Autor: coiso
martes, 04 de octubre de 2005
Sección: Opinión
Información publicada por: coiso
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La corona española: El legado de una dictadura
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Bien es cierto, que en este santo país, se votó por referendum una constitución, que dicho sea de paso, empieza a hacerse añicos, que se convirtió en la base para una transición dura, pero unificadora. Bien es cierto también, que siempre es mejor un "chupóstero" que un dictador; pero compatriotas del Reino de España, ¿no es cierto, que democráticamente, este país existe una república? ¿no es cierto que antes de que estallara la guerra civil española, este país eligió por mayoría democrática la instauración de una república? Estamos de acuerdo en que ambas formas de gobierno mantienen en el poder a un "pelele" que se aprovecha de su poder para lucrarse "moviendose" lo mínimo posible, pero, sinceramente, lo bueno que tiene lo último es que al menos puedes elegir quien se aprovechará políticamente cada 4 años. Estamos gobernados por un rey italiano, de descendencia francesa, que ni tan siquiera es capaz de arrancar una moto. "Es una institución respetada mundialmente y da la cara por el país ante los dirigentes internacionales" dirán algunos, pero no es cierto que eso también puede hacerlo otro personaje, electo? "Pero no tendría el peso que tiene el Rey en las esferas internacionales" ja, el peso no lo tiene él, a él simplemente lo tratan como merece cualquier representante de cualquier país. En fin, volviendo al tema, Juan Carlos Primero, rey de este país, subió al trono, tras jurarle y perjurarle a su padre, que jamás se colocaría la corona sin que él la hubiera tenido antes, sin embargo, cuando Franco exigió que para que terminara el régimen debía subir al trono él, se bajó los pantalones, y pasó por el aro, así pues, lo que queda en este país, es un legado que Franco "impuso" a todos los españoles, conocedor de lo que vendría, y a sabiendas de que el régimen no tenía mucho futuro. La época del Rey, en la que tenía un papel claro y determinante, la transición, terminó ya hace unos años, ahora lo mantenemos pagándole un sueldo desorbitado a él y a todos sus vástagos a través de nuestro trabajo. Recuerden, esto es sólo una opinión que no sé si he sido capaz de expresar con claridad.
Próximo artículo: La "eficiencia" del Rey en el golpe de estado de Tejero.
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Comprendo lo que dices de las influencias sociales.
Pero yo por ejemplo, bien tengo la educación más franquista del mundo, católica y española.
Y sin embargo, para nada he salido católico y patriota a muerte.
Pero esto no quiere decir que mi influencia me ha llevado al contrario de ésta, pues mantengo ciertas opiniones sobre disciplina (por ejemplo) que bien podrían ser calificadas de derechas en un momento dado.
Lo primero que creo es que la gente debería olvidar ya la izquierda y la derecha y pensar en sentuido común y en personas. Lo segundo que xcreo es que deberíamos votar a los políticos que conforman el parlamento, individualmente y no por partidos que monopolizan el asunto.
Y por otro lado, a mí me es igual lo que haga el rey, yo creo que somos mayorcitos y no necesitamos símbolos de otros tiempos porque si nos ponemos así, elegiría otro tipo de símbolos y/o conservaría otro tipo de tradiciones, y no los toros y el rey.
Creo yo que mi opinión es respetable y en "la libertad" que decís "nos proporciona la democracia" jamás se debiera armar ninguna trifulca por opiniones e ideas que no atenten contra la libertad o los derechos de las personas como ciudadanos.
Por desgracia ocurre lo contrario y se arma el follón por cualquier opinión que se salga de lo establecido en la NO PERFECTA (pues nada es perfecto) constitución o el estado.
Muy bien, pregunto, ¿cómo pues, sin modificar, se piensa cambiar o progresar?¿pretenden todos los inamovibles que yo y mis descendientes vivamos siempre como en el 75?¿siempre lo mismo?...
Pues en esto yo digo:
Espero que dejen de meterse en política los que no miran al futuro, sino que miran el presente y el pasado única y exclusivamente.
La prueba: la contaminación. ¿a alguien le importa el planeta y su paisaje y su deshielo y su cambio climático y su sufrimiento por la construcción masiva? A los gobiernos (representantes del pueblo en teoría) no, o eso parece por sus HECHOS.
Eso y a la vez que donen todos los ricos, explotadores, empresarios, reyes, presidentes, latifundistas, caciques rurales, los "ciudadanos" de la clase alta y por supuesto nuestro querido amigo el PAPA y demás católicos así como los dictadores empresarios islámicos y toda la gente que vive por encima de la media "decente" que nos imponen de vida TODO el dinero que les sobra...
vereis como se acaba el hambre en cero coma.
Tienes varias opciones:
1. Cagarte en los empresarios de derechas y de izquierdas que tienen mas que tu y seguir intentándolo sin hacerles más ricos a ellos, ni por gobiernos, ni por consumo.
2. Hacer sabotaje a la competencia.
3. Preguntarle al gobierno (cualquiera que sea) que si el capitalismo funciona para todos igual por qué narices no ganas tanto como ellos.
4. Dejar de cagarte sólo en los catalanes porque habrá muchos que tampoco huelan un duro, para eso te cagas en todos por igual.
5. Donar lo que puedas para paliar el hambre, 4 millones de ingresos son 4 millones de ingresos, eso no lo veré yo en mi vida porque no tengo posibilidad ni facilidad de montar nada.
6. Hacerte terrorista.
7. Hacerlo mejor (jujanear descarada y exageradamente, además de explotar trabajadores) de manera que ganes más dinero y así puedas donar para el hambre.
8. No hacerme caso.
9. Hacerme caso.
Que el rey liquide todo el montaje de chupotteros que tiene a la orilla y viven de no hacer nada, bueno de hacer el rey, osea de vivir como reyes, ...que se vaya a vivir a un piso y con la asignación presupuestaria de la casa real, tenemos mucho dinero para médicos sin fronteras por ejemplo. Ha!!! los que estaban con el rey no les dejamos en la calle, les damos curro en los invernaderos del El Ejido, asi tienen trabajo y están cubiertos. :-) Salud2.
Creo exegesis que optaré por la numero 8. Y no s por nada, sino porque yo valoro en mucho la libertad del individuo y nbo entiendo que tiene que ver conmigo el que otro gane mas o menos o vote a uno o a otro. Yo no me considero igual a nadie y nop entiendo que el mismo menus para todos, sea fiscal, economico, o de otro tipo, sea satisfactorio para mi. Por eso prefiero ser dueño de mi hambre como diría "El Chocolate" que comer de mano ajena "siempre mirando la cara del que te da si la pone mala o buena" como dice la copla. Respecto a lo de la pobreza en el mundo yo, aunque reconozco tal problema, no creo que deba estar obligado a resolverlo (aunque sería bueno para la mayoria que se resolviese), es más, creo que tengo el derecho a ser egoista, como TODOS LOS SOMOS (incluidos los que se mueren de hambre). Mi modesta contribución al problema es que no me opongo a que mi gobierno destine el 0,7% del PIB a proyectos concretos para acabar con el hambre, doy trabajo a inmigrantes sin papeles en las mismas condiciones que se lo doy a los naturales del pais, y no soy racista ni xenofobo. De lo demás que se encarguen los interesados.
Bueno,
pues entonces no me preguntes que haces para paliar el habmre teniendo esos ingresos ni me digas que no te importa lo que hagan los demás porque "al no hacer los demás nada, o ser egoístas, yo soy igual".
Y así vamos.
Por otra parte, las empresas que triunfan roban, explotan y se benefician del gasto y/o la desgracia (o necedad) ajena. Consumismo, creación de necesidades etc..., pequeños negocios aplastados por las grandes superficies...
y si no haces esto sutil o descaradamente es que no vas a triunfar.
¿Te da para comer y para que coma tu familia? Pues entonces a otra cosa mariposa, pero no hablemos del hambre.
Y el Estado... te voy a decir lo que ME DEBE el estado y su Constitución la cual se pasa por el forro menos para criticar secesiones imaginarias:
-DERECHO a vivienda DIGNA.
-DERECHO a trabajo DIGNO.
España es de los españoles ¿no? muy bien, yo ahora recibo NADA. como mucho cuando me quede sin trabajo cobro un paro que no me permitirá pagar el elevado alquiler ni comprarme una casa...
Yo es que de verdad no sé de qué vive la gente, del aire, de ilusiones o de lo que dicen en la TV y ahora en esos periódicos sensacionalistas del metro.
Resulta que los interesados en paliar el hambre la mayoría de las veces son los que menos tienen para poder solucionarlo.
Y otra cosa más:
Debiera ser drogadicto, putón verbenero, sudamericano, embarazado por penalti, y todas estas cosas porque tiene unas facilidades tremendas para que les den un piso.
O mejor me monto una chabola con unos amiguetes hasta que venga alguien a decirme que me van a dar un piso porque no puedo vivir ahí.
El problema es si yo: un español de a pie, monto una chabola, me la quitan, me ponen multa y me dicen que trabaje. Y todo esto bajo la supervisión de unos policías que ni siquiera me llaman de Ud. ni me tratan con el respeto, la distancia y la educación que me merezco (ayudo a pagar su sueldo y me defienden a mi como ciudadano) porque tienen en la cabeza el chip de: llevamos la ley donde sea y nadie nos puede chistar.
