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1. 

   #51 Aga 01 de dic. 2005

   Régulo por su contestación deduzco que ha participado en el estudio que menciona. Por favor, me gustaría poder rebatirle una vez leído dicho estudio, por lo que le ruego me facilite la referencia bibliográfica.
   Sigo diciendo que:
   
   1º No se puede cocluir que porque la prevalecia de cáncer o de tipos de cáncer sea similar en Aragón y Navarra y diferente a la del País Vasco, es porque hay mayor similitud entre las poblaciónes de Navarra y Aragón. Por otro lado da la impresión que es un estudio mal diseñado , como muestran los resultados tan divergentes entre comunidades próximas, máxime cuando la prevalencia de cáncer es muy similar entre los diferentes países europeos.
   
   2ºEn el estudio anteriormente citado por mí, http://www.cfnavarra.es/salud/anales/textos/vol27/n2/colaba.html , parece que en el País Vasco se comenzó a crear un registro de cáncer en 1986 mientras que en Navarra se comenzó en 1970. Esto introduce un sesgo importante en la muestra, ya que el tamaño muestral de Navarra(y el de Aragón) es mayor , por lo que los datos epidemiológicos habría que interpretarlos con cautela.
   
   3º Supongo que el objeto del estudio en que ha participado es saber la prevalencia de cáncer y la comparación de ésta entre las diferentes comunidades. O sea que el estudio no ha sido diseñado para saber las diferentes prevalencias de otras enfermedades entre comunidades, ni tampoco para saber si hay diferencias antropológicas, fenotípicas, genéticas, etc..Esto hubiera requerido un diseño del estudio diferente.
   
   
   No soy experto en el tema, tampoco se cómo se realizan los registros de cáncer en España, supongo que siguen basándose en los certificados de defunción, y éstos no ofrecen toda la información necesaria, en eso sí soy un "experto".
   
   De todas formas me sigue interesando mucho poder leer el estudio al que se refiere. Al menos dígame si se va a publicar o no.
   
   Saludos
   
   

2. 

   #52 Régulo 02 de dic. 2005

   Aga:
   No, no estaba diseñado para obtener diferencias antropológicas, por supuesto.Ya se lo dije.Ni siquiera yo he manifestado que haya tales, ello exigiría un genotipado escrupuloso y otros estudios. No sea vd. tan beligerante.No complique demasiado las cosas ni las lleve a extremos que yo no me he propuesto. Todo es tan simple como comentar que frente a la unicidad uniformista que algunos políticos quieren imponer en Navarra-Pais Vasco, tan solo mirando los índices de salud, se aprecian ciertas diferencias, que hacen presuponer que, además de ciertos rasgos culturales y por tanto hábitos de consumo algo distintos, pudiera haber alguna diferencia genética.
   ¿Cuando Vd. ve partidos de futbol distingue entre los jugadores vascos y los del resto de España, sin saberlo de antemano?. Si observa políticos ¿distingue los que son vascos de los que no?. Un extranjero que venga a España ¿podría distinguir la procedencia autonómica de la gente que sale en televisión?. ¿Es muy distinto el señor Jauregui de muchos toreros andaluces, o el señor Arzalluz de un agricultor valenciano, o el señor Imaz de un toledano retratado por El Greco?.
   Ojo con hablar de diferencias antropológicas, genotípicas y fenotípicas, Son realmente pequeñas dentro de la especie, minúsculas dentro del grupo caucásico y ya prácticamente inexistentes en la población española. Por tanto yo no estoy magnificando las diferencias vasco-navarras. Sería una estupidez sin fundamento. como lo sería magnificar las vasco-castellanas, vasco-andaluzas o vasco gallegas.
   No creo que se publique ese estudio de salud que tanto le obsesiona. No es necesario ni conveniente,también se lo he dicho.
   
   En cualquier caso, aunque creo que es médico y por tanto la conocerá, aquí le envío una dirección que le resultará muy interesante y en la que, mediante mapas y diagramas, se pueden obtener datos sobre salud provincial y para un reducido número de enfermedades incluso comarcal.
   
   http://cne.isciii.es/index.php

3. 

   #53 moriarti 26 de dic. 2005

   Hola que tal este es mi primer mensaje en este foro y este tema me recuerda mucho a una cosa que lei de uno de los libros que aquí en Burgos , menciona a un príncipe que esta depositado en el museo de Burgos y que se encontró el la cueva de ojo guareña en las merindades, como veo que hay gente de esta zona que esta escriviendo me gustaría que si alguien sabe algo al respecto me contara algo sobre este tema y por cierto la sierra de la demanda en la vida e oído que se sienta navarra.

4. 

   #54 hruothbert 05 de ene. 2006

   Queridos Angel Cordon y similares. Estais enfermos de odio, sois el tipico producto de la educacion nacionalista, llena de topicos y prejuicios sobre los que nos consideramos españoles y amamos españa, lo cual no es ni bueno ni malo, todos tenemos derecho a elegir nuestros afectos.
   
   ¿como te permites juzgar lo que los burgaleses pensamos o dejamos de pensar, lo que sabemos o no sabemos sobre nuestra historia?
   
   Soy burgales, mi familia procede del alfoz de burgos, al menos desde hace 4 generaciones. De los 8 apellidos que conozco, 3 son vascos, un caso similar al de Regulo, pues. Por supuesto que los burgaleses conocemos la cantidad de toponimos vascos de la zona este de nuestra provincia, empezando por el pantano de que nos suministra agua, en Úzquiza, siguindo por multitud de pueblos, arroyos, fuentes, pagos. Toda la tierra, nuestra tierra rezuma el olor y el sabor de quienes le dieron forma a lo largo de los siglos.
   
   No desconocemos tampoco nuestra vinculacion con el Reino de Navarra. Hay reyes navarros enterrados en nuestra tierra, como sabras. Tambien sabemos que la propia existencia de Castilla como condado primero, como reino despues, no se entendería sin la relacion que tuvo con los Reyes Navarros. Hemos tenido Condes y Reyes euskaldunes y nuestro idioma (y tuyo, aunque reniegues de él, puesto que el castellano es tan propio del pueblo vasco como el euskera), no sería como es si no fuera por vascos y navarros. Claro que si, todo esto es asi, y todos los sabemos, es parte de nuestra historia y nos sentimos orgullosos.
   
   No has contado nada nuevo, nada que no enseñen en Burgos a un niño en primaria.
   
   Eso es Castilla. la Castilla vieja que tanto amamos. Sois tu y la gente como tu, las maquinas de odiar, de prejuzgar, las que seguís prostituyendo el nombre de nuestra tierra en vuestras peroratas pseudo-politicas sin sentido. ¿que os pasa? . Somos castellanos, somos españoles y no nos creemos ni mejores ni peores que nadie. Sabemos que multitud de pueblos han configurado lo que hoy es nuestra tierra, que es tan hermosa precisamente porque gente fuerte de muchos lugares la eligio como patria.
   
   Dejate de topicos, de Cids y Santiagos. No nos des lecciones, que no sabes, amiguito
   
   
   
   

5. 

   #55 Cierzo 23 de ene. 2006

   Varias cosas Offion, la historia común la debe dar algo más que matrimonios reales porque si te pones a indagar pues historia en común tenemos con toda Europa.
   Otra Sancho III no repartió a ninguno de sus hijos el Reino de Aragón. Si no que repartió el condado de Ribargorza y Sobrarbe a sus hijos Ramiro y Gonzalo. Cuando este último muere, Ramiro se hace cargo de los dos condados y parece que se proclama rey de Aragón, aunque no esta tan claro como nos gustaría.
   Y por último creo que Navarra y Aragón compartieron más reyes de los que nombras pero no estoy seguro, lo que si que estoy seguro es que el rey al que te refieres es Alfonso I “El Batallador”. Por ejemplo esta Juan II que tambien fue rey de ambos reinos.
   
   Salud
   
   Pd. Dra. Canto, ¿podemos contar a la turma salluitana como una de esas unidades?
   

6. 

   #56 A.M.Canto 23 de ene. 2006

   Cierzo: Pues creo que no, en cuanto que no tiene el nombre de una etnia, como las que citaba, sino de la ciudad donde se reclutó: Salluie, Salduie o Salduba; por otro lado, es una unidad menor, un escuadrón de caballería integrante de un ala, de un cohorte montada o de una legión (esto no lo sabemos), y de época republicana y no imperial como casi todas las anteriores. Pero, vamos, es una unidad de indígenas hispanos luchando dentro del ejército romano, en este caso contra los pueblos itálicos y del lado de la "ortodoxia", la futura perdedora de la guerra social, por cierto.

7. 

