos
Apomios20 de jun. 2007Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
como veo que no me kaptas te diré que yo más que de palomitas and
koke me desvió hacia lo más tradicional, de birritas y flamurtaris.
Pero si tú lo dices, a que peten las palomitas y a ver si pillo una
ciclopea y me traslada a los mundos de Apomios.
Saludos
Krono_Estatigráficos y eso por educación ................, que es de lo
que parece que usted carece a pesar de su socarrona libertad de
expresión., en un remedo de P.eer to P.eer.
Esto ya me recuerda a una sesión de esas que salían en las películas en las que había un psicoanalista y le decía al paciente tumbado "¿qué ve usted aquí? (mientras le enseñaba un dibujo del que en principio no veías nada pero poco a poco se iba haciendo nítida una ímagen que no tenía porque coincidir con la del protagonista de la escena...)
Pero da la casualidad que se supone que estamos hablando de arqueología, así que mientras no se demuestre lo contrario toda piedra "con forma extraña" se debe considerar como erosionada por medios naturales. A no ser que tengamos una contextualización que nos haga pensar lo contrario y/o las ciencias auxiliares de las que echa mano la arqueología nos digan "aquí tenemos evidencias de que fue tallada por el hombre por las marcas dejadas por las herramientas usadas".
Mientras tanto se podría decir "esta piedra nos recuerda a un tiburón, ¿podría ser?" Pero no, "esto es un tiburón esculpido por el hombre, porque yo lo digo aunque no tenga ninguna prueba de ello y no se sostenga ni por contexto ni por casos similares, ni nada por el estilo" (ni una mención a la adoración de tiburones por parte de ningún pueblo de la P.I. en alguna fuente, ni una representación que yo sepa, no así los delfines que si se usaron en cecas edetanas)
Eso es faltar a la inteligencia de las personas y personalmente creo que deberías cambiar de actitud o deberás ser valorada como un "troll" y tus mensajes serán eliminados
hola a todos
Las cazoletas, entendiendo por ellas las que claramente son obra del hombre y descartando los tiffoni que a veces pueden ser causa de confusion, son un hecho muy extendido no solo por toda la peninsula sino tambien por Europa, en Francia son muchos los lugares neoliticos donde se encuentran las cazoletas, en algunos casos es facil datarlas porque estan en contextos arqueologicos muy facilmente datables, enterramientos, dolmenes etc.
En otras el conjunto esta desvinculado de contexto arquelogico sea porque no lo tuvo o porque este fue destruido por otras construcciones.
Su funciun es realmente desconocido aunque las teorias mas frecuentes es la contencion de liquidos en las ofrenas libaciones, etc, con todo no pasa de eso teorias y realmente se desconoce el significado exacto, son consideradas como de las mas primitivas insculturas, y bueno, hay quien las considera solo eso una marca o dibujo.
muchas veces forman dibujos uniendolas mediante canales y la tecnica con la que se hacian eran bastante sencilla lo cual va a favor de que fue de las primeras insculturas aunque la tecnica pudo permanecer mucho tiempo.
Si alguien me explica como subir aqui imagenes tengo unas cuantas muy claras que subir,
En cuanto al tema de las piedras rocas que parecen ser esculturas y que pueden ser obras de la naturaleza o del hombre o incluso de ambos, es mucho mas complejo, solo el que se aprecien huellas dejadas por los instrumenos que la labraron pueden descartar la hipotesis natural en muchos casos.
de estas tengo una imagen tambien que subir haber que opinais.
esta en imagenes
Cara de Taba, da que pensar sonbre todo al natural pero no ha podido ser estudiada de cerca porque esta en un despeñadero.
Me gustaria saber la opion genral.
de todas formas natural o artificial es logico que semejantes imagenes fueran tenidas antiguamente por manifestaciones de la divinidad, y se creyera que anteriores y miticas culturas las labraron, o bien que era obra directa de los dioses, es natural que pensaran asi cuando no habia ningun conocimiento de historia arquologia geologia o ciencia y la magia y la divinidad lo explicaba todo.
Saludos
Apomios dijo: “Mi pregunta era: ¿qué piensas al respecto que se repita ese denominador común en toda España?”.