AH, de nuevo las quejas molestan a alguien, no se puede quejar uno... hay que vivir callados y dando gracias todos los días, de esa manera se arreglan muchas cosas, no hay quejas, no hay nadie que se sienta mal.
¿Está Ud. entonces tan a gusto? Bien, no sé entonces por qué me veta.
Ermitaño no puedo ser pues está en mi corazón, instinto y alma formar un nombre y una familia, y les tengo que dar de comer (ay desgracia la mía, porque sólamente siendo ermitaño, misionero o político se arregla el mundo...), si no ya ve Ud. que estaría en mi amado polo norte desde hace mucho tiempo.(De hecho no lo descarto).
Misionero no puedo ser porque no soporto a la Iglesia y por lo tanto en todo caso me metería a una ONG, pero no puedo por lo dicho anteriormente. Desafortunadamente nadie ayuda a los voluntarios de ONG a que ganen un sueldo para mantener sus vidas y familias. Si no, ya ve Ud. que estaría encantado de ayudar a esos pobres desgraciados y olvidarme de la vida de los occidentales que viven tan a gusto. (De hecho no descarto nada).
Y no me puedo meter a político porque hay que estar muy enchufado, tener muchos contactos y mucho dinero para hacer más dinero aún. Si no, y esto sí se lo digo muy alto y claro, ya ve Ud. que lo estoy deseando desde hace tiempo pero este sistema que tenemos se me presenta, digamos... muy INAMOVIBLE y no hay quien se meta por ninguna parte... sin dinero. ¿Sabe Ud. cómo se forma un partido?
No creo que me vote nadie porque por mucho que dijese maravillosidades nunca vistas para solucionarlo todo, me catalogarían con engaños y burdos en la izquierda o la derecha, y no sólo por eso sino porque en ESPAÑA se vota a 2 partidos y no se sale de ahí, por si no lo recuerda.
Y si el mundo está así ¿por qué es? dice Ud. "por algo"... y ese algo ¿qué es?. Yo creo que somos todos, luego creo que es por el sistema inamovible, y luego creo otras tantas cosas que ya me dedico a expresar. Y Ud. ¿que cree?.
Cierzo, no siendo historiador, solo doy información de otros que han estudiado el tema, y más cuando su libro sobre la Guerra Civil trata directamente de eso: Los Mitos que han llegado a nosotros. Los que ese día dije lo vuelvo a ratificar en todo momento ya que ha sido contractada con otros historiadores reconocidos. No me voy meter en trifulcas politicas porque eso queda muy lejos del 2005 y no es plan de volver a sacar los trapos sucios. Si los taparon, habrá historiadores que los saquen a la luz; como lo están haciendo. Esta fuente de la que me sirvo no fue precisamente franquista y el que más o menos sepa de lo que estoy hablando conocerá al autor en el que me baso.
Saludos a los Celtiberos.
Revolucion? pero vamos a ver, que facil es poner chorradas en un foro, de verdad creeis que se puede hacer una revolucion hoy en dia? cual de los izquierdosos mas extremos que claman a la republica perdida, esta dispuesto a jugarse la vida? o arriesgar su comodo nivel de vida, capitalista. Quien va a renunciar a su automovil? y quien no lo tenga todavia, quien cuando pueda comprarselo no lo va hacer? Quien va a renunciar al petroleo, no se puede, nuestra alimentacion diaria depende de ello, los alimentos se consigen con maquinas que funcionana con gasolina, los llevan al supermercado camiones que funcionan con gasolina, quien esta dispuesto a morir de hambre?. Quienes van a renunciar a los cigarrillos rubios tipo americano, quien va dejar de salir por las noches y tomar copitas o acudir a los garitos ha escuchar esos grupos de rock radical que se forran a vuestra costa cantando contra el capital, cual de esos musicos renuncia a sus fortunas, a sus chalets o a sus coches, o esas drogas, que enriquezen a viles dictadores y mafiosos, y que aqui se consumen como forma de vida, de gente libertaria, y alternativa de izquierdas.
De verdad pensais que la izquierda en su conjunto hoy en dia tiene algo de proletaria y revolucionaria? por favor quitaros la venda de los ojos, este gobierno de extrema izquierda que nos gobierna tras ganar unas elecciones de manera mas que sospechosa, va hacer abaratar el despido mas todavia que lo hizieron los que llamais derecha, o fascistas, que para vosotros es lo mismo, jamas existieron enemigos mas antagonicos, bueno si los comunistas y los anarquistas, tambien, aunque a muchos les cueste creerlo tal y como es el panorama hoy en dia.
Que tipo de republica es la que se demanda? porque hay muchos tipos de republica. Alemania es una republica, Francia tambien, Italia, USA , pero tambien estan Cuba, China, Corea del Norte, Venezuela. Cual es el tipo de republica que tanto añoran por aqui algunos? las de tipo antigua URSS, eso es lo que añorais, seguros, venga ya, quien va estar dispuesto a repartir miseria. De verdad todavia estais con ese mas que demostrado fracaso, que por si solo cayo, de la dictadura del proletariado, que proletariado pero si ya no existe si las industrias se van de Europa, pero en que mundo de Lunis viven algunos.
Que coño tanto hablar de la guerra civil, y desde un solo punto de vista, pero de donde sale eso de una republica legitima, derrocada por unos golpistas, de eso nada chatos, los republicanos que vosotros llamais eran la extrema izquierda que asesinaba brutalmente, que en cuanto estuvo en el poder, de forma mas que dudosa tambien, no respeto a la oposicion tambien democratica y la masacro, quien coño puede pedir a nadie que se deje matar. La republica nos habria traido otra dictadura igual, no eran democraticos, eran comunistas criminales, los mismos que dejaron el siglo pasado el mundo sembrado de cadaveres, solo en su implantacion, cien millones de victimas , la ideologia mas aberrente y genocida que a existido jamas. El comunismo o socialismo, alli por donde a pasado a prometido a las clases humildes igualdad y aprovechandose de su injusta miseria los ha undido mas en ella, ademas de llevarlos a masacrarse entre hermanos, es lo peor, es la mejor manera de conseguir que el capitalismo mas egoista e injusto triunfe y estos asi lo han sabido y lo han aprovechado muy bien, es su mejor aliado son las dos caras de la misma moneda. La ignorancia solo puede llevar a defender semejante aberracion hoy en dia, por cierto en España enquistada en los movimientos independentistas.
A ver si aprendemos de la historia, en vez de intentar manipularla. Y a los que aun asi, no lo ven, se niegan a ver la realidad de una ideologia mas que demostrada que es un fracaso, y siguen encabezonados en ello, a ver si somos consecuentes con esos ideales y dejamos de vivir como capitalistas degenerados occidentales y de verdad le ponemos lo que hay que poner y haceis lo que predicais.
No hay nada mas cansino que estar todo el dia escuchando a supuestos revolucionarios, que jamas estran dispuestos a jugarsela, no ya por lo que dicen, sino por nada ni nadie. Desde luego parece mentira que corra sangre de celtiberos por las venas , y se haga tan poco honor a ello, aunque bueno, dudo que pueda correr esa sangre por las venas de quienes no la valoran, y les importa poco o nada todo, solo salvar las apariencias de moda y hoy lo politicamente correcto es ser tan ruin y cobarde. Asi esta la sociedad en la que vivimos, decadente. Con tanto revolucionario de pastel, o de taberna, de moda, con pintas muy guais, y con tan pocos cojones para enfrentarse de verdad al sistema que tanto luchan de boquita, pero al cual no estan dispuestos a renunciar, ya que en realidad no sois autenticos y engañar al personal es muy modelico.
Y ahora no me vengais con que si yo acaso lo haria, porque yo no voy predicando, ni republicas, ni radicalismos. Asi que por lo tanto soy consecuente conmigo mismo.
Entre parentesis mis comentarios, espero que no te moleste
figaro
12/10/2005 18:43:09 Muy bien, varyean, este articulo se ha desplazado claramente hacia un lado revolucionario en vez de discutir sobre la Corona se han lanzado comentarios anticonstitucionales que pueden poner en peligro la tranquilidad con que se vivia hace unos años (hasta el administrador Ego se ha posicionado). Me gustaria decirles a todos aquellos que claman a voz en grito una República, que miren hacia el pasado, las dos Repúblicas estuvieron en un estado constante de desigualdad (no sé muy bien que quiere decir esta frase pero te diré que no se puede comparar una república con la otra ya que son periodos históricos muy diferentes, no podemos comparar las sociedades y la política de 1871 y la de la Europa de entreguerras), parecido al que vivimos ahora, y la II republica iba siendo el primer satélite sovietico en Europa (que yo sepa y he leído muchos más libros que el de Pio Moa, el PC era una fuerza muy minoritaria, el PSOE no seguía las directrices de Moscu que además en 1936 no eran muy revolucionarias que digamos, si no de consolidación de las democracias frente al avance del fascismo, ¿o te recuerdo su labor contrarrevolucionaria durante la guerra? Incluso el sector largocaballerista sacó un lema que decía algo así: “si quiere librar a España del marxismo, vote comunista”. Por otro lado el sector Prietista estaba firmemente comprometido con el régimen democrático. Así que si me quieres fundamentar eso del primer satélite sovietico en Europa, porque claro Rusia debe ser África, espero ansioso) .
