Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III
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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales»
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.
Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.
Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.
Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.
Tareas importantes
Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.
Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.
En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.
EL YACIMIENTO
Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.
Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.
Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.
Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-Veleia_20070209.html
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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Sobre la reflexión que nos invita a hacer arkiz (04/04/2007 17:36:30).
Es poco lo que se sabe de Veleia a partir del V. Algunos opinan que la ciudad de Victoriaco (Victoriam Veterem) fundada por Leovigildo en 581 pudo ser una refundación de la antigua Veleia. Restos visigóticos no han apararecido en la ciudad misma, aunque sí a pocos kilómetros, en la cueva de Los Goros, aparte de otras evidencias dispersas por el territorio, siempre de escasa entidad. La situación estratégica y fronteriza de Veleia la llevó a padecer los efectos de las aceifas musalmanas desde el principio, durante más de un siglo. Es posible incluso que fuera tomada durante algún tiempo por los árabes, pues en la nómina de ciudades que nos da la Crónica del Rey Magno (Alfonso III) se nos dice que Alfonso I los expulsa de "Velegia Alabense". Posteriormente se instala en Veleia una sede episcopal, uno de los primeros obispos fue un tal Álvaro, fallecido en el 888, citado por la Crónica de Albelda como obispo de Vellegia. Me parece que no hay resto alguno árabe en la provincia, quizás alguna moneda.
A partir de ahí Veleia desaparece de la historia y solo se sabe que sus terrenos fueron parte de las propiedades del Temple y que allí se erigió una iglesia y un establecimiento del que no sabemos nada, ni su emplazamiento sobre el terreno. Las ruinas de estos edificios eran aún visibles a mediados del XVIII, pero ya ho hay nada, ni tan siquiera restos de una ermita posterior que se erigió.
A la caída de la Orden monástica seguramente se hizo con la propiedad el que se intitulaba Señor de Iruña, que según la leyenda encontró un tesoro escondido por los moros y con esa fortuna se hizo una casa torre en el lugar donde estaba una ermita encomendada a Santa Catalina de Alejandría, santa egipcia del siglo III (coetánea de nuestro amigo Parmenio). Según Aranzadi (me parece, tengo que comprobarlo) los campesinos aseguran que en Iruña hay escondida una riquísima custodia de oro.
Cuando el conocimiento falla, se dispara la suposición, la hipótesis, la adivinanza. Nosotros no tenemos responsabilidad, no nos pagan por ello, ni tampoco obtendremos fama, ya que actuamos bajo nombre ficticio. Lo hacemos porque nos encanta y con total libertad. Así, porque me encanta y algún conocimiento general tengo de ello, me fui de vacaciones con la tarea de leer la inscripción rupestre de Sierra Salvada, como entretenimiento provechoso para comparación de los grafitos de Veleia. A pesar de ampliar la imagen con el uso de una lupa, la lectura me ha resultado dificilísima, sin que el éxito haya coronado la labor; lo único que logré fueron unas pocas secuencias inconexas a expensas de quedarme sin alguna cerveza.
He aquí la lectura obtenida:
QVI ANTII HIC FVIT IIT SV••A / ScRIPSIT•••••T VLTRA ••• /DIIX TRVM P...TIIMlII•II hIC /
Pero afortunadamente, conseguí el texto a través del Banco de Datos epigráfico del prof. Clauss Slaby (http://www.manfredclauss.de/), el cual ha vaciado Hispania Epigraphica 8, que bajo el nº 00040 nos ofrece el siguiente texto.
Qui ante hic fuit et supra / scripsit timuit ultra ire / dextrum parietem lege hic / et cum algo así como : “el que antes estuvo aquí y escribió arriba tuvo miedo de seguir adelante; la pared de la derecha lee aquí y cuando ....”
La cuestión es que ni teniendo el texto delante acierto a identificar bien todas las letras. Ello muestra de modo palmario que la escritura cursiva es muy enrevesada y difícil de leer sin una práctica profesional de años.
Nada de esto tenemos en los grafitos de Iruña-Veleia mostrados hasta ahora. Las lecturas de las leyendas son fáciles, incluso partiendo de fotografías de prensa; las separaciones de palabras perfectas, como vemos en el ostrakon de la Genealogía Julia. Según las explicaciones de Gorrochategui en la entrevista de noviembre, también es un rasgo de las inscripciones euskeras. El único rasgo cursivo que presentan los grafitos veleyenses hasta ahora mostrados es la E de dos barras, que también podemos comprobar en este grafito rupestre contemporáneo (año 235 d.C.), pero faltan la F, y la R cursivas que son muy características, como podemos comprobar en esta inscripción de Villaba de Losa.
Por cierto, que este es un argumento para pensar que las inscripciones no puedan ser medievales, como se ha apuntado por aquí últimamente.
Entre una cosa y otra abril avanza y dentro de poco podremos contemplar los tesoros ocultos de Iruña-Veleia en la intrincada y puñetera cursiva romana, capaz de que “los ojos le hagan chiribitas” a un experto epigrafista como Juan Santos. Mientras tanto no nos queda otra cosa más que seguir haciendo suposiciones, espero que algo fundadas.
interesante conocer una relación de topónimos de Iruña-Veleia, aunque sea los más relevantes
Críticos somos todos. No hay bandos, espero.