Creo que fue don Manuel Gómez Moreno el que denominara “altar de sacrificios” a la gran plataforma de Ulaca. El complejo de Panoias (Vila Real) parece confirmar esta tesis, pues en palabras de Dª Alicia Canto, tiene un “particular interés porque conserva varias inscripciones romanas del siglo III d.C. que explican el rito sacrificial correcto que se debía practicar en cada una de las diversas oquedades: inmolación de la víctima, desangración de la misma, incineración de las entrañas, quema de otros miembros, mezcla de líquidos, lavados lustrales, etc.”
Además de estos más conocidos de la llamada Silla de Felipe II en el Escorial, Ulaca o Panoias, tengo noticias de la existencia de este tipo de santuario rupestre (con plataformas en diversos niveles y cavidades excavadas en la roca) en: Nogueira (Resende), Pias dos Mouros, Valpaços, Castelo do Mau Vizinho, Chaves, Vila de Castanheira o Pena Escrita de Vilar de Perdizes en Portugal; Axtroki (Guipúzcoa), Val Imaña (Escatrón, Zaragoza), Peña de la Cruz (Albarracín), o Peñalba de Villastar. Dª Alicia Canto informaba también de dos más en Cuenca y Rocha da Miña, en la Beturia céltica. Además hay otro, creo que por su situación muy interesante, en la provincia de Córdoba, al norte del Guadalquivir, en la Beturia túrdula.
Creo que son estos dos últimos los que nos ponen sobre la pista. No se distribuyen por toda España, parecen estar ausentes en el área ibérica y tartésica. También parecen abundar en la Hispania indoeuropea, pero no en la zona de los “celtas clásicos” de la Meseta oriental, sino en la franja occidental; y tampoco entre una etnia definida, sino entre pueblos como lusitanos o vettones que Almagro-Gorbea denominó “protoceltas”. Éstos estarían emparentados con los “celtas clásicos”, pero se encontrarían en la Península Ibérica antes de su advenimiento, formando un sustrato cultural común en el occidente peninsular. Y a este sustrato “protocelta” pertenecerían los altares rupestres y las oquedades en las rocas.
Parece que la postura "naturalista" puede ser tan intransigente como las demás.
Me parece interesante la reflexión de Laila3 -lástima lo de la foto, no he podido acceder- y la información que aporta Beturio.
Abo, siento no haberle contestado antes. La verdad es que las coviñas, si no estuviesen asociadas a los petroglifos dirían bien poca cosa. Yo he visto por aquí formaciones parecidas, no muy frecuentes, es cierto, pero fuera del contexto que mencionaba parecen formaciones de lo más natural. El artículo de Onnega es muy bueno y da una idea de como se trata el asunto, aunque, la verdad, yo lo de los círculos no lo veo tan claro ¿por qué no espirales?
En La Mesa de Miranda, en el recinto del castro, apareció una a la que le atribuyen la utilidad de servir de soporte para machacar metal, erróneamente en mi opinión.
Hace tiempo que la subí, en Altares Rupestres en Galicia, si no me equivoco.
Pérola dice: "Vale en la Panoias romana hay una inscripción que dice lo que dices, pero... no recuerdo ver una inscripción en Ávila de ese tipo. Um???
Vas a extrapolar una inscripción histórica cuantos miles de años atrás?. Anda, anda vai buscando outros argumentos"
¿Esperas acaso esperar una inscripción en cada altar que diga, v.g., “Ara de Endovéllico? El argumento me resulta pueril, y más aun pedir manifestaciones escritas de sociedades ágrafas hasta su contacto con pueblos orientales. Te recuerdo que Panoias fue romanizado sobre un santuario autóctono, algo muy usual en todos los tiempos que se llama sincretismo.
Considerar que las escaleras de piedras y pilas excavadas son altares no es invención particular fruto de la fértil imaginación, pues es evidente que las escaleras no se producen por erosión natural; ni su escasa altura (y coste energético para labrarlas) indica una funcionalidad de visión en altura (mucho más amplia y barata con unas escaleras de madera). Ya cité al maestro don Manuel Gómez Moreno; Dª Alicia Canto tiene un buen artículo sobre esta cuestión aquí en Celtiberia.net, y copio ahora un texto de Manuel Bendala Galán, cuya opinión, si me lo permites, me resulta mucho más cualificada que tus meros barruntos; presumo que sabes que Bendala es catedrático de Arqueología de la Autónoma de Madrid. Podría copiarte también la misma opinión de Francisco Marco Simón, “La religión indígena en la Hispania indoeuropea” en ‘Historia de las religiones de la Europa Antigua”, Cátedra, 1994. como ves, la opinión de que se trata de altares sacrificiales no es una parida de un indocumentado, sino que es opinión generalizada en los ambientes científicos.
