Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-Veleia
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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Comentarios
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Aunia, por si vale de algo
Draft Version of a Dictionary of Continental Celtic Place-Names (unpublished) Falileyev, Alexander
http://cadair.aber.ac.uk/dspace/bitstream/2160/282/6/LETTER+B.pdf
Bele(g)ia
Gracias, Sotero. No me sireve para mucho, de momento, porque no domino el inglés (voy a pedir que me lo traduzcan), aunque barrunto algo de una posible confusión entre dos ciudades de nombre similar. Mientras tanto, puedo tener un resumen? Usted cree que es posible un Veleia, tal cual, en un grafito del siglo II, en Iruña?
Había olvidado que el Ravenate también dice BELEGIA, pero no tiene mucho que ver si se piensa que está inspirado en la Tabla de Peutinger
No es fácil entender este texto de Falileyev, porque para empezar tengo la impresión de que comete un error de identificación de las citas de los diferentes autores clásicos. La entrada: LN (posiblemente Local Name, topónimo) Iruña NO ES Βελεια (var. Βελλια) Ptol. 2.6.62, sino Ptol. 2.6.65, que reza: Karistoì, kaì póleis mesógeioi: Souestasion, Toullika, Ouélia è: Ouéleia ..(los caristios y sus ciudades del interior: Suestasion, Tullica, Velia o Veleia ...). La ciudad mencionada en 2.6.62 es una ciudad, según parece de mismo nombre, que pertenecía a los edetanos, pueblo entre Teruel y Valencia. En cambio, las citas que menciona a continuación (Beleia IA 454,8; Belegia Rav. 4,45.) SÍ se refieren a la Veleia caristia, es decir Iruña. Me parece, pues, que Falileyev ha mezclado y confundido las dos ciudades, aunque al final haga referencia explícita a la existencia de las dos. Por otro lado hay muchas claves y abreviaturas que hacen referencia a obras y posiblemente a localizaciones en Atlas que no están explicados aquí. (El TIR es abreviatura de Tabula Imperii Romani) Por añadir una referencia antigua más, no cita la Notitia Dignitatum utriusque imperii (obra oficial de finales del s. IV o comienzos del s. V) que hace mención de un “tribunus cohortis primae Gallicae, (con sede en) Veleia”. Las etimologías, como puede comprobarse, constituyen siempre el reino apropiado (terreno abonado) para la diversidad de opiniones.
Volviendo al tema debatido: a mí me parece que Veleia es una forma posible (desde luego, en absoluto imposible) en un grafito del s. III d.C. Otra cosa diferente es que fuera “probable”. Según nos cuenta el artículo de J. Santos y otros (colocado en mi intervención anterior) ha habido una serie larga de propuestas de localización de la Vel(e)ia caristia. Este grafito vendría muy “oportunamente” a zanjar los debates en favor de Iruña. Pero ello no es razón ninguna para negarle, solo por ello, la posibilidad de la existencia. Para mí, aunque a Aunia estos razonamientos quizá no le convenzan, la razón mayor de “improbabilidad” o “rareza” está en que el nombre aparezca (con la grafía en que lo hace) en un grafito vasco. Pero, claro, no deja de ser una más entre otras aún más raras y curiosas.
Mejor explicación que la anterior de Gyps no voy a dar, así que me abono a ella
Es que esto de los topónimos y sus variaciones tiene su miga y para muestra un botón.
El topónimo de Veleia en Italia está siendo reivindicado ahora mismo ante la utilización impune de otros formas espúreas, como Velleia, Velleja o Veleja, por parte de “intrigantes e incontrolables Webs” que son promocionadas por consorcios industriales piacentinos del vino que andan guiados por la ambición de que el nombre de sus productos sean asociados a la famosa Tabula Alimentaria Trajana. Según los defensores del topónimo Veleia, la dicción Velleia está impuesta localmente por la influencia del nombre “Vellé”que es el nombre legado por una residencia de los años treinta del entorno de Mancinesso. Además, el peso de Plinio el Viejo que se refiere en su Historia Natural (Libro III, 47 y 116) al pueblo ligur de los “Velleiates”, ha hecho que haya una auténtica controversia sobre el nombre.