Me pregunto si algún contertulio en este docto foro tendrá alguna elucubración que ofrecer acerca del problema de la (dis)continuidad lingüístico-cultural. Así es como veo yo el problema. Dejando toda otra consideración a parte, lo que está claro es que Veleia era una ciudad romana de cierta importancia, cuyos habitantes, naturalmente, hablarían en romano. De hecho, algunas de las inscripciones que nos dicen han encontrado en latín de Veleia parecen estar en un latín bastante evolucionado/dialectalizado. Si los romanos --culturalmente hablando-- de Veleia se entretenían en hacer inscripciones en lengua indígena del tipo IAN EDAN LO o GVRE ATTA, sus motivos tendrían para ello. En cualquier caso, lo que esperaríamos es que una etapa transitoria de bilingüismo diera paso al monolingüismo ladino, como en otras partes. Y, sin embargo, no es esto lo que encontramos. Lo que vemos es que, unos siglos después, los descendientes de los romano-veleyenses no son ladinos sino vascongados netos que crean topónimos en euskara garbia como ARRIZURIOSTEA y que incluso se olvidan del nombre romano de su ciudad y lo reemplazan por el vascón Iruña ¿Cómo se explica esto? (lo mismo se aplica mutatis mutandis a las otras importantes ciudades romanas que están siendo excavadas en áreas que son o hasta ayer por la mañana han sido vascongadas).
Pues hablando de discontinuidad cultural lo que desde el principio me dejó estrañado fué que todo lo que se conoce de pre-romano del área carístia o de la Llanada Alavesa es que la toponímia y la antroponímia es TODA celta... me sosprendió este salto al vacío sobre las inscripciones vascas de Iruña-Veleia, porque aún aceptando que hubiesen élites celtoparlantes y un populacho vascoparlante, esto marcaría una gran (y anómala) diferéncia.
Otra cosa que me hizo chamusquina en la nariz fué la mala leche del profe, Parmenio, porque joder, hacer garabatear a los niños en cerámica los nombres de dinastias, de los dioses, dictados en vasco batua, o dibujos de la vida cotidiana o de religión en la clase de artes plásticas o de catequesis... no sé si hay otros ejemplos así en el mundo romano, pero yo no creo que los papás viesen muy bien que sus hijos se pasaran horas intentando marcar cerámicas con un punzón que en un momento dado puede hacer saltar el ojo de alguien...
El Equipo de Iruña-Veleia pretendió zanjar la cuestión en su comunicado de finales de noviembre dando un órdago a la grande basándose en bazas estrictamente arqueológicas (estratigrafía y pruebas de laboratorio) frente a los envidos interpuestos previamente sobre bazas lingüísticas y culturales. Lo que pasa es que aún no han enseñado las cartas.
El Equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia está dirigido por E. Gil, sobre cuya capacidad profesional como arqueólogo no ha habido ninguna valoración negativa, al menos de forma abierta. Incluso la prensa publicó elogios de su quehacer por parte de colegas y gente vinculada con la arqueología alavesa. En este mismo foro se ha hablado varias veces de Honestidad, Honradez y Hororabilidad.
Y no voy a ser yo el que le niegue a él (ni a los demás asesores firmantes de comunicado, incluido al representante del sr. Obispo para crucificados del s. III) la posesión de las tres distinguidas Haches. Pero yendo al terreno de los conocimientos, parece que ahora empieza a cuestionarse aquí por parte de arqueólogos que su interpretación del material, y en especial de la posición estratigráfica de ese material, no puede ser aceptada sin más, fiados únicamente de su palabra y de la interpretación hecha por parte de su especialista en física nuclear, sin que muestren claramente las pruebas concretas, vamos sin que enseñen las cartas.
Es evidente que tiene que haber en primer lugar una compatibilidad entre soporte material y contenido escrito y en segundo compatibilidad de las piezas con el estrato adjudicado. Como aún no han enseñado las pruebas de su justificación arqueológica, solamente podemos basarnos en la compatibilidad entre soporte y contenido. Y como venimos diciendo muchos, hay problemas. ¿Son estos problemas absolutamente insuperables? Aquí entran en juego las opiniones y valoraciones. Por ejemplo, durante las primeras semanas del debate se habló sobre la imposibilidad de un calvario tan temprano, hasta que la Dra. Canto adujo estudios que defendían la existencia de crucificados ya para esa época (Otra cosa es el RIP, claro. Yo también tengo mi teoría loca y pienso que es obra de un judío). Hemos discutido sobre la rareza de las formas latino-vulgares, en especial los nominativos en –O; es un rasgo que no pertenece (mejor, pertenecerá más tarde) al romance hispano, sino al italiano, aunque es posible que haya casos aislados de formas en –O. Los jeroglíficos es otra cuestión muy chocante, como el hecho de que aparezcan (según testimonio de M. Rius) los nombres de Ramsés y Nefertiti.
Como puede observarse, un cúmulo de rarezas que hace saltar las alarmas (a casi todos, menos a los firmantes del comunicado, sea dicho con toda Franqueza). Juzgado caso por caso, quizá cada uno de ellos no sea absolutamente imposible, pero en conjunto (y no soy matemático ni sé sobre cálculo de probabilidades) resultan muy improbables.
Sobre la posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.
El hecho de que las leyendas latinas presenten un aspecto tan evolucionado lingüísticamente hablando, eso que he llamado el "romance veleyense", favorece la hipótesis medieval. Lo del romance veleyense pretende ser como una contrapartida del vascuence evolucionado (desde el punto de vista de la fuente o protolengua) o vascuence fósil (desde el punto de vista actual), del que han ha hablado los vascólogos.
Si además, como ahora nos ilustra Sotero21 una vez más, el recinto de Iruña no estuvo despoblado, sino que fue sede de alguna Orden religiosa (incluso creo que en la crónica de Alfonso III se habla de Velegia, con el nombre antiguo , atención (!), entonces la hipótesis medieval también podría ganar adeptos.
Pero, como dije en la mía anterior, las leyendas de los grafitos conocidos hasta ahora, tanto desde el punto de vista formal, como de contenido, son muy difíciles de explicar desde un punto de vista medieval. Solamente el óstracon de la genealogía Julia podría pasar por medieval, ya que la Eneida siempre fue texto básico en la escuela (claro que para esa época, la escuela era exclusivamente monacal y no utilizaban trozos sacados de los basureros romanos para escribir, sino pergaminos). Pero tiene el problema de las E de dos palotes. Podrían pasar las crucifixiones de los dioses paganos, como un elemento tangible de la cristianización de los paganos e índomitos vascones, pero lo del RIP es incompatible con esa idea. Y lo de los faraones es sencillamente imposible. Las relaciones con Egipto se darían a través del mundo árabe, pero presumo que no fueron buenas entre los califas omeyas de Córdoba y los abásidas gobernantes en Egipto. Además para los árabes el mundo anterior del que bebieron culturalmente fue el griego, pero el egipcio que les resultaba totalmente ajeno. Et sic de caeteris.