Tambien comentar que Franco fue el general mas fiel a España, estuvo subordinado al presidente hasta que este fue el que traicionó a lo establecido (Franco fue un traidor como todos los militares que traicionaron su juramento de fidelidad a la República, ¿qué es lo que traiciono el presidente?). Si no hubiera sido por él, ya en el 34 hubiera habido una guerra civil con el levantamiento socialista. ¿O es que ya no se acuerdan? (Más que Franco sería quien le mandara reprimir brutalmente el levantamiento de Asturias, que no fue le único… por cierto que los anarquistas solo participaron en esa región ya que estaban muy debilitados por sus tres intentos revolucionarios entre 1932 y diciembre de 1933, así que hablemos sabiendo)
En el 34 hubo un Golpe de Estado contra la Republica por parte del partido socialista y anarquista entre otros... ¿esas fuentes no llegan a ustedes? (ya te hago referencia arriba, por cierto también te olvidas de mencionar el intento de Sanjurjo de agosto de 1932, ¿es que no te llegan esas fuentes?. Sobre un intento revolucionario en la España de los 30 y su legitimidad podríamos discutir largamente)
No cometan el error de llamar a una de las etapas más negras de la historia de nuestra Nación como solucion a la etapa democratica de España, cuando ahora lo mas importante es mantenernos juntos contra aquellos que nos quieren robar lo que por ingenuidad les dimos. (esto suena muy tendencioso y demagógico, pero no poco, si no mucho)
Ego no creo que esto te moleste tanto para eliminarlo. Gracias. (ego no te lo ha eliminado)
Supongo que de nada te servirá la recomendación de que leas autores serios, de derechas si quieres, porque lo que escribe Moa y Vidal es lo que os gusta oir aunque se basen en mentiras como demuestra su falsificación de fuentes o que se obvien muchos datos muy importantes para analizar la Historia.
Hodrik, amigo Roderico, tu visión sobre el presente es discutible aunque haya cosas que incluso puedes tener razón, pero sobre la II República y su historia no tienes ni pu(…) idea, asi que o demuestras lo que dices o guardate el sermon para el bar, please. Vamos a intentar que esto sea un poco serio al menos.
Salud
Me gustaría recordar que en palabras de Howard Fast, el autor de Espartaco (fijate tú por donde me lo he pillado esta mañana con el País) saco esto como dato:
"Con la victoria de Francisco Franco sobre la República Española legalmente constituida, miles de soldados republicanos, defensores de la República y sus familias habían cruzado los Pirineos para dirigirse a Francia, y buena parte de ellos se habían establecido en Tolouse, muchos de ellos enfermos o heridos. Su situación era desesperada. Un grupo de antifascistas recaudó dinero para comprar un antiguo convento y convertirlo en un hospital[...]En esa época había un impresionante apoyo a la causa de la España republicana entre la gente de buena voluntad, y entre la que se contaban muchos ciudadanos conocidos. Fue la lista de estas personas la que nos negamos a entregar al Comité, y en consecuencia todos los miembros de nuestro grupo fueron considerados culpables de desacato y enviados a prisión."
Es decir, este tipo, de Nueva York, escribe Espartaco, como símbolo de libertad (innegable), tras estar en la cárcel (allí ideó el libro) y apunta lo que acabo de citar. Es otra visión como dato de alguien que no era español y pro lo tanto lo mismo le daba apoyar una cosa u otra. Pero fue esto lo que escribió en esa introducción de 1996.
Vas a toda leche y a mala leche. Porque a ver a que viene ahora levantar la siempre fallida bandera de la revolución. A ver si os enterais de una vez de la secuencia por la que un pais rico o no, hace una revolucion y acaba pobre o mas pobre:
1-. Revolucion.
2-. Huida de capitales (financiero, fisico y humano): Perdida del 25 % de la economia, es decir 10 años de crecimiento.
3-. Desorganización a medio plazo: Otros 5 años de recesión.
4-. Repartición: Los pobres cogen algo mas, la clase media pirede bastante, la clase rica se ha ido, los funcionarios detentan el poder.
5-. Falta de recursos de inversión, menor potencialidad de crecimiento: Nunca se recuperan esos 15 años de crecimiento economico, y encima de pierden decimas o puntos enteros cada año. Eso sí, empieza a habr una nivelación en los servicios minimos.
6-. Cuando esa nivelación se acaba, han pasado 30 años, el pais es notablemenbte mas pobre, y el 80% de la población ve que un simple trabajador de otro pais tiene mas recursos, mas comodidades y mayor y mejor cobertura social que él.
7-. Contrarevolucion liberal: En Busca del Tiempo Perdido.
Hodrik Ian Gibson para nada es mi ídolo, de hecho no sabría decirte quienes son mis idolos. como historiador E.P. Thompson o Eric Hobsbawm son gente a la que admiro muchisimo, también a Pierre Vilar… bueno si me pongo a decir podría decirte decenas. No sé a lo que viene lo de Gibson ni tus rotundas afirmaciones sobre él… ya me lo explicarás.
Yo lo único que afirmo es que hablas de oidas y de leer como mucho un par de libros. Te lo demostraré:
Hablas de dos intentos el de Asturias y el de Cataluña, pues una de dos, o lo englobas en uno solo, Octubre de 1934 o tendrías que hablar de muchos intentos porque en ese mes también hubo intentos en Madrid, en zonas de Andalucía, en las Cinco Villas aragonesas, repartidos por toda la geografía española etc, etc. (venga corre a informarte). Pero también tendrías que hacer referencia a los intentos tres revolucionarios de la CNT, que se dieron entre 1932 y diciembre de 1933. (Esa es UNA de las razones por la que los anarquistas no participaron, excepto en Asturias, durante el octubre del 34).
Un favor, ¿podrías darme la cita de Azaña? (no digo que no exista, sólo quiero concerla, sobre todo si es anterior a la guerra, si no guardatela) ¿podrías hablar porque es dudosa la victoria del Frente Popular? (es que yo ya respondí con datos a esa misma afirmación y no tuve réplica, quizá tu quieras probar). ¿podrías decirme de dónde te has sacado que el gobierno mandara asesinar a Calvo Sotelo? (más que nada que será una fuente inedita).
¿crees que soy un revanchista de papa o de abuelito? (no sé te ha ocurrido pensar que existe gente que estudia y se especializa en unos temas y unos periodos?)
Sobre lo demás creo que te dije que me daba igual lo que pensaras (lo de la revolución) pero sobre la Historia sí, eso te lo discutiré siempre que vea mentiras o verdades a medias.
Habis puedes estar tranquilo, creo que Hodrik no quiere esa revolución comunista que tu tanto temes (acuerdate Habis que la Falange también reclamaba una revolución y las SA)
Salud y sin enfados
Mira Cierzo tu pretendes hacer un debate revisionista sobre la guerra civil española y sacas el tema en todas partes, y no estaria mal si lo que de verdad se tratara de hacerlo como interes meramente historico y desde una perspectiva imparcial y reconciliadora, pero tu vas muy lejos de querer eso, tu intentas reabrir las heridas del pasado como lo hacen los actules gobernantes de la nacion española. Solamentes buscas un revanchismo historico dividiendo entre buenos y malos, los actules gobernantes lo hacen para seguir manteniendo fieles un buen porcentaje de votos que todavia viven, y si no, recurren a lo de las pensiones. Tus motivos los desconozco, aunque imagino que seran personales, algun abuelo o cosas que te contaron de pequeño. Eso no eres el unico al que le ha ocurrido, y en realidad a todos nos la suda, pues nadie va a realizar una revolucion por los motivos que puse en anteriores mensajes, nadie tiene porque pensar como pensaba su abuelo, ni vengar su revolucion perdida, ni tiene deudas por lo que hizieran entonces, son cosas de ellos de los de su generacion y ellos han aprendido a convivir despues de todo lo que ocurrio, no entiendo entonces porque querer volver a ello, mas cuando esta demostrado que nos habria conducido a una tirania genocida y que fracasaria con el tiempo.
Ademas es demasiado pronto para querer hacer ese tipo de revisionismo tan parcial que pretendes, esperate a que los testigos que todavia sobreviven mueran, y asi podras extender la calumnia con mas posibilidades de convencer a algunos incautos.
A mi personalmente me resulta repugnante la gente que busca reavivar el odio de un conflicto entre hermanos, es lamentable que lo haga cualquiera y en los politicos es delictivo, como poco. Yo que soy descendiente de personas que estuvieron en los dos bandos, y que por lo tanto soy hijo de la reconciliacion, lo encuentro extremadamente asqueroso de gente vil, ruin y cobarde, entre otras otras muchas cosas que me callo.
En agosto de 1932 hacia un calor de mil pares de cojones, y todavia no existia Benidorm, ni Ibiza y tampoco habia piscinas, asi que debia de palmarla mucha gente en los rios por cortes de digesation, borracheras o simplemente po nadar mal o pillar remolinos. Ni se debian de cojer las vacaciones que hay hoy en dia.
Habis tienes toda la razon del mundo sobre las consecuencias negativas de una revolucion de las que predican solo en teoria por aqui y por todas partes algunos, pero yo solo trato de hacerles ver eso, que solo es teoria, y para nada practica, vamos que sean consecuentes con lo que predican y lo hagan de verdad y si no que dejen ya el rollo infantil y maduren un poquito, se quiten la venda de los ojos y vean la realidad del mundo en que viven hoy en dia, en el cual los problemas de la clase trabajadora no son ni por asomo los que habia entonces cuando se idearon todas esas fracasadas teorias, basadas en la envidia, el odio y la venganza sin mas. Aprovechadas por gentes sin escrupulos y utilizadas por todas las naciones como metodo de desastibilizar a otras rivales.
