Autor: Delcampo y otros
jueves, 14 de junio de 2007
Sección: Protohistoria
Información publicada por: delcampo
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Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Estos restos se ubican en el entorno del pueblo avileño de Cebreros, fronterizo con la provincia de Madrid ¿Cómo han podido pasar desapercibidos? Muy sencillo, el que no conoce no puede ver, y más en el mundo de la arqueología. No fue sino al estudiar el conjunto conquense de Buendía, descubierto en su basta totalidad por mis amigos Mario y Esther, cuando pudimos ‘reconocer’ lo que siempre había estado a nuestro mi alcance, pero oculto, por años. No son los únicos paralelos, en absoluto, ya lo veremos más adelante, pero sí los que sirvieron para ‘abrirme’ los ojos.
Son varias las características principales a resaltar:
1. Todos los restos tienen un denominador común, su materia prima, el granito, lo que ha actuado de januario porque por una parte ha condicionado, por su dureza, el acabado final de cada conjunto y, por otra, ha permitido que, por su dureza también, haya llegado hasta nosotros sin demasiadas alteraciones.
2. Todos los elementos forman conjuntos unitarios: asientos, cazoletas, altares, piedras esféricas y demás que iremos viendo. Nunca aparecen aislados sino distribuidos juntos en un ámbito espacial muy amplio, pero aún así se perciben todas las características de seguir una delimitación determinada o, en todo caso, intencionada. Hasta ahora hemos establecido dos áreas arqueológicas, una al norte y otra al sur del pueblo.
3. Como sucede en Buendía, todos estos restos materiales están relacionados con lugares donde es evidente la explotación de la piedra, lo que lisa y llanamente denominamos canteras. Y aquí, como veremos, surgen unas cuantas preguntas que no podemos contestar con seguridad total ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? ¿De qué manera están relacionadas ambos contextos? Pero no nos adelantemos...
4. NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos. Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de piedra en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico.
5. Vías, frontera y atribución tribal.
Ambos yacimientos se encuentran en lo que se supone que es la vía de paso entre el valle del Alberche y la submeseta norte, en el eje que une Toledo-Avila y que marcaría la frontera romana entre las provincias de Lusitania y Tarraconense . En este trabajo se va a proponer, igualmente, que esta frontera delimitaría el territorio vetón del carpetano, adscribiendo los restos a estos últimos ya que la topología de los restos materiales encontrados tiene evidentes paralelos con las zona norte de Madrid así como lo que hemos podido documentar en Buendía. Y aquí esbozamos una primera y sugestiva hipótesis, si los verracos pueden ser una característica propia de los vetones, propia pero no exclusiva, los asientos en piedra constituyen una característica propia del pueblo carpetano.
6. Los elementos detectados en Cebreros, ya mencionados algunos, son:
Asientos
cazoletas/Piletas
Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas
Grandes esferas piedra
Cruces (una)
Indeterminados
Desarrollaremos los tres primeros, dejando los otros elementos para un avance posterior.
A) Asientos
Existe una más que generosa topología de asientos retallados en la roca. Unos imitando sillas de montar, otros, además, con un poyete central de separación entre ambas piernas, otros más toscos pero evidentes, y, por último, varios asientos corridos en una misma lancha de granito.
El primero de ellos es una topología muy característica de otro yacimiento en fase de estudio: Buendía (Cuenca), aunque en este caso siempre en caliza. Tememos varios ejemplos pero el de la foto se documenta en una roca granítica de topología similar a las Bull Stones inglesas, en un extremo se encuentra tallado un asiento. En el caso del complejo norte, frente al asiento se documenta una piedra de menor tamaño, con la superficie bastante alisada en cuya mitad se percibe un óculo para encastrar otro elemento cultual, seguramente un pie de altar o similar.
Una variedad es aquellos es un curioso asiento con un poyete central para separar las piernas. Se documenta, como el anterior, en rocas de tamaño mediano y es un buen apoyo para pensar que este tipo de asientos reproducen la monta del caballo.
En el complejo sur, hacia la mitad del extenso yacimiento que lo conforma, se dispone, en un complejo donde abundan las rocas con asientos, cazoletas y piletas, una serie de asientos consecutivos. EL sistema es igual al documentado en la Pedriza o en Buendía. La roca granítica, de un tamaño superior al de las rocas con asientos individuales, presenta los asientos mirando al sur, mientras que en su lado norte retallaron una serie de piletas que bajan en cascada.
Tres son los apartados que nos pueden importan primariamente de estos asientos: paralelos, cronología y funcionalidad.
Alicia Canto colgó en un foro de esta misma página web un excelente estudio sobre la Silla de Felipe II, EL Escorial, donde referenciaba todos los estudios recopilados por ella hasta la fecha de su publicación. Desmentía el carácter moderno de la citada silla y proponía un carácter cultural/cultual vetón, en el límite con la Carpetania, dedicado a Marte, sin especificar cronología. Muy próximo, también tenemos el Canto Castrejón, estudiado por Jesús Jiménez Guijarro (Estudios de Arqueología y Prehistoria Madrileñas, n.13, 2004, íntegro en internet). Igualmente, otros altares con sus sillas se documentan en el mismo complejo boscoso de la Silla de Felipe II que en estos momentos estamos en vías de catalogación. En el entorno cercano de La Pedriza existe otra gran roca con asientos consecutivos del mismo estilo que las de Buendía o Cebreros.