   #57 DAUR 31 de ene. 2006

   Hola a todos: sinceramente creo que despues de leer la cantidad de nacionalismo en un sentido y otro, no me extraña que nuestros politicos, sean del cariz que sean muertos y vivos reescriban la historia a su gusto: o sea voto. Que hubo vascones en Merida y que? que hubo vascones en Aquitania y que? que hubo catalanes en Grecia y que? que hubo castellanos en Texas y que?. Si es cierto que sean producido grandes ofensas a diversas tierras y pueblos de esta tierra durante la historia, si es cierto que hay pueblos en España que con el antiguo regimen fueron mas machacados que otros y vuelvo a preguntar Y QUE?.
   La historia deberia y debe ser intocable, lo que paso esta escrito, y no podemos cambiarlo. Ahora la moda es adecuarla a las necesidades de justificación de una entidad de un pueblo y/o el reconocimiento de yo estuve alli antes que tu, lease 2000 años. Pero parece que nadie piensa que la gente viajaba, huía de las guerras, los regentes y reyes los traicionaban, y un sin fin de avatares que durante siglos han marcado el caracter de nuestra tierra. Que alguién dice que somos nacion de naciones, puede, que alguien dice que NO TODOS los pueblos de España tienen los mismos derechos historicos, a esto yo si le llamo algo que peor que fascista o rojo: ignorante, manipulador, falso y mentiroso. Es que hay pueblos de 2ª , o serán numero de votos? o peso económico? cuanto político veo es este foro, sinceramente perdeis el tiempo, apuntaros aun partido y ya teneis derecho de prostituir la propia historia según votos. Yo soy catalan de Barcelona, y aqui estoy harto de ver las manipulaciones 2 ejemplos: en 1714 perdimos nuestros fueros cierto, pero no menos cierto que despues de firmar un tratado con los Borbones, los tracionaron 2 años despues en el tratado de Genova y se pasaron a los austrias y NO TODA CATALUNYA, solo parte entre ellas Barcelona. Rafael de Casanovas insignie defensor de Barcelona, yo diria la verguenza de Sant Boi que es de donde era: en el eultimo asedio salio corriendo de la ciudad, se escondio es su casa, recibio en el tiempo perdon real y acabo sus dias ejerciendo de abogado. Y tu como rey que hubieras hecho despues de la traición? Al que me encuentre en un libro de texto de enseñanza de historia estas verdades escritas, (documentos de la corona de Aragón) le pago la cena en donde él quiera en cualquier parte de España. Por cierto es que los vascos no perdieron batallas y territorios, es que no se vendieron como mercenarios para otros ejercitos, es que no se traicionaron entre ellos, es que no adoptaron la mayoria de costumbres celtas como propias? todo esto igual que mis paisanos o de cualquier tierra o reino de España. A mi lo que me parece mentira, es que no miremos hacia delante, pareceis romanos, lo mio es lo cierto el resto lo aplasto, y asi "acabo" la cultura celta, pero lo que no ,pensaron esos romanos es que se estaban arrancando el 50% de su propio ser, de su historia y de su saber y una vez mas la historia nuevamente fue justa, los romanos desaparecieron y parte de las tierras celtas han llegado hasta nuestros dias, pero han pasado 2.000 años, nuestros ancestros, que antes de la formación de Las Españas, hicieron lo que nosotros 1500 años despues, extender los dominios a otras tierras deben retorcerse de risa de lo obtusos y vacios que estamos, de risa o de rabia? La gran riqueza de nuestra tierra son nuestros pueblos y parece mentira que gentuza como Sabino de Arana y/o Carod Rubira, sean capaces de estar medrando esa riqueza y sabiduria por el interes de su propio poder. Sobre los "españolistas" os digo lo mismo no mereceis llamaros españoles, es realmente algo mas serio que intentar revisar la historia en base a unas creencias mediatizadas. Sentemonos, pensemos, analicemos y ante todo unos a otros pidamos perdon porque todos, por errores y traiciones que hemos hecho, atodos los pueblos de España y despues comencemos a caminar con sabiduria apoyandonos en nuestra inmensa riqueza cultural. con respeto, humildad y orgullo.
   
   

8. 

   #58 arandio 08 de abr. 2006

   Hola quisiera popularizar un descubrimiento que desde principios de los noventa del siglo pasado realizo el profesor urbano espinosa por aquel entonces rector de la universidad de la rioja y es que en la sierra riojana han aparecido un par de docenas de estelas funerarias de epoca antigua con nombres no celtas sino "ibericos relacionados con los pueblos del noreste de España" y que el profesor joaquin gorrochatequi a estimado como eusko-aquitanos.

9. 

   #59 Quinto Aurelio 29 de abr. 2006

   eusko-aquitanos, vaya, denominacion muy curiosa, muy politicamente correcta, eso me recuerda a otras como "confederacion catalano-aragonesa" para denominar a la antigua corona de Aragon y otras joyas con las que los historiadores pseu-super-chupi-guays nos sorprenden, ultimante, casi a diario...un saludo..

10. 

    #60 besatari 19 de mayo de 2006

    
    Es bien triste que también los científicos de todos los campos estén sujetos a tantos condicionamientos como los que no lo son, pero es así, y es triste que esos condicionamientos los cieguen durante siglos y bloqueen el conocimiento, pero es así. O tienen miedos de origen político, o buscan la llave no donde se cayó, sino donde luce la luz de una farola, como dice el cuento sufí, o miedo a salirse de su escuela y dogma, etc. Veáse por ejemplo Kuhn hace ya decádas mostrándolo en su libro "La estructura de las revoluciones científicas". Si hacen falta también en ciencia las revoluciones es porque en ella hay peso pesado muerto que ciega, jerarquía que oprime, cobardía que anquilosa.
    Por otra parte, asombra el atrevimiento y la ignorancia de tanta gente haciendo etimologías precisamente en la Península ibérica sin tener conocimiento de euskara. Ningún marciano lo comprendería, pero los de dentro estamos tan habituados que ni siquiera pasamos ya vergüenza ajena?

11. 

    #61 orison 16 de jul. 2006

    Asdrubal despues de la batalla de baecula dice Polibio hulle a los puertos pirinaicos hacia los galos que vivian alli, no dice nada de vascones, el pasode Cataluña es la base de El Africano por alli no pasa como lo hizo Anibal anteriormente.
    
    En auringis mueren los jefes galos Vismaro y Monequepio-_>Dudas del nombre.
    
    
    Currioso en la batalla de Metauro muere Asdrubal le esperaban dos ejercitos romanos y los galos que le acompañaban son masacrados en el campamento traicion de los tingitanos, bereberes, y numidas???
    
    Es curioso pero Sertorio despues de tomar la mauritania tigitana pasa a la peninsula y adivina con quien se junta para controlar pasos pirinaicos y formar ejercito con vascones.
    
    
    parece que Fitero colobora los textos antiguos.
    
    la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .
    
    
    Un grupo de montañeses utilizan la misma tactica que el rey orison con Amilcar barca con toros engolados con fuegos le produjo la muerte, en los pasos de Falermo en italia en la segunda guerra punica
    
    Dicen que oretanos significa montañeses y vascones los de las montañas y que hay algunas similitudes entre palabras del euskera y de la escritura ibera.
    
    
    Y entre el bereber el guanche y el euskera y es curioso quien descubrio las canarias fue sertorio tambien.
    
    haber que me dicen los de procedemos de era glaciar hace 14000 a20000 anños somos el pueblo mas antiguo de europa de todo esto ????
    

12. 

    #62 orison 17 de jul. 2006

    Para el ventoso y el gudari
    
    
    :“[...] nunca lo habrían conseguido, dado lo accidentado del terreno, si se hubieran mantenido cerradas las filas con los elefantes colocados delante de las enseñas” (Tito Livio XXVII 18, 18 y 19); y termina relatando que “ya ni siquiera había espacio libre para la huida, pues las avanzadas romanas habían ocupado las salidas a la derecha e izquierda y, por otra parte, la puerta del campamento había sido cerrada al huir el general y los oficiales, sumándose a esto el pánico de los elefantes, tan temidos como el enemigo cuando se espantaban. En consecuencia, fueron muertos cerca de ocho mil hombres” (Tito Livio XXVII 18, 20). Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, """"Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí."""" Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40,

13. 

    #63 hartza 17 de jul. 2006

    Y?
    
    Y que quieres decir con eso? Que hipotesis pretendes sustentar?
    
    De todas maneras, te aseguro que no tengo demasiado tiempo que perder con alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES del calibre de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera
    
    ... de modo que te reitero, amablemente, mi invitacion a que juegues un ratito a pala.
    
    (Ah: y tambien a que acabes la EGB, o como se diga ahora, para que mejroes tu ortografia).
    
    Atentamente,
    
    

14. 

    #64 Cierzo 18 de jul. 2006

    Pues que yo sepa ninguna de las dos cosas que te llaman la atención son determinantes para los vascones, es decir, no tiene nada de extraño que los vascones empezaran a acuñar moneda desde la segunda mitad del s. II a.C. ni que los jinetes porten una palma, ya que no recuerdo que haya monedas vasconas la lleven, si no que los pueblos de esta zona al norte del Ebro se caracterizan más por llevar jinetes con lanza (vease las monedas de Suessetanos o Iacetanos). (lo del arbol de Gernika y la palma, me parece una chorradeta más por tu parte)
    
    Por ejemplo en los ases de Arsakos los jinetes llevan lanzas, como el as de Ontikes.
    En denarios y ases de Arsaos los jinetes llevan doble hacha.
    En ases y denarios de Baskunes el jinete porta una espada, lo mismo que los de Bentian
    El as de Tirsos el jinete porta una hoz de guerra.
    Y el cuadrante de Unanbaate no tiene un jinete si no un medio pegaso.
    
    Por otro lado deberías aprender a diferenciar entre errores ortográficos y mecanográficos.
    Y ya que te gusta jugar a pala, te invito a que pruebes un rato con la barra aragonesa.
    
    Au!

15. 

    #65 exegesisdelclavo 18 de jul. 2006

    como todo el mundo sabe, los vascos son demonios que te ponen un regalo bajo la almohada cuando se te caen los dientes, y roban a los hijos de las católicas cuando son recién nacidos.

16. 

    #66 orison 18 de jul. 2006

    cierzo lo del arbol es buenisimo!!!
    
    
    
    Por aqui jugamos a los bolos de madera en la sierra http://www.cazorla.es/boloserrano.htm
    
    lo de la barra aragonesa lo desconocia retiro mis palabras. Creo que tu tampoco sabias lo de los bolos serranos.
    
    Lo de los jinetes con palma es propio de Aragon segun la pagina de la historia de euskadi ellos tenian un territorio mayor que el de hoy
    
    aquitania, aragon, navarra,etc donde se hablaba el euskera.( de ahi lo de la Palma ya sea como simbolo de victoria)
    
    Se cria por alli la palma.
    
    
    
    
    
    Tambien no tengo nada con los vascos soy Rh negativo .Dios mio
    
    

17. 

    #67 hartza 18 de jul. 2006

    pssst, regular: más o menos como los laureles... para las coronas y eso, ¿sabes?
    
    Mira majo: aquí con lo de los bereberes desertores de Aníbal vas de cráneo, no sé si te habrás dado cuenta... pero es que jugamos en otra división.

18. 

    #68 orison 19 de jul. 2006

    Joder con el ego se sube a la cabeza sino que se lo digan a Arzalluz.
    
    Estuve en el desierto de Egipto chiquillo y nos llevaron a una tribu de bereberes que hay en la zona habia un grupo de vascos y nos invitaron a unas tortas de pan de pita y salta uno de los vascos hostia igual que como nostros en Euskadi!!.Cuanta razon tenia.
    
    Teniendo en cuenta que el valle del Ebro era una autopista por entonces lo de "bereberes desertores de Anibal". direccion hacia arriba en el valle Del Ebro antes de cruzar los pirineos posible!!
    
    Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, """"Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí."""" Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres .
    
    Luego Galos en Navarra en Fitero.
    
    Amilcar Barca lucha contra los mercenarios galos de su ejercito 1ª Guerra punica ,el comercio Cartagines se basaba anteriormente Sicilia, Corcega Cerdeña, Ibiza
    
    El valle del Ebro no era desconocido.
    