Pero a pesar de todo esto que te digo, no me negaras que el liberalismo tampoco es la panacea a todos los males, mas cuando se ejerce sin ningun control ni limete a su insaciable apetito de crecimiento sin fin, y homogenizacion criminal llevandose por delante todo y a todos, bueno sin fin, el fin de la existencia humana sobre la tierra, de seguir asi con este crecimineto brutal he insostenido, no me negaras que es pan y abundancia para hoy, y hambre para mañana.
"....asi podras extender la calumnia con mas posibilidades de convencer a algunos incautos.
A mi personalmente me resulta repugnante la gente que busca reavivar el odio de un conflicto entre hermanos, es lamentable que lo haga cualquiera y en los politicos es delictivo, como poco. Yo que soy descendiente de personas que estuvieron en los dos bandos, y que por lo tanto soy hijo de la reconciliacion, lo encuentro extremadamente asqueroso de gente vil, ruin y cobarde, entre otras otras muchas cosas que me callo."
Pues si así sienten los "hijos de la reconciliación" no me atrevo a imaginar como sentirán los que conserven resertimiento.
Gueton 5, esto fue lo que escribiste, me he permitido introducir algunas correciones como me has pedido:
“No considerandome monrquico ni antimon´´rquico he de justificar que en verdad el advenimiento de la república tampoco fué legítimo , por se sustituyo el regimen monarquico de facto y por la fuerza por el republicano.
(Esto no se sostiene por ningún lado, la República fue saludada por el pueblo, la dictadura apoyada por la monarquía había perdido todos los apoyos políticos que tenía ocho años antes que no eran pocos. ¿Qué fuerza se utilizó?)
No hubo un pronunciamento electoral concreto y explicito del pueblo para rechazar la monarquia y traer la republica ( pues mira, los políticos del momento de ambos lados hicieron la lectura contraria), y creo recordar que fue con motivo de unas elecciones municipales que se derivó de facto al derrocamiento del regimen monarquico, pero eso vino por que los valedores de de este regimen no tenian suficiente poder para enfrentarse al conglomerado de poderes que querian repartirse el pastel de la nacion, de hecho esto se decidio de forma identica a como se fraguo despues la transicion de la dictadura a la seudodemocracia, un pacto de canallas que acordaron repartirse los bienes del estado y los impuestos del pueblo .
(Una cosa que no se dice nunca es que Alfonso XIII se fue con bastante dinero del país, provenientes de unos impuestos que no se revertían en el pueblo, la República en este sentido le dio mil vueltas a los anteriores regímenes, sobre todo porque ahora votaban todos y desde 1933 todas también)
Por aquellos entonces , los monarquicos no protestaron nada a pesar de la ilegitimidad del advenimiento republicano, pues no defendian la justicia , sino que prefirieron hacer la vista gorda a cambio de comservar el botin que tenian acumulado y en menor medida participar del botin de los presupuestos y de los chanchullos.
como hoy ayer las elites politico economicas iban al trinque y el pueblo iba por otro lado y la mayoria del pueblo no creia ni en un regimen ni en otro, de hecho el anarcosindicalismo se conviertió en la ideologia dominante entre las capas medias y bajas.
(Pero no olvides que la UGT tuvo un crecimiento espectacular, y te puedo reconocer que yo simpatizo con la CNT, pero y eso lo puedes leer en las fuentes libertarias, las masas de la CNT saludaron el advenimiento de la República) (Fuentes como “Durruti y la Revolución española” de Abel Paz) (o historiadores del anarcosindicalismo como Julian Casanova en “De la calle al frente” dice “La CNT que no confiaba en que sus gobiernos modificaran la estructura social clasista, esperaba al menos un régimen de libertades que le permitiera aumentar la capacidad de organización de sus sindicatos. Es decir, intentar defender con más éxito que sus rivales ugetistas los intereses de la clase obrera. Esto explica la negación de dar batalla desde el principio al régimen republicano.” Aunque después vinieron problemas…) (y no creo que el anarcosindicalismo tuviera mucho eco en las clases medias, o al menos ningún estudio dice eso)
y en 1934 no hubo un golpe ni intento de golpe de estado, hubo un intento revolucionario , no se pretendia cambiar el sistema politico de representacion y poder , se pretendia cambiar la sociedad entera de arriba abajo , hasta cambiar el propio concepto de estado.
(eso se debió a la radicalización ya que la República era lenta en las reformas que el pueblo necesitaba, el contexto económico de crisis económica mundial, el boicot de las clases dominantes, y las dificultades para su aplicación, como el caso de la famosa Reforma Agraría, llevaran a los sindicatos a una radicalización)
Luego tengo que decir que si bien el concepto teorico de republica es desable y loable, así en general.
Si concretamos en la practica la republica del 1931 y los que ahora la añoran y la idolatran, he de decir que lo hacen por ignorancia o por que son unos sinverguenzas intelectuales.
Por que los republicanos ( que se dicen ellos, para mi mas ladrones que republicanos) (¿te refieres al Partido Radical de leroux famoso en la época por su corrupción?) , ni trajeron la republica de acuerdo con las practicas republicanas , ni la defendieron en ningun momento de hecho , los republicanos de todas las partes del pais y todas las ideologias habidas no prenteron resistencia alguna al alzamiento ( recordamos que por entoces el gobierno catalan ya habia declarado el ESTAT CATALÄ es decir el estado independiente de cataluña, al igual que el gobierno de PNV habia declarado la independencia de EUSKADI,) fueron los sindicatos revolucionarios obreros bajo la direccion de la CNT que arrastró en el proceso revolucionario a gran parte de la UGT la que tomó durante los primeros 15 dias las armas , lo que obligó a los republicanos a hacerlo a su pesar.
(Aquí creo que mezclas cosas… la República Catalana se proclamo en abril de 1931 pero duro el pronunciamiento un día, no estoy seguro que durara más, después esta el intento de octubre de 1934 y Estat Catalá era un partido catalán el de los famosos scamots. Si te refieres a la guerra, creo que el día 20 de julio de 1936 Companys llama a los dirigentes de la CNT a la Generalitat y les ofrece el poder. La CNT lo rechaza pero es la dueña de la calle, como para declarar independencias estaba…) (Por otro lado no me acuerdo yo que Euskadi se declara independiente, pero lo miraré) (Depende de las zonas esta claro que el proceso revolucionario fue liderado por la CNT, eso nadie lo puede discutir, pero no olvides que había un sector de la UGT muy combativo, incluso abanderaban antes de las elecciones de 1936 el famoso eslogan “Si quiere librar a España del marxismo, vote Comunista)
De hecho Largo Caballero avisado del golpè de estado, multiples veces y por varias vias se negaba a reconocerlo (Largo Caballero NO era el presidente del gobierno).
¿ por qué ? pues muy sencillo , en la anterior etapa politica el partido socailista habia perdido el control de las masas obreras, es decir de sus clientes , a manos de los revolunarios anarquistas y anarcosindicalistas ( libertarios en general pues tambien eran fuertes las F.I.J.L.), que por cierto no eran ni monarquicos ni republicanos, habia pactado con el dictador Primo de Rivera la liquidacion del tandem CNT-FAI , y de hecho colaboró plenamente con él durante la dictadura.
(pues va a ser que no. Menos la colaboración con la dictadura de Primo de Rivera, todo es erroneo. Tras la dictadura la UGT había ganado terreno y la CNT tras tantos años de clandestinidad y de perdida de contacto con los trabajadores aparece debilitada pero pronto se recupera, en otoño de 1931 contaba 800.000 afiliados, hasta la escisión entre treintistas y faistas, los primeros se quedaron en los llamados Sindicatos de Oposición y la FAI se hizo con el dominio de la CNT, tras la “gimnasia revolucionaria” como la llamaba García Oliver o lo que es lo mismo, tras tres intentos revolucionarios fracasados la CNT quedó muy mermada, aunque desde finales de 1935 y sobre todo en mayo de 1936 fecha del congreso de Zaragoza, donde se reunificó volvía a convertirse en el sindicato más poderoso) (la FAI no se fundó hasta 1927 y la FIJL es posterior, la CNT era anarcosindicalista, la FAI era la sección más “pura” anarquista, pero no sé la diferencia entre anarquista y libertario, si existe explicamela, please)
Pensando haber liquidado el unico movimiento obrero genuinamente español, no sometido a las directrices de internacionales extranjeras, se encuentra en la segunda republica que esta no solo habia renacido como el ave Fenix , sino que acababa de robarle el ascenciente de la mayoria de los sindicatos de la UGT., no quedaba mas remedio habia que aceptar la dictadura para liquidar de hecho al movimiento obrero revolucionario ( que vuelvo a recordar fué el unico movimiento obrero mundial no confesional que rechazo y se enfrentó a las doctrinas leninistas estalinistas ( de ahí el odio de los comunistas a los anarquistas) para los anarquistas el concepto de libertad era prioritario.