¿Cronología de estos asientos de Cebreros? Sin duda precristiana. ¿Prerromana? A la luz de la falta de materiales que pudieran afianzar una cronología lo dejamos en cuarentena. Suponemos que el ambiente pudiera ser anterior a la presencia romana en la zona, pero siempre debemos dejarlo como una mera suposición mientras se pueda precisar con más argumentos. Los paralelos de Buedía o los anteriormente mencionados no pueden aportar mucho más.
¿Funcionalidad? Evidentemente cultual. ¿Asociados a una divinidad en concreto? No creemos que pueda atribuirse a un ritual asociado a un Marte indígena, o por lo menos tal y como lo conocemos en la actualidad.
1. Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres. Siempre que se menciona esta costumbre nos imaginamos a los guerreros en su lecho horizontal, tipo sioux, esperando a ser descarnados por las aves carroñeras. Tendríamos que variar un tanto esa visión para entender que en el proceso de descarnación podrían exponer el cadáver imitando lo que fue en vida, un jinete. Evidentemente que no todos los asientos tendrían esta funcionalidad pero tampoco tendríamos que desechar la idea. Dentro de una tipología muy similar, en Buendía (Cuenca), encontramos que el asiento tiene unos rebajes laterales que desembocan en un surco central que parece recoger los líquidos de la descomposición para libarlos en la misma roca o en la tierra. Igualmente, en alguno de ellos se percibe unos rebajes circulares laterales, del mismo tipo que se perciben en los cazoletas-altar de, quizá para sostener de pie al cadáver-jinete.
2. Asientos tipo Tronos.
Muy similares a los de la Silla de Felipe II. Generalmente se disponen en grupos de tres o de dos. Buendía generalmente se asocian a grandes cazoletas para sacrificios.
En Buendía este conjunto representado en la foto se asocia a cazoletas-altares utilizados, entre otras cosas, para realizar sacrificios realizados con el fuego (¿incineraciones, asados rituales?). En Cebreros no se han detectado este tipo de asientos tipo trono, lo cual no quiere decir que no existan.
Quizá sí que es cierto que podríamos relacionarlo, tal y como propone A.Canto para la silla de Felipe II, con Marte, ero no tanto en su acepción exclusivamente guerrera sino como una posible asimilación en la divinidad indígena Coso, aquí en Cebreros en la confluencia interprovincial e interetnias, o en Buendía, en la confluencia del Tajo y Cigüela, o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana.
B) cazoletas/piletas
Las hay de todo tipo, generalmente de gran tamaño, asociadas a los asientos u otros elementos rituales, en la misma roca o en una roca cercana. Una mayoría de ellas tienen una abertura frontal lo que deja esa parte abierta. En alguna ocasiones las piletas se disponen en cascada, lo cual hace suponer que el líquido se derramaría desde la parte superior a la inferior siguiendo el ritual.
Este componente ritual es el más numeroso en los dos conjuntos arqueológicos detectados.
Sin duda alguna, estas cazoletas o piletas, como en la foto superior, no se disponen de la misma manera que en Buendía, foto inferior, ni su tamaño ni cantidad se pueden asemejar. En Buendía hay cientos de cazoletas solas o agrupadas esparcidas por todo el yacimiento. En Cebreros no se distribuyen con esa profusión lo cual parece que tiene su reflejo en una intencionalidad distinta. SI bien en Buendía parecen sacralizar determinados lugares amén de definir las fronteras de un entorno específico, en Cebreros esta última característica no se percibe con claridad.
C) Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas
Es la forma que más nos ha llamado la atención. Al principio creímos que era algo muy puntual pero a medida que los restos arqueológicos han ido aumentando, vimos que contenía en sí un significado ritual muy importante en esta cultura. ¿Cuál pudiera ser? Sinceramente, sólo encontramos alguna posible explicación en su asimilación a la huella del oso, desarrollado en su momento por Alicia Canto y recogida en esta página web en un foro propio sobre la Piedra Escrita de Cenicientos. La propuesta que aquí se realiza es que Cebreros está en el límite de los carpetanos con los vetones al oeste y los arévacos al norte, y así mismo controla la ruta de los primeros hacia Avila, seguramente independiente de la de los vetones. Esta ruta se desdoblaría en el Tiemblo y seguiría por el puerto de Arrebatacapas hacia la Cañada, antiguo camino desde Valencia a Santiago, enlazando con el Camino Real que vendría desde El Escorial y se dirigiría a la capital abulense. La ruta vetona, seguramente, se dirigiría desde EL Tiemblo por el Berraco hacia Avila siguiendo la carretera nacional actual. En trapecio limítrofe estaría Cebreros, por lo cual todos estos restos materiales cultuales no nos extraña que se ubicaran en este ‘espacio sagrado’.
Juan Carlos Sánchez Santos
Olga Núñez Alvarez
Mario Gil de Lama
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Del Campo:
1) No, no. No se trata de eso. Si usted ha descubierto un lugar en el que puede constatarse un poblamiento asociado a elementos graníticos fijos tallados, en ausencia de hallazgos de superficie (como exponía al principio, porque la sigilata romana y los calderos parece que asoman después ¿?) merecerá usted mi reconocimiento más profundo y no será en mí en quien encuentre reticencias a proclamarle descubridor; faltaría más.
Si lo que pretende, quizá entendí mal, es haber descubierto la relación entre todos los elementos de ese tipo en la península (por cierto, fenómeno lo de Canarias), pues no.
2)Acepto la distensión en el diálogo, con usted.
3)Bueno, es verdad, su hipótesis apuntaba más a la descarnación del cadáver colocado en cabalgada pétrea. Lamento el malentendido.