Manuel Bendala Galán, “Tartesios, iberos y celtas”, Temas de Hoy, Madrid, 2000, págs. 280-281:
“En general, las ceremonias, sacrificiales, que son una constante en las culturas antiguas, generalmente de animales, debían de tener en los ambientes indoeuropeos y celtas, incluidos los hispanos, su lugar principal de ejercicio en santuarios al aire libre con afloramientos rocosos, adaptados como grandes altares naturales con escaleras talladas en las rocas y pilas para contener los miembros o la sangre de las víctimas. Algunos de estos altares y santuarios al aire libre en afloramientos de roca están bien documentados en la Hispania céltica, como en el caso del famoso santuario de Panoias (Vila Real, Portugal), creado en un ambiente en el que destacan tres peñas con escaleras y cavidades dispuestas para realizar en ellas prácticas de una compleja ritualidad. Aunque autóctono, el santuario fue romanizado, de lo que son testimonio, entre otras cosas que no vienen ahora al caso, algunas inscripciones griegas y latinas, mayoritariamente borradas y perdidas, aunque de lo que se puede leer se deduce la dedicación a nuevas divinidades, entre ellas Serapis, el conocido dios egipcio y alejandrino, referencia principal de un culto de fuerte contenido histérico que incluye prácticas iniciáticas que tal vez conectaban bien con la concepción de las divinidades indígenas originariamente veneradas en el lugar. También se mencionan unos dioses Severi –de carácter infernal- y a unos Lapiteae, que han de ser los de la comunidad indígena de Panoias. Las inscripciones, hasta donde se ha podido leerlas, permiten además conocer mejor el tipo de ceremonias que en el santuarios e llevaban a cabo, valoradas detenidamente en un interesante estudio reciente.
Una de las inscripciones latinas, ahora perdida pero copiada en el siglo pasado, decía: “A los dioses de este recinto sacro. Las víctimas que se sacrifican se matan en este lugar. Las víctimas se queman en las cavidades cuadradas enfrente. La sangre se vierte aquí al lado sobre las pequeñas cavidades”. Otra inscripción habla de ritos de purificación de la sangre, la grasa y el hollín con que los participantes en las ceremonias se habrían manchado en el curso de las mismas. Se alude, en fin, a un complejo ritual iniciático, de sacrificios, uso del fuego, abluciones de sangre, etc. que traduce de alguna manera la profunda ritualidad que impregnaba el tipo de creencias religiosas que envolvía a los habitantes de la zona. Se conocen, por lo demás, otros santuarios con altares naturales del mismo o parecido tipo, entre ellos el mencionado oppidum castreño de Ulaca (Solosancho, Ávila), en este caso en el interior del asentamiento”.
¿Eso es lo único que se es capaz de argumentar? Parco bagaje para siquiera tomarse en cuenta, ¿se ofrece alguna alternativa? Porque por mucho que me lo juren nunca creeré que unas escaleras talladas en granito son fruto de la erosión natural.
como dicen en mi pueblo, no hay que perder el tiempo en medios días habiendo días enteros.
http://www.tiermes.net/opc_articulos_listado.asp?id=72
Este es un monumento único en su género, llamado “Santuario ” o “Altar de Sacrificios”. Se trata de una estancia rectangular tallada en la roca (16 x 8 m), asociada a un gran berrueco de granito, en el que una doble escalera conduce a una plataforma con dos concavidades que se comunican entre sí, una de ellas vertía en una tercera, la cual comunicaba a su vez con la parte inferior de la roca por medio de un canal, a la que se asciende por una escalinata tallada en su cara norte y que ha sido retallada al menos en tres ocasiones, lo que indica un largo uso. Dichas escaleras se dirigen, exactamente, hacia el pico más alto de la sierra de la Paramera, que cierra el horizonte por el sur y manifiesta una intencionada orientación topo-astronómica y una clara relación con creencias solares. A su vez, este " Altar" es centro de un recinto cuadrado, parcialmente también tallado en la roca, a modo de Nementon que presenta una disposición similar al templo de Tiermes con el altar tallado en su interior. La sacralidad de la estructura se establece a partir de los testimonios literarios y epigráficos hallados en el santuario de Panóias, en Potugal, donde se ofrece información de los sacrificios realizados allí.