(El anarquismo no es “genuinamente español” aunque sí fue donde más se desarrolló, de hecho la CNT estaba, y está, integrado en la A.I.T.) (que es un movimiento obrero confesional? El USO?) (no es lo mismo leninista que estalinista, la CNT estuvo meses en la Internacional comunista pero se retiró muy pronto y fueron expulsados los miembros que dieron el consentimiento que curiosamente después fundaron el POUM, creo que esto fue en 1919) (Un año después hubo una escisión en el PSOE, como en todos los partidos socialistas de Europa, y se fundó el Partido Comunista, ¿eso te dice algo o te lo explico?) (Otra cosa, fue la política de Largo Caballero como Ministro de Trabajo en la República lo que podía joder a la CNT sobre todo con leyes como los Jurados Mixtos que chocaba con la Acción Directa como táctica)
" el bien mas preciado es la libertad hay que defenderla con fe y valor " cantaban las columnas anarquistas camino del frente de batalla.
y como digo el señuelo o artificio republica monarquia es ficticio aquí en España, de hecho los Monarquicos no vbenden las bondades de la Monarquia , sino que esta es el unico medio de evitar la catastrofe, y los republñicanos les importa un pimiento la libertad , la soberania popular la igualdad y todas esas mierdas que nos quieren vender , como antes como en la transicion, como ahora solo son diversos grupos al margen de las sociedad y sobre los que el pueblo no tiene control que pactaron han pactado en la Transicion( sin periodo constituyente) y estan pactando como canallas repartirse las prebendas del estado, el control del presupuesto y el sometimiento de la voluntad de las mayorias.
(yo también soy crítico con la Transición, pero no son hechos comparables, en un caso hay ruptura y en el otro continuidad, además de las claras diferencias entre las dos épocas a nivel político y social)
¿ por que creeis que los republicanos de hoy , 30 años despues vuelven a proponer lo que en el 31 , pues muy sencillo por que piensan que ya no quedan personas que conozcan lo que hicieron en el 36 ni en la epoca de la transicion y si quedara alguna estara asimilada a la corrupcion y perdida de valores o en cualquier caso no será ya escuchada por una gran mayoria de poblacion que ni ha tenido un conocimiento directo o inmediato de su comportamiento?
¿ Por que creeis que los monarquicos no se asustan mucho con el advenimiento de la monarquia , o lo hacen hasta que ven sus prevendas resguardadas pues por que tanto ayer como hoy se trata de lo mismo, estos se adptan a dictaduras a republicas y a lo que sea? .
podemos hacer una disquisicion teorica, sobre monarquia y republica en general y cada cual expondrá unos argumentos y pienso que decidirse seria dificil pues estoy seguro que serán muy razonables, pero no nos olvidemos aquí en ¿España? ese no es el problema , el problema es la " DEMOCRACIA " , con mayusculas, "LA LIBERTAD, " con mayusculas, " LA JUSTICIA " con mayusculas , no niego para nuestro pais cualquiera de los dos regímenes del mismo sistema politico social, pero con el requisito de los anteriores valores. sin ellos cualquier alternativa es futil y perdida de tiempo para las gentes de a pie a fin de cuentas ellos ya estan de acuerdo , y cuando aparentan estar en desacuerdo es que estan pugnado por el reparto que ninguno pone en cuestión.
Nosotros situemonos cada cual donde quiera , y aunque el pesimismo pueda llevar a la resignación , yo digo que a mi no me vencerán jamas, digo que entre nosotros los de a pié hay un espiritu que no conciben y con el que no como cuentan, que como ayer aún no estamos vencidos , nuestro impulso puede durar toda la vida , nada tenemos que perder en ello, nada mas vamos a ganar si no lo mantenemos.
ademas :
No os fijais que este nuevo escenario es identico al de antes y al anterior , los unicos que faltan son los libertarios, que llegaron a tener mas de 2,5 milloes de asiciados en 1936 es como si la dictadura solo hubiera servido para el exterminio de estos, el resto de los actores siguen ahí , ahí estan , pero somos de una raza diferente las gentes de apié de este pais de cualquier ideologia o creencia, lo mismo hay sorpresas.
(Me gustan los anarquistas pero soy historiador. Congreso de Zaragoza de mayo 1936 donde se reunieron 649 delegados que representaban a 988 sindicatos y 559.294 afiliados.. En la guerra esta cifra aumentó considerablemente.)
Por cierto las elecciones del FRente popular no las Ganaron los republicanos , se ganaron por el pacto que hicieron con los libertarios a cambio de la excarcelacion de
20.000 ( veintemil prisioneros) que de ellos mantenia la" Republica) sin entrar a prejuzgar
(bueno, digamos que los anarcosindicalistas no hicieron una campaña abstencionista tan fuerte por ese motivo, pero no crea que sea el único motivo de la victoria del FP)
(si tienes alguna pregunta sobre el movimiento libertario estoy a tu disposición
Bueno, esto ya es la hostia. Hodrik, para mí ya has demostrado lo que eres… un cobarde, y antes que un asesor me borre voy a explicar el porque.
Claro que hablo de la Guerra Civil, porque gente como tu habla de ella sin tener ni puta idea, porque cuando dais datos que son incorrectos, tengo que corregirlos, no por gente como tu si no por los “silenciosos” aquellos que leen para aprender y por la página por la que siento afecto.
Si supieras algo de Historia sabrías que el debate historiográfico sobre la Guerra Civil esta cerrado desde hace mas de 10 años. Y son los Pio Moa y los Cesar Vidal quienes comienzan el proceso “revisionista” jaleados por la derecha más reaccionaria. Yo no me estoy basando en esos autores, más bien lo contrario, así que revisionista lo será quien yo te diga. Creo que eres tu el influido por este revisionismo, o por De la Cierva, autor muy superado ya.
Otra cosa, si entras en un debate histórico intenta tener suficientes argumentos para no tener que dejarlo de lado y comenzar un ataque personal. Con actitudes así no me extraña que otra gente abandone este barco…
Salud, a pesar de todo.
No fue el fin, fue el principio. Y la causa no fue un vandalismo ocasional como la que mencionas de 1835 sino el exterminio de una fe de manera radical. Algo asi como la Revolucion Cultural maoista.
Y el debate será todo lo profundo que tu quieras, pero el nacimiento de EEUU demuestra como se puede subvertir un orden (en lo economico, en lo social, en lo juridico) sin quemar iglesias, ni matar cantidades ingentes de opositores.. Sí, ya lo se, la americana no fue una verdadera revolucion ¿quizás porque fue demasiado civilizada y no condujo ¡rara avis! a un gobierno dictatorial sino a la primera democracia moderna?
Hace tiempo que decidí dejar este foro por el cariz que iba tomando el tenor de algunas intervenciones. Me reafirmo en ello, y si soy aludido intentaré contestar en el X-présate para no tapar con éste otros foros sobre artículos más recientes. Únicamente aparezco para comentarte, compañero Cierzo, que comparto plenamente tus planteamientos y a la vez para sugerirte que no te canses, que no merece la pena, que los largos tentáculos del NACIONAL-CATOLICISMO están alcanzando todos los foros que sobre Historia Contemporánea y actualidad se abren en Celtiberia. No aludo a nadie en concreto, me limito a constatar una tendencia que, lamentablemente, vengo observando de un tiempo a esta parte y que me hace poco grata la participación en este tipo de foros. El límite de la tolerancia está en la intolerancia, es decir, debemos ser tolerantes con todas las ideas excepto con aquellas que son, precisamente, intolerantes con las demás, como es el caso del nacional-catolicismo, de inspiración franquista y que desgraciadamente seguimos sufriendo hoy al haber sido adoptado por los cuadros dirigentes del partido teóricamente democrático que representa actualmente a la derecha de este país (sólo hay que escuchar a sus principales mandatarios). Yo personalmente no deseo invertir mi tiempo en rebatir planteamientos reaccionarios como algunos de los que se vienen exponiendo por aquí, de manera que me vuelvo a los topónimos y a las piedras. E insisto en que no aludo a nadie en concreto, de manera que, quien se pique, ajos comerá...; digo yo... Salud y hasta otros foros.
Rigel si es asi como piensan los hijos de la recociliacion cuando ven gentuza que trata de reavivar el odio entre españoles, te queda clarito, no quieras ni pensar como pensaran los hijos del odio, que seguramente tu eres uno de ellos, ya que piensas que hablar clarito solo es patrimonio de los hijos del odio, y los demas debemos de callarnos y mantener las formas. Que por cierto no se donde ves tu algo que objetar en esa opinion mia. Tu intervencion es fruto de una rabieta ante la claridad con que lo expongo, mira lo siento mucho pero no me voy a cortar y menos con intervenciones tan infantiles y escuetas como la tuya.
Me encanta el ajo, es sanisimo y auyenta a los vampiros, a los fantasmas que hacen intervenciones fantasmales como la tuya, Nacional-catolicismo uuuuhhhh en mayusculas y todo, no quiero intervenir pero intervengo. Bueno pues sabras que el ajo era parte de la racion diaria de las legiones romanas, una cabeza de ajo diaria, cruda, por eso los galos decisn que les olia el aliento, y por lo visto les olian el aliento antes de verlos cuando estaban escondidos en los bosques, curiosamente cuando se abrio el eurotunel los britanicos decian que de repente les vino un tufillo al ajo, en referencia a los franceses, todo esto fijate todavia perdura y su origen es de cuando los romanos.