4) Lo de las piletas abiertas tendrá que explicármelo mejor, si no tiene inconveniente. Yo me refería a piletas "exentas" (en la acepción 3 del DRAE), esto es: independientes del bloque original.
Pongo un ejemplo de posible elemento transitorio:
Pero ya que lo comenta, no puedo dejar de señalar que según que usos se le diesen a estos elementos algunos –pondría el ejemplo de las luminarias- debieron disponer de un utensilio adicional que les protegiese de la intemperie propiciando así el cumplimiento útil de tal función. Eso podría explicar –en algunos casos- la aparición de pequeños orificios periféricos en algunas de ellas.
Apomios:
Sin ánimo de menospreciar el Moncayo (nunca le haría eso a mi amigo Cierzo) le diré que yo ando más por El Berrueco.
La estadística de probabilidades de que se configure un ser que crea ver en una roca, afectada por infinitud de circunstancias particulares, dentro de una multiplicidad posiblemente infinita de universos, una cabeza de tiburón tallada, es baja; pero ya ve, se da.
En cuanto a los trazos de piqueta es muy útil que lo comente porque… ¿No hablábamos de una datación anterior al Bronce? ¿En qué quedamos? Trataré de explicar mi punto de vista, aunque, para no ofender su modestia, debo advertir que la explicación no es para usted en exclusiva.
El agujero en la piedra es tan antiguo como el mundo. Los circos glaciares y las pequeñas oquedades aprovechadas como abrigo por animales son buenos ejemplos de cómo una misma idea está impresa en la naturaleza tanto a nivel microcósmico como microcósmico. La cazoleta, la hornacina tallada, el asiento, la pileta, etcétera, pueden muy bien haber salido de la caverna; hábitat de nuestros antecesores.
Porque es patente que en cuevas y cavernas se dan estos elementos con profusión por intervención de agentes naturales. Es muy posible que el ser humano, habituado a su uso continuado y habiéndoles encontrado una función, se afanase por reproducirlos en sus “abrigos” semi-naturales, que no de otra cosa estamos seguramente hablando en principio. Luego, aprendida -o ideada- la técnica que hacía posible la manipulación de la roca, trascendieron esa utilidad y, casi con total naturalidad también, se le encontraron otros usos.
Y no ocurrió esto exclusivamente en cimas o lugares elevados, como se ha dicho; abandonen esa idea quienes así piensan porque hay evidencias absolutas de que este fenómeno no se produce exclusivamente en esas zonas.
Hecho esto, es decir, habiéndole encontrado una multiplicidad de utilidades y variaciones al simple agujero en la piedra, es muy posible que este conocimiento se transmitiese y continuase siendo utilizando por generaciones – y puede que incluso culturas- posteriores. La prueba de la piqueta.
¿Por qué se empeña usted en poner en pluma de Jugimo letras que nunca ha escrito? Menuda fijación. Mire yo no niego que Estrabón escribiese lo que escribió, pero ¿y qué?
¿Dice Estrabón que los rituales se hacían en cazoletas, asientos, hornacinas? ¿Describió los altares? ¿Los situó geográficamente? En fin, si de lo que dice Estrabón deduce usted que se le está dando la razón en lo de cientos de miles de altares rupestres, creo que debería revisar sus mecanismos de reflexión.
Apomios19 de jun. 2007Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
Perdone Apomios, ahi no hay más que una piedra erosionada. Como todas las que hay en el mundo. Como todas las piedras que crea la naturaleza. Como todas las piedras sometidas a las leyes físicas de la naturaleza.
Si es Usted el que dice que no es una piedra erosionada, deberá demostrarlo.
O es que acaso todas las piedras del mundo están esculpidas y soy yo el que debe demostrar que están erosionadas.
No hablo de cazoletas, hablo de la piedra con forma de "cabeza de tiburón".
¿Va a aportar alguna prueba que acredite la manufactura o voy eliminando los mensajes?.
Salud.
delcampo19 de jun. 2007Brandán:
Yo en ningún momento he dicho que Cebreros tenga una cronología... y este artículo se centraba en Cebreros, poniendo algunas imágenes de Buendía porque la una reforzaba a la otra. Cebreros no tiene, como arriba dije, nada de cerámica.
Pero Buendía sí que la tiene, en la zona de los Tres Tronos y de las cazoletas sacrificiales, de las cuales estas fotos no hacen justicia a todo lo que en esa afloración rocosa se junta. Yo nunca he dicho que Cebreros o Buendía sean del bronce. He dicho que son precristianas, que no es lo mismo. Reitero. Ahorita mismo lo añado. Es en esta zona donde hemos hallado sigillata altoimperial, junto con ese borde de caldero remachado y cerámica pintada romana de tradición indígena. También decía que esas cazoletas tenían la particularidad, como los tronos, de tener las huellas del retallado muy visibles (como otras zonas de la roca). Además, esas cazoletas tenían agujeros laterales para soportar algo transversalmente, directamente las ofrendas o, por qué no, un caldero ¿pourquoi pas?. Este en concreto es un fragmento de hierro muy oxidado.
Evidentemente que Buendía tiene una fase romana, por lo menos todo lo asociado al mundo de las canteras, pues recordemos que la Erkávika romana está a unos tres kilómetros en línea recta. Pero eso es adelantar la segunda parte del trabajo.
Que los Tres Tronos son tres asientos, es evidente. Que están asociados a otros restos como cazoletas, canalillos y quizá postes para una habitación o un tejadillo, pues también. Que yo creo que es un altar tipo del de Noela, dedicado a las tres matres, pues es una hipótesis que planteo, aunque evidentemente el tema del tiburón es más fascinante y sujestivo...