    Magon hijo de Amilcar recluta galos como mercenarios interceptados en la meseta por las tropas romanas o en Aurigis mueren los caudillos galos Moenicapto y Vismaro
    
    
    cuando el rio suena gudari algo de agua lleva.
    
    
    
    

19. 

    #69 hartza 19 de jul. 2006

    Estuve en el desierto de Sonora, txo, y nos llevaron a una tribu de tarahumaras que hay en la zona habia un grupo de vascos y nos invitaron a unas tortas de pan de pita y salta uno de los vascos hostia igual que como nostros en Euskadi!!.Cuanta razon tenia.
    
    
    
    
    
    

20. 

    #70 A.M.Canto 21 de jul. 2006

    Hartza (18/07/2006 15:00:37) dixit: "Te refieres a una moneda de los Tirsos, que no solo NO SON VASCONES, sino que no se sabe donde vivian..."
    
    Modestamente, hace tiempo sugerí que en San Tirso de Oteyza, donde hay miliarios, copio de otro foro aquí (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478):
    A.M.Canto (01/09/2005 20:30:20)
    Creo que el nombre correcto es Nemeturissa, o sea, "el bosque de Turissa" o "Eturissa", ya que sería una asociación de német-eturissa que luego se apocoparía. Y no, la relación es entre "Turissa" y "Tirso" («turisso‑tyr-so»), por eso la ermita se llama así, como la de Andelos se llama "Ntra. Sra. de Andión". Y creo que aquí se ubicaba también la desconocida ceca vascona con leyenda Tirsos.
    Me interesaría que recordara Ud. dónde leyó lo de San Tirso de Oteyza, porque pensaba haberlo propuesto por primera vez en 1997. De hecho, ni siquiera hay acuerdo para el nombre antiguo mismo, que nos ha llegado en 7 versiones: Nemantourista, de Müller (seguido casi sin excepción por todos los autores que han tratado de las fuentes vasconas, como Tovar, 1989: C‑511 o Peréx, 1986: 180, etc.), Meniaturissa, Memanturissa, Nemanturissa, Memiaturissa, Namanturisa y Nementurissa, pero no la que propuse, Nemeturissa (que, sin embargo, es la que se explica mejor por el céltico).
    Han sido casi igual de variadas las ubicaciones propuestas para la ciudad misma: Bidaurre u Olaz, NA (Traggia), Sofuentes, Z (Cortés), Siresa, HU (Müller), Hecho, HU (CIL II, 4911), Sos del Rey C., Z (A. Balil y J.M. Blázquez), y últimamente Mª J. Perex, con dudas, al oeste de Jaca de Huesca. como ve, todas lejísimas de aquí. Pero, que yo sepa, no en San Tirso, donde sin embargo, hay ruinas y dos miliarios, cuyas fotos doy en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm. ¿No lo leería en ese mismo website? Lo preferiría... "
    
    Es, pues, ceca vascona. Pero te agradará saber, Hartza, que el jinete de estas monedas no lleva palma, sino espada, vid. la nota 69 de mi artículo citado, donde sugería ubicar aquí la ceca de Tirsos:
    
    69. Puede recordarse aún que existe una ceca monetal del grupo navarro, poco representada y de sede desconocida, con leyenda Tirsos. Recientemente se hallaron dos ases más, con jinete portador, no de palma como se pensaba (MLH I, 1975: A.45), sino de espada, como es más común en las cecas navarras, junto con un pequeño bronce escrito, en la localidad de Aranguren/Zolina, unos 9 km al SE de Pamplona, cf. Beltrán Velaza 1993: 89 y fig. 3. (Me debes una cañita; y el caso es que sé que conoces este artículo...)

21. 

    #71 suessetano 21 de jul. 2006

    Hola, Cierzo
    
    Despiste aclarado, no entendía la referencia a los sedetanos. Por cierto, como Guillermo Fatás, yo también creo en ellos.
    
    Manuel Trujillo Berges
    http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura

22. 

    #72 ANAFKH 21 de jul. 2006

    Veo que sale el tema de los suessetanos y hace tiempo que tengo algunas dudas.
    
    A parte de lo que dice Livio de ellos, ¿Hay algún otro dato que permita localizarlos con un mínimo de rigor? Porque con lo que dice Livio… y lo mismo sobre su origen indoeuropeo ¿Hay algo más que Livio?
    
    No veo claro que Sos tenga que tener relación con los suessetanos, existe otra aquitana y se ha propuesto como la plaza fuerte de los sociates tomada por Crasso en la conquista de Aquitania (B.G. III 21-22)
    
    Por cierto, Plinio en H.N. III 24 “los oscenses del territorio de Suesetania” Oscenses regionis Suessetaniae, lo que plantea algún que otro problema sobre su localización al oeste del Gállego. Se que la palabra no está clara en los códices y que en alguno puede leerse incluso algo así como Uescetania (que nos remite supongo a Huesca y a lo mejor dice algo sobre la b y l de Bolskan) . En cualquier caso en mi edición dice Suesetania y por lo que veo en The Latin Library también http://www.thelatinlibrary.com/pliny.nh3.html
    
    ¿Alguien puede responderme?
    

23. 

    #73 orison 21 de jul. 2006

    Cierzo,
    
    
    Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???
    
    Jinete con palma mas informacion: http://cayograco.wanadooadsl.net/spqr_moneta/varios/armas_moneda_hispromIII.htm
    por cierto, la palma no es propia del Noroeste ni se creia.
    
    
    Publio Escipión ""padre"" cuando se acercaba y después de dedicó a hostigarlo día y noche sin cesar, a aparte de capturar a los que se alejaban del campamento y lanzándose con frecuencia sobre los puestos de guardia creaba una enorme confusión por todas partes. También sembró la alarma por la noche en las puertas y en la empalizada con sus incursiones por sorpresa, y los romanos no se veían libres de temor o de inquietud en ninguna parte y en ningún momento, obligados a permanecer dentro de la empalizada sin posibilidad de aprovisionarse de nada. Era casi un asedio en toda regla y estaba claro que se iba a estrechar más si Indíbil, que según se decía estaba al llegar con"" --siete mil quinientos suesetanos,--"" establecía contacto con los cartagineses; entonces Escipión, general precavido y previsor, forzado por las circunstancias tomó una temeraria determinación: salir al encuentro de Indíbil por la noche y entrar en combate donde quiera que se topase con él. Dejó, pues, una pequeña guarnición en el campamento confiándole el mando al legado Tiberio Fonteyo, emprendió la marcha a medianoche, y cuando se encontró con el enemigo encombate con él. Peleaban en formación
    http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló .
    
    En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli"
    
    Yo creo que habia motivos por Asdrubal para exterminalos por pasarse al bando contrario cuando cruzo los pirineos por alli como por los romanos pues como en el texto se dice son los causantes de la muerte de Publio Escipion padre del Africano.
    
    En ambos ejercitos en el de Asdrubal y en el del El Africano despues de la batalla de baecula hay soldados Africanos( bereberes,numidas,tingitanos,etc) prisioneros que se pasan al bando romano y la clave de la victoria en Zama 202 a.C ( la fecha es importante)del africano son estos al pasar Masinisa de un bando a otro.
    
    Los romanos eran aliados del rey Masinissa.
    
    
    Esto es mio Hartza no hay datos pero lo dicho hasta ahora no es falso!!!.( hay fuentes)
    
    
    !! Los suessetanos fueron exterminados por romanos y los jinetes con palma y quizas dominaron otros pueblos!!! WWW.tesorillo.com ( monedas del Ebro medio.)
    
    
    
    Esto es buenisimo voy a tener que dejar la Quimica y dedicarme a la historia en 10 dias saque el origen de los vascos.
    
    Me voy a la "Arena" de la playa en aguadulce hartza ! para jugar un ratito a pala!
    
    Por cierto sigo creyendo doctora A.M. Canto que Baecula pudo ser el polado ibero del collado de los jardines.
    
    
    
    
    
    

24. 

    #74 A.M.Canto 21 de jul. 2006

    Pues nada, por mí no hay inconveniente, esto es una democracia. Aunque me reconocerá que el sitio es incomodísimo para desplegar decenas de miles de hombres en orden de batalla...

25. 

    #75 hartza 24 de jul. 2006

    Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bereberes del desierto de sonora.
    
    Picoletón: Se llama "irrintzi"; pero realmente se lo copiamos a los asturianos (Ixuxuxuu), o puede que a los tiroleses... (No son "iguales" ni de palo: en el grito bereber se emplea la lengua, vibrándola, mientras que en el irrintzi vasco se utiliza la garganta. En realidad se trata de un recurso de comunicación en terreno montañoso empleado por casi todo pueblo que habite en las montañas... pero para saber eso hace falta haber leído un poco, o haber viajado sin prejuicios.)
    
    En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli"
    
    Y de esa cita sacas que esos deserotres son, nada más y nada menos, que "los antepasados de los vascos". O la excelsa estupidez (a ver... ¿qué lingüista - químico en ciernes no, lingüista - apoya tal... digamos, teoría? de que de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera
    
    ¿Ves? Eso por ejemplo no sólo es falso, sino que es una soberana memez.
    
    Pues que te voy a decir: que igual mejor que NO dejes la química (te deseo profundices más y tengas más éxito en esa disciplina que con la Historia).
    
    
    Oye, ¡y qué manía con la palma! La moneda que tienes a bien presentarnos es el "denario de Seikasa". ¿Podrías decirnos a qué ciudad vascona corresponde Seikasa? Gracias.
    
    Por lo demás, y llevado de un noble afán pedagógico (enseñar al que no sabe) te comentaré que la palma, se diera o no en el lugar concreto de acuñación de dicho denario (y la palma es, y era entonces, MUYcomún en el Levante peninsular), llevaba siglos ya como símbolo de la victoria en todos los territorios que en un momento u otro quedaron bajo la infleuncia cultural griega o púnica.
    
    Aprenda, por lo demás, a leer, y observe lo que dice el texto dedicado al denario de Seikasa de la página que nos indica:
    
    La significación de este símbolo podría estar dirigida preferentemente a rememorar un victoria, o bien a una celebración de tipo religioso relacionada con el culto a Apolo, o también al culto del panteón local adaptado al panteón romano.
    
    Nada, ya lo siento, de vascones.
    
    Hale, que juegues bien a pala.
    

26. 

    #76 Cierzo 24 de jul. 2006

    "Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???"
    