En cuanto a tu intervencion corta, pero sin desperdicio, en nombre de la tolerancia pides que la intolerancia se aplique, con todas las ideas menos con las del PP porque son herederos del nacional-catolicismo, segun tu. Bueno esto es muy significativo, te escondes detras de la tolerancia para exigir intolerancia contra otras ideas, entonces te importaria explicar cuales son esas ideas aptas y que deben de ser toleradas? te importaria explicar que es el ese termino de reciente creacion, Nacional-catolicismo, y de paso decir que es lo que tiene que ver el PP con ello, un partido que cuenta con plataforma de gays y lesbianas, por poner un ejemplo, si Franco levantara la cabeza... se daria un cabezazo contra la losa, pero se me entiende, no? porque no es que me importe mucho el PP, por no decir nada, pero si la democracia y mas cuando se usa como escondite de intolerantes que piden tolerancia para ellos e intolerancia para los demas. En fin la amenaza fantasma no tiene desperdicio, ya que entras como entendido en piedras, sera por las pedradas que lanzas por aqui? eso si escondido detras de la tolerancia, vas de entendido que se hace la victima, no queria intervenir, es por culpa de los reaccionarios, sigo con mis piedras,"compañero" cierzo, pero claro todo el que no lo vea asi es tachado de reaccionario, vaya y no es reaccionario incitar al odio, recordando una guerra fraticida, ya superada? como califica el "compañero" de las piedras esto? hay que ser tolerante con los comunistas e independentistas?, con los etarras? que opinion te merece esto, "compañero", esas si son ideas tolerantes? por cierto de que sector proletario, supongo, sois compañeros.
Cierzo majete, no voy a entrar al trapo contigo, aunque sigas provocandome, paso de tu rollo guerracivilista, y por cierto no debo ser el unico, intentaste abrir un debate sobre ello con un articulo genral y ... cuantas intervenciones tuviste? dos quizas? por eso vas dando el coñazo en cualquier foro que veas que el tema se puede actualizar, aunque sea con calzador, y encima vas de entendido, si como el infame de Ian Gibson, y no hablemos de tu imparcialidad al abordar el tema, no puede ser mas descarada y evidente. El caso esque con poco te conformas para lanzar un mitin, cualquier respuesta te vale para lanzar tus alegatos en favor de reavivar el odio, encima quienes no son santos de tu devocion, son reaccionarios, ya que nadie hablaba del tema hasta que llegaron ellos, valla, pues debe ser que vivimos en paises distintos, a lo mejor resulta que tu te refieres a Corea, no se. Porque yo sin ir mas lejos y con un ejemplo sencillito, te dire que llevo viendo peliculas sobre el tema, basadas en libros sobre ello, desde hace bastante tiempo. Y desde luego no me diras que son peliculas imparciales. Resulta que despues de tanto tiempo dando la lata con el tema y ahora que se da mas todavia, politicos y gobernantes infames incluidos, surgen dos o tres escritores que hablan sobre los otros crimenes de la guerra vendiendo libros a lo bestia, y esto descoloca y enerva a Cierzo de tal manera que coje la enciclopedia, la retoca a su gusto y nos la quiere cascar por fasciculos a la minima de cambio.
Pues chico conmigo no cuentes, para nada mas que para los tres o cuatro escuetos comentarios, que te hize, y ademas con eso sobra para desmontar toda tu parafernalia, o me vas a decir que es mentira lo que te puse mas arriba? niegas que se quemaran iglesias y que Azaña hiziera ese comentario, tu que entiendes tanto, deberias de saberlo, no viene en tu enciclopedia?. Y de lo ocurrido en Asturias, y en Cataluña, contra la Republica, me lo estoy inventando, no ocurrio nada? Tambien me invento el asesinato del principal lider de la oposicion? que paso segun dices tu, que no lo ordeno el gobierno? que fue obra de delincuentes comunes, fue victima de un atraco y no se dejo robar, se le disparo por accidente su propia arma, como a Durruti.
Ja ja ja me das pena chaval, mendigando que se hable de un tema del que te crees muy puesto, y es mas te dire que me encanta y me divierte ver como entras tu al trapo a la minima de cambio. Tambien me resulta comico ver como en cuanto se habla de los problemas de los currantes, ya que yo soy de barrio, no lo olvides, y no lo hace en nombre de sus mayores enemigos los sociocomunistas, te lanzas con las tipicas proclamas de okupa probatasuno "La falange tambien lo decia" bueno quizas nos puedas dar una charla sobre los ideales del falangismo, ya que tan bien los conoces, no seras un quintacolumnista? je je je.
Ala ya tienes para dar otro mitin, lo siento por quienes lo lean, pero ya te digo la ultima vez que te doy bola con ese tema, una y no mas santo tomas, no te quejes que al final he sido bueno contigo y todo.
Bueno, Roderico, perdon, quería decir Hrodrik (joder con lo dificil que es el mismo nombre en gótico), como parece que no te gusta la Historia y prefieres los cuentos el tio Cierzo te ha escrito uno.
Espero que te guste.
Por cierto no me guste que manipulen mis palabras, ni que les den otro significado, dios te castigará como seas asi de malo
Salud
LA LEYENDA DEL REY RODERICO
Volvía el joven rey de visitar sus extensos territorios, con cara de enfado entró en el castillo. Sus sirvientes no lo miraban, esperando a sus ojos pasar inadvertidos.
Durante la cena, uno de sus más ancianos consejeros se atrevió a preguntar:
- Majestad, ¿qué es lo que os va a quitar el sueño? Es mi trabajo ayudaros a resolver problemas.
- ¡ Crees que no puedo resolverlos yo sólo, viejo inútil!- respondió Roderico furioso
- No quería decir eso, mi señor, si por la Gracia de Dios todopoderoso sois el rey, sin duda sois un elegido.
- Háblame de mi padre, viejo.
- ¿qué queréis saber?
- Mis malditos súbditos dicen que fue un sanguinario, que les explotaba y los dejó morir de hambre. ¡Maldita sea! ¡si era uno de los hombres más temerosos de Dios que he conocido!
- ¿os molesta lo que cuentan de vuestro padre?
- ¡No!- rugió Roderico- me molesta que no entiendan porque lo hacía y que tengan tan mal concepto de él. ¡Me voy a dormir!
Esa noche se levantó un fuerte viento en todo el reino, aullaba como una jauría de lobos en celo.
- ¡Esto es cosa de brujería! ¡Me han hechizado! – gritaba Roderico a la mañana siguiente – El viento me ha narrado las historias de mi padre
- ¿Y qué tiene eso de malo?- preguntó el viejo consejero
- Que no me gustan, ¡son mentira! Me ha contado cómo aplastó una rebelión de campesinos
- Señor, esos campesinos se estaban muriendo de hambre, los señores los estaban matando…
- ¿y qué?- replico Roderico sin dar tiempo a acabar al viejo- El orden social debe permanecer intacto al precio que sea. Bajo el reinado de mi padre los señores se enriquecieron y por eso pueden poner a mi servicio grandes ejércitos.
- Su padre envió un gran ejército contra simples campesinos, tras masacrarlos y violar a sus mujeres, aumentó el poder de los señores sobre sus vasallos.
- ¡El orden debe respetarse!- observó un joven caballero que quería ganarse el favor del rey.
- ¿Cuál es tu nombre?- pregunto curioso Rodericus
- Vidalius, mi señor
- ¿Y tu que sabes de lo que estamos hablando?
- Lo que me contó mi padre que sirvió fielmente al vuestro en mil batallas- dijo lleno de orgullo
- Eso no fue una batalla, fue…- intentó decir el viejo consejero
- Calla viejo! –gritó el rey – sigue hablando Vidalius, te escucho
- Señor, esos campesinos hicieron un pacto con Lucifer y por eso osaron levantarse contra vuestro padre, eran el Mal personificado. Pero permitidme –prosiguió- que os presente a mi amigo Moho. Fue uno de los campesinos que participó en la sublevación aunque después, y tras una exorcización, ha visto la luz.
- Señor –prosiguió Moho –fuimos guiados por la misma mano del Diablo. Vuestro padre fue un santo, exterminó el Mal de su reino. Sin duda, tenía una misión divina.
- Majestad, por favor, no escuchéis a estos hombres sólo pretenden ganarse vuestro favor –aconsejo el viejo
- ¡Tu calla viejo! ¡¿cómo osas decirle a vuestro rey a quién debe escuchar! ¡ejecutadle!
- Majestad, yo viví los hechos, lo vi, hable con ambas partes, he estado reflexionando largo tiempo sobre lo sucedido… quizá los campesinos no debieron rebelarse, pero querían comer, no tenían nada que perder. Si vuestro padre les hubiera liberado algo del yugo de los señores, si no los hubiera cargado de impuestos,…-dijo el viejo desafiando al rey.
- Llevároslo y matadle – contestó Rodiricus- y vosotros seguid contándome
El viejo fue ejecutado y el viento del norte aulló con más fuerza, susurró al oído del monarca más historias de su padre.
El rey se consolaba por el día escuchando a sus consejeros, Vidalius y Moho, que desde ese día crecieron en riquezas y en reconocimiento.
Un día el rey fue llamado por su madre para comunicarle que estaba a punto de morir
-Hijo mío, mi señor –dijo la madre con lagrimas en los ojos- antes de morir quiero confesarte…
- Madre, no habléis –respondió conmovido el rey
- Sois mi hijo pero no es vuestro padre quién creéis –prosiguió la madre
- Pero, ¿qué estáis diciendo? No continúes
- ¡Debes saberlo!
