Comentarios

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1. 

   #101 ANAFKH 16 de jun. 2006

   Gorrotxategi dijo ayer que tendría que “tirar a la basura” parte de las cosas que había dicho sobre este territorio, como vació epigráfico, aislamiento de la zona más romanizadas (más o menos dijo algo así).
   Yo creo que llegado este momento, y no me refiero al tema de Iruña-Veleia exclusivamente, teniendo en cuenta el desarrollo de la investigación histórica y arqueológica, no estaría de más el hacer crítica, o autocrítica, y plantearse hasta donde se puede llegar a plantear hipótesis con un cierto fundamento cuando los datos son muy escasos. Los que vivimos en territorio “barbaro” asistimos un año si y otro también a las continuas ( y previsibles) sorpresas que nos da la arqueología, que si Pompaelo era mucho mayor de lo que se pensaba, que si la romanización fue mucho más intensa de lo que se decía, que si en Oiarson comían ostras y melocotones…etc. Todo derivado de malas lecturas, interesadas o no, y sin tener en cuenta que la arqueología por estos pagos (y no solo por estos, por su puesto) empezó a excavar “sistemáticamente” en fechas recientes y evidentemente si no se busca no es difícil que no se encuentre nada.
   
   En cuanto a las lenguas creo que ha habido bastante precipitación, lo de las diferentes “variedades” de vasconizaciones son para mi un ejemplo que confunde la falta de evidencia con la evidencia negativa al igual que la hipotética llegada tardía del cristianismo, que al margen de que se confirme o no la autenticidad de las piezas no se pueden hacer afirmaciones totales para todo un territorio que no es homogéneo.
   
   Sobre lo que comentan Arandio y Gastiz por un lado si son del I al III recordar que Hidacio en el V al referirse al ataque de los hérulos habla de “Vardulias” y en cuanto a lo que pueda suponer para las hipótesis vasconizadoras yo me conformo con que con esto no salga nadie formulando una nueva teoría que partiendo de Veleia vasconice, que se yo, el valle de Aran o la cuenca alta del Cidacos
   

2. 

   #102 ICPEDRO 16 de jun. 2006

   SYLSB: ANQVIIS ET VENUS (aquí viene una especie de flecha) ENIIAS ET CRIIVSA (otra flecha) IVLIO
   
   Anquises es el padre de Eneas, engendrado en Venus. Eneas a su vez es el padre de Iul(i)o (llamado también Ascanio), engendrado en Creusa.
   
   Esta inscripción puede ser la celebración dinástica de los Julios, descendientes de Iulo o Ascanio, hijo de Creusa y Eneas, hijo de Anquises y Venus. Las flechas indican que los de la izquierda son los padres de los que están a la derecha.
   
   Las dos II de ANQVISIIS, de ENIIAS y de CRIIVSA son posiblemente una "e" larga, escrita como H en griego.
   H > II.
   
   Un saludo.
   
   Pedro

3. 

   #103 ICPEDRO 16 de jun. 2006

   alfaiome:
   
   Tu paisano Orosio, discípulo de San Agustín, utilizó todo lo que le dio su maestro para demostrar en su "Historiae Advrsus paganos" que antes de Cristo las historia fue muy mala y dspués de Cristo fue muy buena. Eso sí que es un reescritura. Desde entonces cristianos y paganos se contraponen, pero todos eran religiosos. Inclito sucesor de Orosio es Martin Dumiensis que en la corection rusticorum, reescribe a los dioses paganos como demonios.
   
   Te responderé que según Fotis Kavoulokopulos, por cierto autor del diccionario vasco-griego, la palabra Chrestos tiene una gran sobredeterminación. Además te diré que la "e" va derivando en "i" por las razones lingúísticas que tú ya sabes. También sabes que había palabras griegas latinizadas. Y Chresto, dativo, por la USURA, y por el contexto, en que está escrita la frase no puede tener otro significado. Además la historia con Tiberio y con Nerón corroboran que la palabra Chresto significa Usura y Chrestianos, Usureros.
   
   
   Pedro
   

4. 

   #104 alfaiome 16 de jun. 2006

   En la obra de Orosio se ve cierta atrevida contraposición con el propio Agustín a quien más o menos la dedica, repasando la historia del mundo que puede conocer en un modelo aplicado de reflexión sobre el bien y el mal en el mundo, no tan sesgado como en tiempos de más posibles padecemos; es un cristiano, pero lo que es llamativo, y demuestra cierto olfato en Orosio es lo de 'inventarse' que Chresto iba por Christo -lo que no requiere por tanto mayores justificaciones. Pero en el pasaje de Suetonio, ni nunca en latín, existe: chrestum: usura; las sobredeterminaciones que el adjetivo pueda tener en griego, seguro que se pueden ver en cualquier diccionario; y que hay griego en el latín, tío (del griego theios; está en S. Isidoro), quien lo duda; pero las palabras son duras como piedras, más incluso que las piedras, y con chrestum: usura en latín (ningún latín) no nos tropezamos. Ni por cierto Chresto en el pasaje de marras es un dativo: impulsore Chresto es el típico ablativo absoluto que casi quien haya 'saludado al gramático' conoce. Pero en fin, esto es un poco lateral al tema. Saludos.
   

5. 

   #105 hartza 16 de jun. 2006

   Robert Graves explica muy bien (y muy prolijamente) en su novela Rey Jesus esto de los chrestianos y el significado de Chresto como "simple"...

6. 

   #106 Sotero21 16 de jun. 2006

   Un preceptor egipcio
   ANTONIO RIVERA/
   EL CORREO de hoy
   Serafín, aquel 'descubridor' de las cuevas de Zubialde, volvió al anonimato sin una buena crónica. Su historia era la base para un cuento que desvelara las relaciones entre la sociedad, el individuo y la ciencia. En dos retazos, Serafín era el tipo de estudiante entusiasta que ya no abunda. A tal punto llegó su compromiso con la historia, su capacidad para embeberse de aquello que le contaban y leía, que reprodujo o retocó, nunca se supo del todo, unas pinturas prehistóricas extraordinarias en lo que de inmediato pasó a llamarse 'la capilla sixtina del arte rupestre vasco'.
   
   Confieso que el día en que escuché la primera noticia del hecho me conmocioné: vivíamos ya en tiempos de autosatisfacción vasca, en abril del 90, remontando la crisis de la década anterior, y volvíamos a ser los mejores. También en arte rupestre. Los mejores desde la noche de los tiempos. La noticia también conmocionó a la sociedad alavesa y vasca, y a sus instituciones. Importantes expertos no fueron capaces de esquivar la trampa de Serafín, y dieron validez a las pruebas. Más allá de nuestras fronteras, los ingleses desdeñaban la importancia del hallazgo con la simple revisión de unas fotografías del lugar. Era 'lo esperado' de la pérfida Albión. Pasaron los meses y el vídeo de las cuevas se convirtió en un éxito de ventas. Al final, un becario desocupado en un laboratorio alemán descubrió una fibra verde del estropajo con que se habían adecuado tan antañones trazos. Todo, o casi todo, era mentira. La Diputación, que tenía dos presupuestos para Cultura, uno si era verdad y otro si no, tuvo que volverse a este segundo. Todo regresó a su cauce normal, los vascos volvíamos a ser tal cual éramos y Serafín invirtió la recompensa de la institución foral en un piso, como hacemos todos. Más o menos, éste es el cuento, la historia.
   
   Mentar a Serafín y a Zubialde para empezar a hablar de los hallazgos arqueológicos localizados en Iruña-Veleia es comenzar con un halo de sospecha. Nada más allá de mi intención: soy un ignorante casi absoluto en prehistoria, tengo buenas referencias del equipo de arqueólogos encabezado por Eliseo Gil y de los expertos que se han pronunciado hasta ahora, y nadie es tan tonto de repetir el crimen en la misma provincia y en el mismo milenio.
   
   Interesa el recuerdo de Serafín para echar una pensada sobre esa relación reclamada entre sociedad, individuo y ciencia. Lo que sabemos hasta ahora atenta contra tres creencias profundamente interiorizadas en el alma popular por más que la ciencia lleve decenios presentando argumentos y pruebas en su contra: la cristianización tardía del solar vasco, su escasa romanización y la ubicación ultraperiférica de la región en los mapas de cualquier imperio clásico. Vamos, lo que se inventaron nuestros clásicos más recientes de hace poco más de un siglo: que aquí no había llegado a invadirnos nadie y que seguíamos tan puros y libres como en el sexto día de la Creación, cuando Dios hizo al hombre y a la mujer.
   
   De nuevo los hallazgos vienen a corroborar que tales creencias no son más que eso, creencias interesadas, cuando no patrañas viejas. De paso, y a cambio, y para conformar el criterio de quienes hacen política del último cráneo milenario, el vascuence aparece en nuestras tierras, un vascuence cotidiano, de andar por casa, seis siglos antes que en San Millán de la Cogolla, lo que de nuevo cuestiona teorías harto asentadas entre la comunidad científica -pero más que posibles: constatar una situación de bilingüismo, por ejemplo- y permite desembarazadas afirmaciones sobre el origen de los tiempos euskaros a columnistas aplicados.
   
   Estos días la prensa persigue expertos en filologías, en tablillas y restos rayados, en romanización, en vascuence arcaico y en egiptología. Desacostumbrados a los focos, habituados a un trabajo silencioso, exigente y en soledad, los expertos o no responden o, si lo hacen, es con una mesura desmesurada, como corresponde a su oficio y a su probada consideración de lo que es 'la verdad histórica'. Es un testimonio ajeno al entusiasmo de portadas a cinco columnas hablando de preceptores egipcios en el siglo III de nuestra era o al echar cuentas y fotos de unas instituciones que ya piensan en la parte más banal, material y buscada de la cultura: en la explotación comercial del conocimiento, en turismo y visitas, en citas de lugares propios en la literatura científica internacional y, sobre todo, en sus revistas de divulgación, o en rentabilizaciones de marca del patrocinio del yacimiento. Son dos lenguajes, preocupaciones y tempos antagónicos, dispares. Y cada parte está siendo fiel a sus instintos: los desahogados y los precavidos.
   
   Luego está la coletilla de que 'todo esto hará cambiar lo que sabíamos de la historia'. como si el científico, el historiador en este caso, no actuara cada día bajo ese precepto, cuando descubre una vez las fuentes del Nilo y cuando constata mil días seguidos que a lo que ha llegado no era a eso. Todo lo que es sólido se desvanece, todo lo que sabemos se pone a revisión en cada nuevo estudio, y pasa en la historia, en la medicina, en la física y en todo. Eso es la ciencia, tan sólida en sus exigencias para conocer como consciente de la precariedad de todo aquello que conoce.
   
   En definitiva, tan cotidianamente aburrida para las demandas explosivas de los 'media'. Lo que interesa al científico que ha localizado estas ostrakas milagrosas no tiene nada que ver con el interés de la prensa o del gran público. El problema es que, cuando pasen estos efluvios de la aparición y de la explotación del éxito, ¿con qué idea se habrá quedado el personal? ¿Con un saludable interrogante acerca de qué es y cómo se conoce lo que se sabe de la verdad o con una nueva reafirmación de sus creencias anteriores, por disparatadas que éstas sean? O, mejor, ¿sólo con el halo de misterio que trae consigo el preceptor egipcio de Iruña?