Lo que yo ya no sabría decir es si son del s. III o del V d. C. No llego a calibrar tanto. Para eso supongo que ayuda mucho la cerámica que sirve como soporte; ahí tanto los del equipo de Iruña-Veleia como los arqueólogos que han participado en este foro hablan de TSH, lo que supongo da una horquilla temporal conocida. Y evidentemente tampoco tengo argumentos arqueológicos para no creerme la secuencia estratigráfica presentada; ni para creérmela ni para no creeérmela, porque no nos han enseñado nada. Lo que tengo son muchas preguntas sobre rarezas en la compatibilidad entre soporte (TSH del alto imperio) y contenido de los grafitos.
Si la compatibilidad entre soporte y contenido resultase totalmente imposible, entonces lógicamente desembocaríamos en un escenario diferente, de "reutiliazación" del material con fines que hay que explicar: pueden ser fines inocentes o pueden ser con intención falsificadora, es decir, con intención de "hacerlos pasar por antiguos". Cualquiera de ambos supuestos supone un conocimiento de la antiguedad, que hay que estudiar para cada época moderna a partir del renacimiento, periodo en que empieza el estudio del arte y de las fuentes grecorromanas. Pero esto es harina de otro costal y, por regla general los participantes en este foro, confiados en los expertos que con tanta Certeza y Conocimiento de Causa han dictaminado sobre la autenticidad de los grafitos, andamos dándole vueltas a cómo compaginar todos los datos en el marco de la antigüedad buscando bellas historias de inmigantes y enamorados.
Como un poco responsasble de haber introducido en el foro lo medieval quiero aclarar que mis comentarios no iban tanto a modificar la fecha de la autoría de los grafitos como a dirigir la atención sobre la ocupación posterior del yacimiento. Sobre el hecho de que nunca se hubiera mencionado, ponía el ejemplo, que hubiera habido un priorato sanjuanista en el mismo Iruña. Ahora ya sabemos algo más poque ha habido quien se ha interesado por el tema y ha descubierto lo atractivo que resultan las noticias sobre la toponimia menor en el propio yacimiento, las edificaciones que hubieron y de las que no sabemos cómo, cuando, por qué se inutilizan. Ayer mismo se introduce otra variable en la dirección que indicaba. ¿qué quiere decir ese obispado de Veleia? ¿cómo hay que situarlo en el estudio general de la vida de Iruña?
Respecto al tema del equipo que, aunque se nos olvida a veces, está en el origen de este foro, a partir de que se conociera la desvinculación de tres de sus integrantes, quiero corregir la idea que aquí se ha expuesto sobre que los arqueólogos locales no se han pronunciado. Entiendo que las tres haches se relacionan con un artículo del El Correo en el que se preguntaba la opinión a alguno de ellos. La contetación no podía ser, efectivamente, más alavesa. Nadie se mojaba. Lo cual teniendo en cuenta las interelaciones que existen en esta profesión no s de estrañar. Aunuqe sí, si lo entendemos a la inversa. Nadie se moja, nadie critica, nadie certifica, nadie apoya claramente la capacidad técnica de, la capacidad científica de,.... Incluso personas que han colaborado con Eliseo se limitan a hablar de alguna de las tres haches. Nada más. Conociendo el percal me parece más que significatio. Por cierto, Loza, en una artículo publicado en el Correo manifestó claramente con un simil muy curioso, el de la Coca Cola y el paleolítico que, si los hayazgos de los grafitos se habían producido tras una utilización correcta del método arqueológico, debían ser interpretados como buenos, aunque lo que pusiera en uno de ellos fuera algo tan absurdo como un RIP en la Cruz de Cristo inmortal.
Saludos a todos.
Llevo bastante tiempo siguiendo este foro ya que siempre me ha interesado el mundo romano, y más aún la historia y orígenes de la lengua vasca. Por desgracia, no dispongo ni de tiempo material ni de conocimientos suficientes como para ponerme a debatir a fondo temas como el de los últimos hallazgos de Iruña-Veleia, y por eso no había tomado parte activa hasta ahora (y tampoco creo que lo haga muy a menudo). Pero bueno, no quiero dar mucho la txapa con esta presentación, y voy a lo que me interesa.
No sé si alguien se ha dado cuenta, pero hay en internet un vídeo casero de una visita reciente a Veleia. Está en esta dirección: http://www.blogak.com/denetik/iruna-Veleia
Por la indumentaria del personal, parece que fue a finales del verano pasado o así cuando fue grabado, y parece que los visitantes forman parte de un grupo de estudiantes. Los comentarios del vídeo están practicamente todos en euskara, y ya me perdonaréis, pero no tengo tiempo como para traducirlo, Bueno, el caso es que aparecen muchas cosas en el vídeo, y aunque sólo le he echado una ojeada, creo que pueden resultar interesantes para la gente de este foro: aparece la domus de Pompeya Valentina, muestran el cardo y el decúmano de la ciudad, barracones de los soldados, se puede ver a gente trabajando en las excavaciones, y la guía incluso comenta el momento en el que descubrieron las primeras inscripciones en euskara. También la misma guía se permite hacer un comentario acerca de la reconstrucción del ADN de alguno de los veleienses de aquella época --esto igual le gusta a Sotero :P
Bueno, no sé, es un vídeo casero pero igual a los entendidos os resulta útil y os da alguna pista extra.