Por otra parte se considera que no tiene ningún sentido llamar al sitio arqueológico como Veleia Romana, por indocumentado y superfluo. Al parecer el nombre se ha dado modernamente para distinguirlo, precisamente, del municipio flavio Veleia, en la Tarraconense, nuestra Iruña, imposible, de todas todas, confundirlo ni compararlo. Mi modesta opinión es que Beleia es más razonable para el siglo III y que, en efecto, no tiene nada que ver con la Veleia Romana.
Información (en italiano ) sobre este tema en
http://Veleia.unipr.it/articles.php?lng=it&pg=33
Gyps. Muchas gracias por el comentario 606. Es posible que me haya dejado llevar en exceso por mi sorpresa ante la enorme “oportunidad” del grafito. Con las reservas que sigo manteniendo respecto al conjunto de los hallazgos, siempre a la espera de su presentación técnica, entiendo, pues, que la incorporación de Veleia al nomenclator “oficial” de Iruña pueda estar relacionada con la fórmula que aparece en la Notitia dignitatum, lo cual está muy bien dado el especial interés que los excavadores ponen en relacionar el yacimiento con ese momento militar de su historia (dibujos de soldados, ludi veleienses, etc.) Pero esta solución plantea de nuevo el problema de las fechas de los grafitos. Si el grafito dice Veleia, como sede de la Cohors galica, nos vamos a la época del encastillamiento de la ciudad, muy lejos del ambiente clásico y civil en el que, si no me equivoco, se han situado los hallazgos, siglos II, III?.
Como soy persona a la que le gusta que le convenzan, le doy vueltas positivas a la cabeza para intentar acomodar mis ideas de formación en esta nueva realidad de la existencia de grafitos vascos tan antiguos. Nunca hubiera supuesto vascofonos en el estrato cultural prerromano y romano en el área de los Caristios pero, por otra parte, defiendo la teoría de la pervivencia de las comunidades básicas en sus territorios por encima de las novedades étnicas, culturales o políticas que les puedan sobrevenir. Tengo de fondo, sin superar, la clásica interpretación de la existencia en todo el ámbito vasco de unas comunidades viejas, bronce/ganadería, euskaldunas, barridas, hasta qué punto?, -en eso tengo que pensar más ahora-, por las invasiones célticas/hierro/agricultura.
Admito, pues, el euskera entre la base poblacional del territorio que se relaciona con los Caristios celtas pero me sigue pareciendo muy difícil que sean este tipo de personas las que, precisamente, escriban el euskera en latín, y encontremos sus trabajos, aunque con “rarezas” Beleian.
Mira Aunia, presunto vascoparlante, o no te enteras, o actúas con mala fe, o ambas cosas, que creo que es lo correcto. Da grima tener que entrar al trapo de tus palabras. Ahora se empieza a entender que es lo que realmente te preocupa de este tedioso asunto de Iruña_Veleia.
Kukubiltxo: Por puro empeño en que no me acusen de mala fe. Dije que era euskaldun, contestando a un frase de Gastiz (nº 610) que me pareció se lo merecía, porque utilizaba el serlo, euskaldun, para rebatir mi comentario sobre la incorrección de confundir Gasteiz con Victoria/Vitoria. Y porque algo de euskera hablo y entiendo. Lo suficiente, por ejemplo, como para poder opinar que Gasteiz no se dejó de emplear porque retrocediera el euskera ya que no es palabra vasca, sino adoptada por el euskera, en su raiz y en su terminación. Como Arkiz, Ariñiz, Argomaniz, Petrikiz, Estibaliz, Ocariz, y otras. Pero no soy vascoparlante, no utilizo habitualmente el euskera.
en introducir aspectos que tengan que ver con el fondo del debate. Lo de si Veleia era Veleia, Belegia o Velia, antes de la aparición del grafito, no ha estado nada mal, por ejemplo. Y no creo que esté agotado el matizar ni su "oportunidad", ni su "rareza". ¿Hay algo que decir al último párrafo de mi intervención 617?
Pero es que poco más tengo que añadir al tema, Aunia, por más que me parece interesante. Incluso creo que, sin dudar de los testimonios que nos dicen que existe un Veleian Iaun, hay que andarse con precauciones porque ni se ha expuesto, ni la noticia se da como "oficial". Vaya mi apoyo ante los ordinarios modos de nuestro común inquisidor.
El filósofo PARMÉNIDES, ese mismo que dijo "lo que es es, y lo que no es no es", nació en ELEA, o VELIA, ciudad de la Magna Grecia. En mi delirio veleiense, el PARMENIO de Veleia y el PARMÉNIDES DE VELIA se me aparecen juntos y me da la rara sensación de tener algo más que una mosca trás la oreja.