7. 

   #107 ANAFKH 16 de jun. 2006

   Hola Arandio, no puedo decirte gran cosa más allá de un ataque o saqueo de los hérulos según Hidacio en el 456 a lo largo de la costa cantábrica no solo la vardula. De todas formas quien puede hablarte de esto mucho mejor como ya sabes es F.

8. 

   #108 Cogorzota 16 de jun. 2006

   El problema es que, cuando pasen estos efluvios de la aparición y de la explotación del éxito, ¿con qué idea se habrá quedado el personal? ¿Con un saludable interrogante acerca de qué es y cómo se conoce lo que se sabe de la verdad o con una nueva reafirmación de sus creencias anteriores, por disparatadas que éstas sean? O, mejor, ¿sólo con el halo de misterio que trae consigo el preceptor egipcio de Iruña?
   
   
   Espero, por el bien de la convivencia en esta nuestra querida Celtivascoiberia, que el personal, que no es tonto, que ve colillas y dice ¡Aquí han fumao! Se decante mayoritariamente por la primera opción:
   
   Con un saludable interrogante acerca de qué es y cómo se conoce lo que se sabe de la verdad
   
   Señores atalayadores de la Ciencia:
   ¡Necesitamos traductores!
   
   

9. 

   #109 ICPEDRO 16 de jun. 2006

   Amalur :
   
   'geure ata zutan' GIIVRII ¿Podría ser la expresión Padre nuestro en lengua local? Así se llamaba en las colonias romanas al Parens Patriae. Sobre todo si su voluntad se había cumplido "así en la tierra como en el cielo". Esto ocurrió a los veteranos de César, muchos de ellos hispanos, especialmente su guardia de cuerpo.
   
   La concurrencia de inscripciones en lenguas locales como el vasco junto al latín nos reenvía a una época muy antigua, porque más tarde, en el silglo III, IV y V, se escribió sólo en latín.
   
   Si es seguro que II está por H, es decir "e", entonces es gente que conocía la escritura griega. Esto nos envía a una época en la cual el griego era conocido también en Occidente, esto es en una época muy antigua, porque después el conocimiento del griego se pierde.
   
   
   ANQVISIIS ET VENUS (>) ENIIAS ET CRIIVSA (>) IVLIO
   
   Esta expresión genealógica hace honor a los Julios, luego esto nos remonta a una época más antigua que los Flavios, posiblemente antes de la era cristiana o era común.
   
   Personajs delante de tropeos se ven ya en las monedas de César.
   
   
   Y por los que se refiere a "el calvario", el títulus crucis RIP, "Requiesca(n)t In Pace", no puede referise a Cristo, ni puede ser cristiano tal como lo entienden los que hacen historia de la literatura evangélica, porque por el contrario sería una negación de la "resurrección". Un relato de género evangélico no es historia, sino escritura o reescritura. "El calvario" y "la resurrección" son literatura evangélica.
   
   Un saludo
   
   Pedro
   
   
   

10. 

    #110 zu2wait 16 de jun. 2006

    Frodo y Dorotea. Solo como curiosidad, ¿1/2 hora en coche de Iruña-Veleia a Valdegobía? Pero si hay poco mas de 30km a Osma y de 35 a Villanueva de Valdegobía. Aunque la carretera no es una autopista, eso me da una media de 60 km/h, ¿que coche tienes, Frodo? je, je, je.

11. 

    #111 A.M.Canto 17 de jun. 2006

    Con la venia, me ha parecido interesante reproducir esta opinión del egiptólogo Edmund Meltzer en el blog de Terraeantiqvae, ayer, ya que este grupo de grafitos, el primero que se dio a conocer, ha quedado sumergido por la avalancha posterior:
    
    Autor: Edmund S. Meltzer
    Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. (http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php).

12. 

    #112 jeromor 17 de jun. 2006

    Os adjunto el interesante comentario del maestro Corgo-Lgmoral (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7607) a propósito del grafito con la genealogía mítica de la gens Julia, cuya ilustración colocó, el 14/06/2006 15:42:19, la druidesa A.M.Canto:
    La transcripción sería ANQVI/SIIS ET VE/NVS ->ENII/AS ET CRII/5 VSA ->IVLL/O
    "...pero sí puedo precisarle que en el texto está claro el uso de II como forma de E, la misma que conozco de Peñalba de Villastar y el celtíbero que garrapateó el verso de Virgilio "Tempus erat quo prima quies ..." que ya se trató en Celtiberia. Tenemos tres veces II para E, y en el caso de VENIIAS "vengas" la grafía podría apuntar a una apertura de I ante A.
    En las grafías hago notar QV por CH en ANQVISES, lo cual tal vez apunta a que el fonema labiovelar que se representaba con dígrafo QV ya había perdido su labialidad y era simmplemente velar, parece que oclusivo, todavía no fricativo pese a estar ante vocal de timbre I.
    El garrapateador se pasó de fino en geminar la L en IVLLO, pues lo correcto es IVLO (cf. su derivando y descendiente IVLIUS).
    En fin, hay datos que apuntan a fecha baja, pero no me meto en precisiones porque aquí la vulgaridad no está en el latín, sino en mis conocimientos.
    El texto no tiene nada de vulgar porque es la familia de Eneas + Venus. No he podido localizar autor y obra, pero tiene un cierto aire de hexámetro escoñado. Si lo remendamos "Anquises y Venus" en "Anquises con Venus" y ponemos ANQUI / SES VENE / RE VENI / AS ET / CREUSA / IVLO nos queda un hexámetro con alguna chapuza, pero no deja de ser un buen síntoma, con el de Peñalba, de las "Humanidades" de entonces."
    Quizás este contexto escolar, con ejercicios como éste tan propios de la paideia romana, explicaría el hallazgo de los jeroglíficos egipcios, utilizados quizás para jugar, como yo y mis amigos en la escuela utilizabamos el alfabeto cirílico para escribirnos mensajes secretos

13. 

    #113 zu2wait 17 de jun. 2006

    Vaya, Cogorzota, pensaba que me estabas recriminando por conducir demasiado rápido ;-)
    
    La verdad es que, lo que dices, si es importante. Gastiz, ya nos indicaba hace poco que, la datación, un par de siglos arriba o, abajo, de esas palabras en lengua vasca, podía tener gran trascendencia, ya que, en un caso estaríamos hablando, todavía, de período romano, y, en el otro, ya, de visigótico. Aunque, también, nos decía que, si alguien quería seguir aferrado a sus teorías de vasconización y tal, lo único que iba a hacer sería, adelantar ésta, en algunos siglos (a mi, esto, ya me parece, suficientemente, importante)
    
    En concreto, de lo que dices de la facilidad, o no, de comunicación entre aquellos pueblos autrigón y caristio, el valle de Cárcamo, Guinea, Barrón, Artaza, Escota, Orbijana y Subijana (Carcamu, Kineia, Barhoa, Arcazaha, Haizcoeta, Urvillana y Suvillana en 1025) sería, precisamente, la vía de comunicación entre ellos, en esa zona, sin ninguna dificultad orográfica, teniendo en cuenta, además, que, éste valle, sería territorio autrigón, situándose Iruña-Veleia a, poco mas de 10 km de ésta “frontera” que, se situaría, mas o menos, en el paso se Subijana. Claro que, para la época de “esplendor” de la ciudad de Veleia, las denominaciones de autrigones y caristios, habrían dejado de existir.
    
    como ya han defendido algunos (parece la postura mas lógica) habría que relativizar las fronteras entre los antiguos pueblos y suponer que, las relaciones entre ellos, era mucho mayores de lo que, tradicionalmente, se suele indicar, con “bolsas” de población de unos pueblos dentro de los teóricos límites de otros, lo que indicaría una situación bastante compleja en cuanto a el reparto territorial y sus gentes.
    
    En cuanto a lo que dice Dorotea, y como consecuencia de lo anterior, parece lógico pensar que, la lengua vasca tuviera algún tipo de influencia (algunos la maximizan y otros la minimizan) en la zona de formación del romance castellano que, ampliando la zona de Valpuesta y Valdegobía, abarcaría desde la costa, el oriente de Cantabria hasta, mas o menos, Miranda de Ebro, por todo el oriente burgalés, con, lógicamente, las zonas mas occidentales de Vizcaya y Alava, colindantes con Cantabria y Burgos.
    
    

14. 

    #114 ICPEDRO 18 de jun. 2006

    Amalur : Gracias por corregirme. Nuestras relaciones con la realidad reflejan las visiones que tenemos del mundo. Me encanta que interacciones perfectamenta con mi mundo de aciertos y de errores. Esto me libera de mi "jaula epistemológica" y del "principio de incertidumbre" de Heisemberg puedo pasar al "principio de complementariedad" de Niels Bohr. De la causalidad lineal que fundamenta inciertamente una única metodología de afrontar la historia pudo pasar sin solución de contiuidad a la causaliidad recursiva, no lineal, que comprende los errores como inicio de un nuevo aprendizaje, abierto a lo inesperado, a lo desconocido y a la complejidad. Esto deseo para ti y para todos compañeros/as de esta web.
    
    Un saludo
    
    Pedro
    

15. 

    #115 Gastiz 19 de jun. 2006

    Copio de la lista que apareción en Gara el pasado viernes y que Hartza colocó en Celtiberia el pasado viernes, 16 de junio, a las 07:38 de la mañana:
    
    ata 'aita' 1. «GEURE ATAZUTAN»; 2. «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA»
    ama «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA»
    edan 1. «EDANIANLO»; 2. «IANTAEDAN»
    ta 'eta' 1. «IANTAEDAN»; 2. «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA»
    geure «GEURE ATAZUTAN»
    gorri «ZURI URDINGORI»
    izar «URDINISAR»
    jan 1. «EDANIANLO»; 2. «IANTAEDAN»
    jaun «IAUN»
    lo «EDANIANLO»
    urdin 1. «URDINISAR»; 2. «ZURI URDINGORI»
    zu «GEURE ATAZUTAN»
    zuri «ZURI URDINGORI»
    
    De momento, contando con el 'Marcus lagun', mencionado por Amalur el 14/06/2006, a las 17:11:07, pero que no parece que haya sido mostrado en los medios de comunicación, harían un total de 14 las palabras vascas que han sido dadas a conocer hasta ahora.
    Todas formarían parte del vocabulario primitivo, con escasas variaciones con las formas actuales, siendo la excepción ata ‘padre’, cuya forma moderna ‘aita’ ya se suponía derivada de otra anterior, así Mitxelena escribió “AITA “padre”: Podría relacionarse con aquit. Atta (Attacconis gen. Attaconi dat.) si como suponía Holmer (BAP 6, 404) -it- procede de
    -t- con palatalización expresiva.”. Gorrotxategi, en su “Onom. indígena de Aquitania” (1984), cuando analiza ATTACONI, escribe: “En este último sentido puede estar basado sobre una forma aquit. *ata ‘padre’ con /t/ fuerte anotada por medio de una geminada. La forma vasc. actual aita puede explicarse, según Michelena, On. Aquit., 434; FHV, 218, n. 31 y 184, como una restitución ulterior a partir de una forma palatalizada at’a más antigua”.
    Sobra escribir que a *ata ya le sobra el asterisco.
    Sobre ‘ta’, una de las variantes de ‘eta’ ‘y’, en Refranes y sentencias, publicado en Pamplona en 1596, aunque de dialecto occidental, Lakarra consedera que se trata de la lengua hablada por la zona de Bilbao, ‘eta’ aparece 4 veces, mientra que ‘ta’ aparece más de 150 veces, copio los dos primeros refranes que tiene la forma ‘ta’:
    6. Baso ta yuaya auço, au ez daben esea gaso.
    “Monte y río vezino, casa que esto no tiene peruersa
    7. Bioça ta zençuna guduan dira bearrago ysquilluac baño.
    “Corazón y entendimiento en la guerra son más necessarias que las armas
    
    No es que el euskera sea “sorprendentemente moderno”, como escribe Brigantinus, se trata de palabras que no tendrían que haber sufrido cambio alguno. Con la forma ata ‘padre’, se muestra como la posible forma antigua ya había sido prevista anteriormente por los vascólogos.
    Otro cambio es el sufrido por el pronombre zu antiguo ‘vosotros’ que pasó a ‘tú, usted’, un cambio igual que que debió ocurrir en las lenguas en Europa occidental, no solamente romances. De hecho, en textos vascos hasta relativamente hace poco hay formas verbales con -zu, de valor singular, sobre todo del euskera occidental, así en Lazarraga tenemos çuec jaquingo doçu “vosotros sabreis”, con el pronombre igual que el actual, pero en el verbo, en vez del actual du-zue, hay du-zu.
    