Pero este articulillo, nada sesudo y sólo descriptivo, no era para hablar de Buendía, en principio, sólo para servir de apoyo en algunos elementos a Cebreros. Que quede claro. Es un principio, una puerta.
Brandan
Tendrías la amabilidad de ver estas dos direcciones que indico y dar tu opinión respecto a lo que puedan representar.
La : http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3134. En ella se pueden observar todas las “coviñas” que existen en la piedra soporte, salvo algunos trozos que faltan por acción de trabajos de cantería como te darás cuenta por las cuñas que se aprecian en la otra fotografia.
La : http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3135. Es un pormenor de la anterior donde podemos ver, entre otras, un círculo de coviñas con una de mayor dimensiones en el centro; en esta fíjate en las cuñas de cantero.
En Galicia varios son los autores que tratan este tipo de petroglifos. Si siguiésemos fielmente las directrices de Luis Monteagudo en su trabajo que indico arriba en mi comentario 81 ayer a las 22,15 horas estaríamos hablando de una “mesa de ofrendas” que no gustan en esta página, como tengo enormes dudas te pregunto. La descubrimos en el interior de las murallas del Parador Nacional de Turismo “Conde de Gondomar” (Baiona) en el lugar (pequeña península) Monte do Boi.
Saludos y muchas gracias.
Gracias Cauceno por la página: http://www.ibizapocapoc.es/Arqueologia/cazoletas.htm
Apomios19 de jun. 2007Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
Hablar por hablar
Por esa lógica también se puede decir que puede ser obra de mano extraterrestre, o de Dios, o de Alá. Y como comprenderás, no es plan. Se supone que la hipótesis debería fundamentarse pués en eso en una hipótesis, en unos argumentos con motivos, argumentación lógica, conclusiones.... Para mi decir"cazoletas para recoger sangre de sacrificios" etc es una pura intromisión del inconsciente del historiador, o no, en la interpretación del fenómeno artístico-histórico. La imaginación puede ser muy desbocada, por eso hay que procurar atarla de corto.
Saúdos
y lo dejo. Y perdón por incordiar.
Me gustaría que se ofreciese más información desde el punto de vista geológico, porque si algunas de las cavidades pueden haber sido modeladas por mano del hombre, es de suponer que muchas otras no. Sé que uno de los mayores especialistas en lo que se está denominando de forma genérica, cazoletas, es el catedrático de Geología de la Universidad de La Coruña, prof. Juan Ramón Vidal Romaní, del que me consta su profesionalidad en la docencia y su dedicación a las labores de investigación.
Añado unos cuantos títulos de trabajos suyos por si alguien los conoce, quiere glosarlos, e incluso -y en esto tengo especial interés- indicar con qué variables y elementos de juicio juega este autor para distinguir una cazoleta natural, de otra que tiene un origen antrópico.
Para la búsqueda empleé el catálogo de la Biblioteca Universitaria de Santiago de Compostela, aunque quiero advertir que la relación que ofrezco no comprende todas las publicaciones de este autor sobre el tema en cuestión:
-Vidal Romaní, J.R.: "El papel del agua en la evolución de la Pia (Vasque, Gnamma) : correlación estadística de medidas". En: Boletín auriense, 12 (1982), 83-112.
-Vidal Romaní, J.R.: "Estudio teórico sobre el orígen de las características morfológicas de las pías (gnammas, vasque)". En: Cuadernos do Laboratorio Xeolóxico de Laxe, 10 (1986), 133-168.
-Vidal Romaní, J.R., Gracia Prieto, F.J.: "Formación de cavidades en rocas graníticas bajo condiciones no epigénicas". En: Cuadernos do Laboratorio Xeolóxico de Laxe, (1988), 47-57.
-Vidal Romaní, J.R.: "Formas menores en rocas graníticas : un registro de su historia deformativa". En: Cuadernos do Laboratorio Xeolóxico de Laxe, 15 (1990), 317-328.
-Vidal Romaní, J.R.: Formas y paisajes graníticos. La Coruña : Universidad, 1998.
Fuente para la búsqueda: http://busc.usc.es/A_Biblioteca/index.asp
Apomios20 de jun. 2007Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
delcampo20 de jun. 2007Brevemente.
Pérola:
Lo único que hemos hecho en este 'altar' de Buendía, es asociar lo que las fuentes nos dicen con estos restos encontrado. No es que hayamos fabulado o inventado algo, simplemente, reitero, hemos asociado unas prácticas constatadas por los textos con esta zona del yacimiento. Sacrificios sangrientos han existido siempre, las fuentes nos hablan de ellos, y siguen existiendo en la actualidad. Aras las tenemos y creo que el ejemplo de Nacelo es evidente...
Otra cosa es que no aceptes esa asimilación, que estás perfectamente en tu derecho.
Brandán:
El tema de los límites está en fase de estudio. Yo si creo que las fronteras estaban marcadas y tenían un cierto valor que presuponía un ritual. Quizá el tema esté en asociar convenientemente cada resto para saber en qué contexto está cada uno. Pero siempre tiene que haber una hipótesis de trabajo... si luego no es sostenible, se aparca y punto.
Acepto también que Cebreros y Buendía no son similares. De acuerdo. Pero eso no quiere decir que no tengan elementos comunes, y esos elementos comunes ya sabes cuáles son, para mí: cazoletas/piletas y asientos. Que no siempre tengan el mismo valor, de acuerdo. QUe estén en contextos distintos en ocasiones, de acuerdo. QUe unos sí que apuntan una cronología y otros no, de acuerdo (siempre dentro del ámbito precristiano)... pero son elementos comunes.