Y en esto se va a cumplir el primer tercio del verano y de las fotos (todas) que se nos dijo que nos iban a dar no hay nada.
Una cosa está clara, los dos años que marca la ley para la presentación de un informe provisional y, lo que es más importante, el acceso de la comunidad científica al estudio de las piezas estará a punto, si es que no lo está, de cumplirse. Espero que ya nadie diga a los que reclamamos desde hace tanto tiempo un poco de luz que somos unos "cagaprisas" y que les azuzamos los perros.
Un saludo.
He estado repasando mis intervenciones y no me parece que estén tal mal, en lo gramatical. No he encontrado más discordancias que las que he pretendido introducir por licencia.
Mi último comentario se ha cortado y no queda claro. Mi intención era decir que me cansa tener que estar dando explicaciones a quienes no las dan sobre lo que digo sino, por ejemplo, sobre cómo lo digo. Quería añadir que mi intención es sacarle el máximo jugo al tema que tenemos entre manos; para eso existe este foro. Por ejemplo al hecho de si Veleia podía ser lógico en un grafito del II o III.
Dorido, no nos has dado tu opinión, ¿te parece razonable? Si no eres el excavador, ¿te enfrentarías a defender que los hallazgos de Iruña son ciertos? Te advierto que, si vas a opinar que es más dificil que no lo sean, estamos de acuerdo,
Me siento incapaz de opinar sobre algo que no ha sido todavía debidamente presentado. Solo puedo decir que si no dudamos a priori en que hayan encontrado en Atapuerca un diente humano de hace 1,2 millones de años, o que el Odissey haya extraido no se cuantas toneladas de monedas de oro, o cualquier otra noticia arqueológica, no veo por qué tengamos que dudar en principio de nada que se encuentre en Iruña-Veleia. A no ser que tengamos unos prejuicios inconfesables o unas oscuras motivaciones político-culturales.
Sobre lo que si puedo opinar es sobre lo ridículo que resulta achacar a Euskaltzaindia que algunos alaveses desconozcan la correcta pronunciación esdrújula de muchos topónimos alaveses o que esté presionando a los ayuntamientos y concejos alaveses para que rebauticen el nombre de sus pueblos. O sobre si Gasteiz o Ehari es palabra vasca o no. O sobre si el topónimo Iruña ha sido popular o no. O sobre eso de que "los euskaldunberrris no quieren decir nada que les suene a latín castellano". O sobre esos "caristios celtas". O sobre tantos otros disparates y arbitrariedades que se han vertido por aquí últimamente. Pero resulta cansino y no era el motivo de este foro. De hecho creo que me voy a tomar unas largas vacaciones, a no ser que haya verdaderas novedades.
ELUCUBRACIONES (de elucubrare, en Roma estado de consciencia entre el sueño y el despertar al que los romanos eran muy aficionados. Hoy en día, imaginar sin fundamento).
Recorro la geografía del Imperio buscando Veleia y me la encuentro en medio de Roma, en el llamado monte Velia, que era una cresta o espolón que se extendía desde la mitad de la cara norte del Palatino, hacia el Oppius. Se consideraba como una de las siete colinas de la vieja Roma en que se celebraba el festival de Septimontium y era lugar donde se levantaban los templos más famosos. Su nombre aparece en la literatura con frecuencia en singular, pero también en plural. Dionisio de Halicarnaso escribe Oùelíai (en griego) y la pinta como una alta y empinada colina sobre el Foro. Esta cresta fue aplanada al construirse la Domus Aureade Nerón. El sentido y la derivación de Velia es tan incierto ahora como lo era en la antigüedad (Varro, LL. v.54: Veliae unde essent plures accepi causas in quis quod ibi pastores Palatini ex ovibus ante tonsuram inventam vellere lanam sint soliti, a quo Vellera dicuntur).
Una cresta que se aproa entre valles, bonita coincidencia. En frente del Velia tenemos el Arx Capitolino. Desde ella se adivina el valle y barrio de Suburra. Me despierto del todo cuando en vez de Suburra digo Zadorra.
Me voy a León unos días. No sé si será un buen sitio para olvidarme de los romanos, creo que me ayudarán los caldos y las tapas del lugar.
En todo caso, que pasen unas buenas y entretenidas vacaciones.
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