    ‘Geure’ también aparece en el alavés Lazarraga (c.1567), solamente una vez: “geure açean guc darabilgu”, en el siguiente contexto:
    “yguzquiaren aldean dago
    gure onrrea jarriric
    geure açean guc darabilgu
    mundua catigaturic”
    
    Habrá que esperar unos meses para que con la confirmación de una fecha más ajustada, se nos muestren los textos que faltan, que seguro aportarán nueva información que podrá servir para confirmar el trabajo lingüístico realizado las últimas décadas.
    

16. 

    #116 ANAFKH 19 de jun. 2006

    El parecido entre el euskera actual y el de las inscripciones de Veleia pueden sorprender pero este parecido ya era conocido en parte gracias a la epigrafía vasco-aquitana de la que ya se han expuesto algunos ejemplos aquí. Por citar uno, el Ummesahar de una estela vascona es un ejemplo bastante claro; Umme hoy ume (niño) y sahar, hoy zahar (viejo), y así muchos otros (si alguien se atreve sugiero un articulo sobre las equivalencias del euskera arcaico de la epigrafía vasco-aquitana y el actual euskera)
    El nombre de padre en diferentes lenguas del mundo ata, atta, aita… ¿No puede tener una explicación tan sencilla como la de que son las palabras que un niño pequeño puede pronunciar?
    

17. 

    #117 Gastiz 20 de jun. 2006

    A Cogorzota, el asterisco delante de una palabra, en lingüística histórica, indica que se trata de una forma recontruida, que los lingüistas suponen que existió, pero de la que no hay testigos escritos. Por ejemplo, teniendo en cuenta las formas dialectales vascas para el vino: ardan-, ardao, ardo, arno, se supone que todas tienen origen en la palabra *ardano, que no ha aparecido hasta ahora por que se supone que fue utilizada hace más de mil años. Podría ocurrir, con bastante suerte, que en las palabras vascas de Veleia aparezca lo que confirmaría que la reconstrucción era correcta. En ata ‘padre’, ha ocurrido, y así podemos ver como la idea que tenían Mitxelena y Gorrotxategi sobre el origen del actual aita era la correcta.
    
    El trabajo de Jorge Alonso era un cúmulo de errores, digno de ser mostrado como un ejemplo de lo que no hay que hacer. En su caso, el fallo no era por utilizar palabras modernas, sino por no prever que éstas podrían haber tenido en tiempos antiguos formas diferentes. Por otra parte, tratar de colar un evidente préstamo como kale ‘calle’ en textos ibéricos no es de recibo. En el caso de la mayoría de las palabras recogidas en Veleia, era obvio que la forma moderna era la misma que la antigua, así gorri, urdin y zuri tienen etim. vasca conocida, a partir de *gor ‘carne (cruda)’ + -i sufido utilizado en la creación de participios y adjetivos, así gorri podría entenderse como ‘del color de la sangre’; ur ‘agua’ + -*din ‘como, semejante’, así se ha tratado de explicar que aunque urdin se traduzca como ‘azul’, abarca en euskera un mayor especto cromático, ya que para encarnecer se dice ‘ilea urdindu’, lit. ‘azularse el pelo’, que muestra que urdin ha servido para más que el color azul. De zuri, zur ‘madera’ + -i, ‘del color de la madera (recién cortada)’.
    Urdin tiene, de todas formas, algún problema y una posible etim. alternativa.
    
    Sobre el NP Momo, no parece que haya sido el origen del NP Mun(n)io, pero es evidente que la existencia de Momo tuvo que competir con Mun(n)io, bastante abundante en la onom. de la zona y que produjo confusiones al ser tan parecidos, llevando la peor parte Momo, que no parece que llegase al 1200, por poner una fecha.
    
    Atauri ya se trató en Celtiberia hace un tiempo. En “La Reja de San Millán (1025). Toponimia alavesa del siglo XI” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1721) se dan las dos posibilidades que se encontraron para su etim. De un lado, el antrop. *Ata, y del otro sería un nombre descriptivo con ata- forma en composición de ate ‘puerta, puerto’, ‘villa del puerto’ o ‘villa de la foz’, según decía Tm.
    

18. 

    #118 Sotero21 22 de jun. 2006

    Nombre de María en la escritura y el uso católico. Enciclopedia católica.
    
    http://www.enciclopediacatolica.com/n/nombremaria.htm
    
    Neotestamentario Mariam y algunas veces Maria — parece imposible, en el estado actual del texto, decir que la forma Mariam fue reservada por los Evangelistas para La Madre De Cristo, y la forma Maria usada para todos los otros del nombre. La forma Mariam sin duda representa al Hebreo MRYM, el nombre de la hermana de Moisés y Aarón (Num 12, 1 ss) En I Cro 4, 17, presumiblemente aparece como el nombre de un hombre, pero la versión de Los Setenta tiene ton Maron. La etimología del nombre Miriam (MRYM) es extremadamente dudosa. Se proponen dos raíces: (a) MRH que significa "rebelarse", respecto a que algunos se han empeñado en derivar el nombre de la hermana de Moisés a partir de la rebelión en su contra (Num 12, 1) Pero esto parece muy improbable, dado que su rumor no es de ninguna manera el único evento, o el principal, que ha quedado registrado de ella; (b) MRA que significa "ser obesa"; se piensa que, dada la aprobación de esta modalidad, para la mente Semítica, la esencia de la belleza, el nombre Miriam pudiera haber significado "bella". Pero el significado de "señora", que es tan común entre los Padres de la Iglesia, y el cual es venerado en la Expresión Católica "Nuestra Señora", es fuertemente apoyado. El Arameo MRA significa "Señor" como lo vemos en el Maranatá de San Pablo — Ej. "Ven Señor", o "el Señor está cerca". Es cierto que el nombre Miriam no tiene aleph en nuestro texto Hebreo; pero por medio de la palabra usada para "Señor" siempre tiene un aleph en las inscripciones antiguas (Ej. Aquellos de Zenjirli del siglo octavo, A.C.), pero en inscripciones posteriores de Palmira el aleph ha desaparecido. Además, la presencia del yodh muy bien puede deberse a la terminación mem, que generalmente es el signo de los sustantivos abstractos. La interpretación "estrella del mar” no tiene fundamento excepto en un sentido ético; Cornelio à Lapide interpretaría "señora, o maestra, o guía del mar", el mar siendo éste mundo, del cual Cristo mismo (Num 24, 17) es la Estrella. La frecuencia con la que ocurre el nombre en el Nuevo Testamento (cfr. infra) muestra que era el preferido en la época de Cristo. Una de las esposas de Herodes era la nefasta Mariamn, una Judía; Flavio Josefo nos da éste nombre en ocasiones como Mariamme, en otras como Mariame o Mariamne. El valor que se le otorgó al nombre apenas si se atribuye a la influencia que tuvo su destino en los Judíos (Stanley, "Iglesia Judía". III, 429); es mucho más probable que la fama de la hermana de Moisés haya contribuido a éste resultado — cfr. Miq 6, 4, en donde a Miriam en los mismos pasos que a Moisés y Aarón; "y envié delante de ti a Moisés, y a Aarón, y a María." En tiempos cuando hombres como Simeón "buscaban el Consuelo de Israel", sus mentes se revertirían naturalmente a los grandes nombres del éxodo. Para ejemplos extra Bíblicos del nombre en éste momento consulte a Flavio Josefo "Antigüedades", iv, 6, XVIII, v, 4, y "La Guerra Judía", VI, iv) En la era Cristiana el nombre siempre ha sido popular; El “Diccionario de Biografías Cristianas” otorga este nombre a no menos de siete Marías históricamente famosas. Entre los Católicos es uno de los nombres bautismales más comunes; y en muchas órdenes religiosas, tanto de hombres como de mujeres, es práctica común adoptar éste nombre adicional a algún otro nombre distintivo, al entrar al estado religioso.
    
    OTRAS VERSIONES
    
    En el idioma egipcio que fue donde primero se utilizó este nombre significa: "La preferida de Yahvé Dios". (Exodo 15, 20). Mar o Myr, en Egipcio significaba la más preferida de las hijas. Y "Ya" o "Yam", significaba: El Dios verdadero -Yahvé-. Así que MAR-YA o MYR-YAM en egipcio significaria: "La Hija preferida de Dios" (Zorell).
    
    Parece ser que en hebreo sería su significado parecido al anterior "La Ensalzada".
    
    En la Biblia Alejandrina o de los Setenta se le nombra como Mariám (Mαριαμ),
    
    Me pongo a tamblar. Egipcios ilustrados que lo mismo escriben en latín, posiblemente griego, jeroglífIcos y euskera en las fronteras más inhospitas del Imperio. A FALTA DE MÁS EXPLICACIONES LA IMAGINACIÓN ES LIBRE
    
    En fin MYR-YAM - MIRIAN- MIRIAM - MARIÁM
    

19. 