    Bueno eso de aniquilados no creo, lo que si que es verdad que desaparecen de las fuentes desde la destrucción de su capital Corbio o Corbión en el 184 a.C.
    Esto es lo que dice la enciclopedia aragonesa sobre los suessetanos, aunque sigue las tesis de Fatás
    
    "se supone emparentado con los suessiones galo-belgas (que dieron nombre a Soissons). La discusión científica sobre el carácter y la ubicación de este pueblo no puede considerarse zanjada. Parece existir acuerdo general en que, en época de la conquista romana, su emplazamiento estuvo inmediatamente al sur del territorio jacetano y teniendo como límite oriental probable el del río Gállego.
    Parece que ha quedado establecido con suficiente solidez que este pueblo tiene un etnónimo de tipo galo (celta, por lo tanto), acaso emparentado con el de los suessiones celtas de la antigua Galia Bélgica. En sus dominios hubo una ciudad llamada Corbio o Corbión. Esta asociación entre el elemento suess- y el elemento corb- se produce, también, entre los suessiones junto a una de cuyas ciudades antiguas (la actual Soissons) existe una población, Corbeil, en territorios del Marne, que son los que los suessiones dominaron en tiempos de la conquista romana y anteriores. Este Corbeil (y acaso haya que pensar algo parecido para el Corbio de los suessetanos) que no tiene, a diferencia de otros origen latino, sino que deriva de un nombre galo de persona, Corbus, bien documentado, al que se añadió un sufijo, asimismo de tipo galocelta -ialo, que significa ‘campo’, ‘pradera’.
    La mención misma en las fuentes romanas de que el asedio de la ciudad suessetana exigió de los romanos, en 184 a.C., el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo.
    Se cree que, desde un tiempo que quizá pueda situarse en torno al 600 a.C., aunque con grandes dudas, pudieron establecerse en el este de Navarra y buena parte de las Cinco Villas, desplazando o sometiendo a parte de los vascones. Por el relato que hace Livio de las campañas de Catón, sabemos que se hallaban enemistados con los iacetanos los cuales saqueaban impunemente sus campos, de manera reiterada. Catón se valió de esta enemistad para su toma de Iaca (Jaca), en 195 a.C. No hay nuevas noticias claras sobre este pueblo hasta el 184 a.C., en que su capital, Corbio o Corbión, que debía de tener notable fortaleza y requirió obras para el asalto, fue destruida por Terencio Varrón. A partir de esa fecha, los suessetanos no se mencionan más en las fuentes de la Antigüedad y su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera. No ha de tenerse por seguro que Osca (Huesca) estuviera en “la Suessetania” en el siglo I de la Era, lo que es lectura arriesgada de la Historia Natural de Plinio, cuyos códices más solventes dicen “Uessetania”, sin “s”. Tampoco parece aludirles una inscripción itálica que menciona a unos “Sussetanei”, ya que está dedicada por éstos y unos “Segobrigenses” de Hispania a un cuestor romano, siendo así que este cargo no existía, durante el Imperio, en la Tarraconense."
    
    
    http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=11977
    
    
    
    

27. 

    #77 orison 24 de jul. 2006

    bueno parece que hay tema.
    
    Tenias razon Hartza en cuanto a lo de las monedas son de epoca republicana y yo tambien en cuanto son partir II a.C cuando aparecen los vascones pues segun Polibio ""Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli" y este autor es casi coetaneo .
    
    
    Un esquimal segun tu tambien utiliza la palma segun tu como simbolo de victoria!!!!
    
    Esto es propio de otras latitudes como el Domingo de ramos nos viene de oriente.
    
    Segun mi teoria"" Los romanos eran aliados del rey Masinissa" tras ser capturado este en 207 a.C hay quien dice que las tropas de Masinisa no eran importantes lo cierto es que Cartago tras ser capturado este apoya a Sifax en la subida al trono Numida.
    
    No hay que olvidar que Anibal combate en 220 a.C contra olcades,carpetanos, vacceos y la sumision de oretanos( orisios) era dudosa como lo demuestra en la toma de Sagunto y anteriormente Asdrubal 228 a.C los combate tras la muerte de Amilcar Barca.
    
    En 218A.c antes de comenzar la campaña trajo tropas africanas y envio a africa unos 15.000 infantes ligeros, honderos y jinetes balearicos,tartesos( turdetanos), mastienos,oretanos, olcades e iberos.
    
    Estos hombres llevan 16 años viviendo en Africa hasta Zama 202 a.C controlados o adsorbidos por los aliados cartagineses( es decir para que lo entieda la gente moros) tingitanos , bereberes y numidas.y no creo pasaran a la peninsula a combatir contra los romanos pues eran sus libertadores seguro se pasaron al bando romano.
    
    La sangria en los ejercitos romanos era obvia como lo atestiguan las fuentes en la segunda Guerra punica en la composicion de las legiones mas aliados que romanos.
    
    Escipion El Africano en el 206a.C destruyo illiturgis tras la batalla de Illipa por ser los causantes de la muerte de su tio Cneo, mato a mujeres y niños indiscrimidamente si quereis leer el texto http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló por cierto es peneso como intentan los romanos mitigar el hecho.
    
    Los sussetanos con Indibil son los causantes de la muerte de su padre Publio primero les impone unas fuertes contribuciones que no pueden pagar y
    
    cuando puede los extermina a Madonio lo crucifica, bien es sabido pide refuerzos a Roma desde Tarragona y sus aliados numidas e iberos traen el simbolo de jinetes con palma Simbolo de victoria sobre los pueblos sussetanos y pueblos vecinos.
    
    Esta aliaza romana-numida llega hasta la toma de Cartago siendo estos ultimos los que controlaban a los cartagineses donde por cierto segun las fuentes aun vivia Masinisa a los celtas o celtiberos del norte aliados de los cartagineses quien los controla? tambien Escipion realiza una campaña contra Lusitania es curioso son los mecenarios que formababan las tropas de Anibal.
    
    
    !! Los suessetanos fueron exterminados por romanos ( Terencio vendio a los habitantes de Corbion en la citerior).
    
    
    Los numantinos tambien vieron de cerca los elefantes con los romanos¿ quien los traia?.
    
    Hartza lo la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera no es una chorrada.
    
    Existe un pueblo en Navarra que se llama Orisoain en euskera igual por cierto a los oretanos se les llama tambien orisios solo falta que aparesca el pueblo de un oppidum y enterramientos tumulares para llamarlos paisanos.
    
    Los cascos de guerrero de la ceca de Alagon y de los demas monedas www.tesorillo.com( monedas del ebro medio)son iguales al de guerrero con facalta del collado de los jardines y al tipo de cascos de los oretanos.
    
    
    
    
    

28. 

    #78 orison 25 de jul. 2006

    ANAFKH,
    
    El texto puedes encontrarlo en la cronologia de la batalla de baecula.
    
    http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm
    
    Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2)
    
    El sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
    Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
    Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.
    
    Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.
    
    Y sobre toponomia Anafkh ni pajolera idea !!!.
    
    
    
    Sobre el origen del euskera de pueblos bereberes hay tres posibles contactos con estos,
    
    1 desertores de Anibal antes de cruzar los pirineos toman direccion valle del ebro hacia arriba circula por internet no se de que texto e historiador se trata
    2 cuando Asdrubal cruza los pirineos por alli.( El texto de Polibio)
    3 Hasta la presente y creo que es mia la destruccion o represion de Sussetanos por Escipion el Africano despues de Zama 202 a.C con aliados numidas.
    
    
    ANAFKH Se ha descubierto algun poblado vascon anterior al siglo II a.C ? Segun creo todo es celta o celtibero o romano.
    
    
    
    

29. 

    #79 ANAFKH 26 de jul. 2006

    Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dirigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, fuera cual fuera el resultado de la misma y si el resultado fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5)
    
    Si tenemos por un lado que fue derrotado, que se dirigió a los puertos de los Pirineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se refieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del Pirineo, y la diferencia de conocimiento del Pirineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los Pirineos como frontera entre Galos e Iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dirigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los Pirineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del Pirineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal.
    
    (Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del Pirineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta)
    
    Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones
    
    (Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dirigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que afortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio)
    
    No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigrafía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bereberes, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides.
    
    Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliferrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delfín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas.
    
    Solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o filólogo?
    
    Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diferentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo?
    
    Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliografía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted?
    
    Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dirija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la labor.
    
    Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también significativo que los que verdaderamente tienen una formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)
    

30. 

    #80 orison 27 de jul. 2006

    Para los doctores en toponomia vasca.
    
    Monedas vasconas www.TESORILLO.COM
    ARSAKOS
    ARSAOS
    
    En ibero ARS- SIGNIFICA" CIUDADELA" como ARSE( SAGUNTO) y la ciudad desconocida turdulo-punica ARSA.
    
    eL IBERO ES SUFIJANTE como PARECE EL VASCO de estas monedas -AKos -Aos.
    
    Ars--->ertsi en vasco significa( cerrado,recinto).
    
    Harzta parece que la eliminacion de los sussetanos tal vez por aquellas tropas aliadas turdetanas, oretanos,numidas, etc que estuvieron 20años en Africa os persigue.
    
    Hay muchas similitudes!!!
    
    
    

31. 

    #81 hartza 27 de jul. 2006

    Hombre, el muchacho éste acaba de descubrir que el ibero y el vasco mantienen algún tipo de relación... ¡Enhorabuena! Bienvenido al club (se trata de un club que lleva abierto más de 100 años).
    
    Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco.
    
    O, como te gusta mucho tu teoriíta particular, nos explicas de dónde salieron los iberos (ya sabes, esa gente que vivía más o menos en Murcia, Valencia y Cataluña). ¿También eran bereberes? Y, de paso, de dónde salió el protovasco pirenaico o el vasco-aquitano.
    
    Que me parece mucho trabajito para esos "desertores".

32. 

    #82 orison 28 de jul. 2006

    De olkairum me suena olka de los olcades por cierto pastores nomadas como los vascos tambien componentes de las tropas que Anibal que mando Africa.
    
    
    Por cierto mi teoriita no son los desertores Probable!! sino los aliados de Roma que venian de Africa que arrasaron con los sussetanos perfectamente posible!!
    
    "Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco.
    
    El vasco es evolucion del Ibero ( todo el ibero no es igual difiere de un pueblo a otro) y del bereber por eso es imposible que interpretes el ibero con el vasco.
    
    Y si podemos interpretar con el ibero algo del vasco y con el bereber tambien algo del euskera.
    