Giannini:
Muchas gracias por el esfuerzo de la bibliografía. Evidentemente que leeré toda la que pueda y que seré crítico tanto con lo que lea como con mis propias ideas. Ambas. El final creo, por lo que comentas, está en un término medio, no tan permisivo como el que tenía hasta este momento ni tan restrictivo como para hacer tabla rasa. Lo que sí saco de esta confrontación de ideas es que tengo que documentar mejor las huellas de artificialidad allí donde las encuentre... y ser objetivo con los resultados.
Demás:
Os agradezco el esfuerzo, pero... ¿queréis olvidar el tema del tiburón y compañía? Me haríais un gran favor y así no le daríais motivos a Silberius para liquidar este foro.
"o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana".
Hombre Delcampo lugares de reunión o asambleas de guerreros...¿es esto lo que propones?.
No he visto más arriba las fuentes a las que dices asociar las cazoletas
"NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos. Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de piedra en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico."
Pués para no haber aparecido nada anda que no le das al maxín.
"Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres".
Buitres, buitres no se pero por esa zona creo que abondan los palomos y los alcones.
Saúdos
Es que tiene tela la cosa
Apomios20 de jun. 2007Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
Y ahora Apomios, algo que creo que no has querido leer. Nadie dice que no existan sino que no todo es. Por ejemplo, Delcampo nos muestra las fotografía y documenta la existencia de restos cerámicos y marcas de buril en la roca, bien, resultaría entonces acreditada la autoría humana de los elementos aportados, aunque no por los restos cerámicos que pudieran fácilmente ser transportados a un lugar en que la Naturaleza hubiera creado tales formas por si sola, pero si por la aparición de maras que implican un trabajo humano. Otra cosa es el uso o sentido de dichas "cazoletas", "tronos" y "altares"
hola a todos
Las cazoletas, entendiendo por ellas las que claramente son obra del hombre y descartando los tiffoni que a veces pueden ser causa de confusion, son un hecho muy extendido no solo por toda la peninsula sino tambien por Europa, en Francia son muchos los lugares neoliticos donde se encuentran las cazoletas, en algunos casos es facil datarlas porque estan en contextos arqueologicos muy facilmente datables, enterramientos, dolmenes etc.
En otras el conjunto esta desvinculado de contexto arquelogico sea porque no lo tuvo o porque este fue destruido por otras construcciones.
Su funciun es realmente desconocido aunque las teorias mas frecuentes es la contencion de liquidos en las ofrenas libaciones, etc, con todo no pasa de eso teorias y realmente se desconoce el significado exacto, son consideradas como de las mas primitivas insculturas, y bueno, hay quien las considera solo eso una marca o dibujo.
muchas veces forman dibujos uniendolas mediante canales y la tecnica con la que se hacian eran bastante sencilla lo cual va a favor de que fue de las primeras insculturas aunque la tecnica pudo permanecer mucho tiempo.
Si alguien me explica como subir aqui imagenes tengo unas cuantas muy claras que subir,
En cuanto al tema de las piedras rocas que parecen ser esculturas y que pueden ser obras de la naturaleza o del hombre o incluso de ambos, es mucho mas complejo, solo el que se aprecien huellas dejadas por los instrumenos que la labraron pueden descartar la hipotesis natural en muchos casos.
de estas tengo una imagen tambien que subir haber que opinais.
esta en imagenes
Cara de Taba, da que pensar sonbre todo al natural pero no ha podido ser estudiada de cerca porque esta en un despeñadero.
Me gustaria saber la opion genral.
de todas formas natural o artificial es logico que semejantes imagenes fueran tenidas antiguamente por manifestaciones de la divinidad, y se creyera que anteriores y miticas culturas las labraron, o bien que era obra directa de los dioses, es natural que pensaran asi cuando no habia ningun conocimiento de historia arquologia geologia o ciencia y la magia y la divinidad lo explicaba todo.
Saludos
Hola.
Claro que hay cazoletas prehistóricas. En el caso gallego parece que las hay de origen megalítico. Otras por carecer o porque no se ha explorado su contexto arqueológico están descontextualizadas temporalmente. As coviñas abundan en afloramientos graníticos que tienen forma de bolo. Tengo un primo graniteiro y un día pasando por porriño me hablaba de patatas de granito. Otra forma de llamarle a esas formas rotundamente redondeadas que la naturaleza escupió de sus entrañas y enfrió tan bruscamente.
A ver si no me lio.
Claro que esas formas naturales extraordinarias abruman por ser naturales, nada impresiona más al hombre que que aquellas formas naturales que lo hacen sentirse pequeñito, todavía hoy en día. Pero de ahí a ver ríos de sangre, atlantes, ovnis, o dioses hay un abismo.
Saúdos
http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=5377
Hola
Haber si ahora se ve.
Para concretar hay cazoletas en todo tipo de piedra, no solo en granito, las hay en trias, areniscas, granito, calcáreas, depende de la zona son de una u otra piedra.
Si bien hay naturales las hay claramente artificiales.
Las funciones se desconocen pues si las juzgamos por donde estaban pueden servir de diferentes cosas.
Las hay en contexto megalítico en dólmenes, por tanto contexto funerario, en menhires, en poblados, en piedras sin mas, acompañadas de otras insculturas en formas de animales, algunas parecen para contener líquidos. otras es imposible que sirvieran para eso.