    #119 Pius 24 de jun. 2006

    Un hallazgo con datos inesperados que ponen en cuestión lo establecido es estimulante; si estos datos abundan demasiado, es sospechoso. Siempre según la versión que nos llega a través de la prensa:
    -- ANQUISES luce una -QU- algo impropia de un señor que se transmite por vía culta. Tal vez se trate de un cruce con EQUUS, por la forma en la que abandonó Troya. La Virgen MIRIAM resucita una pronunciación hebrea al parecer ya perdida en arameo, y de ahí en griego y latín. IOSHE también es sorprendente, en lugar de *IOSEPU, *IOSEPO o similar.
    --La grafía Z no aparece en el bastante extenso corpus de la onomástica aquitana de la época, ni en la inscripción de Lerga (Navarra): UMMESAHAR (vasc. moderno UME ZAHAR). Ya sé que en la Edad Media sí se encuentra en onomástica vasca, a veces como fricativa, si bien no es lo más frecuente. Uno esperaría S en la época imperial tardía.
    --IAN “comer, proveniente con bastante probabilidad de *EAN, tiene un aspecto quizás demasiado moderno, como GEURE (“nuestro (propio)”), que se suele admitir que deriva de *GU-HAUR-E. Por cierto, este posesivo es anafórico (algo parecido a lat. SUUS) en los dialectos orientales, y es de pensar que originariamente también lo sería en los occidentales. Así, GEURE ATA ZUTAN debería ser seguido por un verbo (explícito o implícito) e primera pers. del sing., p. ej. GEURE ATA ZUTAN... DAKUSGU (o como se dijera en la época) “vemos a nuestro padre en vosotros”.
    --Si añadimos el jeroglífico (no está claro que sea un jeroglífico egipcio) algo pasado de moda, el Calvario que se adelanta demasiado las últimas tendencias de ésta, y para más inri, el título de la cruz, uno se queda con la mosca detrás de la oreja. Claro está que todo puede deberse a una transmisión deturpada por la prensa (se dijo también que aparecía un Padrenuestro, la palabra JAINCOA, con J, etc., cosas que luego se han desmentido) o a una lectura influida. En cualquier caso, ya veremos.
    

20. 

    #120 sibulco 24 de jun. 2006

    Hola, saludos de un novato. Hay algo en la ostraka del Calvario que no me cuadra. Tengo entendido que este motivo surge en Bizancio después de la crisis iconoclasta del siglo VIII d.C. Hasta entonces, no se conoce ninguna representación de Jesús en la Cruz con María y San Juan Evangelista. Así que me pregunto, atónito, cómo puede ser posible que hacia el 350 d.C. aparezca una representación iconográfica que, por lo que se sabe, se inventa cuatro siglos despues. Otra cuestión, precisamente la datación. Aceptemos que la cronología absoluta del soporte es de los siglos III-IV d.C., pero eso no implica que los grabados sean contemporáneos. Eso sólo podría aceptarse si se hubiesen estampillado antes de la cocción. Si la datación absoluta es imposible para saber cuándo se hicieron los grabados, sólo cabe el análisis estilístico, y éste nos remonta a un tiempo y un lugar muy posterior. Otra cuestión que me planteo es que el arte, la cultura, la iconografía, se creaban y se transmitían desde Oriente a Occidente. En definitiva, tengo serias dudas sobre que esta escena del Calvario sea de hacia el 350 d.C., pero vuestros comentarios pueden aclararme, por supuesto.

21. 

    #121 sibulco 25 de jun. 2006

    Hola, saludos de un novato. Hay algo en la ostraka del Calvario que no me cuadra. Tengo entendido que este motivo surge en Bizancio después de la crisis iconoclasta del siglo VIII d.C. Hasta entonces, no se conoce ninguna representación de Jesús en la Cruz con María y San Juan Evangelista. Así que me pregunto, atónito, cómo puede ser posible que hacia el 350 d.C. aparezca una representación iconográfica que, por lo que se sabe, se inventa cuatro siglos despues. Otra cuestión, precisamente la datación. Aceptemos que la cronología absoluta del soporte es de los siglos III-IV d.C., pero eso no implica que los grabados sean contemporáneos. Eso sólo podría aceptarse si se hubiesen estampillado antes de la cocción. Si la datación absoluta es imposible para saber cuándo se hicieron los grabados, sólo cabe el análisis estilístico, y éste nos remonta a un tiempo y un lugar muy posterior. Otra cuestión que me planteo es que el arte, la cultura, la iconografía, se creaban y se transmitían desde Oriente a Occidente. En definitiva, tengo serias dudas sobre que esta escena del Calvario sea de hacia el 350 d.C., pero vuestros comentarios pueden aclararme, por supuesto.

22. 

    #122 Sotero21 26 de jun. 2006

    
    ENTREVISTA AL PRESIDENTE DE EUSKALTZAINDIA (Real Academia de la Lengua Vasca)
    
    ¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han hallado en el yacimiento alavés de Iruña Veleia y que son los más antiguos conocidos hasta la fecha?
    
    Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso. También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su autenticidad, traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia, ver que las pruebas que se muestran sean refrendadas. Si se confirman estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las investigaciones sobre el euskera.
    
    A pesar de que el director de Investigación de la Real Academia Vasca, Henrike Knörr, avaló la autenticidad de las inscripciones, ustedes no han realizado todavía ninguna valoración
    
    A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se confirme todo, pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última que se venga todo abajo. Es un tema muy importante y delicado. Pero los expertos deben seguir en ese trabajo, porque es como para subrayarlo y agradecerlo desde el punto de vista de la Academia.
    
    ¿Habrá en el futuro una pronunciación oficial por parte de Euskaltzaindia?
    
    Seguimos todo el proceso con gran atención. Pero por ahora no trataremos el tema en una asamblea plenaria -no hay ninguna convocada-. Si se confirman los datos y se realizan las pruebas pertinentes, quizá podamos decir algo al respecto. Pero por ahora, nuestra posición es la de mantenernos expectantes. Repito, debemos tener paciencia y prudencia.
    
    ¿Qué significado tendrían los hallazgos si se confirmara su autenticidad?
    
    Se podrá decir que, quizá, más de una lengua convivían en una misma zona y en un mismo momento. Y que eso no es nuevo en la sociedad vasca, por lo que nuestros antepasados ya tenía una gran experiencia en ese sentido.
    
    Así que este planteamiento rebatiría a aquellos que piensan que el euskera siempre se ha mantenido lejos de las urbes.
    
    Afirmaciones de este tipo se realizan con los prejuicios que están en vigor hoy día. Tenemos que elevar la vista y no juzgar la sociedad de aquel tiempo con los parámetros actuales. >j.i.
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/26/mirarte/cultura/d26cul74.387132.php
    

23. 

    #123 Sotero21 26 de jun. 2006

    En la entrevista anterior el presidente de Euskaltzaindia se muestra preocupado porque "en caso de que se confirme su autenticidad, causaría una revolución". Dice que lo que se ha hecho es una primera valoración que hay que confirmar y añade que, igual, en el tiempo, se podrá decir algo al respecto. Recomienda paciencia y prudencia.
    
    Los señores Knörr y Gorrochategui en rueda de prensa hecha al efecto, confirmaron lo único que quizás pueda confirmar Euskaltzaindia en este asunto, que lo escrito es euskera y que presenta una sorprendente inteligibilidad si es que se pretende atribuirlo a épocas tan pretéritas. Se permiten alguna elucubración pero, en general se muestran prudentes y a la espera.
    
    Los periódicos, sin embargo, han tergivesado las cosas y se permiten titular de esta manera : "Euskaltzaindia confirma la autenticidad de las inscripciones en euskera de Veleia". En efecto, Euskaltzaindia ha confirmado lo que tenía que confirmar, pero es imposible que haya confirmado "su autenticidad".
    
    Dado lo relevante del asunto quizás tendrían que aclarar este extremo para que la opinión pública no se confunda.
    
    Por otra parte no entiendo tanto secretismo. Muchos queremos saber qué está ocurriendo. ¿Cómo es posible que después de más de una año de trabajo y de análisis punteros no haya resultados más concretos?
    
    Si ya que se conocen algunas piezas señeras y la propia página web de Veleia las da por aunténticas, señalando que es uno de los conjunto epigráficos más importantes del mundo romano ¿porqué no se nos ofrece, al menos, un catálogo fotográfico de lo hallado para irnos haciendo una idea?.
    Lo más seguro es que sean los políticos los que tengan secuestrado el hallazgo y estén esperando el momento oportuno para sacarle rentabilidad electoral o algo así, si no, no se entiende.

24. 

    #124 sibulco 02 de jul. 2006

    Esto me recuerda a Chauvet, la cueva francesa que datan en el Auriñacense inicial, pero que estilíticamente puede adscribirse al solutrense. El principal argumento es la datación por AMA; y parece que se le otorga a los métodos de cronología absoluta una fiabilidad de la que sólo goza el Santo Padre: siempre debe considerarse esta cuestión, así que recurro a la iconografía. Una escena de Calvario con la Virgen y San Juan puede ser un Stabat Mater o una Deésis. El Stabat Mater tiene un origen medieval (y es un poema muy usado en polifonía, como Rossini o Kodaly). Tengo entendido que la Deésis, la orgación de intercesión de la Virgen ante Dios, tiene un origen apócrifo, La Carta del Domingo atribuida a Jesús, y datada en el siglo V. Es tras la crisis iconoclasta del VIII, cuando los bizantinos comienzan a emplear el tema de la Deésis, como dije arriba.
    Así pues, estilísticamente, los fundamentos de la iconografía de la Deésis y Stabat Mater son muy posteriores a la fecha atribuida a la ostraka.

25. 

    #125 Gastiz 05 de jul. 2006

    como era de esperar, las noticias de los recientes descubrimientos han tenido reflejo en las visitas al yacimiento:
    
    (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/07/05/sociedad/alava/d05ala9.393067.php)
    
    Los últimos hallazgos multiplicanel número de visitas a Iruña Veleia
    más de 2.500 personas acudieron en junio a las excavaciones
    Los responsables del yacimiento prevén alcanzar las 3.000 o 4.000 visitas cada mes este verano
    
    Aitor i. eraña
    
    vitoria. Los recientes descubrimientos en el yacimiento de Iruña- Veleia, adelantados por DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, han hecho crecer de forma exponencial el turismo en la zona, que se ha convertido en un foco de atracción tanto para curiosos locales como extranjeros.
    
    Las cifras muestran un claro aumento de la afluencia de visitantes con respecto al año pasado. Sólo este mes de junio se contaron 2.500 turistas, frente a los 500 que en 2005 acudieron en fechas similares. Estudiantes de entre 10 y 15 años de edad componen el 45% de las visitas, un porcentaje ligeramente menor corresponde a los veinteañeros y muy por debajo de ambos están los adultos de entre 40 y 60 años, que representan el 15% de los visitantes del yacimiento. El 61% llegaba del País Vasco y un 16% provenía de otras provincias.
    
    La difusión mediática del descubrimiento a nivel internacional ha supuesto un incremento del porcentaje del turismo extranjero, fijado en un 18%, principalmente proveniente de países europeos.
    
    Ante estas cifras, cabe esperar que el número de viajeros al yacimiento siga en aumento, por lo que los responsables confían en llegar a los 3.000 o 4.000 visitantes al mes este verano. Por ello, la Diputación ha organizado visitas guiadas y salidas de autobuses desde Vitoria al lugar de las excavaciones.
    

26. 

    #126 Sotero21 05 de jul. 2006

    La repercusión mediática del hallazgo le ha venido estupendo al ayuntamiento de Iruña de Oca para la promoción del pueblo. Lo cierto es que desde hace años se están poniendo en marcha inicativas de todo tipo. Alguna, como la construcción de un lamentable jardín botánico en lo que eran las ruinas de un convento en Santa Catalina, son un tanto discutibles. Se ha hecho una ruta verde que enlaza lugares muy interesantes, tanto desde el aspecto cultural como el natural. Y aunque una horrible cantera, justo enfrente del yacimiento, y la instalación de un no menos horrendo parque eólico en la sierra desmerecen el paisaje, merece la pena darse una vuelta. Por su estratégica situación es un lugar cargado de historia.
    