También está este artículo del diario Berria en el que se menciona el comienzo de la temporada de visitas a principios de este mes y se habla de lo que los visitantes pueden ver (que es más o menos lo que se muestra en el vídeo). En euskara sólo: http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006
Por otro lado, quisiera comentar mi opinión sobre todo este asunto. La verdad es que, auténticos o no, no creo que el equipo arqueólogico de Iruña-Veleia esté mintiendo precisamente. Elíseo Gil e Idoia Filloy llevan bastantes años dando el coñazo en el mejor sentido de la palabra sobre este yacimiento (en diferentes publicaciones, como en Euskonews.com y otras), y parecen profesionales contrastados, y tras ver el vídeo, no parece que la guía del yacimiento se esté inventando lo que cuenta acerca de las inscripciones en euskara, etc. Al contrario, da la impresión de que se cree todo lo que dice, como debe ser. Otra cosa es que alguien hubiese puesto unos grafitos falsificados allí para que los descubrieran... pero eso creo que ya se ha comentado aquí y no parece muy probable.
Por otra parte, el que ciertos miembros del equipo hayan dejado este trabajo...¿no tendrá que ver con las filtraciones a la prensa? quizás vaya por ahí la cosa, no sé... mi opinión sin más.
Por último, no sé cuánta pasta soltarán los de EuskoTren y otras instituciones, pero para trabajos mucho menores y con menos dinero en juego, las diputaciones y demás exigen una memoria detallada y en plazos muy estrictos. Con esto quiero decir que me imagino que en su momento (y supongo que más pronto que tarde), acabaremos teniendo acceso a datos mucho más concretos y detallados que lo que hemos visto hasta ahora. No creo que los arqueólogos se vayan a ir de rositas con toda la pasta de la subvención y después de haber montado todo este jaleo con las inscripciones, el calvario, los jeroglíficos (o lo que quiera que sean los dibujitos esos) y demás, así que paciencia a todos!!!!
perdonad por la plastada de comentario que me ha salido y que siga el debate :-)
Hola gyps:
Te adjunto el artículo de Ramón Loza que andas buscando:
"15/06/2006
El código veleiense
RAMÓN LOZA LENGARAN
Lo que sigue me lo había escrito para mí, pero he decidido ponerlo en común con ustedes. Y es que me ha producido tanta confusión lo que he visto, que he tratado de ordenarlo escribiéndolo.
Vamos a ver. Imaginen ustedes, me viene a la memoria, la película "Los dioses deben estar locos". Un excavador arqueólogo está trabajando en un yacimiento del Paleolítico, recogiendo las clásicas piedras de sílex talladas, restos de microfauna de la época y, de pronto, se le aparece una botella de Coca Cola. ¿Qué conclusión debe sacar? Pues que los dioses están locos, efectivamente, y/o que aquellos hombres primitivos, en cuyo espacio temporal él estaba hurgando, bebían CocaCola o, por lo menos, que la Coca Cola y ellos eran coetáneos. Fuera hace 60.000 o un millón de años. Luego le tocará buscar una explicación a cómo puede ser que lo fuera, pero el arqueólogo no puede dudar de que así era, aunque a él mismo le parezca totalmente absurdo, y no pueda llegar a digerirlo del todo, como me pasa a mí con lo de Iruña-Veleia. Y esto es así porque la arqueología tiene un código de funcionamiento que, si no les importa, les explico.
Ustedes tienen un pozo y lo están utilizando. De vez en cuando se les cae alguna cosita cuando sacan agua o alguien va y, como no sabe qué hacer con algo, una monedita por ejemplo, la tira al interior. Así una temporada hasta que en el fondo del pozo hay un montón de objetos de la época en que se está usando. Pero el pozo se seca y usted lo abandona. Al cabo de un tiempo el suelo del pozo se ha cubierto de una capa de tierra. Luego ocurre que las piedras de las paredes se caen y lo cubren todo. Pasa el tiempo y alguien quiere volver a utilizar el pozo. Quita todas las piedras, quita la capa de tierra y llega al fondo. Se encontrará lógicamente con todo lo que se había caído entonces. Bueno pues todo lo que encuentre, aunque a él le pueda parecer raro, pertenece inevitablemente al momento en que estaba funcionando el pozo. Sea lo que sea.
Por ejemplo, el pozo estaba en una zona muy pobre en la que nadie tenía reloj de pulsera, pero un día pasó por allí un ladrón de otra zona mejor y, para que no le pillaran con el reloj encima, lo tiró al pozo y nunca volvió a recogerlo. Usted cuando lo encuentra piensa que es imposible, que aquella gente no usaba reloj de pulsera Pero es posible, porque el estrato en que ha aparecido estaba sellado, amortizado por las piedras caídas encima.
Este es el primer punto del código veleiense. Por muy sorprendentes que resulten los hallazgos que se han presentado recientemente, y otros que se anuncian del mismo calibre, si el estrato en que han sido encontrados es un depósito sellado, si el arqueólogo puede demostrar científicamente -segundo e importantísimo protocolo del código- que no ha sufrido ninguna intrusión posterior, que nada lo ha cambiado desde que se produjo, ya puede aparecer una botella de Coca Cola que habría que sacar la conclusión de que, en el siglo III d.C. se conocía la Coca Cola.
Alguien me puede decir: ¡vale!, los huesos en los que se han inscrito los grafitti, es decir las frases increíbles, los dibujos que revolucionan todos nuestros esquemas sobre el funcionamiento de las comunidades cristianas primitivas, son del siglo III. Y las cerámicas que nos presentan las primeras manifestaciones escritas del euskera, del III o del IV. De acuerdo, todo esto es así, porque así se ha demostrado científica-arqueologicamente. Pero todo el mundo sabe que un grafitti es una inscripción que se realiza a posteriori sobre un soporte previo. Lo que no me puede decir el arqueólogo, porque eso no lo sabe ni el Carbono 14 ni la aceleración de partículas, es cuándo se hizo la inscripción. Son dos cosas distintas. Esto es así pero, y volvemos al código, si la cerámica, inscrita cuando sea, está en un depósito cerrado del III d.C., la inscripción no puede ser posterior. Así es. Y todos a pensar, tercer estadio del código, qué nos está queriendo decir la existencia de esos hallazgos maravillosos. Todos a revisar e historiar.