- ¡Callaos! –gritó Rodericus mientras abandonaba los aposentos de su madre
Esa noche la madre del rey murió, y el viento le contó al rey el secreto que la reina madre quiso confesarle. El padre de Rodericus para celebrar el triunfo sobre los campesinos, regaló a su esposa a los caballeros más fieles y tomada por todos ellos. El viento también le narró como su madre disfrutó porque repitió voluntariamente varias veces en su vida.
- ¡Vidalius! ¡Moho! –rugió el rey por la mañana
- Señor –respondieron al unísono
- ¿Existe alguna manera de acabar con ese maldito viento?
- Señor, este viento nace en un monte antiguamente sagrado llamado Moncayus, cuentan las leyendas que es el culo de un gigante quien lo produce, y que solamente un rey puede derrotar a este diabólico ser – mientras esto respondía, Vidalius guiñó un ojo a su compañero Moho quien comprendió sus intenciones.
Así fue como el rey Rodiricus fue a derrotar al viento y murió helado en las faldas del Moncayo. Cuenta también la leyenda, que el rey estuvo cinco días en pleno enero buscando el culo del gigante. Con su muerte, sus consejeros, Vidalius y Moho, ocuparon su puesto, aunque pronto provocaron una Guerra Civil por sus continuas disputas.
El problema no es que se hable si no como se hable
En efecto eso no puede ser, nadie creo que entienda como nos hemos creado este problema nosotros mismos.
Es un problema declararse rojo siendo presidente, ¿pero si es rojo por que no decirlo?, no es delito, es falta de tacto.
Es un problema declarase independetista y nacionalista, ¿pero si es que eso es lo que son, todos aquellos que les votaron, por que no decirlo? la democracia es escuchar la voz de los votos.
Pero las reglas del juego democratico, a veces no interesan, no se comprenden o no son apropiadas.
Siempre ha sido honesto, defender los intereses de cada uno. ¿o queremos que un socialista, diga que es fascista, un nacionalista que no quiera decidir por si mismo su futuro, o un independetista que no pida mas autogobierno para si mismo?.
Aquellos que no les guste, todo estas cosas, tienen una buena solucion dentro de las reglas del juego democratico. No hace falta amenazar con una guerra civil. Solo tienen que movilizarse y presentar una alternativa viable, que convenza a la gente y dentro de 2 años mas o menos, presentarse a la opinion de los ciudadanos, en el fondo todos elegimos nustros representantes y si no nos gusta las reglas democraticas electorales, y el peso que le dan a cada partido, hay medios democraticos y pacificos para cambiarlas.
Faber, para que la democracia funcione tiene que haber juego limpio. Aun recuerdo en las ultimas campañas del PSOE de Gonzalez los gritos del miedo "que viene la derecha"... Ocho años de crecimiento economico con inflacion contralada y disminución del déficit: Inedito en la historia de España. ¿Las libertades? Garantizadas por la Constitucion, como siempre, ¿las pensiones? Al IPC; los años de bajo IPC los pensionistas se quedaban con el resto. ¿El paro? Bajó ¿Todo fue perfecto? ¡Que va! Encarecimiento de la vivienda, incremento de la inseguridad ciudadana, etc. Unas cosas bien, otras mal. Eso es democracia.
Ahora el gobierno da cancha a los nacionalistas, pero no porque el gobierno sea muy guay, sino porque le faltaron 8-10 diputados para gobernar comodamente. Pues bien, como esta claro con este tipo de gobiernos, las concesiones se dejan notar, la mayoria de los españoles se quejan (ya voten al PSOE o al PP), y si la cosa sigue así, previsiblimente, retiorada de apoyos nacionalistas, elecciones anticipadas para la primavera-verano del 2007 y aumento d ela expectativa de voto del PP. Volverán a decir "Que viene la derecha", pero 10.000.000 de españoles (la derecha, el centro derecha y el centro) ignoraran los gritos catastrofistas y votaran sin miedo. El PSOE perderá ese millon y pico de votantes desmotivados que se enardecieron con el No a la Guerra y el atentado de Madrid. Probablemente gane el PP, y salvo que tenga mayoria absoluta, tendrá que pactar con aquellos a los que ha estado denostando en campaña: PNV, CiU... Pero al final vendrá CC y los apoyará y volverán a predominar los temas economicos sobre los sentimentales, los historicos y los regioanalistas... Al menos hasta que nos toque apoyar a nuestro aliado transatlantico y el PSOE vuelva a desenterrar el tan rentable antiamericanismo.
Y colorín colorado, este cuento no se ha acabado.
¿Es delito decirle a la cara al primer gordo, feo y viejo que te encuentres por la calle "anda que no eres gordo, feo y viejo"? No, es sólo falta de tacto; y si ademas de ser gordo, feo y viejo tiene una pistola, pues te llevas un tiro. Convivir exige de respetar las "sensibilidades" como les gusta decir a los nacionalistas, pero no sólo las suyas, sino todas.
Yo creo en la cierta culpabilidad de Carrillo y en las muertes que tiene sobre su conciencia. Pero tambien creo que fue un opositor moderado e inteligente al regimen (en una epoca de maoismo) y, sobre todo, con el pacto de la transición, de hizo merecedor, no solo del perdon, sino tambien del olvido. Una cosa que fastidia tremendamente a los republicanos es que la mayoria de la poblacion española esta satisfecha con la monarquía y le da valoración al rey (y lo quieren, las muestras de afecto son continuamente visibles) muy superior a cualquier politico. Claro, como no son republicanos, pues los que adoran al rey son tontos. No señor, España somos todos, y en España la monarquia es de las pocas insitutuciones que no tiene ninguna mancha negra en los ultimos 25 años. Cuando surja esa mancha, abriremos el debate, pero mientras Let it be.
Cuentame un cuento y veras que contento me voy a la cama y tengo lindos sueños. . . no me extraña lo unico que haces es contar cuentos, no solo el de Roderico, pero Roderico, no es lo mismo que Rodrigo ni que Hrodric, vamos quiero decir, el nombre viene a ser lo mismo, pero son personajes distintos.
De todas formas si tu favorito es Roderico, pues nada chico, sigue con ello, a mi me es indiferente lo que te sugiera el nombre, Cierzo.
Cossus, Carrillo es un criminal indecente, no hizo nada por favorecer la transicion democratica, al contrario trato de boicotearla, no solo fue responsable de lo de paracuellos, si no que ademas presencio numerosos crimenes cometidos por sus milicias en la retaguardia impasible, incluso participo antes de ser un capo de las bandas de asesinos que campaban a sus anchas por Madrid. No ha tenido la decencia de pedir perdon ni siquiera, es mas lo niega desvergonzadamente. Es responsable del mayor genocidio cometido en España. El cuneteo y los paseos, matar a civiles desarmados, fueron practicados con mucha mas asiduedad por los republicanos que por los nacionales, y no lo digo yo, es algo en que coinciden los datos no de los historiadores que puedan sentir alguna simpatia por algun bando, de los reconocidos como mas neutrales, la diferencia es abrumadoramente superior por parte de los republicanos. El investirle doctor horroris causa, es una provocacion, que buscaba mas que el laurearle, el incidente. Lo gracioso es que le usan como un pelele para buscar alguna reaccion de los nostalgicos de Franco, y la verdad es que con escaso exito, pues no pasan de ser concentraciones de no mas de cien personas. Ni lo que se entiende por ultraderecha, esta entrando al trapo.
Eso no quita que sea un error homenajear a un asesino que ni reconoce, ni se arrepiente, de lo que hizo. Y que el criticar y llamarle por su nombre se confunda con las reacciones de quienes fueron a protestar contra el acto, cuatro exaltados que mas que ultras seran descendientes de asesinados, ni con los que se fueron a la estatua de Franco hacer protestar, que por otra parte estan en su derecho. Mas rufianes e imbeciles son quienes van a jalear a un genocida, en mi opinion, y mas todavia quienes le montan un homenaje.
Hrodrik, como decirtelo sauvemente, no tienes vergüenza. Con lo que dices, sin fundamento alguno por lo menos histórico, solo puedes provocar enfrentamiento. Creo que tu unica misión en celtiberia es provocar. manipulador, mentiroso (no creo que en este caso sea un insulto),...
"Es responsable del mayor genocidio cometido en España" esta frase tuya lo dice todo, de ti. Datos, ¿donde estan tus datos, tus fuentes, tu bibliografía?
Lo que haces es insultar a la inteligencia. Y que conste que no defiendo a Carrillo ya que el papel que hizo el PCE en la guerra me produce repulsa, pero lo que tu dices es una barbaridad que ni tu te puedes creer. Así que por lo menos se justo. Defiende tus posturas pero fundamentalas en algo. Eres como las mulas con cabezana, te la pones y p'alante. Quitatela y mira a los lados que te pierdes muchas cosas.
Habis tampoco estoy de acuerdo contigo pero al menos mantienes las formas e intentas fundamentar, así que después de leer a este tio, me pareces un santo.
Pd. Hodrik, por cierto, creo que no has leido bien el cuento, si lees entre lineas quizá puedas descubrir algunas cosas.
Hola a todos!