    En este mundo en el que la rentabilidad de las cosas está por encima de cualquier otra consideración el yacimiento de Iruña-Veleia no está exento. De todas maneras, todavía sólo los investigadores saben lo que han encontrado; las autoridades, no saben lo que tienen, pero si que es un filón. Los eruditos exhiben sus teorías. Los políticos husmean tajada ideológica. Los periodista nos desvelan los misterios de la ciencia, mientras que el resto no podemos más que especular ante unas fotos. Creo que nos podían dar más.

27. 

    #127 Sotero21 05 de jul. 2006

    La información que nos dan en el enlace anterior amplia muy poco lo que sabemos y tal parece que es un apoyo a la promoción turística. Pero si confirma que el gran trozo de tinaja con las cinco crucifixiones son parte de lo encontrado. En efecto son cinco los dioses. Yo creo leer AMOMO, TELLO, MARSO, VERTUMNO Y CURIO. Una duda me corroe. ¿como es posible que cristianos nuevos representaran precisamente CRUCIFICADOS la muerte de los antiguos dioses? Es muy raro. El R.I.P encima de la cruz tampoco cuadra. En fin, doctores tiene la ciencia

28. 

    #128 lainobeltz 12 de jul. 2006

    Lo cierto es que el c14 no sirve para datar los materiales no organicos, pero otros metodos como la termoluminiscencia podrían combinarse con la estratigrafía para darse unas fechas más exactas.
    
    Porque no olvidemos que la estratigrafía por si sola no es del todo fiable ya que los materiales pueden "colarse" en capas estatigráficas anteriores.

29. 

    #129 giorgiodieffe 13 de jul. 2006

    Y tb con los materiales organicos tiene bastantes problemas, como demonstra la famosa historieta del estercol del perezoso gigante...
    
    Science, nov. 1974, pág. 638-640

30. 

    #130 A.M.Canto 24 de jul. 2006

    Sibulco: Algunas de las objeciones que apunta ya se trataron aquí al poco de aparecer las primeras noticias. Sólo un detalle: La escena que comenta no puede ser una déesis, en ésta Cristo aparece entre María y Juan pero nunca crucificado, siempre sentado o de pie, más bien como Pantocrátor y como juzgador, véase ad ex. http://www.insecula.com/oeuvre/O0002712.html, con varios casos, o http://www.artlex.com/ArtLex/d/images/deesis_hagiasophia_lg.jpg . De acuerdo en el final.

31. 

    #131 sibulco 24 de jul. 2006

    A.M. Canto: Tiene razón en lo que me dice de la déesis. Le agradezco que se tome la molestia de corregirme, así es como puedo aprender.
    Pero hay un asunto que no he visto que se haya tratado aquí, en concreto la cartala con RIP. Conozco algunas inscripciones sepulcrales de época visigoda con la leyenda "reccesit in pace", pero sin abreviatura. No sé si existen ejemplos de lápidas con la inscripción RIP en el periodo atribuido a la ostraka.

32. 

    #132 egi-baltza 13 de sep. 2006

    Michelena escribió "Textos arcaicos vascos" e interpretó y descifró frases en euskera hasta entonces enigmáticas, por ejemplo, del siglo XVI, como algunas del documento sobre los funerales de Jacob de Guevara http://www.vc.ehu.es/gordailua/145.htm El euskera de Iruña / Veleia hasta ahora parece del siglo XIX, con geure cuaando se debería esperar *gu-haur-e o *gu-hor-e como dice Pius

33. 

    #133 faras 22 de oct. 2006

    Desde el máximo respeto al equipo de investigación, me permito relacionar una serie de dudas de dificilísima resolución en el estado actual de los conocimientos:
    - En los fragmentos hallados aparece no sólo la voz " geure " cuando lo lógico habría sido, como se ha dicho, gu*haur o gu*hor e sino, también, " denok " ( así parece leerse actualmente ), con la o inclusiva que sólo se documenta desde el siglo XVIII o XIX. Se hace referencia también a lo extraño de " ian ". Esto por lo que respecta al euskera.
    - La inscripción " RIP " es extrañísima, ya se ha hablado de ello, cuando lo normal hubiera sido hallar "INRI". Se ha comentado aquí también el fragmento del calvario, explicable como déesis o Stabat Mater, y resulta francamente bastante increíble.
    - La aparición de un fragmento con el nombre de Nefertiri es extrañísima, dada la damnatio memoriae de ella y su marido. La aparición de escritura jeroglífica y demótica, lo mismo.
    - Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas.
    
    En todo caso, y en términos estadísticos, encontrar AL MISMO TIEMPO, el corpus de inscripciones paleocristianas, vascas y egipcias más importante de las últimas décadas, constituye una aberración ( estadística ), máxime teniendo en cuenta que se ha excavado menos del 1% de la superficie.
    
    Todo ello invita a la máxima cautela y a un sano híperescepticismo ( el que afirma ha de probar ) hasta tener mayores elementos de juicio y que los integrantes de la comunidad científica internacional se vayan pronunciando.

34. 

    #134 Gastiz 02 de nov. 2006

    Antes de que acabe el mes recién empezado, de no haber algún problema imprevisto, debería de hacerse público el informe sobre las palabras vascas que fueron encontradas durante la primera parte de este año. No se sabe si también se hablará de las encontradas este verano, conocidas por una noticia no demasiado divulgada, pero, con las que fueron encontradas anteriormente, deberían ser suficientes para saciar el interés que surgió al filtrarse los descubrimientos, en junio de este año.
    
    Sería deseable que, a diferencia de las noticias de los hallazgos noticiados el pasado junio, referidas a las inscripciones de la casa de Pompeia Valentina, con su calvario, sus jeroglíficos, y demás, las referidas a las palabras vascas tengan mayor consistencia, que se muestre y haga público tanto el informe arqueológico como el lingüístico, poniendo dichos textos al alcance de todos, sin tener que pasar por el filtro frecuentemente deformante de los medios de comunicación. Un ejemplo cercano a seguir es el que ocurrió hace pocos años con la obra de Lazarraga, por una parte se mostró el informe preliminar de Borja Aginagalde Olaizola, el descubridor del texto, que dio una breve introducción al escritor, Juan Perez de Lazarraga y a su obra; por la otra, se publicó un breve examen lingüístico de texto, por Joseba Lakarra. Y, como colofón, se puso en Internet una reproducción del manuscrito, para que el interesado pudiera observar el texto de primera mano.
    
    El buen ejemplo que ocurrió con el manuscrito de Lazarraga debería tener continuación en las palabras vascas de Iruña-Veleia, que se aprovechen las nuevas tecnologías, es decir, Internet, para que todo interesado pueda, de motu propio, examinar las palabras, y leer los informes académicos realizados, sin mayores obstáculos.

35. 

    #135 Sotero21 08 de nov. 2006

    En las dos informaciones, la de El País y la del Diario de Noticias hay algo que no encaja. Mientras que en El País el profesor Santos Yanguas dice que: "No es necesario grabar 270 inscripciones para mostrar que en Veleia hubo un profesor de origen oriental impartiendo clases a descendientes de familias nobles". En el Diario de Noticias se afirma, supongo que extraído de las declaraciones de la profesora Baldeón que
    "Antes de que termine el año, se hará público si esas 270 inscripciones en euskera que se encontraron en estas excavaciones se corresponden con el origen de la lengua vasca, tal y como ayer adelantó Baldeón".
    
    ¿En qué quedamos? las 270 inscripciones a las que se refiere el uno hacen referencia al pedagogo egipcio, las 270 inscripciones a las que se refiere la otra hacen referencia a las palabras en euskera. Esto es una filfa, dos profesores de cierto nivel no saben a que narices se refieren las inscripciones en cuestión y se contradicen. ¿era nuestro pedagogo egipcio profesor de euskera? ¿Esto es rigor informativo o que?. Socorro, con la prensa hemos topado
    
    Pinta mal

36. 

    #136 kamutxi 08 de nov. 2006

    Efectivamente, no dan ninguna confianza estas informaciones periodísticas, porque el periodismo hoy es sensacionalismo/venta y crear opinión/venta tambien. Entro en la página de Diario de Noticias, y no sé si os habeis fijado: habla de que estas primera palabras podrían ser de los siglos III y IV ANTES DE CRISTO", cuando se calculaba de las palabras "jan", "edan", "lo egin" podrían ser de los siglos III a V DESPUES DE CRISTO. ¿Será que han aparecido otras palabras mucho más antiguas que aquellas que publicaron?. ¿No será que el periodista se ha corrido 600 años p´atrás?. como para fiarnos de las especulaciones de la prensa.
    De acuerdo con vosotros: a esperar, ya hablarán los que tienen que hablar; y no nos hagamos expectativas si no queremos frustraciones.

37. 

    #137 Sotero21 11 de nov. 2006

    Ahora desubren una necrópolis en los alrededores de Iruña- Veleia con restos humanos y lápidas del siglo IV o V. Siguen apareciendo inscripciones en euskera. Los profesores Gorrotxategi, Knörr y Santos Yanguas nos dicen que el estudio de estas inscripciones no concluirá en menos de seis meses. Con lo que el gozo de todos los pardillos que esperábamos tener noticia de esto en noviembre se va al pozo.
    
    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061111/portada_ala/descubren-necropolis-siglo-junto_20061111.html
    
    Y para liar más la cosa ayer en la sección de Cartas al Director de El País el profesor Gorrotxategi, experto en euskera que está estudiando las inscripciones en lengua vasca, desmiente la información aparecida en el mismo diario el día anterior.
    
    Hala, "ajo y agua" como decimos por aquí.
    
    Un cordial saludo

38. 

    #138 Gastiz 11 de nov. 2006

    ¿Hay enlace en Internet de la carta de Gorrotxategi? Sería interesante de leer.
    
    
    
    Aunque el estudio, dice H. Knörr en una entrevista en "El diario vasco" de hace un par de días, no estará hasta julio del año que viene, antes de un mes se dará otra rueda de prensa con datos nuevos dobres las palabras vascas de Iruña-Veleia. La entrevista es bastante interesante.
    
    Dirección de la entrevista en Internet: http://www.diariovasco.com/prensa/20061109/cultura/supuesto-apareceran-inscripciones-iruna_20061109.html, vía Filoblogia (http://www.blogari.net/filoblogia).
    
    HENRIKE KNÖRR LINGÜISTA
    «¡Por supuesto que aparecerán más inscripciones en Iruña-Veleia!»
    El lingüista, que habla hoy en Donostia, cree que no hay razones para el escepticismo
    FELIX IBARGUTXI/
    
    El catedrático de Filología Vasca de la UPV y académico de Euskaltzaindia Henrike Knörr es una de las personas a las que han encomendado el estudio de las palabras que aparecen en los fragmentos de cerámica hallados hace unos meses en la ciudad romana de Iruña-Veleia, a pocos kilómetros de Vitoria-Gasteiz. como se sabe, en esas inscripciones aparecían, entre otras, estas palabras y grupos de palabras: «Geure Ata Zutan (Padre nuestro con nosotros); «Iesus Iose Ata ta Mirian Ama» (Jesús, el Padre José y la madre María); «Gori « (probablemenete, rojo); y «Urdin» (en el euskera antiguo, más bien grisáceo, no azul). Knörr estará mañana en la Semana de Etnografía Vasca, organizada por Aranzadi, para hablar sobre esas palabras, que supondrán, si se confirma su autenticidad, un vuelco en los estudios de lingüística vasca. Lo hará a las 19.30 horas en el salón de la Kutxa de la calle Arrasate de San Sebastián.
    