Yo, de momento, ya me encuentro mejor. Lo he soltado, y eso siempre relaja. Además, me conozco bien y sé que la cabeza ya se me ha puesto en marcha. Una comunidad religioso-cristiana en el III, cristianos euskaldunes en el III-IV, noticias sobre obispos altomedievales relacionables con el sitio, una encomienda templario-sanjuanista después, .
Así que, a pensar entre todos y a convencer a la sociedad de que merece la pena, cuarto y último punto del código veleiense."
Hasta aquí.
Saludos.
A Sotero: yo también espero que tu retiro de este foro sean sólo unas vacaciones.
A Aunditxo: Sólo podemos estar seguros de dónde se hablaba una lengua en época romana allí donde se han encontrado inscripciones de esta época en esta lengua. El que en Veleia apareciera, por ejemplo, algo como CORNELIVS CISSONSAHAR F., demonstrando que en las inmediaciones de Veleia se hablaba la lengua vasca (puesto que había personas con nombres transparentemente vascos como el padre de este Cornelio) sería no sólo no sorprendente sino hasta esperable. Lo que sorprende más es que lo que han aparecido son cosas como IAN EDAN LO. Todas las otras inscripciones en lengua vasca que se conocen hasta ahora contienen únicamente nombres, de personas o de dioses. Me parece (que me corrijan) que textos de este tipo dentro de una ciudad romana y escritos en lengua indígena no han aparecido en ningún lugar del imperio occidental. Ahora bien, que sea sorprendente no quiere decir que no sea verdadero. Por eso es importante tener las pruebas que nos vendrían dadas por la publicación de estos materiales en una revista internacional de prestigio. Habrá que esperar.
Por otra parte, ahora está bastante claro que la romanización del País Vasco fue bastante intensa. Esto lo prueba la misma Veleia y otras ciudades y asentamientos romanos que han ido apareciendo.
Bien, yo me refería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa...
Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orografía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se verificaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de Veleia.
No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroflíficos....Y si fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...
Bien, yo me refería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa...
Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orografía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se verificaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de Veleia.
No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroflíficos....Y si fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...
Bien, yo me refería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa...
Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orografía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se verificaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de Veleia.
No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroflíficos....Y si fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...
Bien, yo me refería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa...
Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orografía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se verificaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de Veleia.
No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroflíficos....Y si fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...
A Aunditxo: Los nombres vascos han aparecido en Aquitania y uno en Lerga (Navarra). De confirmarse, las de Veleia serían las primeras en el territorio de la Comunidad Autónoma Vasca.
Nicholas Ostler en Empires of the Word: A language history of the world hace la interesante observación que, aunque la dominación española de las Filipinas fue de tanta duración como la de muchas regiones de Latinoamérica, las consecuencias lingüísticas permanentes han sido muy diferentes. Esto lo atribuye a motivos demográficos: la despoblación masiva que causó la invasión española de las Américas (pereciendo en algunos casos el 90% de la población nativa) no se produjo en las Filipinas, porque sus habitantes tenían mayor resistencia a los gérmenes importados por los europeos. Como apuntó p.arizabalo más arriba, habrá que pensar en motivos demográficos en el caso vasco también. Es sorprendente que los habitantes de Iruña-Veleia abandonaran el latín. Y sin embargo es evidente que fue así.
Estoy de acuerdo con Biosildun en el planteamiento general, tanto acerca de la posibilidad teórica de que aparecieran textos en vasco, así como en la rareza de los textos tal cual han aparecido. Es decir, el problema no está en que sea imposible o inverosímil la existencia de textos o palabras vascas en la antigüedad en Iruña-Veleia, sino al parecer en la forma concreta bajo la que aparecen. Nadie pone en duda que en esa población pudiera aparecer algo escrito en latín, lo que choca bastante es que los textos presenten ese estado de lengua vulgar tan evolucionado ( y de aspecto italiano, según convenimos)
Por otro lado, un nombre de persona en inscripción latina como Cissonsahar nos remitiría a lo conocido en Navarra y en Aquitania, pero se trataría de un nombre personal en una inscripción latina, hecho bastante banal. De lo que se discute es si hay textos redactados en lenguas indígenas y sobre esto, si he entendido bien, debo hacer una precisión importante, porque SÍ hay textos indígenas en lenguas indígenas o prerromanas durante el periodo romano en la península Ibérica y en casi todo el occidente. Tenemos muchos textos de ibérico, textos de celtibérico, textos en lenguas poco definidas del sur peninsular, y fuera de Hispania, también hay bastantes textos de galo, de etrusco, de osco, etc., etc.
Por lo tanto, alguien puede pensar que el hecho de que existieran también textos en vasco sería lo normal. Podría ser, pero la realidad es que hasta ahora en todo el amplio territorio que se le presume a la lengua vasca en la antigüedad, especialmente a ambos lados de los Pirineos, no ha aparecido nada redactado en euskera. Esto tiene que ver con el hecho de la cultura literaria y con el alfabetismo, cuestión diferente de la de la lengua pero relacionada con ella muy estrechamente.
Por otro lado, el hecho de que en Euskadi grosso modo se hablara vasco en la antigüedad es un punto polémico; hay opiniones para todo, porque los datos, aunque existen algunos, son indirectos y en ocasiones contradictorios. Uno de estos datos indirectos es, por ejemplo, la coincidencia entre dialectos vascos modernos y las fronteras de las antiguas tribus prerromanas, como ya había apuntado entre otros Caro Baroja. Pero, en contra, existe la abrumadora presencia de nombres personales de origen indoeuropeo o céltico en Alava, inclusive Iruña-Veleia, con escasísimos ejemplares vascos. Sobre ello se discutió en este foro a cuenta del nombre ILLVNA. En este sentido, me interesa mucho la última aportación de biosildun sobre la admisión de préstamos latinos al euskara en fase antigua (como de latín cetaria), que remite a algún trabajo de Gorrochategui (¿hay referencia?)