    Facil!!
    
    20 años en Africa dan para mujeres y niños!!!.
    
    Y ya lo decia Julio Caro Baroja "el antiguo saltus marianus que ha dado el nombre a la Sierra Morena, y otros ámbitos parecidos, han albergado desde la antigüedad una población pastoril, una población misteriosa,"
    
    

33. 

    #83 orison 28 de jul. 2006

    
    
    Levantamiento o pulseo de piedras
    
    El manejo de grandes piedras siempre ha sido una actividad habitual en el medio rural, la cual derivó a una manera peculiar de cubrir el ocio por quienes deseaban probar sus fuerzas levantando aquéllas. El levantamiento o pulseo de piedra es una prueba de fuerza, con la que se medían los aborígenes canarios. Se denomina pulseo, cuando debe levantarse la piedra sobre la cabeza sin tocar el cuerpo, mientras que levantar la piedra permite el contacto con éste.
    
    
    
    [3. Exhibición de Levantamieno de Piedra].
    
    La primera y única referencia que aparece en los cronistas se debe a Fray Alonso de Espinosa (1594); la descripción se refiere a los pobladores de Tenerife:
    
    «Eran hombres de tanta ligereza que se cuentan algunas cosas de ellos casi increíbles. Una piedra guijarro está en esta isla, en el término de Arico, maciza, mayor que una grande perulera, la cual vide yo y es común plática entre los naturales que con aquella piedra iban sus antepasados a probar sus fuerzas, y que la levanttaban con las manos y la echaban sobre la cabeza a las espaldas con facilidad; y ahora no hay hombre, por membruno que sea, que la pueda levantar ni dar viento».
    
    El levantamiento o pulseo de piedra se realiza con la piedra tal y como se encuentra en la naturaleza, de ahí la gran importancia del agarre y poseer manos grandes y fuertes. El pulseo se considera la forma más limpia de levantar la piedra y concluye con la extensión de los brazos; también se puede realizar en dos tiempos, el primero a la altura del pecho. En cualquier caso, siempre se buscaba quien la pulseaba el mayor número de veces. En cuanto al levantamiento de piedra, su técnica consiste en buscar un apoyo del cuerpo con el que servirse para alzar el peso.
    
    A veces, había piedras que eran destacadas por ser muy difíciles de pulsear, como la piedra de los valientes (Arico) y la piedra de los mocanes, en Frontera (El Hierro). En la actualidad, son pocos los practicantes de esta modalidad, limitándose a demostraciones en eventos y exhibiciones.
    
    
    

34. 

    #84 orison 28 de jul. 2006

    Tanto el vascuence o euskera como el idioma IMAZIREN de los beréberes tienen raíces comunes y un componente léxico casi idéntico.
    El berebere se llama a si mismo Imazighen, o Imaziren, (Imaz, emaitza, ziren, ziraun en euskera); ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco), Azazga población de la Cabilia argelina, Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu), abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, Adeje (adegi, sien) adwar (adar), amer (emerdi, mujer recien parida), barroka, borroka, borrokatzen), akir (aker, cabrón), amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga), ania (ania, hermano), arregi (arregi, arregin), ari (ari, hari), arremman (arremana, arreme, arrem, arrendu), arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), aste (asto, burro), aza (aza, berza, col), azeğif (azegi), baraka (baraka), batu (batu), errai (harrai), watan (baztan), gara (gara), ğuz (guz), amar (amar), amanan ( amana), anaz (anaz), aggur (agur), auzia ( auzia), azel (azel), azul (azul), batuta (batuta), bakka (baka), bakra (bakara), bamu (bama), banu (banu), batí (bati), baya (baya), bejaia (begaya), bere (bere), bessa, besza (beza), bittu (bitu), damya, dama (dama), gaitiza era el nombre de los hijos de bereberes que llegaron con Tarik- (gai-tu gaitzen), gava, gawa (gaba), ghaysun (gizon), ghurak (gurak), goya (goya), gourara (gurari), gouraya (guraya), gouraya (garaya), gueyala (ayala), hartala (artola), herri (herri), herru (herru), hetta (eta), hezzu (hezu), huda (uda), ikharri ( ekarri), irigai ( irigai), Irhun (irun), iszzu (izazu), iszza (isaza), ittuna (ituna), izza, izya, iza (iza, itza), izeiaq (izeiak), izid (iziz), izya (izaya), kassu (kasu), kella (kela), kenna (kena), kettu (ketu), khalaq (kalak), ksu (kasu), khetara (ketara), kulla (kuia), ladda (lada), lahna (lejona), Iak (Iak), lalla (laia) mazzi (mazi), muda (muda), muna (muna), nik (nik, yo), ouzou (uzu), qura (kura), nek (nek), saboula (sabala), sama (sama), sammer (seme), selhaq (selak), seti (sati), sirga (zirga, cuerda, cordel), sefsaf (sahats, sauce, mimosa) sura (sura), tadda (tada), tama (tama), tamazagha, (amazaga), Tamesri (tamariz), tamu (tamu), targui (targo) tarik (tarik), tauscher (takera), thablalt (zabalaz), thala (zala), thamazga (amazaga, amezaga), themuth,(zemuz), tizi (titzi), -ŧuzarŧ (txiral-brezo), tarat (darat-ulu), tamezak (damnatzaile), toker (toke), uaddan (uhalde, torrente), ud (uda, verano), ukil (uki, tocar), ult (ulitu) urŧan (urtza, urzain), yarra (yarra), zabala (zabala), zagari (zahagi) , zidan (zidan), zidar, thidir (zidar), zula, thula (zula), thurda (zurda), thureghth, (zuregaz), zamar (zamar, lana esquilada), zana (zana), zeda ( zut, pino) zegna (zeña), zergha (zerga), zibba (ziba), zwira (subirá, subirá), zayar, ( zahar), zidan (zidan), zigza (zugaza), zigza (zitza), zugai (zudai), zetu (izetu), zeggan (zegan), zoua (zohar), zriba, zeriba ( zoribeltz), zuaia (zuail, zuaitz, arbol) .
    
    Valgan estos como ejemplo suficiente de la identidad de vocablos entre el vasco y berebere, porque continuar resultaría desproporcionado en este trabajo.
    
    Tampoco se ha dado explicación (salvo la rayana en el desvarío de que todos procedemos de los vascos) sobre los numerosos nombres y toponimia vasca presentes en grandes zonas de España: Andalucía, Levante, el Ebro, la meseta, no sólo del nombre ili o iri = ciudad, sino de otra variada serie de topónimos—ahí están, entre otros muchos, Arriaca, la Guadalajara de hoy y el pico abulense llamado Gorría— por el solar de expansión de los almerienses, desde Río Tinto hasta el Garona y el hallazgo de palabras y aun de frases en inscripciones ibéricas, plomos y vasos y de nombres en inscripciones romanas que registran habitantes de lengua igual a la vasca en tierras iberas —por ejemplo en el bronce de Ascoli.
    
    En el terreno de los nombres, valga como ejemplo el apellido Hartza en euskara artza del celta artkos.
    
    Osea hartza eres osito!! osito de arena
    
    

35. 

    #85 charlynohacesurf 28 de jul. 2006

    oye orison con todos mis respetos, creo que la teoría esta es extraacadémica y cojea por muchas partes, en cuanto a que lo vasco es celta, yo no diría eso, yo creo que los celtas son medio vascos que no es lo mismo. quizás lo común de todos los celtas sea anterior a la llegada de los celtas, a un sustrato mediterráneo anterior, como lo del roble sagrado, la música similar, todo esto es anterior a lo celta en mi opinión. Y lo que dices del autor de esta teoría que es alemán y está más payá que pacá es muy difícil de digerir. Las coincidencias en algún léxico con el bereber en mi opinión es debido a un sustrato mediterráneo muy anterior, de miles de años atrás. Te recomiendo que no leas tanta fantasía y que compares antes de afirmar con rotundidad algo.

36. 

    #86 hartza 29 de jul. 2006

    Por alusiones directas. Y porque aunque no me apetece seguir esta estupidez, tampoco me apetece que tus bobadas queden sin respuesta en una página de Historia que tiene cierta reputación de seriedad:
    
    1 - Copias muy bien de internet, pero leer sobre el tema, lo que se dice leer, lees muy poco. Así que, cuéntame: ¿quién es el autor de esa lista de palabrejas? Ah... no sabes no contestas. Ya... migaleón.net
    
    2- Si no sabes ni bereber ni euskara, ni eres lingüista, ¿a qué sigues tocando las narices?
    
    3 - Nueve de cada diez palabras que aparecen en esa listilla NO son vascas, sino palabras mal copiadas o modificadas para que se parezcan a las que se presentan del bereber (que como es un idioma que desconozco, no sé hasta qué punto serán verdaderas, pero me temo que...). El ejemplo claro de lo que digo es que, por si acaso, no se nos dice el significado más que de dos o tres.
    
    Sí "aita", ¿y qué? En primer lugar, porque la palabra que presentas en bereber (¿QUÉ BEREBER?) no tiene una relación clara con el significado de la palabra vasca. En segundo lugar, porque en gótico "padre" se dice "Atta". En tercer lugar, porque en huno (y en turco moderno), "padre" se dice "Ata" (Atila, Atatürk). ¿Coincidencias? Probablemente...
    