Este “Alta r” se encuentra relacionado con una estructura representativa, lo que Martín Almagro Gorbea y Jesús Álvarez Sanchís han identificado como una sauna ritual. A 140 m de distancia en línea recta se encuentra la estructura conocida como “La Fragua ”. Se trata de una construcción semihipogea de planta rectangular y 6,4 m. de longitud, tiene tres habitaciones, antecámara, cámara y horno. Tradicionalmente se interpretaba como un horno metalúrgico, pero hoy día se le da más bien un uso termal, relacionado con los baños iniciáticos documentados en las saunas de “pedras formosa s” de la cultura castreña del NO, además de otras semejantes en la Europa atlántica, nórdica, céltica y el mundo grecorromano. Alrededor de esta construcción, por las prospecciones que viene realizando un equipo de la Universidad Complutense de Madrid en conjunto con un equipo de la Universidad de Sheffield, Reino Unido , se ha documentado un recinto murado que la rodeaba de 32 x 24 m.
La relación de estos dos monumentos, ubicados en el sector más alto del poblado, ha permitido hablar de una zona ritual o sacra dentro del yacimiento. "
Ya, pero si ya te veía yo venir. Las escaleras eran para tirarse desde arriba de cabeza y dejar de dar la lata l resto de los druidas. Eso seguro
Pérola, una vez repasado lo que dije, compruebo que está muy claro tanto en forma como en fondo: la hipótesis de que estas escaleras o plataformas en diversos niveles y cavidades excavadas en el roquedo son santuarios rupestre de pueblos prerromanos, no es MI tesis personal exclusiva, sino la de Manuel Gómez Moreno, Martín Almagro-Gorbea, Gonzalo Ruiz Zapatero, Alicia Canto, Manuel Bendala Galán o Francisco Marco Simón, entre otros. Ignoro si sus nombres te son conocidos o eres tú solamente tu propia fuente de conocimiento. ¿No te suena aquella historia del soldado que iba con el paso cambiado en la formación y su madre afirmaba que todos los demás iban mal?
Entre los etruscos, cuya cronología parece suficientemente clara, hay paralelismos muy claros con estos de Panoias, Ulaca o la Silla del Escorial: “En Etruria había altares sin templos, pero nunca templos sin altares… En todos los santuarios había un altar sobre el que se ofrecía el sacrificio. Los altares eran de diferentes tipos, de fuego, en los que se quemaba la víctima, o también aquellos en los que se la degollaba, recogiéndose la sangre a través de un conducto hecho sobre la piedra. Los primeros altares estaban consagrados a los dioses celestes y los segundos a los infernales y a los ctónicos. Generalmente los primeros eran de forma rectangular y los segundos circulares”: José María Blázquez, “La religión etrusca”, ‘Historia de las religiones de la Europa Antigua, 1994, pág, 42.
En cuanto a la orientación de Ulaca, el profesor de Astronomía y Geodesia de la Escuela Politécnica de la Universidad de Salamanca en Ávila, Manuel Pérez Gutiérrez ha descubierto que los habitantes del castro de Ulaca idearon diversos marcadores astronómicos para determinar con precisión fechas señaladas. Estos cuatro festejos son el ´Sahaim´ o inicio del año celta –en torno al 1 de noviembre-, el ´Imbolc´ o nacimiento de los corderos –el 20 de febrero, Santa Brígida o Las Candelarias-, el ´Beltaine´ o fiesta del fuego –en torno al 10 de mayo- y ´Lughnasad´ o recogida de la cosecha –el 13 de agosto-. En Ulaca, el sol sale en verano por la Sierra de Ojos Albos y se pone sobre el convento del Risco, en el paraje denominado ´Risco del Sol´, indicó Pérez, quien advirtió de la presencia de “una gran roca” con forma de trono en la entrada del castro, situada en un lanchal con forma de grada. Otro de los marcadores astronómicos es, según este estudio, un muro de granito adosado al famoso altar de los sacrificios de Ulaca. Según Pérez, este muro se encuentra alineado con el cerro de Cancha Morena, y cuando dicho cerro se encuentra alineado a su vez con el sol, “proyecta sombra en tres puntos diferentes”, coincidiendo con el solsticio de invierno, el ´Imbolc´ y el ´Shaim´, así como los equinoccios de otoño y primavera, “convirtiéndose en un perfecto calendario”.