A veces pudieron ser morteros, otras veces recoger agua en un lugar especial o sagrado, también marcar lugares especiales o puntos de encuentro, también pudieron servir a veces para aguantar estructuras de madera o bien para encender aceite dentro, otras veces si que están en piedras sacrifícales y servirían para recoger sangre para rituales.
El capitulo de las piedras sacrifícales es caso aparte aquí en Cataluña hay varias documentadas y desde luego también tienes cazoletas.
Si pensamos que en época ibérica cada poblado ibero había por lo menos un templo donde se sacrificaban animales, la sangre y la cabeza para Dios y las chuletas para los personas, pues no es de extrañar que en época anterior neolítica (hasta la precristiana donde la romanización no llego o no influencio mucho) en cada asentamiento humano hubiera un lugar sagrado donde se ofrecían libaciones a la tierra madre, o a los dioses tribales y se hicieran los sacrificios de los corderos u otras especies que se comían. teniendo en cuenta esto pueden que hayan miles por descubrir porque son tan sencillos que pasen desapercibidos ,tampoco seria tan raro.
Asi que yo no se que nadie haya hablado de ovnis o talantes,,a lo mejor me he perdido algo, pero te aseguro que hablar de cazoletas obra humana del neolítico al precristianismo no es precisamente nada raro.
Saludos
"...pero te aseguro que hablar de cazoletas obra humana del neolítico al precristianismo no es precisamente nada raro."
Totalmente de acuerdo
Pérola, si es por mí, intento no fastidiar del mismo modo que no me gusta que me fastidien.
Escribes arriba: "Para mi decir"cazoletas para recoger sangre de sacrificios" etc es una pura intromisión del inconsciente del historiador, o no, en la interpretación del fenómeno artístico-histórico. La imaginación puede ser muy desbocada, por eso hay que procurar atarla de corto."
La inscripción CIL II 2395e. de Panoias no es una fantasía:
Huius hostiae quae ca
dunt hic inmolantur extra intra quadrata
contra cremantur
in quo hostiae uoto cremantur
sanguis laciculis iuxta
superfu(nd)itur
"A los dioses y diosas de este recinto sacro. Las víctimas que se sacrifican se matan en este lugar. Las víctimas se queman en las cavidades cuadradas enfrente. La sangre se vierte aquí al lado sobre las pequeñas cavidades…"
Más claro, el agua, hijo. Las cinco inscripciones CIL II 2359a-e fueron dedicadas a inicios del siglo III por G. C. Calpurnius Rufinus, uir clarissimus, a numerosas divinidades, entre ellas Serapis, cuyo culto mistérico acaso se acoplara, mediante un proceso de interpretatio, con la concepción de las divinidades indígenas adoradas en este sitio, denominadas Lapiteae.
Pérola, una vez repasado lo que dije, compruebo que está muy claro tanto en forma como en fondo: la hipótesis de que estas escaleras o plataformas en diversos niveles y cavidades excavadas en el roquedo son santuarios rupestre de pueblos prerromanos, no es MI tesis personal exclusiva, sino la de Manuel Gómez Moreno, Martín Almagro-Gorbea, Gonzalo Ruiz Zapatero, Alicia Canto, Manuel Bendala Galán o Francisco Marco Simón, entre otros. Ignoro si sus nombres te son conocidos o eres tú solamente tu propia fuente de conocimiento. ¿No te suena aquella historia del soldado que iba con el paso cambiado en la formación y su madre afirmaba que todos los demás iban mal?
Entre los etruscos, cuya cronología parece suficientemente clara, hay paralelismos muy claros con estos de Panoias, Ulaca o la Silla del Escorial: “En Etruria había altares sin templos, pero nunca templos sin altares… En todos los santuarios había un altar sobre el que se ofrecía el sacrificio. Los altares eran de diferentes tipos, de fuego, en los que se quemaba la víctima, o también aquellos en los que se la degollaba, recogiéndose la sangre a través de un conducto hecho sobre la piedra. Los primeros altares estaban consagrados a los dioses celestes y los segundos a los infernales y a los ctónicos. Generalmente los primeros eran de forma rectangular y los segundos circulares”: José María Blázquez, “La religión etrusca”, ‘Historia de las religiones de la Europa Antigua, 1994, pág, 42.
En cuanto a la orientación de Ulaca, el profesor de Astronomía y Geodesia de la Escuela Politécnica de la Universidad de Salamanca en Ávila, Manuel Pérez Gutiérrez ha descubierto que los habitantes del castro de Ulaca idearon diversos marcadores astronómicos para determinar con precisión fechas señaladas. Estos cuatro festejos son el ´Sahaim´ o inicio del año celta –en torno al 1 de noviembre-, el ´Imbolc´ o nacimiento de los corderos –el 20 de febrero, Santa Brígida o Las Candelarias-, el ´Beltaine´ o fiesta del fuego –en torno al 10 de mayo- y ´Lughnasad´ o recogida de la cosecha –el 13 de agosto-. En Ulaca, el sol sale en verano por la Sierra de Ojos Albos y se pone sobre el convento del Risco, en el paraje denominado ´Risco del Sol´, indicó Pérez, quien advirtió de la presencia de “una gran roca” con forma de trono en la entrada del castro, situada en un lanchal con forma de grada. Otro de los marcadores astronómicos es, según este estudio, un muro de granito adosado al famoso altar de los sacrificios de Ulaca. Según Pérez, este muro se encuentra alineado con el cerro de Cancha Morena, y cuando dicho cerro se encuentra alineado a su vez con el sol, “proyecta sombra en tres puntos diferentes”, coincidiendo con el solsticio de invierno, el ´Imbolc´ y el ´Shaim´, así como los equinoccios de otoño y primavera, “convirtiéndose en un perfecto calendario”.