    - Han pasado ya unos meses desde que se hizo público el descubrimiento de las inscripciones en euskera de Iruña-Veleia. ¿Cómo van los trabajos de lingüística en torno a esas palabras?
    
    - Han pasado, efectivamente, varios meses desde el anuncio del descubrimiento de estos testimonios. Recuerdo muy bien la llamada telefónica que me hizo el 7 de mayo Eliseo Gil Zubiaga, el director del yacimiento de Iruña-Veleia. Es comprensible que en los días siguientes yo me sintiera muy inquieto, casi febril. Después, el 15 de junio, presentamos oficialmente algunos de estos testimonios. Y desde entonces han continuado las excavaciones. Tengo que ser muy discreto, pero en menos de un mes habrá otra rueda de Prensa, con novedades.
    
    - ¿Quiénes están llevando a cabo los estudios?
    
    - Los estudios exclusivamente lingüísticos, por lo que toca al euskara, se nos han encomendado a Joaquín Gorrochategui, catedrático de Indoeuropeo, y a mí. Pero hay más gente implicada en la lectura de los textos, como Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua, también de mi Facultad. Naturalmente, a Gorrochategui y a mí nos interesa todo los que nos digan los especialistas, pues las inscripciones vienen en unos contextos históricos y culturales que pueden aportar información preciosa.
    
    - ¿Para cuándo se espera un dictamen más o menos definitivo? ¿Y cuáles podrían ser algunos de los rasgos de ese dictamen?
    
    - Nosotros dos pensamos trabajar en un estudio que puede estar concluído hacia julio de 2007. Adelantar características del estudio sería precipitarse tontamente.
    
    - Suponemos que no tiene dudas sobre la autenticidad del hallazgo. ¿Cree que las personas que en un principio dudaron ahora 'creen' más?
    
    - Cuando profesionales y especialistas, junto con laboratorios, por ejemplo los de Groningen (Holanda) y el Centre National de la Recherche Scientifique de Burdeos, avalan la autenticidad de los descubrimientos, sobra cualquier duda. Le diré una cosa: creo que los escépticos se mueven por una de estas razones: 1) Les parece que todo estoy es muy bonito para ser verdad; 2) Piensan que Vasconia no es un país serio, que siempre ha sido un pueblo de abarcas y salvajes, sin contacto con la civilización. Pues no. En Iruña-Veleia había una población de unos 15.000 habitantes, donde se encontraban vascos o vascones, hispanos, romanos y quizá de otras tierras más lejanas. Y lo mismo en cuanto a los objetos que manejaban. Hoy mismo (lunes 6 de noviembre) he visto cómo salían de la tierra trozos de cerámica de Itálica (cerca de Sevilla capital). Y los dibujos de simbología religiosa denotan influencias poderosas de la otra punta del Mediterráneo.
    
    - Usted espera que aparezcan más palabras.
    
    - ¿Naturalmente! Hay que tener en cuenta, además, que estamos hablando de sondeos, es decir, de excavaciones hechas en un trozo de unos pocos metros cuadrados.
    
    - ¿Qué preguntas nos hacen esas palabras aparecidas en Iruña-Veleia?
    
    - Yo diría que son preguntas muy diversas. Por ejemplo: ¿Quiere decir eso que el euskara se escribía? Hay que recordar que en la misma Europa ha habido cantidad de lenguas de las que se desconoce testimonio escrito hasta la Edad Media e incluso Moderna. Y si respondemos afirmativamente, ¿podemos esperar un cúmulo mayor de inscripciones y textos en euskara? Otra pregunta: ¿Hubo algún grado de interpenetración, o dicho más sencillamete, de bilingüismo? Y un sueño: ¿Encontraremos inscripciones en otras lenguas, como el ibérico (lengua que no comprendemos) o en celtibérico (idioma que podíamos decir es primo del latín)?
    
    - ¿Y qué respuestas nos dan?
    
    - Ya sabemos que, en efecto, se escribía en nuestra lengua. Y sabemos que algunas de las inscripciones podrían tener un aire «escolar». Pero hay que esperar.
    
    - Sorprende lo cercanas que están a la grafía actual. Inclusive esa Z de la frase «Geure Ata Zutan».
    
    - No siempre pasa eso; hay veces en que a una «z» vasca corresponde en las inscripciones una «s». Y, en cuanto a la lengua en sí, ciertamente es llamativo que lo entendemos casi todo. La velocidad en la variación lingüística trae estas sorpresas. Ahora bien, Gorrochategui y yo estaríamos encantados de encontrar enigmas. Esos retos le gustan a cualquiera, aunque después haya que decir: «No sé qué es esto», y esperar que otros, más diestros, den respuesta.

39. 

    #139 Sotero21 13 de nov. 2006

    Transcripción de la Carta de Joaquín Gorrochategui (y no Gorrotxategi), al Director publicada por el Diario El País
    el viernes 10 de noviembre de 2006 con relación a la noticia del mismo diario que se puede ver en este enlace:
    
    http://www.elpais.es/articulo/pais/vasco/ultimos/hallazgos/confirman/Veleia/gran/
    ciudad/vasca/Imperio/romano/elpepiautpvs/20061108elpvas_13/Tes
    
    SOBRE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA VELEIA
    
    En la información publicada por
    su diario el pasado día 8 sobre
    los últimos hallazgos arqueológi-
    cos de Iruña - Veleia se afirma que
    su "veracidaz y validez ya han
    confirmado los investigadores".
    Aunque muy posiblemente esta
    afirmación se refiera al conjunto
    epigráfico correspondiente a la
    campaña del año 2005, en la que
    aparecieron textos redactados en
    latín sobre amplios aspectos de la
    cultura greco-latina y aun egipcia,
    la mención inmediata "a los testi-
    monios de lengua vasca, del siglo
    V como tarde" lleva, o puede lle-
    var, a extender dicha validación
    también a este otro grupo epigrá-
    fico: como uno de los investigadores
    que tiene que estudiar este segundo
    conjunto de textos en vasco, me veo
    obligado a precisar que esta serie de
    textos epigráficos está aún pendiente
    de comprobaciones filológicas y epi-
    gráficas - Joaquín Gorrochategui, ca-
    tedrático de Filología Vasca. Vitoria-
    Gasteiz.
    
    
    Un saludo
    

40. 

    #140 Sotero21 13 de nov. 2006

    En fin, sin ánimo de polémica, los nombres propios se habrán de escribir tal y como lo quiera su propietario. Gorrotxategi solo lo nombran los periódicos y los vascófilos recalcitrantes. Yo, en sus obras, conferencias, artículos e incluso en la carta al periódico que antecede veo que firma Gorrochategui y estimo que así será como desee que se escriba su nombre. Que la UPV u otros se empeñen en euskerizar su nombre es flaco favor a su deseo, aunque igual no le importa un pimiento.
    
    Por ejemplo
    
    Los celtas y su religión a través de la epigrafía (Tercer workshop F.E.R.C.AN, Vitoria-Gasteiz, Setiembre de 2000) (The Celts and Their Religion Through the Epigraphy (Third Workshop F.E.R.C.AN, Vitoria-Gasteiz, September 2000))
    Auteur(s) / Author(s)
    GORROCHATEGUI Joaquin (1)
    
    Joaquín Gorrochategui Churruca
    Aspectos lingüísticos de la romanización del País Vasco en Antiqua IV
    
    PROJECTE: «Estudios de Lingüística Histórica Vasca: Morfología y Lexicografía Históricas»
    
    INVESTIGADOR PRINCIPAL: Dr. Joaquín GORROCHATEGUI CHURRUCA (Departamento de Estudios Clásicos, UPV-EHU)
    
    Historia y cultura vasca
    Aula 36, Edificio Central
    Lingüística
    16:00 La lengua vasca y las lenguas prerrománicas
    Joaquín Gorrochategui, Universidad del País Vasco etc, etc, etc ....
    
    No diré más al respecto, supongo que si lee esto se echará unas risas. Desde aquí mi respeto por su obra y estudios y ojalá nos de luz sobre este interesantísimo descubrimiento.
    
    

41. 

    #141 Gastiz 14 de nov. 2006

    No creo que Gorrotxategi tenga origen a partir de gurutze 'cruz', la -rr- parece indicar que se trata de otra etimología, aunque desconozco cual. como aproximación, se conoce una ¿variante? Gorritxategi, y también es conocido Gurrutxaga, y seguramente habrá un mayor número de topónimos relacionados.

42. 

    #142 Sotero21 14 de nov. 2006

    Pero, por Dios, ni es obsesión ni nada, este señor firma Gorrochategui. ¿Porqué no se le respeta?. A mí no me da igual, porque no es lo mismo y muchas perosnas que desconocen su obra pueden perderse lo mejorcito de su producción si la buscan con grafía vasca. No es más que eso. Pero de la misma manera, cuando leo en algunos períódicos de derecha que escriben Ibarreche en lugar de Ibarretxe, me molesta que no se le respete. De todas maneras, creo que D. Joaquín (¿porque no Jokin?) pasa mucho de esto, como paso yo. No se molesten. No viene al caso, yo hasta que no le conocí más escribía Gorrotxategi y no me salían ronchas. Y si decide firmar con otra grafía pues le respetaré. No saquemos los pies del tiesto. Centrémonos en el debate.
    
    Agur bero bat

43. 

    #143 Gastiz 14 de nov. 2006

    La obsesión es suya, Sotero21, que, como tantas ocasiones, se empeña en mostrar sus fobias a la mínima ocasión. como ya he escrito, existe la tendencia de usar grafía vasca con nombres vascos; por ejemplo, es de lo más frecuente que (Luis/Koldo) Mitxelena aparezca escrito así, aunque en la gran mayoría de sus trabajos usara la grafía española. Se trata de ser consecuente, aunque a muchos les disguste.
    
    Salirse del tema ha sido, como en alguna otra ocasión, cuestión suya.

44. 

    #144 zu2wait 14 de nov. 2006

    Aunque, alejándome, también, del tema de éste hilo, pero, volviendo a la etimología de Gorrotxategi, tenemos el apellido Corrochano, que, sinceramente, desconozco su procedencia, pero creo que, es especialmente, abundante (dentro de su escasez) en Alava. Sería como, una especie de, paralelo "latino" de Gorrotxategi, y nos llevaría hacia un nombre personal.
    También tenemos topónimos como Gorriz, Gorritza o Gorritzagaña (éste último, en municipio muy alejado del de Gorritza, por lo que, no haría referencia a él -Alto de Gorritza-) Quizás, la grafía adecuada para Gorritxategi, sería Gorritzategi.

45. 