He seguido con mucho interés este debate que mantenéis sobre la Monarquía, aunque bueno, como suele ser habitual en estos casos finalmente salen a relucir los fantasmas de la guerra y termina la cosa en los cerros de Úbeda. Quiero agradecer las postura de los que os expresáis desde el respeto, la verdad es que da gusto leeros y aprender de vuestro talante, se esté o no se esté de acuerdo con vuestras argumentaciones. Yo quisiera hacer una pregunta a aquellos que no estáis de acuerdo con la Monarquía, porque después de leer todo el hilo del debate me parece que ninguno de vosotros lo ha planteado,. ¿Cuál sería la forma de Estado y la forma de gobierno que propondríais para España en lugar de la Monarquía Parlamentaria? ¿Cual sería el costo de su implantación? y por último ¿Creéis que el pueblo español tiene la capacidad y la madurez política como para asumir y aceptar un cambio de esa magnitud?
Gracias por vuestras respuestas. Y un saludo para todos.
Ciercito del norte, chatin, que pruebas ni que niño muerto, pero tu de que vas? cobarde, que eres un cobarde, insultas amparado en el anonimato de la red.
Que pruebas has aportado tu, para justificar tus desvarios guerracivilistas? mencionar a Ian Gibson, un comunista irlandes, un proetarra que no le aguantan en su pais y biene aqui a ver si pasa por hispanista. Eso es una prueba, que entiendes tu por pruebas? esto es un juzgado acaso, por otro lado, quien aporta aqui pruebas de verdad. Nadie, todo el mundo se limita como mucho a referirse a una fuente, pero nadie la expone como es originalmente. Que pretendes, que te fotocopie y pege aqui los documentos desclasificados de la antigua union sovietica, por ejemplo. Tu flipas o que? Quien pretende provocar? yo? o tu? con tu enconamiento por meter el tema de la guerra civil, aunque sea con calzador en todos los debates? te crees muy listillo, pero no pasas de ser un personajillo patetico, y esto no hace falta que lo leas entre lineas, simplon.
Coiso
NO ES VERDAD que la república implantada en 1931 lo fuese democraticamente
La República se implantó tras un golpe de estado
Las elecciones MUNICIPALES de 1931 las ganaron los partidos monárquico
En 1933 volvieron a ganar, por gran mayoría los partidos de derechas
Cuando subió al poder la CEDA, PARTIDO DERECHISTA, los socialistas y UGT se levantaron en armas en Asturias cometiendo las mayores atrocidades , como los ocurridos en el pueblo de Turón, desollando a sacerdotes y colgándolos con el letrero:SE VENDE CARNE DE CERDO. También se levantaron los de esquerra republicana de Cataluña, pero éstos no resistieron el primer impulso y se entregaron.En Asturias ha tenido que emplearse al Ejército, que se apoderaron de abundante armamento
Cierzo leete tu algun libro que no sea de Ian Gibson, leete algun hispanista o otros autores que no sean los afiliados al partido comunista, es mas como tienes mucho que leer todavia no pierdas el tiempo en la red intentando meter un tema del que se pasa olimpicamente. Y ahora me diras que soy primo de Gallardon por lo de olimpicamente supongo, no? bueno pues me adelanto a ello, por que eres muy previsible, vamos que estas enfermo chaval, que ves al demonio facha por todas partes, lo tuyo es patologico aparte de paletillo, chatin es una expresion muy madrileña, no se la invento Arturo, chatin. A ver si te enteras que tu y la democracia no sois compatibles, solo te sirve de escondite, del que probablemente no salgas nunca, cierto, pero la intencion es lo que cuenta. por cierto segun dices no me has insultado solo te has limitado a describirme, toma ya!! eso como se come, es cojonudo. Vamos que me has insultado con talante y si es con talante, bueno ya queda mejor, no?, en fin prefiero el estilo de Bono, la hipocresia no me va.
Carajo, qué tensos estáis. Estos temas ya sabemos que levantan yagas. Tratarlos moderadamente se hace casi imposible, aunque ninguno, o casi ninguno de los presentes viviera acontecimientos como los de la guerra civil. Es por eso que debieramos dejarnos de comportarnos como veteranos contendientes, y acoplarnos, un poco, a maneras más relajadas, aunque sea imposible.
personalmente considero a Carrillo un asesino, nada más. Lo que hiciera o no en el periodo de la transición es ajeno a su condición de asesino, haber masacrado miles de vidas no ha de obstaculizar una labor política posterior en el cambio de régimen político en España. Ambas cosas están ahí, y no son incompatibles. Que algunos mantengan que no participó en ningún asesinato, o que su papel fue menor en la represión del jarama, y que es una persona ejemplar en su actividad política y personal a lo largo de su vida, pues ánimo, que se insiste desde el gobierno en adorar y mitificar a semejante personajillo, adelante. Que las consecuencias de estar siempre rehabilitando históricamente al bando vencido no tardarán en llegar, es más, ya están aquí, estupendo. Que el final de todo esto es provocar un mayor enconamiento social, que cada vez es más difícil de aliviar, es obvio. El peligroso juego de la memoria histórica es precisamente peligroso porque siempre juegan los que tienen intereses más allá de la propia curiosidad por la historia, intereses personales en resaltar "su" bando, su dolor, sus calamidades, y todo un cúmulo de circunstancias que utilizan sólo para arrojarlo al adversario, porque sólo ven fantasmas, miedos y odios; que ellos mismos se encargan de despertar y azuzar, esperando sacar algo en claro, o positivo, cuando lo que siempre sucede es que se vuelve no contra ellos solamente, sino contra todos, otra vez. Y ya van demasiadas. Sólo les puedo decir inconscientes. Y esperar que algún día sea posible recordar la historia sin acabar escenificando el cuadro de Goya.
Yo te informo, no hay problema.
En Madrid, la gris y extensible capital del tenso estado español, te levantas una mañana para ir a trabajar a un trabajo que está a más de 30 min. (el mío a 1h y 20 min.) de tu casa. Bajas al metro y una oleada de calor humano te sobreviene, llega el metro, atestado de gente, ni siquiera cabes tú, pero acaba de llegar y tienes que estar a tiempo en el trabajo o tu jefe (que además de jefe no coge el metro para nada) no lo entenderá y te echará la bronca igual. Así que TODOS los días a las 8 menos cuarto de la mañana te insertas como puedes entre dos personas chocando tu cuerpo con la puerta que ni se puede cerrar.
Así vas la media hora o el tiempo que tengas que estar en la línea (yo 35 min.), después de eso te vas a coger el autobús (con todo el mundo en todo momento claro, la gran masa de gente inmigrante y española por igual) y tres cuartos de lo mismo. Sólo que esta vez te encuentras con el resto de madrileños que está en la carretera. Los atascos se van sucediendo, perdiendo de 10 minutos a media hora hasta que llegas a tu parada, tras haber tragado el humo de cientos y cientos de coches con una sola persona dentro.
Tras eso caminas a tu trabajo (yo 15 min.) y te das cuenta de que los árboles (los cuatro pelaos que hay) huelen mal porque están contaminados hasta el infinito, las calles también huelen fatal y el aire se respira con un nivel de humos de fábricas o comercios (según donde estés) enorme.
Ves un gatillo muerto (pisoteado) al lado de la parada de autobús (que está al lado del redil donde realmente van los cientos de personas que van contigo, como ovejas, un parque empresarial con todo lujo de detalles para que curres animado viando un mísero estanque artificial), llegas a tu trabajo.
Estás 9 horas en él (en la hora de la comida ¿dónde vas a ir? no te da más tiempo que quedarte a comer en el trabajo todos los días) hasta que ya es media tarde y entonces, cuando ya has ganado tu dinero y el dinero de tu jefe te vas.(No quiero entrar en detalles de condiciones laborales porque no acabo, pensad que no son óptimas en absoluto).
Cuando te vas ves al gato muerto de nuevo, que cientos de personas que han pasado durante todo el día por ahí no ha sido capaz de recoger. Lo recoges, te miran todos como si fueras un extraño o un pordiosero...(les haces ¡Buuuuh!, ¿qué pasa no habeis visto esto antes, sois de cristal? estais agilipollaos todos macho) y lo dejas en una cuneta con algo de tierra y vegetación podrida.
Vuelves en las mismas condiciones que vas, aplastado contra el cristal y molido a palos.
Al tiempo que sea, sudando llegas a casa con un estrés muy alto. Coges las facturas (no comments), las dejas encima de la mesa. Y te dispones a olvidar todo hasta el día que llega que vuelves a trabajar. ¿Salir? se puede, pero entonces prepárate para más estrés, colas, metros, buses, coches, claxons sonando por todas partes, luces que marean, gente que no se aparta y va tapando la calle. Mucha gente, Comercios necesarios que cierran, comercios innecesarios que no cierran. Precios elevados, y gentuza por doquier.
Eso es un breve resumen de un día viviendo en Madrid.
Mi ponión: a nivel personal el rey me da igual las habilidades y aficiones que pueda tener. También me daría igual que legusten los niños y los nietos si no fuera porque Leonorcitas ya tiene asignación salarial que... pagamos todos. Yo respeo la constitución pero no la voté, si me gustaría votar su reforma, no para que reine Leonor, si no para que no lo haga ninguno ni de su familia ni de fuera de ella. Juan Carlos o no se si es/ ha sido "un buen rey", creo que en la transición tuvo su importancia y... lo hizo bastante bien ( pero argumentar esto sería un artículo entero...., pero e este momento debería retirarse con una jubiación por los servicios prestados y el reso de su familia a ganarse la vida, que desde que descubrí que su sangre era roja como la mía no entiendo porqué notienen que pasar por entrevistas de trabajo, contratos basura y el metro para ir a trabajar. Saludos!
PD. monse_tp ¿será un artículo de opinión?
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