Estos grafitos de Iruña vendrían, muy oportunamente hay que decirlo, a zanjar definitivamente la cuestión.
En época romana no existía Gales como tal región específica; formaba parte de la Britania céltica, bajo control romano. Es cierto que su control era por motivos de explotación minera principalmente (minas de plomo) y para ello acantonaron a un par de legiones (o así) , en una proporción mayor que en la zona más romanizada del este, hacia Londres (Londinum), pero no mucho más que en otras partes de Britannia. En comparación con Hispania, Britannia era una provincia militar, en la que por cierto sirvieron algunas unidades vascas (la cohorte várdula, al menos).
He aquí una lista de campamentos legionarios y ciudades situadas en zona del actual Gales y su franja oriental.
Las inscripciones latinas de britannia nos proporcionan nombres de persona y de dioses indígenas, pero no hay que yo sepa ninguna inscripción redactada en celta indígena en la época romana.
En Iruña-Veleia pudo no perderse el latín; primero que no tengo claro, después de las discusiones sobre la pervivencia medieval del asentamiento, si la ciudad siguió existiendo o desapareció; probablemente se convertiría en una aldea, la población dispersa, etc. Tenemos una tendencia muy fuerte a presentar las cosas como blanco y negro, latín-romance y vasco en este caso, pero las situaciones de bilingüismo son muy frecuentes, de modo que pudo existir una convivencia de estas dos tradiciones (todo ello en el supuesto de que el vasco fuera antiguo en la zona)
Una pregunta para los vascólogos: si Caro Baroja (y otros como Aunditxo) tuvieran razón en unir causalmente la división tribal antigua y los dialectos vascos modernos, al estar Iruña-Veleia en territorio caristio, ¿no se estaría ante una magnífica oportunidad para testar la hipótesis?
1. A gyps: Muchas gracias por toda la información sobre la presencia romana en Britannia. Me pregunto si alguien puede darnos información precisa sobre la presencia romana en el País Vasco. Esto es lo que yo sé: Además de las tres Iruñas (Pamplona, Veleia e Irún/Oarso) hay centros urbanos de cierta importancia en Zarautz y en Forua. De menor importancia, tendríamos algunas instalaciones industriales como la de Getaria. Qué más hay?
2. Como gyps, yo tampoco sé como Veleia llegó a ser medio abandonada, convirtiéndose en una aldea. Alguien tiene detalles? Topónimos vascos como Arrizuriostea y otros que nos aportó Sotero indicarían, creo yo, que en algún momento los habitantes de Iruña de Oca eran fundamentalmente vascongados, tuvieran o no también algún conocimiento de romance.
3. Sobre Caro Baroja y las tribus prerromanas. Yo diría que la supuesta coincidencia entre dialectos vascos modernos y divisiones tribales prerromanas se debería más bien al establecimiento de diócesis y otras divisiones eclesiásticas, que a su vez pueden estar debidas en parte a la orografía e hidrografía. Mitxelena sospechaba, con razón, que los actuales dialectos vascos son demasiado parecidos entre sí como para remontarse a la época prerromana. Hay evoluciones (como el en este foro tan traído y llevado artículo) que son claramente post-romanas y que se dan de manera idéntica en todos los dialectos de la lengua. Más bien parecería que los dialectos modernos deben derivar de una koiné medieval.
A biosildun, lo único que puedo hacer es transcribir los nombres que Joaquín Gorrochategui da como vascoaquitanos en una reciente publicación “Onomástica vasconica y aquitana elementos para el conocimiento de la Historia Antigua de Navarra” en Navarra en la antigüedad propuesta de actualización Pamplona 2006 Ummesahar, Narhungesi y Abisunhari (Lerga N.) Beltesonis (Oyarzun G.) Dusanharis y Nar[/]eni (Sofuentes Z.) Serhuhoris (Valpalmas Z.) Errensae (Larraga N), Larrahe (Andelos N) Itsacurrinne (Izcue N) Loxae (Arguiñariz N en Lerate y Cirauqui aparece también Losae N) Selatse (Barbarin N.) –eihar nombre incompleto del abogado salluiense del bronce de Botorrita.
Por otra parte señala un grupo de nombres a los que incluye dentro de la categoría de ambiguos porque pueden ser eusquéricos o ibericos sin poder definirse claramente Agirsenio, Ausages, Agirn[es] y Lacubegi y un tercer grupo de adaptados Ordunetsi y Urchatetelli que siendo ibéricos presentan rasgos de adaptación a la lengua vasca (similar a lo que ocurre en Aquitania con nombres galos)
Como el trabajo como dice el título se centra en Navarra (aunque incluye algunos procedentes de otras comunidades cuyo territorio perteneció a los vascones) hay que recordar otros registrados en el curso alto de los ríos Cidacos y Linares analizados por José María González Perujo y Martín Martínez Sáenz de Jubera “Onomástica vasca en La Rioja” Fontes linguae vasconum: Studia et documenta, Nº 79, 1998, pags. 475-496 con versión en PDF y el ya conocido El euskera arcaico, extensión y parentescos Luis Nuñez Astrain también en PDF que recoge onomástica vasca también en Alava y Guipúzcoa. De todas formas creo que el que viene siendo la referencia para la onomástica vasca en los últimos años si nadie me dice lo contrario es también de Gorrochategui "Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas". Veleia 12, p. 181-234. pero este no se puede consultar en la red
Sobre inscripciones indígenas en ciudades romanas. Mucho depende de lo que se entienda por ciudad romana, porque hay diferencia entre Emerita Augusta, colonia ciuium romanorum, es decir, colonia de ciudadanos romanos, muchos itálicos y la mayoría licenciados con méritos y compensación de su servicio en la legíón romana, y Veleia, ciudad estipendiaria, que adquiriría sus derechos de manera generalizada a lo largo del imperio. Por ejemplo, Andelo,en Navarra, era originariamente un asentamiento vascón, luego romanizado evidentemente, pero, como dice Gorrrochategui en el artículo cuya referencia da biosildun líneas arriba, ha librado una de las inscripciones indígenas más famosas, en periodo plenamente romano. Ahora mismo no sé de más inscripciones indígenas procedentes de ciudades romanizadas, ya bajo dominio romano, pero creo que en Numancia también las hay, según pude comprobar en la exposición sobre los Celtíberos que organizaron en Soria hace un año o así.