    #145 Gastiz 14 de nov. 2006

    Quizás pero se esperaría que apareciera entonces como *Gorrizategi, teniendo en cuenta que las africadas como ts y tz se suelen escribir como s y z respectivamente. No siempre ocurre así, de todas formas. Los Gorriz, Gorritza y demás parecen relacionarse con gorri 'rojo', como Gorritxategi. Alguna vez he pensado que Gorrotxategi sería una forma secundaria de Gorritxategi, pero Gurrutxaga (y Corrochano) parecen mostrar otra posibilidad, quizás de algún nombre personal, *Gorrotx(a)- o similar. Sialguien tiene otra idea, seria interesante que aprovechase la ocasión, aunque este hilo debería haber sido dedicado a los descubrimientos de Iruña-Veleia.

46. 

    #146 Gastiz 16 de nov. 2006

    "Sin ánimo de polémica" encabeza Sotero21 una de sus intervenciones, que curiosamente dió lugar a la polémica. La disparidad en la escritura del apellido del lingüísta eibarrés, que consideré era de otro tema motiva su respuesta, colocando esa disparidad como tema principal y único de su intervención. Así no se apagan fuegos, más bién se prenden. Luego se extraña y se alucina, y califica a los otros de "vascófilos recalcitrantes", cuando él mismo no tuvo problemas en poner Gorrotxategi dos veces en su mensaje de 11/11/2006 15:21:00. Después dió por incorrecta esa grafía en un mensaje posterior, cuando ningún otro haya llegado a poner que Gorrochategui esté mal escrito.

47. 

    #147 Sotero21 18 de nov. 2006

    EL ASOMBRO DEL INVESTIGADOR
    
    El sr. Gorrochategui, en el siguiente artículo de opinión, antepone el método a la fe, advierte que quizá suponga "un jarro de agua fria al ardor de algunos" y expone sus importantes dudas sobre los hallazgos. Particularmente le agradezco su franqueza y su amabilidad al exponer su vista de vista, ante la sequía informativa a las que nos tiene sometidos el rigor científico, tantas veces lento. La información preliminar de Rosa Cancho nos resume el artículo.
    
    Aparecida hoy en el Correo
    
    
    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061118/sociedad/investigador-textos-euskera-veleia_20061118.html
    UN INVESTIGADOR DE LOS TEXTOS EN EUSKERA DE VELEIA PIDE "CAUTELA" HASTA QUE SE SEPA SI SON AUTÉNTICOS
    
    El catedrático Joaquín Gorrochategui detalla algunas de las dudas que surgen al tratar de interpretar unos hallazgos «asombrosos» «¿Qué pinta esa 'h' en esa posición?, ¿a qué se debe el nombre en hebreo de la Virgen?», se pregunta
    
    ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com/VITORIA
    
    IRUÑA-VELEIA. El arqueólogo Eliseo Gil, a la izquierda, toma notas sobre el suelo de una de las casas romanas del poblado alavés. / IOSU ONANDIA
    
    Los responsables del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia, en Álava, sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de un conjunto de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos en el siglo III después de Cristo. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario de la que se tiene noticia hasta la fecha. Días después, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil comunicó el hallazgo de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
    
    Han pasado cuatro meses y se han dicho muchas cosas. Uno de los expertos encargados de peritar este último descubrimiento, el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV Joaquín Gorrochategui, pide a los especialistas implicados en la verificación de los hallazgos, «extremar todas las cautelas» y no darlos por buenos antes de «llegar a un convencimiento pleno sobre su autenticidad». Algo de lo que, a su juicio, «aún estamos lejos».
    
    En el artículo de opinión que se reproduce a continuación, Gorrochategui, director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad y uno de los principales expertos en lenguas antiguas de la Península Ibérica -latín, celtibérico, ibérico y euskera-, reflexiona sobre algunos de los elementos «muy poco usuales» que contiene el conjunto de óstraca (inscripciones sobre restos de cerámicas) con las palabras en euskera, al que califica de «asombroso». Gorrochategui -que forma parte junto a los también catedráticos Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr de la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones- es crítico con quienes han hablado ya de «evidencias» y expone algunas dudas.
    
    Para empezar, recuerda que los óstraca «son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos». Cuando se escriben, tienen una finalidad, y de las palabras y mensajes en euskera, dice, aún no se ha encontrado «su función». El profesor precisa, además, que han aparecido nuevos grafitos de este tipo en otros rincones excavados del poblado alavés y admite que siente «vértigo» al pensar que esto sugiera «que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier». En una época, claro está, en la que muy poca gente estaba alfabetizada en latín.
    
    Hábito de escribir
    
    La perplejidad de Gorrochategui «aumenta a cada paso», cuando se fija en los temas tratados así como en la expresión lingüística. Le sorprende que haya tantos textos escritos «sin paralelo en otras ciudades de habla vasca» de la misma época y, además, «sin continuidad histórica». Las múltiples inscripciones dan a entender, a su juicio, que «el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar».
    
    También le ha llamado «poderosamente la atención» que las palabras aparecidas -'urdin izar', 'gori', 'edan', 'ian'- sean «tan inteligibles», es decir, muy similares a las que se usan hoy en día en el habla cotidiana. «Contamos con un axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio mayor o menor de las estructuras», argumenta.
    
    Así, se pregunta por algunas grafías o nombres: «¿Qué pinta esa 'h' en esa posición?», dice de la palabra 'Ioshe'. «¿A qué se debe el nombre hebreo de la Virgen?». Las contracciones y la 'z' también son objeto de sus reflexiones.
    
    «He pretendido esbozar sólo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas», concluye el catedrático.
    
    Después del revuelo armado a mediados del pasado mes de junio por el anuncio de la aparición de los sorprendentes grafitos en vascuence, ha habido un periodo de relativa calma informativa. Prometimos en aquella ocasión que hacia el mes de noviembre avanzaríamos más información sobre el material aparecido o, en su caso, nuestras primeras valoraciones con algún fundamento.
    
    Corresponde a los responsables de la excavación dar cuenta de las novedades -alguna primicia han adelantado ya-, así como de todos los avances registrados en la datación e interpretación de los hallazgos. A Henrike Knörr y a mí se nos pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional.
    
    Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia
    JOAQUÍN GORROCHATEGUI
    
    JOAQUÍN GORROCHATEGUI/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU
    
    Muchos han manifestado su sorpresa, asombro y vértigo por la aparición de estos textos. ¿Por qué son tan asombrosos? Básicamente porque reúnen en un número nada despreciable de piezas una amplia variedad de fenómenos muy poco usuales, comparativamente hablando, y que afectan a ámbitos y disciplinas dispares. Estas particularidades sorprendentes abarcan desde los mismos soportes hasta los contenidos de los textos, pasando por el uso de las lenguas.
    
    Las cerca de 270 piezas del primer hallazgo así como las procedentes de los hallazgos posteriores, aún sin cuantificar con precisión, han sido descritas como grafitos, término que no hace justicia a la naturaleza de los textos. En realidad son óstraka, es decir, una clase especial de grafitos que se caracteriza por unos rasgos bien concretos: se graban sobre fragmentos de cerámica reaprovechados como material de escritura, de modo que el texto se ajusta al tamaño y forma de la cerámica; esto es, se utiliza la cerámica como si fuera un trozo de papel, para escribir una nota, un apunte o un mensaje. Por grafitos se entienden las banales marcas sobre vajilla en uso, bien para indicar la propiedad o la donación del recipiente, bien para alguna otra circunstancia cotidiana; y cuando el recipiente cerámico se rompe, el azar hace que en muchísimos casos el grafito quede truncado y solo llegue a nosotros algún fragmento del texto. La función de ambas clases de texto es, pues, bien distinta, así como el número y proporción de los respectivos hallazgos: sin que pueda ahora justificarlo con cifras precisas, mi intuición es que los óstraca son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos.
    
    Por otro lado, en los óstraca adquiere una relevancia especial la función del texto, ya que el autor lo escribe con una finalidad concreta. En la gran mayoría se trata de textos que afectan a los negocios: cuentas, listas de acreedores, recibos, listas de producción de los talleres cerámicos, etc. En este sentido, Eliseo Gil y su equipo han emitido la hipótesis de que los óstraca del primer hallazgo son el resultado de la actividad docente de un pedagogo egipcio sobre sus discípulos veleyenses, encontrándoles una funcionalidad compatible con su excepcional contenido. Aunque en mi opinión esta hipótesis presente evidentes puntos flacos -cuya explicación dejo para otra ocasión- es, al menos, un intento de interpretación global del conjunto. Sin embargo, los óstraca vascos aparecidos este año presentan una dificultad añadida para la necesaria fijación de su funcionalidad: en primer lugar, la habitación en la que apareció el conjunto principal no ha sido excavada aún hasta el punto en que se pueda resolver adecuadamente la cronología y la razón de ser de los textos. La primera hipótesis provisional de que se trata de material de relleno sobre el cual construir una casa de comienzos del s. V no ayuda, precisamente, a definir su función. Tampoco ayuda nada, en mi opinión, el que hayan aparecido más óstraca en catas realizadas durante este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos, ya que acerca de un material así es prácticamente imposible emitir hipótesis explicativas fundadas. Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier. No habrá más remedio que esperar a excavaciones ulteriores para aclarar este punto crucial y ver, mientras tanto, si los propios textos ayudan a definir su función.
    
    Si abandonando el problema planteado por los soportes mismos nos centramos ahora en los textos, nuestra perplejidad aumenta a cada paso, tanto si nos fijamos en los temas 'tratados', como en la expresión lingüística para hacerlo. Me referiré solo a esta última, usando para mi comentario la información hasta ahora publicada.
    
    El primer fenómeno sorprendente es la misma atestiguación de tantos textos escritos en lengua vasca, no porque ello fuera imposible en este territorio y en esa época -como algunos estudiosos piensan con argumentos no carentes de peso-, sino porque constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras ciudades de habla vasca segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana donde el hábito de la escritura estaba mucho más arraigado que aquí- y, algo importante, sin continuidad histórica en los siglos sucesivos. Una cantidad tan abundante de textos en el ámbito privado sugiere que el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, sino eminentemente cultural, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar.
    
    Sabiendo que la filología vasca está asentada básicamente sobre un corpus textual que no remonta más allá del s. XVI, salvo para pequeñas excepciones, alguien puede preguntarse con buen criterio ¿hay instrumentos para juzgar textos de la Antigüedad que no poseen hasta ahora paralelo ninguno conocido? Bien, no se tienen las condiciones privilegiadas de los latinistas -que podrán valorar con razones de peso los textos latinos encontrados en el primer hallazgo-, pero contamos con los medios proporcionados por la lingüística histórica, que es la disciplina que se encarga de estudiar las evoluciones y cambios de las lenguas, así como de proponer hipótesis verosímiles sobre sus estadios prehistóricos. Así, contamos con una especie de axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio mayor o menor en sus estructuras, y contamos también con una serie de hipótesis congruentes acerca de qué podría ser más verosímil y, a veces, hasta imposible.
    
    Ya en junio dijimos que nos llamaba poderosamente la atención el hecho de que el aspecto general de los textos fuera tan inteligible. Es verdad que a ello favorecen dos razones: una que el 'tema' recurrente de los textos es el cristianismo, religión cuyos actores y relatos conocemos perfectamente; todo ello sería automáticamente más complicado -a la vez que enormemente más interesante para nuestra etnología y lingüística-, si los textos nos remitieran a la religiosidad pagana de los antiguos vascos. La segunda razón, discutible, es que el vocabulario se limitaba al llamado léxico básico. En consecuencia, había una especie de contradicción entre los datos ofrecidos por los epígrafes y lo que esperaríamos de unos documentos tan antiguos: asegurarían que en Veleia se hablaba vasco en la Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro conocimiento sobre el vasco antiguo.
    