    En este artículo que lleva aquí muchos meses aparece una comparación entre los vocabularios básicos de varios de los idiomas implicados. Echale un vistazo... y llora:
    
    http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1153
    
    Castellano / Inglés / Irlandés / Euskera / Beréber (tarifit)
    1 yo / I / Mé / Ni / necc
    2 tú / You / Tu / Hi / cek, cem
    3 nosotros / We / Mid, sinn / Gu / neccin
    4 esto / This / So / Hau / a
    5 aquello / That / Go,gur,sin,úd / Hura / in
    6 quien / Who / Ce?, cé a, cé acu / Nor / manwen, manten
    7 que / That / Go,gur,sin,úd / Zer / min-main
    8 no / Not / Ná, ní / Ez / lla (ár)
    9 todo / All / Uilig, uile / Dena / marra
    10 muchos / Many / Mórán / Asko / at.t.as
    11 uno / One / Aon / Bat / wahit (ijjen)
    12 dos / Two / Dó, dá / Bi / tnayn (sin)
    13 grande / Large / mór / Handia / meghar
    14 largo / Long / Fada, cian / Luze / azirar
    15 pequeño / Small / Beag, beagán / Txikia / mezyan
    16 mujer / Woman / B(h)ean / Eme / temghart
    17 hombre / Man / Fear / Ar, Gizon / aryaz
    18 persona / Person / Duine / Gizakia / tarras
    19 pez / Fish / Iasc, iasg / Arrain / asrem
    20 pájaro / Bird / Éancollet / Txoria / jd.id
    21 perro / Dog / Madra, cú, gadhar/ Zakur / aydi
    22 piojo / Louse / -- / Zorri / ticcict
    23 árbol / Tree / Crann / Zuhaitz / --
    24 semilla / Seed / Síol / Hazi / --
    25 hoja / Leaf / -- / Hosto / --
    26 raíz / Root / Preamh / Sustraia / zwar
    27 corteza / Bark / -- / Azal/ --
    28 piel / Skin / Craiceann, cneas, leathar, seethe / Azal / tirmect, irem
    29 carne / Meat / feoil / Haragi, okela / aysum
    30 sangre / Blood / Cró, folracht, fuil / Odol / idammen
    31 hueso / Bone / Cnámh / Hezur / ighes
    32 grasa / Grease / Ramhar / Koipe / tadunt
    33 huevo / Egg / Ubh / Arrautz / tameg^ac^
    34 cuerno / Horn / Adharc / Adar / --
    35 rabo / Tail / Earball, earr / Buztan, isats / --
    36 pluma / Feather / -- / Luma / --
    37 pelo / Hair / Gruaigh, ribe / Ile / az.ut.u
    38 cabeza / Head / Ceann / Buru / azeg^if
    39 oreja / Ear / Cluas / Belarri / amejjun
    40 ojo / Eye / Súil / Begi / tit.t
    41 nariz / Nose / Srón / Sudur / anzarn
    42 boca / Mouth / Béal, cab / Aho / aqemmum
    43 diente / Tooth / Fiacail / Hagin, hortz / tighmest
    44 lengua / Tongue / Teanga / Mihi / irs
    45 garra / Claw / -- / Erpe / --
    46 pie / Foot / Bun, cos / Oin / d.ar
    47 rodilla / Knee / Glúin, glun / Belaun / --
    48 mano / Hand / Lámh / Esku / fus
    49 barriga / Belly / Bolg, tarr / Sabel / a’eddis
    50 cuello / Neck / Muineál / Lepo / iri
    51 pecho / Chest / -- / Bular / idmaren
    52 corazón / Heart / Croí, croidhe / Bihotz / ur
    53 hígado / Liver / Ae, crua-ae / Gibel / tsa
    54 beber / To drink / Ól, (deoch =bebida) / Edan / su
    55 comer / To eat / Ithim / Jan / ecc
    56 morder / To bite / Greim / Horzka, haginka / ghez.,ffez,z.’af
    57 ver / To see / Feuch / Ikusi / iz.ra
    58 oír / To hear / -- / Entzun / ser
    59 saber / To know / Aithnigh / Jakin / ssen
    60 dormir / To sleep / Codlach, codladh, suan / Lo / t.t.es
    61 morir / To die / Faighim bás / Hil / mmet
    62 matar / To Hill / Maraigh / Hil / negh
    63 nadar / To swim / Snánhaim / Igeri / fteh
    64 volar / To fly / Cuileogh, cuil/ Hegal / d.d.uw
    65 andar / To walk / Siúlaim / Ibili / uyar
    66 venir / To come / Tar / Etorri / ased, arah.ed
    67 echarse / To lie / -- / Etzan / sxarreq
    68 sentarse / To sit / Suigh, suidh / eseri / qqim
    69 de pie / Standing / Seasamh / Zutik / bedd
    70 dar / To give / Tabhair / Eman / dar uc
    71 decir / To say / Adeirim / Esan / ini
    72 sol / Sun / G(h)rian / Eguzki / tfuct
    73 luna / Moon / Gealach / Ilargi / taziri
    74 estrella / Star / Réalta / Izar / itri
    75 agua / Water / Uisce, uisge / Ur / aman
    76 lluvia / Rain / B(h)áisteach / Euri / anz.ar
    77 piedra / Stone / Cloch / Harri, haitz / az.ru
    78 arena / Sand / -- / Hondar / ijdi
    79 tierra / Ground, Earth / Tir / Lur / car
    80 nube / Cloud / Néal, scamall, small / Hodei / asinu
    81 humo / Smoke / Toit, deatach / Ke / --
    82 fuego / Fire / Tine, tiene / Su / timessi
    83 ceniza / Ash / -- / Hauts / ighghed
    84 quemar / To burn / -- / Erre / sarq, qqed
    85 camino / Road / Ród / Bide / abrid
    86 montaña / Mountain / Sliabh / mendi / adrar
    87 rojo / Red / Dearg, rua(dh) / Gorri / azegwagh
    88 verde / Green / Fhaiche / Berde / aziza arbi’
    89 amarillo / Yellow / Buí, buidhe / Hori / awragh
    90 blanco / White / Bán, fionn, liath, geal / Zuri / acemrar, amellal
    91 negro / Black / Dubh / Beltz / abercan
    92 noche / Night / Oíche / Gau / g^iret
    93 caliente / Hot / Te, bruithneach / Bero / yeh.ma,icamad
    94 frío / Cold / Fuar / Hotz / as. emmad
    95 lleno / Full / Lán / Bete / yeccar, iccur
    96 nuevo / New / Nua(dh) / Berri / amaynut, ejdid
    97 bueno / Good / Maith, leas, maitheas, tairbhe / On / is.beh
    98 redondo / Round / Cruinn, timcheall / Borobil / --
    99 seco / Dry / Tirim / Lehor / yuzghen
    100 nombre / Name / Ainm / Izen / isem
    
    
    ¿Hartza? Pues es una palabra vasca, que significa OSO y que hay quien dice que puede proceder de un indoeuropeo (no digas "celta", por favor, que en este caso queda muy gañán - como si a estas alturas pudieras arreglarlo - ), pero ni siquiera eso está fuera de toda duda: si ese fuese el término originario tomado por el euskara, a día de hoy la palabra sería "harka" o algo similar... Muchos lingüistas (Gorrotxategi o Lakarra, pero Trask tampoco la presentaba como préstamo claro del indoeuropeo) suponen más bien que procede de "hortz", diente.
    
    

37. 

    #87 hartza 29 de jul. 2006

    Ah: y ese "hortz" (diente) que se presenta como probable origen de "(h)artza" (oso), sí es vasco... que a mí ni me va ni me viene, pero por comentarlo.
    

38. 

    #88 verracus 29 de jul. 2006

    Hola a todos. Hace casi un año inicié los comentarios a este artículo, con bastante poco acierto, ahora que los releo. Hacía tiempo que estaba desenganchado, y esta noche me ha dado por leer algo de los últimos comentarios. No voy a ser yo quien venga a traer luz en este asunto, pero sí creo que algunos comentarios están demasiado subidos de tono. Yo no sé lo que decía el comentario de orisson que fue eliminado, pero me da la impresión que algún motivo se le puede haber dado. No me parece bien descalificar a los interlocutores en base a los errores tipográficos que puedan tener (hay personas que no escriben bien al tacto), ni a la profesión que puedan ejercer. Y en cuanto a las teorías que él expone, me parece que tampoco son tan descabelladas como para contestarle con tanta virulencia, yo ya había leído algo de esto por ahí, lo cual no quiere decir que me las crea. Es un tema oscuro, y casi que cualquier teoría sería tan verosímil como otra. Aprovecho para recordar que en un comentario a este mismo artículo alguien insinuó que los vascos puedieron tener algo que ver con los Homo Heidelbergensis encontrados en atapuerca. Y las comparaciones son odiosas.

39. 

    #89 hartza 29 de jul. 2006

    verracus,
    
    Yo no he empezado con "el tono" del debate... Comprenderás por otra parte que el hecho de que alguien copie y pegue de páginas políticas de internet una historieta (no la dignifiques con el nombre de "teoría" po favor) que no sólo es falsa, sino malintencionada, y que no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún miembro de la comunidad científica me CABREA profundamente por dos o tres cosas:
    
    por vasco, por asiduo a esta página (a la que se debe un cierto respeto, porque páginas llenas de mierda hay miles en internet) y por aficionado a la investigación histórica. Y, mira, por haberse debatido este temita HASTA LA SACIEDAD Y MÁS ALLÁ EN ESTA PÁGINA...
    
    Te aseguro que NADIE está siendo descalificado ni en base a errores tipográficos que peuda haber cometido, ni en base a la profesión que pueda ejercer.
    
    En cuanto a las "teorías" (que repito, no lo son... distingamos entre teoría, hipótesis y libelo político) que se exponen, como somero conocedor del tema.... te aseguro que SÍ SON DESCABELLADAS. El hecho de que "hayas leído algo de esto por ahí", estarás conmigo en que ni quita ni pone en cuanto al nivel de zafiedad de las mismas, te las creas o no.
    
    Hubiese reaccionado de la misma manera si nos hubiesen intenatdo colar un pestiño creacionista, no lo dudes (que seguro también podrás leer "por ahí").
    
    Para finalizar: dejemos a los moderadores que realicen su trabajo, ¿no? Me estás acusando, a mí entre otros, de contestar "con virulencia", y resulta que no soy precisamente yo el que ha visto un comentario borrado o se ha atraído las críticas en cuanto fondo y forma de quienes parecen saber algo sobre el tema... Y cuando el tema ya había desbarrado durante decenas de intervenciones de corte político (en las que NO me habrás visto, por ejemplo).
    
    Y no: NO ES UN TEMA OSCURO... Sólo te diré que el texto de donde orison corta y pega sus comentarios (te creerás al menos lo que digo sobre las palabras que aparecen en el mismo en MI IDIOMA MATERNO, ¿no?, y yo te digo que NO SON EUSKARA) apareció por internet justo cuando se dio el pistoletazo de salida para las elecciones autonómicas de 2001 en el País vasco... no te digo más.
    
    

40. 

    #90 verracus 29 de jul. 2006

    Ok, hartza, no sabía que estas "ideas" por llamarlas de alguna forma tuvieran fines panfletarios. Lo cierto es que para alguien de fuera sin ideas políticas preconcebidas, no suenan demasiado descabelladas (ojo, esto no quiere decir que yo me las crea). Y para mí la prueba definitiva es que un peso pesado como tú ha entrado al trapo. En cuanto a lo de las respuesta virulentas, pues me remito a ciertas frases extraidas de tus comentarios:
    
    [...]lo que sospecho multinick[...]
    [...](Y aprende a escribir, por favor.) [...]
    [...]alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES[...]
    [...]mi me parece que el muchacho este se ha pensado que esto es un foro mas de la falange [...]
    [...]Y, para responder al impresentable este...[...]
    