¿Te quedó claro, hijo? No es a Orión, sino a los solsticios y equinoccios.
La función de las escaleras o plataformas parece la de elevar el acto sagrado a un plano superior: en las iglesias actuales el presbiterio, donde se hace el acto eucarístico, está más elevado que donde se encuentran los fieles; y no vayas a decir que afirmo que el presbiterio de las iglesias viene de los altares de piedra, que no me fío.
Si te permites decir: "Para mi decir "cazoletas para recoger sangre de sacrificios" etc es una pura intromisión del inconsciente del historiador”, es porque ignorabas por completo las CIL II 2395 de Panoias, o los comentarios de Blázquez sobre los altares de sacrificio etruscos. Y aunque intentes ridiculizar el paralelismo entre estos altares pétreos, no aportas nada que ofrezca una alternativa coherente, porque la del cantero para impresionar a la novia no convence: basta con que le preguntes a un cantero con novia a ver qué te responde.
Qui potest capere, capiat. Pero para ello no sólo hace falta querer.
Sr Apomius el que demuestra tener unos enormes conocimientos sobre el tema es usted, o cuando menos, una enorme creencia o fe. Es que se lo cree "todo", desde el Corán, hasta sabe Diós que!. Cree tanto en una piedra más pequeña bajo otra más pequeña, como en bolos de granito, en una coviña, en un taffoni, en unas escaleras, en los puntos cardinales, en el sol, en la luna!. Pericles y su época, los avances en el logo para superar el mito, la ilustración, el racionalismo, Marx,Hegel,Darwin ¿no los conoce?.
Por mi como si cree en los peces de colores o en Manuel Pérez, me es indiferente, pero me da un poco la risa.
Mira como sabes que me referia a Apomius. ¿Cuantos nicks tienes?
Brandan quizás insinúas que yo no respeto a la piedra. Otra suposición, infundada y hecha desde el desconocimiento. Ves como hacen falta pruebas para afirmar?. Otro ejemplo. Tengo tres amigos: uno dice que los castrexos al morir se tiraban al río, otro al fuego y otro que se los comían: ¿Por cual de las tres suposiciones se decantarían ustedes?
Yo soy de ciencias, y algo de geología se. Aunque aquí dicen algunos que son geólogos y que esas formaciones son naturales, no me extrañaría que fueran artificiales. Esas formas erosivas me parecen más propias de calizas que de granitos, y estamos en granitos.
No estoy seguro de que sean naturales, y opino que algunas de las formaciones puestas en las fotos son más que dudosas (como la huella de oso), pero esas "cazoletas de sacrificios" nunca las he visto en granitos de forma natural.
Así que cautamente digo que si me parece que sean artificiales.
Von Paulus25 de jun. 2007Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Nuevo intento de Apomios de saltarse a la torera las normas de Celtiberia.net y registrarse con otro alias.
Releyendo el tema, que se ha sacado de su contexto y se ha llevado a otro foro, me gustaría que alguien me precisara lo siguiente:
Para la hidrólisis del feldespato y su conversión en caolín, hace falta una cantidad considerable de CO2, que no se puede conseguir de forma natural con una simple exposición cotidiana a los elementos de la naturaleza (lluvia, sol, nieve, etc.),ni a la acción exclusiva del manto de tierra que pudiera recubrir exclusivamente la roca (a no ser que hubiera una presencia masiva de organismos que emitieran CO2).
Doy por supuesto que esa degradación tuvo que efectuarse en circunstancias muy especiales (erupciones volcánicas, fondos marinos ricos en CO2, cercanía de fuentes termales...), seguramente en unos tiempos muy alejados de la presencia humana...
¿es cierto?