    El material ofrecido ejemplifica un poco esta situación. Si tomamos el texto en el que se hace mención a la Sagrada Familia (IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA), no tengo nada que objetar a la antigüedad de ata ni de ama, incluso el primer término sería congruente con lo previsto por Michelena hace años, pero el problema empieza con la forma vasca de los nombres propios: ¿cómo es posible que José haya perdido su consonante final, si tanto en la tradición griega como en la latina se escribía Ioseph? ¿Qué pinta esa H en esa posición?, ¿a qué se debe el nombre hebreo de la Virgen, si en toda la tradición cristiana tanto griega como latina, incluso en la judía de lengua griega, es María? Y fíjense a dónde apunta todo este conjunto de rasgos: a una comunidad judeocristiana que se expresa en lengua vasca. La unión sintáctica presenta también dos problemas, aunque diferentes. En primer lugar, la conjunción copulativa que aparece es ta, variante de la más amplia eta: si bien es verdad que ta está documentado mayoritariamente frente a eta en los Refranes y Sentencias de 1596, sería más complicado hacer derivar eta de ta como forma secundaria que ta de eta con aféresis por razón de fenómenos de enclisis. Y el segundo problema es de otro orden: tras el nombre de Jesús se percibe una coma gráfica en función sintáctica, fenómeno para mí totalmente inédito en la epigrafía latina.
    
    Igualmente la leyenda GEVRE ATA ZVTAN plantea cuestiones de cierta envergadura; está el hecho de que documentemos tan pronto la forma actual del pronombre intensivo o reflexivo geure, que suele explicarse como una contracción del oriental guhaure; cabría pensar en una contracción ya antigua y general, con una posterior remodelación etimológica solo en los dialectos orientales (de manera parecida a como ahora, para decir 'tuerto', probablemente muchos dirían begi oker y no betoker, que es la forma antigua, obtenida regularmente de una secuencia prehistórica *beg(i)-okher), pero se trata de una explicación costosa. Y con zutan ocurre algo parecido. Se trata de una variante dialectal septentrional, a la que en los dialectos peninsulares y especialmente en vizcaíno se le opone zugan, cuya antigüedad es preferida por los filólogos. En resumen, lo que unas formas y otras muestran habitualmente es una 'variante' vasca dialectal, no siempre consecuente con un único dialecto, pero no una forma predialectal, que pudiéramos admitir como común y ancestral para todas las variedades posteriores.
    
    Terminaré con el problema que apunté en junio sobre la utilización de la letra Z. Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín. Los préstamos latinos más antiguos que poseen /s/ como causa fueron adaptados en vasco mediante la /s/ de idéntica pronunciación, que ahora escribimos con z, gauza. Eso quiere decir que uno esperaría lógicamente que una palabra vasca como /sutan/, pronunciada con la /s/ idéntica a la latina, debería haber sido escrita SVTAN, de la misma manera que en las lápidas vasco-aquitanas el nombre de persona que contiene la forma vasca gizon 'hombre' se escribe GISON.
    
    Con estos comentarios he pretendido esbozar solo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas, cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la autenticidad de los hallazgos y su aceptación por la comunidad científica. Pero aún estamos lejos de ello. Estas palabras quizá supongan un jarro de agua fría para el ardor de algunos y la ilusión de muchos, pero estimo que es lo correcto en estos momentos, en los que aún no tenemos todos los datos necesarios para llegar a la conclusión que se nos pide. Dicen que la fe es conveniente en la investigación científica, pero el método es imprescindible.
    
    Muchas gracias, sr. Gorrochategui, digo yo.

48. 

    #148 Sotero21 18 de nov. 2006

    Y es que toda precaución es poca. Podemos traer a colación, mientras pasamos el tiempo esperando, el caso de las tablillas de Glozel, halladas en 1924, que todavía colea y sobre las que pueden tener noticia en
    
    http://www.ldi5.com/e/archeo/e_gloz.php
    
    Una polémica rodeada de todos los ingredientes para resultar apasionante en la que se mezclan odios académicos en apasionada defensa de teorías antagónicas. Unas tablillas de barro con incripciones que revolucionaban las ideas que pudiéramos tener sobre los orígenes mismos de la escritura hicieron que los eruditos y especialistas más renombrados emitieran peregrinas teorías sobre el descubrimiento de un taller de hechicería galo-romano. A pesar de la declaración de falsedad la controversia no ha cesado desde entonces. Se siguen haciendo declaraciones contra los arqueólogos que la negaron, atribuyéndoles intereses ocultos. En Inglaterra, donde se encontraban los más acérrimos adversarios se acuñaron expresiones como "He's Glozelind" o "I was jolly well Glozeled".
    
    Esperemos que todo esto de Iruña-Veleia se resuelva de modo indubitable y si se ha de revolucionar la Historia, que se revolucione.
    
    

49. 

    #149 frodo 18 de nov. 2006

    Habrá maniobra pólitica Gastiz o estaremos ante otro episodio más como el de las Cuevas de Altamira????????????...harán falta más pruebas para que las tozudas cabezas mal pensantes reconozcan sus errores o realmente es tan dificil probar la autenticidad en la datación de las inscripciones???????????
    
    Saludos, la polémica esta servida.

50. 

    #150 orison 18 de nov. 2006

    Bueno si hacemos caso a la palabra de Gorrochategui y lo que nos decie Carlos Castelo (http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html) sobre el koni el bas-koni tendriamos que darle el benefio de la duda.
    
    
    Gorrochategui
    
    "El material ofrecido ejemplifica un poco esta situación. Si tomamos el texto en el que se hace mención a la Sagrada Familia (IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA), no tengo nada que objetar a la antigüedad de ata ni de ama, incluso el primer término sería congruente con lo previsto por Michelena hace años, pero el problema empieza con la forma vasca de los nombres propios: ¿cómo es posible que José haya perdido su consonante final, si tanto en la tradición griega como en la latina se escribía Ioseph? ¿Qué pinta esa H en esa posición?, ¿a qué se debe el nombre hebreo de la Virgen, si en toda la tradición cristiana tanto griega como latina, incluso en la judía de lengua griega, es María? Y fíjense a dónde apunta todo este conjunto de rasgos: a una comunidad judeocristiana que se expresa en lengua vasca."
    
    Segun Carlos Catelo"La Palmera era uno de los principales símbolos del Pueblo Konii/Konti y aparece representada en monedas sacadas partido en las antiguas ciudades peninsulares de los preromanas. En algunas de estas monedas se ve un caballero que eleva una rama de palma. En la época Konii/Konti era habituales decorar herouns (estelas funerarios) con ramas de palmas en homenaje al difunto. En la actualidad, aún si decoran los acampado con flores, y podemos especular acerca de la ascendencia peregrinajes que Día de Ramas toman al pueblo florecer los cementerios. Después de todo, las "nuevas" religiones heredaron de tal manera de las antiguas, de politeístas, y de éstas a tiempo más distante, que no repugna considerar que una tradición proto-histórica ibérico haya pasado en Oriente Medio y haya transmitido a los Hebreos. Así tendríamos la Fiesta de Ramas, con sus tradicionales ramas de palma, aún hoy practicada en Israel. "
    
    "Bueno hay una curiosa polemica con los jinetes con palma" en un principe galo en Navarra! bueno esto es otra historia!!!!
    
    Lo curioso del tema y traduzco del portugues a el español a Carlos Castelo
    
    "Las construcciones "sepulcrales mégalithiques" que se conservan en Andalucía y en el sur de Portugal, en ellas dan una idea muy elevada de la arquitectura del Konii, prethartessos. Estas construcciones sano del tercer milenio antes del Cristo, así como cerámica y la técnica metalúrgica. La denominación "Konii", era un título de este primitivo pueblo ibérico, significaba "Fazedores de Konos" relativo a los menhires cuya forma era la representación "Fálica" del ser humano, y se creaba en los sectores habitados de sus Clanes - de las Familias prehistóricas. Hay pruebas arqueológicas que el Konii desde sus antepasados de distante antigüedad, utilizaban los "caracteres iconográficos" del "Arte Rupestre" como a mitad de "comunicación", y mucho de estos caracteres primitivos se encuentran en este en los registros de sus descendientes de la Edad del bronce y la Edad Hierro al "Alfabeto Konii Ibérico suroeste Peninsular". Tales caracteres se preservaron a lo largo de milenios, y dieron origen a otros alfabetos, como los primitivos griegos, etruscos, los rúnicos, y también utilizados en la escritura del tal pueblo oriental como: el arameo, hebreo, el moabita, el fenício. Se han utilizado en particular en la primitiva escritura Romana, cuyo se dio lugar a escritura clásica latina. Esta Escritura Konii Ibérico ha utilizado a los Egipcios delanteros inventar su escritura "Consagrado Hieroglífica", en los primórdios del reino faraónico desde el tiempo de "baraon bharaon Pharaon" el cual significaba: "consagrada Creación" del héb "bara, de la creación + él, consagrada". Este Faraón (Faraó) excepto los primer hilos de Aegiptus muchacha de Kam y Aegiptus, que después del Dilúvio se fijó en "Masa de empanada Egipto" en el Delta, y a partir de este tiempo el nombre "Faraón - Padre del RACE Egipcia", ha pasado de4 a un Título de todos los reyes egipcios. Entre los hieroglíficos, aún se encuentra símbolos gráficos alfabetiformes de la Escritura Ibérica, y posteriormente llamada de "Egipcio Pensionista".
    
    También nos dice la expansión del Ibero
    
    A partir de la costa litoral oceánica del actual "Sur de Portugal", hasta a Escandinavia; como en Francia, en Inglaterra, Hibernia (Irlanda), Italia, Alemania, Dinamarca, etc.. para el este dólmenes sin distinción de tipos, existen en zonas del borde de Mediterráneo, al norte y al oeste del Mar Negro, al sur del Cáspio, en la India y en Japón, así como en África el septentrional, llegó este primitivo pueblo que tomó yo salidos bien su lengua y escrita. Pues no será admiración, que el pueblo de estos sectores mencionado de la tierra ellos, tengan términos lingüísticos similares a este de la Europa Occidental, dado que, su raíz es la Ibérica. Al contrario, se sabe enseñarse erronéement en las escuelas, que la población europea desciende de una raza nacida en el Cáucaso, y en consecuencia llamada Caucásica, o entonces en la meseta Iraní, en Asia Central, y en consecuencia llamada raza indoeuropea.
    
    Bueno no quiero agrandarme en el comentario del origen del Euskera con Tartesos al fin al cabo no recuerdo la fuente clasica que decia que los turdetanos tenian textos antiguos de 4000 años y el ibero el idioma de estos .
    
    como bien sabies para mi el origen de los vascos es de hace 2200 años con las legiones del amigo que mando Salinator y Catón pero lo dicho por Carlos Castelo me da mas la razón en las relaciones fenicias y griegas del vasco o con el etrusco que recibio las mismas influencias.
    
    
    
    
    

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