    Me parece que hay formas más educadas de expresar lo que tú quieres defender, lo que por otra parte daría más legitimidad (si cabe) a tus comentarios.
    
    Es sólo una observación. De lo demás no tengo nada que decir.
    
    Un saludo.
    
    

41. 

    #91 orison 29 de jul. 2006

    El levantamiento de piedras por cierto también es el de los indios de sonora o habria que buscarlo en la edad de piedra con el "Homo antecesor".
    
    Lo cierto es que exiten rasgos culturales bereberes y no me digais que es un reducto debido a un sustrato mediterráneo muy anterior por otro lado posible!! pero teniendo en cuenta la orografia peninsular debio de estar tambien en las Hurdes, Alpujarrras y en mas sitos pero no tenemos constacia.
    
    Yo también puedo decir segun estas ideas y seria también posible!!! que Sertorio cuando descubrio las Canarias llevo aborigenes al "saltus vascum" y por eso hacen esto los vascos.
    
    Mi teoria o mi idea serian posibles tambien!!
    
    Hartza dice: "Y dice bien, porque esas similitudes léxicas (no gramaticales), no se dan entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera.
    
    En el 220 a. C que era pre-bereber o el bereber que tenemos ahora!!!
    
    Resumiendo segun tu y por lo que he podido entender de tus comentarios ,el vasco viene de una lengua anterior de origen Africano( pre-bereber) y de la cual no solo surge el vasco si no tambien el ibero que es posterior.( de ahi las semejanzas con el ibero).? explicala !!! Porque mucho preguntar pero te mojas poco.
    
    Mi teoria no es muy distinta se basa en que el vasco nace también del pre-bereber del 200-300 a.C de ahi las similitudes y del ibero que varia de un pueblo a otro.
    
    Si con el euskara no se puede traducir el ibero segun dices ""Tú""(Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco)"este no deriva del euskera( como del latin -->castellano,catalan,etc) y por ende no es anterior el euskara al ibero si partieran del mismo tronco.
    
    Ahora si podemos interpretar con el ibero parte del euskera luego deriva de él y con el pre-bereber tambien podemos interpretar parte del euskera luego deriva de él.
    
    Esto avala mi teoria y desecha la tuya.!!! Quimica!!! o !!! jaquemate!!
    
    El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    
    
    

42. 

    #92 hartza 29 de jul. 2006

    verracus,
    
    Puede que tengas razón... lo que sucede es que la "teoría anibaliana", dentro del contexto internetero, representa lo más bajo de lo más bajo a lo que se puede recurrir en argumentos "históricos" a la hora de plantear cuestiones políticas. En esas cuestiones políticas no voy a entrar ahora (digamos que son, sin más, antivascas y racistas).. sino en el porqué de mi calificación como "lo más bajo":
    
    ¿Y sabes por qué? Porque ni uno sólo de los argumentos históricos en los que dice basarse, pero es que ni uno, es verdadero. Mira, me remito a la lista que orison tan gentilmente nos ha copiado más atrás: ¿sabes por qué no contiene más que dos o tres significados entre esas doscientas o así palabras vascas presentadas? ¡Porque las palabras que se presentan como vascas en esa lista están inventadas! Y de las bereberes no pondría la mano en el fuego excepto con los nombres de lugar, que resultan fácilmente comprobables... (y, añado, poco o nada relacionados con topónimos vascos).
    
    Y estas cosas, sobre todo en esta página, que suele ser más o menos seria, me ponen de mala ostia... así como me pone de mala ostia que alguien a quien no conozco de nada se dirija a mí como "gudari" simplemente por el hecho de que sea vasco y con intenciones pretendidamente ofensivas.
    
    Observa cómo la lista de coincidencias entre el vasco y el bereber tarifit que presento (ésta, sí, avalada por lingüistas), tales "coincidencias" se reducen a un mínimo muy, pero que muy mínimo.
    
    
    Y me fastidia también que una persona que obviamente no tiene ni idea de lo que está hablando, que desconoce el idioma vasco y el idioma bereber (y es que da la casualidad que yo el primero lo conozco bastante bien) entre en esta página no ya a dialogar o a preguntar, sino a insultar y a tocar las narices... comenzando con expresiones tan salidas de madre como la tan citada:
    
    la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .
    
    Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador.
    
    De ninguno.
    
    Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"...
    ... qué como "hipótesis"...
    ... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho...
    
    En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa.
    
    Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.
    
    PS: Así que, ya ves verracus, no digo que no tengas razón...
    

43. 

    #93 orison 30 de jul. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

44. 

    #94 orison 30 de jul. 2006

    Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    Es un concepto de como pueden entenderse dos pueblos que hablan distinta lengua sin que existan lazos entre ellas si eres lingüista apuntatela quizas aprendas algo.
    
    No lo manipules Hartza como hacian otros en defensa del pueblo vasco en la diferencia esta el gusto.
    
    Por cierto Hartza el jinete con palma en las monedas esta en todos los pueblos que se sublevaron contra Roma y que fueron aplastados sussetanos,iacetanos,ilergetes.etc
    
    Mi teoria no es la Anibalica como dices tu "desertores entre las piedras multiplicandose" posible!!! son los aliados de Roma y la colinizacion de estos aliados" el bronce de Ascoli colaboran mi teoria, la no romanizacion aunque sabemos que los romanos se paseaban como si nada Ebro arriba Ebro abajo y que los vascos no dejaron nunca de ser aliados de Roma ni con Sertorio ni en las Guerras Cantabras.
    
    Por cierto Morgantina en Sicilia colabora mi teoria despues de la entrega de Siracusa por unos iberos se le dan tierras a un tal Moericus y al emisario Belligenus la ciudadania Romana los iberos rinden o entregan la ciudad a cambio se respecte la vida de los compañeros Africanos como eran iberos de origines diferentes se llaman asi mismos en las monedas "Hispanorum" www.tesorillo.com
    
    Los pueblos vascones eran diferentes tribus segun Tito livio.
    
    Olkairum--> olka- irum ( forma de llamarse a si mismos no hay que ser linguista para verlo) descendientes de olcades
    
    Arskos--> Ars-Kos
    Arsaos--> Ars-aos
    
    Tal vez descendientes de Saguntinos.
    
    Recomiendo la web:http://ret0057t.eresmas.net/Iberos/paginas/carpetanos.htm ver olcades y demas
    
    
    Un saludo
    
    Kaerkes intentare no entrar al trapo

45. 

    #95 hartza 30 de jul. 2006

    verracus,
    
    Te agradezco mucho, sinceramente, tu intervención... me has hecho ver un par de cosas (al menos) en las que no había reparado...
    
    
    orison:
    
    I. Fuera del debate:
    
    "No lo manipules Hartza como hacian otros en defensa del pueblo vasco en la diferencia esta el gusto."
    
    II. Error:
    
    Las teorías no "colaboran", sino que se se corroboran...
    
    III. Pregunta:
    
    "Los pueblos vascones eran diferentes tribus segun Tito livio."
    ¿Dónde lo dice?
    

46. 

    #96 hartza 30 de jul. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

47. 

    #97 hartza 30 de jul. 2006

    Cuando el rio suena algo lleva.Que me digan que es lo falso.
    
    "Una mentira repetida un número suficiente de veces se convierte en realidad", J. Göbbels.
    
    Lo que deberías probar tú es:
    
    1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano... Y no mediante una lista falseada como la que has copiado y pegado antes.
    
    2) En qué fuentes aparece mencionado dicho asentamiento (en los datos que estás presentando desde luego, no se menciona tal hecho).
    
    3) Qué registro arequeológico prueba que ha habido una sustitución de clases dirigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
    
    4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
    
    5) Por qué los romanos, si se trataba a fin de cuentas de aliados suyos (y no ya... parece que no te convence tu propia "teoría", "mercenarios de los cartagineses"), no mencionan tal hecho.
    
    6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los Pirineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
    
    7) Por qué ningún lingüista, historiador o arqueólogo sustenta dicha posibilidad...
    
    Me parecen (sé positivamente que lo son) DEMASIADOS puntos débiles en tu exposición.
    
    Que lo pases bien buscando las respuestas.
    
    
    

48. 

    #98 Gastiz 31 de jul. 2006

    La famosa lista de palabras relacionadas vasco-bereber, puesta aquí por Orison, se repite en algunos sitios, y parece que es debida a alguien que no tuvo demasiados escrúpulos a la hora de confeccionarla. Ahora paso a tratar la primera parte de la lista, que contiene los presuntos cognados que empiezan por la letra a.
    
    Comenzando por el principio, que el pueblo bereber se autodenomine Imazighen, o Imaziren no parece que tenga nada que ver con los presuntos equivalentes en euskera, que son palabras sin relación entre ellas: Imaz es un topónimo de etimología desconocida (y apellido de un conocido político), emaitza es un deverbal de eman ‘dar’ que siginifica ‘resultado’, ziren ‘eran’, forma verbal de verbo izan ‘ser’, y ziraun es un tipo de culebrilla en euskera). como se ve no hay ninguna relación entre las palabras vascas y es muy dudoso que puedan haberse usado como nombre étnico.
    
    Ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco) Azazga población de la Cabilia argelina, aita tiene origen en un antiguo ata, presente en las palabras vascas de Iruña-Veleia. De ata pasó a atta por palatalización, luego se despalatalizó quedando la forma actual aita, con una /i/ ‘moderna’, hay que tener en cuenta que términos como ‘padre’ y ‘madre’ tienen gran parecido aunque las lenguas no estén relacionadas.
    
    Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), ¿Y? Las palabras vascas parecen ser nombres de lugar, aunque desconozco si así lo son, podrían ser perfectamente inventos ya que no se da ningún dato adicional.
    
    Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu); Habría que saber que significan en bereber, en euskera hitz es ‘palabra’, hitza ‘la palabra’, uzu es palabra vizcaina poco utilizada, con significado de ‘dificil de domar’ o es variante de izu ‘miedo’; ciertamente, no hay relación entre hitz e izu, tampoco se sabe el significado de las palabras Tizi-Uzu, si son dos o una.
    
    abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, ¿?
    