¿por qué no afectó a toda la roca en general y sólo se limitan a formas y localizaciones precisas de la roca? Porque cuando afecta a toda la roca se ve muy claramente, pero cuando es tan selectiva... Por ejemplo, cómo se puede erosionar por hidrólisis esas formas en gajos verticales, con aristas tan claras de separación... Las explicaciones que aquí se han dado no son satisfactorias porque son muy generales y no descienden a la particularidad que se ve en las fotos anejas al artículo. Por ejemplo, no podemos decir que tipos de felino son el lince, el tigre y el gato común cuando estamos hablando de unas cagadas encontradas. Primero tendremos que dilucidar a quiénes pertenecen esas cagadas. Y dicho esto, mi amigo, al que mencionaré más tarde, me recuerda que si una animal caga en el mismo sitio durante unos cuantos siglos, tendría la roca el aporte necesario como para convertirse en caolín.
Un amigo, que nunca ha entrado en este foro hasta ahora que yo se lo he indicado, me ha hablado del miedo que se respira en estos comentarios por parte de aquellos que piensan que ciertas formas son artificiales. Y releyendo me doy cuenta que es verdad, que hay mucho miedo a ser criticado por lo que se piensa porque la crítica en muchas ocasiones, lejos de ser argumental, es mordaz e hiriente. Efectivamente, hay quien se esconde en el anonimáto de un nick para sentirse fuerte ante los demás. Y los demás, ingenuos, entran suavemente pensando que no van a ser despiezados, cuando el final, al final, va a ser el mismo...
No Pérola, no se trata de eso. Le aseguro que yo tengo seguramente tantas dudas como usted respecto a que estemos hablando efectivmente de una Sauna Iniciática.
No obstante, estoy preparando documentación gráfica al respecto para aportar elementos de juicio al debate. Hablaremos.
Confieso que no me gustó tampoco en principio la teoría astrológica, pero esperaré a ver si efectivamente logramos averiguar si el calzo del "bolo" es natural y sobrevenido, o natural y encajado; por lo de buscar un grado, que decíamos. Aquí no se tira nada.
Verá, Von Paulus, yo estoy un poco incómodo por la manera en que se enfocaron -me incluyo- algunos de nuestros comentarios al artículo de Delcampo. Aun reconociendo que el planteamiento era un poco atrevido.
No obstante, creo que el debate discurre por cauces aceptables hasta el momento. Pediremos a los dioses de Ulaca que así siga, al menos.
También me viene al pelo su comentario sobre las rocas acanaladas en plan "concha de molusco", que vienen a ser otro "tipo", como señala acertadamente.
Pues bien, como veo que sigue ambos foros, le remito a la otra piedra calzada cuya fotografía inserté. Lo curioso es que la inclinación provocada por el "calzo" ha dado como resultado que en la parte frontal de la piedra se produzcan esas curiosas formas.
Sigue sin funcionar la opción de subir imágenes en este poblamiento -al menos en mi ordenador- así que esperaré un poco a ver si se arregla y si no pondré el enlace.
Brandan, cuando metas la url de la foto en la casilla dale a Aceptar dos veces, por lo menos en mi portátil lo estoy haciendo así ultimamente.
Os pongo, para los escépticos algún trozo del De correctione rusticorum, se hacían sacrificios en las cumbres de los montes y en los bosques: "excelsis montibus et in silvis frondosis sacrificia". Había prácticas de litolatría y dendrolatría, se adoraban a las piedras y a los árboles: "ad petras et ad arbores". Por eso en Panoias se habla de los "omnibus numinibus et lapitearum" (a todos los espíritus también a los de las piedras). Y sabemos cómo son esos santuarios por el de Panoias, integrados por lacus, que también aparecen en Mougás, v. artículo de Marco Simón http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_6/marco_simon_6_6.html
Abo algunas como el lacus y otras dos creo que están en el museo de pontevedra, creo haberlas visto allí. Muy interesantes.
Otras me sugieren ciertas cosas...pero voy a esperar a ver si...eres un demonio ¿eh?
Buenos días,
es mi primera vez, por lo que si no me entendeís pido perdón.
Esto sobre todo va dirigido a VARIX, que creo que pisa lugares cercanos en los que he encontrado varios restos: cazoletas, dolmen...