¿Te quedó claro, hijo? No es a Orión, sino a los solsticios y equinoccios.
La función de las escaleras o plataformas parece la de elevar el acto sagrado a un plano superior: en las iglesias actuales el presbiterio, donde se hace el acto eucarístico, está más elevado que donde se encuentran los fieles; y no vayas a decir que afirmo que el presbiterio de las iglesias viene de los altares de piedra, que no me fío.
Si te permites decir: "Para mi decir "cazoletas para recoger sangre de sacrificios" etc es una pura intromisión del inconsciente del historiador”, es porque ignorabas por completo las CIL II 2395 de Panoias, o los comentarios de Blázquez sobre los altares de sacrificio etruscos. Y aunque intentes ridiculizar el paralelismo entre estos altares pétreos, no aportas nada que ofrezca una alternativa coherente, porque la del cantero para impresionar a la novia no convence: basta con que le preguntes a un cantero con novia a ver qué te responde.
Qui potest capere, capiat. Pero para ello no sólo hace falta querer.
Yo soy de ciencias, y algo de geología se. Aunque aquí dicen algunos que son geólogos y que esas formaciones son naturales, no me extrañaría que fueran artificiales. Esas formas erosivas me parecen más propias de calizas que de granitos, y estamos en granitos.
No estoy seguro de que sean naturales, y opino que algunas de las formaciones puestas en las fotos son más que dudosas (como la huella de oso), pero esas "cazoletas de sacrificios" nunca las he visto en granitos de forma natural.
Así que cautamente digo que si me parece que sean artificiales.
Von Paulus25 de jun. 2007Información eliminada por el Administrador Silberius
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Buenos días,
es mi primera vez, por lo que si no me entendeís pido perdón.
Esto sobre todo va dirigido a VARIX, que creo que pisa lugares cercanos en los que he encontrado varios restos: cazoletas, dolmen...
Tengo un problema, como se suben las fotos
Qué tal estamos amigo hugoveton?.
Precisamente ayer me llege a echarle un pisteo a las rocas de la discordia y gracias a las amables indicaciones de Delcampo pues dí facilmente con los restos descritos "En el complejo sur, hacia la mitad del extenso yacimiento que lo conforma, se dispone, en un complejo donde abundan las rocas con asientos, cazoletas y piletas, una serie de asientos consecutivos. EL sistema es igual al documentado en la Pedriza o en Buendía. La roca granítica, de un tamaño superior al de las rocas con asientos individuales, presenta los asientos mirando al sur, mientras que en su lado norte retallaron una serie de piletas que bajan en cascada.".
Bueno una vez que parece va desapareciendo la marejada del run-run esta SI está NO. Queda bastante claro que el problema más simple, discernir entre los "buracos" que son consecuecia de procesos naturales de los que no lo son es la parte más sencilla del problema aunque en este caso se han tratado de buscar universales y reiterarnos machaconamente los procesos de formación natural por meteorización de los mismos. Creo yo que un profesional que se ocupa tanto del continente como del contenido y que tiene en cuenta los procesos de formación del objeto de estudio habrá reparado en la existencia de esta cuestión no valadí de lo que estuviera observando fuera consecuencia de un proceso natural.
Como uno encuentra lo que busca si tiene definida una estrategia o un modelo de estudio definido por el individuo o por un "estado de la cuestión" halla en los restos materiales, una piedrolaka, la información a lo mejor suficiente para aproximarnos a un pasado pehistórico del que tenemos vagas referencias y que al parecer le sirve para plantear dos cuentiones menos valadis y creo yo más importantes:
El objeto se relaciona con una serie de prácticas cultuales:
"Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario?".
En este sentido desde mi modesta opinión aconseje a Delcampo que se echará un vistazo a distintos estudios desde el punto de vista transcultural haber si detectaba rituales parecidos a los por el propuestos y que tan gráficamente nos ha descrito, y si existía evidencia arqueológica al respecto mucho mejor, de momento nos tenemos que contentar con un epigrafe y ciertas alusiones de los escritores clásicos. La verdad es que no tengo ni idea del rito de enterramiento de los carpetanos, los vettones parece que si enterraban a los suyos. pero si se han documentado en el área carpetana, mal asunto para hablar de buitres, aunque se puede seguir hablando de comilonas, botellones y ofrendas a no se sabe que dioses en lo que los buracos pudieran servir a manera d contenedores de carnes y liquidos.
El propio carácter de la "piedrolaka" le vale a Delcampo para sostener una hipótesis que desde mi punto de vista
es el más importante, y en el que la arqueología si nos puede echar una mano prescindiendo de vagas especulaciones, cual es, la definición de límites culturales y/o políticos de los territorios ocupados por los
"pueblos" del que nos informan las fuentes. Haber si vamos profundizando en este temita.
Siento no poder subir las fotos hoy por que estoy bastante liadillo y tengo una conexión un tanto full. En algún articulo de celtiberia he visto algún altar similar al de Ulaca en la provincia de Soria. Nos podríamos echar un vistazo a Benito, Luis and Grande, R. 2000. Santuarios rupestres prehistóricos en el Centro-Oeste de España. Salamanca: Librería Cervantes. yo lo pienso hacer esta misma semana, he ir colocando en posición los distintos "altares" que son aceptados. Por cierto vi muerdago Viscus Laxum sobre pino piñonero que como comente anteriormente es autóctono por si alguien se quiere hacer una composición de lugar.