    Adeje (adegi, sien), adegi es un derivado de adar ‘cuerno’ más -(t)egi ‘lugar’, así adegi es ‘zona que está donde los cuernos’, por lo que debió de ser en un principio aplicada a animales con cornamenta ¿Tiene la palabra bereber una etimología semejante?
    
    adwar (adar), queda por saber que es en bereber adwar. Y la palabra vasca tiene, gracias a Lakarra una etimología aceptable, por lo que no hay que recurrir a un posible préstamo celta.
    
    amer (emerdi, mujer recien parida), quizás sea en euskera amerdi de ama ‘madre’ erdi- ‘parir’, ‘ama que ha parido’, o bien ema- ‘hembra’ y erdi- ‘hembra que ha parido’, la palabra vasca es analizable por el euskera, ¿y la bereber?
    
    barroka, borroka, (borrokatzen), borroka ‘lucha’ conoce la variante burruka, se considera que tenga origen en una forma adverbial, de ser así contendría el sufijo -ka, harri ‘piedra’, harrika ‘a pedradas’, ¿es analizable la palabra bereber?
    
    akir (aker, cabrón), cierto, aunque la palabra vasca (de nuevo) tiene análisis desde el euskera, ¿Qué pasa con la bereber?.
    
    amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga es carrasca o carrascal), ciertamente, ametz es carrasca, los demás son derivados, quedaría por saber que es amezwar, si se trata de una variante, o si incluso existe, teniendo en cuenta el mal conocimiento que se muestra en la lengua vasca, con ametzkia y ametztoi inaceptables, sería más bien amezki ‘madera de ametz’ y ameztoi, conocido apellido.
    
    ania (ania, hermano) , no, ‘hermano’ es anaia, de un antiguo annaia, con nasal ‘fortis’.
    
    arregi (arregi, arregin) , ¿?
    
    ari (ari, hari), ¿no es lo mismo ari y hari, a qué significado se refieren?
    
    arremman (arremana, arreme, arrem, -relacionarse, tratarse-), en euskera de har(tu) ‘coger, tomar’ y eman ‘dar’, tiene por lo tanto etimología conocida, que pasa con el bereber, ¿también tiene los verbos hartu y eman?
    
    arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), ¿?
    
    aste (asto, burro), actualmente sí, burro es ‘asto’, pero se conoce la forma arcaica suletina arsto, que seguramente será más cercana a la original.
    
    aza (aza, berza, col) , aza es ‘berza’ en euskera.
    
    azeğif (azegi) , no se molesta en dar cuenta del significado, que quizás pueda ser atze + -egi > atzegi ‘demasiado atrás’ ¿?
    
    baraka (baraka) , *baraka no es palabra conocida en euskera, quizás exista de manera local, pero no parece que el compilador llegue a molestarse en dar una mínima información.
    
    batu (batu) , batu es un verbo ‘unir’ de bat ‘uno (de *bade) más el sufijo de participio -tu, de origen latino, por cierto. Aunque, qué más da.
    
    errai (harrai), es un diccionario normal, *harrai es palabra desconocida en euskera.
    
    watan (baztan), de nuevo, se compara una palabra de significado desconocido con un nombre de lugar, el navarro Baztan, de etimología desconocida.
    
    gara (gara) , gara es forma verbal, 1ª persona del plural de verbo izan ‘ser’, que parece contener, aunque sea en parte, el pronomobre gu ‘nosotros’, ¿ocurre algo similar en bereber?
    
    Con esto es suficiente, como se puede observar, desde un análisis vasco (sería necesario también otro desde la parte bereber) la lista contiene numerosos errores:
    
    Palabras que no existen baraka, de significado desconocido.
    
    Se relacionan varias palabras o topónimos de posible origen bereber con otros vascos, de etimología desconocida, por ejemplo ‘bereber’ watan, vasco Baztan, que podría incluso no tener etimología vasca.
    
    Hay numerosas palabras que tiene en euskera un análisis intravasco, con historia incluida, como adegi ‘sien’, derivado de adar + -(t)egi, batu, de bat + -tu, etc. Esto obligaría, de estar las palabras relacionadas, a que en la parte bereber hayan tenido lugar semejantes procesos.
    
    Hay palabras mal escritas en euskera, Ania-Anai en vez de anaia ‘hermano’, posterior a un anterior *aNaia.
    
    Cognados de los que no se da información: arregi (arregi, arregin). En euskera Arregi es topónimo y arregin, de existir, podría tener origen en arra- ‘re-‘ y egin ‘hacer’, pero ‘rehacer’ se dice berregin, que no tiene ninguna relación con Arregi, más allá de la similitud fonética.
    
    Una redacción caótica, con numerosos errores de todo tipo, bastante desordenado, y que deja bastante claro si nula fiabilidad, excepto para los creyentes, ciertamente. Seguramente, por la parte bereber habrá los mismos, o más errores. No vale ese listado para nada más que para mostrar el empeño de algunos en ‘probar’, de una manera bastante torpe, sus disparatadas teorías de a duro, que no merecerían mayor comentario.

49. 

    #99 orison 31 de jul. 2006

    Marco Claudio, Marcelo el abuelo diria pues vive del 270ªC- 208ªC murio en una emboscada con el ejercito de Anibal era amigo de Publio Cornelio Escipion padre del Africano.
    
    El tema de los mercenarios iberos Moericus y Belligenus y la consecion de tierras por parte de Roma a sus aliados iberos y la ciudadania romana no es un tema de mero tramite.( diccionario toponímico y etnografico de hispania antigua Julian Ruben Jimenez)
    
    Se dice con los iberos habia en la guarnición Africanos que son respetados.
    
    Su hijo prector en Hispania en 196 a.C y su nieto nombrado consul y enviado a Hispania en 152 a.C por tercera vez Marcelo murió el 148 a.C. cuando se dirigía a la corte del rey númida Masinisa.
    
    1 -Existe una coalicion romana-numida y esta se mantiene desde Zama 202 a.C hasta la la toma de Cartago.
    
    Antes del 152 a.C creo fue Fulvio Nobilior quien pide ayuda a los numidas que le envian jinetes y elefantes ante Numancia.
    
    2- Mi teoria es que cuando los pueblos sussetanos iacetanos ,ilergetes son sometidos despues de Zama 202 a.c existen en el ejercito romano aquellos iberos turdetanos, oretanos, olcades, edetanos que habian sido enviados a Africa por Anibal y llevaban 20 años alli.
    
    Y digo que los jinetes con Palma que aperencen en las cecas susetanas, iacetanas, ilergetes son estos guerreos despues de la derrota de Indibil y Madonio se acuñan las monedas como simbolo de la victoria.
    
    3- Que ocurre lo mismo que ocurrio en Sicilia y mas siendo el hijo de Marcelo pretor de Hispania en 196a .C y concedio el domino de los territorios dominados
    Sussetanos , Iacetanos y otros a estos iberos( que creo berberizados) y entre los que habia numidas libios, etc
    
    
    4- De aqui nacen los vascones si puede explicar todo
    
    
    por ejemplo lo que apunto ANAFKH con la disputa entre vascones y pueblos vecinos estoy de acuerdo con él, desconozco el año en que paso.
    
    Algun historiador puede dar el año y donde aperece? tal vez en las guerras celtiberas, Graco o despues de las paz Sempronia?
    
    Alguien neutral !! Pido ayuda!!
    
    
    Y apunto lo de Anafkh.
    
    
    “su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera”
    
    hubo de ser restituido ¿Consta que los suessetanos se asentarán ahí? de ser así ¿Hay constancia de que lo ocuparan antes los vascones?
    bien avenidos con Roma ¿Consta que los vascones estuvieran bien avenidos con Roma en el siglo II a.C.?
    recuperando lo que un día les perteneciera Si no podemos ubicar con seguridad el territorio de los suessetanos y si el de los vascones con Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Qué necesidad tenemos de formular una hipótesis según la cual ese territorio era vascón, posteriormente fue ocupado por suessetanos (sin apoyo documental) que una vez derrotados por Roma y en virtud de una supuesta concordia romano-vascona (sin apoyo documental) habría sido devuelto a los vascones (sin apoyo documental).
    Si existe ese apoyo documental que yo desconozca donde he dicho que no lo hay, no tengo ningún problema en escuchar que argumentos existen.
    
    
    
    Se explicaria lo de Sertorio y el apoyo vascon a Roma, la aptitud de los vascones en las guerras Cantabras
    
    
    Alguien puede hablar de los bronces de Ascoli? que se dice?
    
    
    Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo.
    
    Y seria una maravilla que los nombres de aquellos hombres vascones, esten en los pueblos vascos con sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
    
    Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
    Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.
    
    Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.
    
    Moericus , Belligenus !!!
    
    
    
    
    Me voy mi mujer cree que tengo una amante en internet
    
    
    
    
    
    
    
    
    

50. 

    #100 hartza 31 de jul. 2006

    Ah, así que ya no son los "mercenarios de Aníbal", o de uno de sus hermanos... mutatis mutandis... Ahora resulta que los vascones son, ni más ni menos, que los "aliados númidas de los romanos"...
    
    Lo cual quiere decir que, hasta el momento de su llegada, tooooooodas las tierras de los vascones (ager, saltus) estaban deshabitados. Y que el idioma aquitano surgió también así, de repente, debido a la acción de estos númidas; y que como se aburrían, se pusieron a extender un espacio lingüístico "peculiar" a lo largo de toda la zona pirenaica.
    
    Pues lo siento, pero sigo teniendo las mismas preguntas, aunque se agradece tu esfuerzo por poner un poco (sólo un poco) en claro tus elucubraciones. Pero, aún así:
    
    
    1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano... Y no mediante una lista falseada como la que has copiado y pegado antes.
    
    2) En qué fuentes aparece mencionado dicho asentamiento (en los datos que estás presentando desde luego, no se menciona tal hecho).
    
    3) Qué registro arqueológico prueba que ha habido una sustitución de clases dirigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
    
    4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
    
    5) Por qué los romanos, si se trataba a fin de cuentas de aliados suyos (y no ya... parece que no te convence tu propia "teoría", "mercenarios de los cartagineses"), no mencionan tal hecho.
    
    6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los Pirineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
    
    7) Por qué ningún lingüista, historiador o arqueólogo sustenta dicha posibilidad...
    
    Me parecen (sé positivamente que lo son) DEMASIADOS puntos débiles en tu exposición.
    
    Que lo pases bien buscando las respuestas.
    

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