Tengo un problema, como se suben las fotos
Qué tal estamos amigo hugoveton?.
Precisamente ayer me llege a echarle un pisteo a las rocas de la discordia y gracias a las amables indicaciones de Delcampo pues dí facilmente con los restos descritos "En el complejo sur, hacia la mitad del extenso yacimiento que lo conforma, se dispone, en un complejo donde abundan las rocas con asientos, cazoletas y piletas, una serie de asientos consecutivos. EL sistema es igual al documentado en la Pedriza o en Buendía. La roca granítica, de un tamaño superior al de las rocas con asientos individuales, presenta los asientos mirando al sur, mientras que en su lado norte retallaron una serie de piletas que bajan en cascada.".
Bueno una vez que parece va desapareciendo la marejada del run-run esta SI está NO. Queda bastante claro que el problema más simple, discernir entre los "buracos" que son consecuecia de procesos naturales de los que no lo son es la parte más sencilla del problema aunque en este caso se han tratado de buscar universales y reiterarnos machaconamente los procesos de formación natural por meteorización de los mismos. Creo yo que un profesional que se ocupa tanto del continente como del contenido y que tiene en cuenta los procesos de formación del objeto de estudio habrá reparado en la existencia de esta cuestión no valadí de lo que estuviera observando fuera consecuencia de un proceso natural.
como uno encuentra lo que busca si tiene definida una estrategia o un modelo de estudio definido por el individuo o por un "estado de la cuestión" halla en los restos materiales, una piedrolaka, la información a lo mejor suficiente para aproximarnos a un pasado pehistórico del que tenemos vagas referencias y que al parecer le sirve para plantear dos cuentiones menos valadis y creo yo más importantes:
El objeto se relaciona con una serie de prácticas cultuales:
"Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario?".
En este sentido desde mi modesta opinión aconseje a Delcampo que se echará un vistazo a distintos estudios desde el punto de vista transcultural haber si detectaba rituales parecidos a los por el propuestos y que tan gráficamente nos ha descrito, y si existía evidencia arqueológica al respecto mucho mejor, de momento nos tenemos que contentar con un epigrafe y ciertas alusiones de los escritores clásicos. La verdad es que no tengo ni idea del rito de enterramiento de los carpetanos, los vettones parece que si enterraban a los suyos. pero si se han documentado en el área carpetana, mal asunto para hablar de buitres, aunque se puede seguir hablando de comilonas, botellones y ofrendas a no se sabe que dioses en lo que los buracos pudieran servir a manera d contenedores de carnes y liquidos.
El propio carácter de la "piedrolaka" le vale a Delcampo para sostener una hipótesis que desde mi punto de vista
es el más importante, y en el que la arqueología si nos puede echar una mano prescindiendo de vagas especulaciones, cual es, la definición de límites culturales y/o políticos de los territorios ocupados por los
"pueblos" del que nos informan las fuentes. Haber si vamos profundizando en este temita.
Siento no poder subir las fotos hoy por que estoy bastante liadillo y tengo una conexión un tanto full. En algún articulo de celtiberia he visto algún altar similar al de Ulaca en la provincia de Soria. Nos podríamos echar un vistazo a Benito, Luis and Grande, R. 2000. Santuarios rupestres prehistóricos en el Centro-Oeste de España. Salamanca: Librería Cervantes. yo lo pienso hacer esta misma semana, he ir colocando en posición los distintos "altares" que son aceptados. Por cierto vi muerdago Viscus Laxum sobre pino piñonero que como comente anteriormente es autóctono por si alguien se quiere hacer una composición de lugar.
Un saludo
Pérola, llevo muy poco en este foro, y creo que te refieres a mí como sr. Apomius? No, puedo garantizarte que yo, Beturio, sólo tengo aquí este nick. Y que no empleo subterfugios como ese de ocultarme bajo varios alias: aunque esto sea una comunicación virtual, siempre voy por la cara por delante. Así que te ruego que, si te diriges a mí, lo hagas como Beturio, nombre que escogí con gran cariño; y no me busques afinidades extrañas, por favor.