Sobre la continuación de Veleia durante la alta edad media nos tendrán que contar algo los arqueólogos y amigos de Álava (ya que Sotero está de vacaciones). Yo poco tengo que decir sobre los toponimos menores de Iruña, salvo que me interesaría saber si hay modo de averiguar sobre su antigüedad lingüística. Me refiero a cuestiones como el comentario de Dorido acerca de una conservación de -m final trifinium en Tribinunbidea, (fenómeno muy poco probable desde el punto de vista latino), que pudieran ayudar sobre la antigüedad de creación de los topónimos. Es decir,¿tiene Arrizuriostea algo nítidamente antiguo o no?
Aunia nos incita otra vez por el camino de la incredulidad, pero por hoy lo dejo que me han caido algunas cervezas encima y la crítica necesita ingenio no embotado.
Hola, ANAFKH. Yo creo que sí merece la pena hablar de estas cosas en este contexto. A mi modo de ver de lo que se trata aquí es de especular un poco acerca de qué sería sorprendente en el contexto de Veleia, qué no lo sería tanto y qué demostraría qué. El tema a debate (planteado ahora por Aunditxo y antes por otros) es el siguiente: En base a los datos que ya tenemos, con cuánta seguridad podemos afirmar que en la llanada alavesa se hablaba vascuence en época romana, de tal manera que los hallazgos de Veleia, de confirmarse, vendrían sólo a confirmar lo que ya sabíamos acerca del pasado lingüístico de esta zona o, por el contrario, nos obligarían a rehacer nuestros esquemas?
Mi opinón personal es que esta lengua se hablaba en el territorio de los Caristios y los Autrigones, pero esta opinión, como dije antes, se basa en que me convence el razonamiento de Mitxelena y Gorrochategui acerca de la transmisión de los topónimos latinos en esta área. La evidencia epigráfica, de momento, me parece menos segura.
Tomemos una analogía. Supongamos que aparecen los nombres John, Jonnio y Oldboy en tres lugares diferentes. El último nombre, Oldboy, creo que podríamos tomarlo como evidencia de que quien lo tiene o quien se lo dio sabe algo de inglés. Por otra parte, John es un nombre inglés, pero como no significa nada en inglés, a lo mejor ni él ni nadie de su lugar sabe una palabra de inglés. Oyeron el nombre y les gustó. Por último de "Jonnio" podríamos decir que tiene un cierto aire inglés, pero no podemos ir más lejos. El nombre de Sesenco que nos das ahora yo también lo interpretaría como zezenko sin duda. En una escala de 1 a 5 (de menor a mayor seguridad de que su posesor hablaba vascuence o una lengua muy parecida), a este nombre y a Ummesahar yo les doy un 5. Larrahe pudiera ser "pasto" si está claro que es un nombre de divinidad. También podría ser otra cosa. Le doy un 3. Lo mismo con Loxae/Losae, podría ser el vasco lotsa "vergûenza, pudor" (en dialectos occidentales) o "miedo" (en dialectos orientales), o no. Si es vasco, a lo mejor significaba "respeto", "persona o dios digno de respeto". Entre los que no tienen haches hay dificultades muchas veces entre asignarlos a la lengua ibérica o al vasco-aquitano. El mismo Biosildun es un ejemplo de esto, como lo son los que contienen el formativo BEL. A estos les doy un 1 o como mucho un 2. Hay algún nombre de esta época encontrado dentro del territorio de la CAV que merezca un 4 o un 5?
El problema con los topónimos es determinar de cuándo datan. En el caso de Veleia, parece que el nombre Iruña se documenta mucho más tarde que el de Veleia. Se construyó Veleia sobre un poblado indígena que se llamaba ya Iruña? Pues no lo sabemos.
Hay varios temas de debate abiertos y tocaré algunos.
No sé por qué el artículo de Gorrochategui le pareció a arizabalo “precipitado y de poco valor”. Visto lo visto, podríamos decir que fue bastante tardío (de noviembre, en comparación ya con el escrito de Loza de junio) y bastante, por no decir, muy prudente. Sobre los argumentos podríamos discutir, pero lo dejo para otra ocasión.
Lo que sí me gustaría saber es por qué Jainkoa sería como si apareciese una Coca-Cola, pero que aparezca el artículo –a, no. ¿tiene algo Iainko que lo haga imposible para el s. III d.C., algo intrínsecamente más inaceptable que el artículo determinado –a?
Por otro lado, en mi opinión, aunque sea muy interesante discutir sobre la presencia del euskera en el País vasco en la antigüedad, y todos los métodos y argumentos aducidos por biosildun son muy pertinentes al caso, el debate principal es sobre la autenticidad de los hallazgos. Ya dije que a nadie se le ocurriría pensar que la existencia de inscripciones latinas en el s. III en Iruña-Veleia fuera imposible, inverosímil o raro. Lo que a muchos nos parece inverosímil, raro y extremadamente sorprendente es el “latín concreto” que muestran, el contendido concreto de las inscripciones, tanto en su forma como por los temas que tocan. No el hecho de que aparezcan textos latinos, incluso óstraca, epigráficamente muy minoritarios. Y en el caso del euskera sería lo mismo (en el supuesto de que fuera lengua hablada en la antigüedad, cuestión que no es tan evidente como la existencia de latín en el s. III d. C.). Por eso, dije también, que estas inscripciones vienen “muy oportunamente” a zanjar la cuestión.