Un saludo
que os parece esto. En la zona que lo he encontrado existen cazoletas y asientos.
Qué tal hugoveton?
En primera instancia lo que se ve es un
buen fuego, haber si puedes subir las de cazoletas y vamos haciendo
corpus. Voy a subir las fotos que hize ayer aunque sea a pedales.
Segunda tanda: He rescalado las fotos a 600 px pero el formato máximo admintido es de 540 pixels, por tanto salen cortadas si las quereis ver completas botón derecho del ratoón y ver imagen
Subo otra tanda y esta vez la del pino con la piedrolaka no se me escapa.
pinolake.
El conjunto alcompleto
Bueno haber que os parece las fotos, las he tenido que escalar para reducir la imagen y el peso de las mismas, aunque creo que es suficiente para ver con cieto detalle. Bueno, si tenemos en cuenta que en otros lares no tienen ningún problema en identificar estructuras de este tipo como santuarios.
Vaz, Joâo L. Inês (2002.) Tipologia dos Santuarios Rupestres de Tradiçâo Paleohispânica em Territorio Portugués. In Luis Raposo (ed.), Religiôes da Lusitânia. Loquuntur saxa, pp. 39-42. Lisboa: Museu Nacional de Arqueología.
e incluso se permiten el "lujo" de crear tipologías ¿podríamos incluir este en el tercer tipo? "the third type of sanctuary is characterized by less complex altars with holes for libations and altar bases on the rocky surface, as at Irgeriz (Valpaços), Rameseiros (Montealegre), and Castro de Ucha (Sâo Pedro do Sul)" Bueno con el añadido de Delcampo al relacionarlo con rituales funerarios que ya nos explicará. De la misma publicación de Marcos Simon citada por Onnega me gustaría hacer notar que estos cultos perviven hasta bien entrada la alta
Edad Media pero ¿son realizados en este momento o son una reutilización de los preromanos?
Vives, José 1963. Concilios visigóticos e hispano-romanos. Barcelona-Madrid: Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Instituto Enrique Flórez.
Así que supongo yo que no todas las piedrolakas con buracos tengan por que ser relacionadas con un culto indefinidido pero parece que algunas sí. Si saco del saco berraco algo de tiempo intentaré realizar un mapa con la distribución de todos estos lugares haber si se aclaran un poquito más las cosas.
Specula que algo queda.
Un saludo
Varix,
gracias por responder.
Como indicas, la cazoleta puede ser fruto de la naturaleza, pero es raro que donde las he encontrado hay montones de grupos de piedras esparcidos en varios kilometros cuadrados y solo en una zona hay varias piedras con 5 cazoletas y tres sillas y en el resto( que son bastantes no )
En cuanto al Dolmen, su localización me la dio un conocido que es el que me ha metido un poco en este mundo y me ha hablado de sitios cercanos en los que hay necropolis ( ermita de la virgen de la nueva - cerro almoc l on - necropolis de bernaveleba, molino quemado y el andrinoso ) y que en dichos sitios estuvierón tambien asentados los romanos y
The return of Apomios30 de jun. 2007Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: ¿Apomios? Usuario ya expulsado.
Saludos a Celtiberia. Sigo con interes el desarrollo de este articulo, y quiero comunicaros que en en breve se hara publico el descubrimiento de un gran yacimiento, del cual soy parte junto a varios amigos.
Me interesa este articulo por estar relacionado con nuestro descubrimiento.
En el abundan las cazoletas (mas de 500) de un diametro similar 160 cm. altares tipo ullaca,campos de urnas, menhires, restos de viviendas,amurallamientos, campo de piedras hincadas y mucho mas....
permitirme no dar por el momento su ubicacion, pues estamos pendientes de la valoracion y marcacion por parte de las instituciones. os mando fotos y os mantendre informados..
Perdón, por el vacío anterior.
Conozco un poco la zona en la que delcampo y Várix hablan y puedo rubricar la existencia de abundantes cazoletas y asientos sobre los que no puedo asegurar su origen pues no soy entendido en la materia.
Sí es cierto que aparecen en afloramientos graníticos situados muchas veces en viñedos y en los que aparecen una serie de sillas, tronos o asientos muy característicos,acompañados generalmente de cazoletas.
Siendo niño ya me intrigaba mucho su origen, pues no cabía duda de que estaban labradas a drede con un fin determinado, ya que resulta harto extraño el origen natural de las sillas o tronos en rocas aisladas que obedecen generalmente a un mismo patrón, así como su profusión por el paisaje de la zona.
Recuerdo como en los descansos de las tareas del campo jugábamos a sentarnos e imaginar que éramos reyes, denominándolas sillas del rey o del diablo.
También hace años existía al borde de un camino vecinal una piedra quebrada por la mitad con forma de verraco muy desgastado y que aparentemente no tenía ningún tipo de inscripción , pero tras unos trabajos de mejora de la vía dicha piedra fue desplazada y se fragmentó quedando cubierta por otras piedras y tierra, ¿Sería otro de los verracos que dice haber encontrado uno de nuestros amigos?,¿Se hallará alguna vez el miliario con forma de toro que separaba las provincias romanas de Tarraco y Lusitania, en la que aparecian las inscripciones en sus caras norte y sur "HIC NON EST LUSITANIA", "HIC NON EST TARRACO",y que según algunos autores estaba situada en el término mde Cebreros, junto al cauce del Alberche o en el puerto de la Palomera( hoy de la Paramera)?.
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