En cuanto a estas escaleras talladas en la roca, como dice Uma, "si en otros sitios hay cosas parecidas que se dedicaban a sacrificios,lo más lógico es manejar la hipótesis,mientras no hay pruebas totalmente en contra,que esto también se dedicaba a sacrificios". Las pruebas son las inscripciones de Panoias de que allí se realizaban sacrificios: ergo en estructuras similares es posible adjudicarles esta atribución. Mientras no se ofrezca otra alternativa válida, lo que todavía, creo, no se ha producido.
Vuelvo a insistir en la distribución geográfica de estas presuntas aras sacrificiales pétreas, y en su práctica ausencia en el área ibérica y tartésica. Ya comenté que no creo que sea por casualidad, sino porque es un modo de religiosidad propio de los pueblos que habitaban el área donde se distribuyen, pertenecientes al tronco indoeuropeo.
Extraigo dos citas de González Ruibal (1) que ponen de manifiesto el descrédito que pesa sobre estos estudios y la dificultad de identificar los santuarios rupestres:
-“Posiblemente el desinterés por las cuestiones de tipo simbólico y superestructural que predominarían en la década de los 70 y 80, así como la vinculación de los santuarios con la esfera de intereses propios de los celtófilos, explicaría su desaparición como elemento de estudio en la Arqueología de la Edad del Hierro. De hecho, las síntesis posteriores a López Cuevillas (Peña 1992 y Calo 1993) no hacen referencia a este fenómeno. El estudio de los santuarios rupestres, por otro lado, ha estado vinculado a trabajos de nula credibilidad científica (p. ej. Conde Valvís 1961), bien por referirse a formaciones geológicas naturales, bien por relacionar auténticos santuarios con ritos escabrosos y druidas sin base de ningún tipo y con mucha fantasía”
-“El más interesante es quizá el de Laias. Fue investigado por Chamoso Lamas hace medio siglo (Chamoso 1954-55) y en sus excavaciones aparecieron gran cantidad de materiales romanos y algunos indígenas […] El arqueólogo interpretó las múltiples estructuras excavadas en la roca como parte de un complejo minero romano. Dos décadas más tarde Rodríguez Colmenero (1997: 322-23, lám. XV) reinterpretó el conjunto como un santuario rupestre, a partir de las fotografías de Chamoso, fundamentalmente, pues las labores de cantería habían destruido prácticamente todo el conjunto. A mediado de los años 90 del pasado siglo […] aparecieron entonces algunas piletas nuevas excavadas en la roca. El conjunto de Laias presenta importantes complicaciones. Parece claro que algunas estructuras tienen una función exclusivamente artesanal, seguramente para preparar curtidos o tintes e incluso, como opinaba Chamoso, para elaborar el mineral: algunas piletas conectadas por canalillos y en pendiente pueden relacionarse con labores metalúrgicas (Madroñero 1994: fig. 6). De hecho, junto al castro existía una mina de estaño […] Otras, sin embargo, de las que fotografió Chamoso, poseen sus mejores paralelos en los santuarios rupestres: es el caso de las escaleras talladas en la roca, algunas piletas cuadradas o circulares con canalillos que parecen lacus y una estructura rectangular con un pilar central. Casos como Laias o Panóias son excepcionales; los santuarios rupestres tienen, por lo general, un reducido número de estructuras: lo más habitual es la presencia de dos o más piletas cuadradas o rectangulares, rebajes en la roca y alguna cazoleta o agujero de poste”
(1) en Galaicos. Poder y comunidad en el NO de la Península Ibérica, Brigantium, nos. 18-19, 2006-2007, pg. 560-7 (apartado “La materialización del mito: los santuarios rupestres”)
He intentado subir las fotos pero ná, lo dejaré para otro día. Brandan nos comenta:
"Bueno, si quieren empeñarse con lo de los límites...
En mi opinión, el asunto es algo más complejo." y tanto, al tratarse de sociedades complejas pero habrá que tratar de ir reduciendo la complejidad. En este sentido, no creo yo que se pueda definir un territorio a partir de una única variable como es el caso. Habrá que aislar la interaccióbn social entre los distintos pueblos en la zona de contacto definiendo esta primeramente, aunque el registro arqueológico actual creo yo que nos aporta poco para esta zona.
Un saludo.
Esta en la zona sur oeste de madrid y a pocos kilometros del cerro almoclon o amoclon ( como es conocido por las gentes de alli )
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