Y sobre la marcha de los tres arqueólogos, yo no hago más que preguntarme por sus causas reales. Las explicaciones de la dirección, dadas en su momento, son ridículas y otras como que pudieran haberse marchado por las filtraciones del segundo conjunto, el vasco, (apuntadas aquí por jairijou
17/04/2007 0:18:24 ) tampoco se entienden bien. Así que los arqueólogos de Alava o quienes conozcan mejor el tema desde cerca podrán decir algo más o apuntar alguna razón más creíble.
El apunte de aunia sobre la oportunidad de que trabajen más equipos en un yacimiento es muy oportuno. Si esto es como Pompeya, que vayan tomando ejemplo, porque en la ciudad campana trabajan muchos equipos internacionales bajo banderas de países diferentes.
Estimado GYPS, ante todo quiero elogiar el trabajo que estás realizando en este foro. Comparto la pena por la retirada, temporal espero, de SOTERO21, quizás estaba demasiado implicado. No lo sé. A mí me suele pasar a ratos.
Gracias por darme tu confianza y pedirme una explicación erudita –que no puedo dar-, a sabiendas que soy un “friki” como, no hace mucho, me calificó un preclaro forista, quizá pretendiendo rebajarme (para mi fue un elogio porque, para codearme con profesionales, quizá no lo haga tan mal, y algo, no mucho a decir verdad, me han publicado). Yo me he presentado, soy “friki” –a mucha honra- y biólogo que le hubiera gustado ser agricultor – a mayor honra-. Tb. he puesto mi nombre real porque nada tengo que ocultar, aunque reconozco la comodidad –y, a veces, necesidad- de un alias. Confieso que me gustaría tener datos de quien tengo delante, su profesión al menos. Sé que Servan, p.e., es médico y un espíritu libre y fino, y que A. Canto es Doctora muy profesional y que no tutea, de R. Gómez me he enterado muy recientemente por la Red de su cargo y situación personal –yo tb. tengo lo mío-. De los demás, al menos, me gustaría conocer su profesión, su situación personal -por ejemplo, ¿Qué es, y quién es TOMAS DEUNA?- para saber a quien doy mis explicaciones y poder medirlas en consecuencia, y evitar, en lo posible, hacer el ridículo en exceso o exponerme a escribir una impertinencia sin pretenderlo.
Pasando a la explicación de JAINKOA, no voy a decir nada que no se sepa ya. ¿Tiene sentido AHORA volver sobre esta palabra?. Lo que he escrito ha sido rápidamente, sin reflexión reposada, compaginando mi tiempo con el foro que abrí sobre la toponimia de Valcarlos, donde tb. espero vuestra intervención.
JAINKOA, es comúnmente aceptado creo, derivaría de JAUNGOIKOA como seguro sabes, siendo esta última creación, una construcción, relativamente reciente en vasco JAUNGOIKOAREN OILOA= JINKOAREN OILOA. J.C. Baroja: “Y es curioso que EN ambas palabras haya ocurrido algo parecido. Si ZERU-A sustituyó a ORTZE-A, JAUNGOIKO-A sustituyó a URCIA.” JAUNGOIKOA, como se sabe es SEÑOR DE LO ALTO según C. BAROJA, literalmente es SEÑOR-ARRIBA-DE-EL. La expresión, dice BAROJA, puede ser antigua – no dice como de antigua- pero añade que su tío Pío y Unamuno... no creían en lo espontáneo de la palabra y que estaba formada para adaptarse a la idea cristiana y CATOLICA de Dios. Creo que el razonamiento tiene su lógica.
Según discusión entre BONAPARTE y VINSON: 1- Es JAUNGOIKO-A no JOANGOIKO-A ni JABEONOIKOA. 2- Que la palabra ON no entra en él. 3- Que literalmente se traduce THE LORD OF DE HIGH. 4. Que esta es la explicación generalmente admitida. 5. JAINKO-A ES SU ABREVIATURA, habiendo, además, otras modificaciones: JANGOIKO-A, JEINKO-A, JANGEIKU-A, JUANGEIKU-A... ETC.
En fin, Barandiarán, en sus diccionarios sobre mitología vasca, hasta donde he consultado, la deja fuera. Nunca ocurre así con Ortzi o con In. Supongo que don José Miguel tb. sospechaba una especie de cultismo en esa construcción.
Por otra parte, siendo JAINKOA una abreviatura de JAUNGOIKOA ¿Cómo hubiera sido posible encontrar en Veleia primero la abreviatura y no la forma matriz que, por otra parte, ha llegado tal cual, hasta nuestros días?.
Siendo esto así, mi pregunta era ¿Porqué en su artículo Lakarra y Larrea no lo mencionan? No doy – no quería dar- preponderancia al absurdo de JAINKO, abreviatura de JAUNGOIKO, frente a la extemporaneidad de –A. Quería expresar sobre todo mi extrañeza de que ambos profesionales punteros no hayan tomado el análisis de la palabra EN SU INTEGRIDAD, en su absurdidad y en su extemporaneidad, centrándose exclusivamente en el famoso artículo.
Personalmente veo en –a una extemporaneidad en Veleia mientras no aparezcan casos intermedios entre los primeros textos escritos con –A, -AK o -AGA y Veleia, o inscripciones anteriores a Veleia en ese sentido. Cuando hace meses apunté el estudio de la alternativa (AN)NAIA frente a un NAIA que no encajaba con el NAHI actual, estaba pensando en ese fuera de tiempo de –A. Como no tenía las inscripciones a la vista, y no sabía si estarían borradas, partidas o en otra eventualidad, me permití hacerlo. A algún “hamalau” de este foro, sin embargo, le dio risa este ANAIA.
Por otra parte la falta de –H- de NAIA no me pareció un obstáculo insuperable, tratándose de una ASPIRACIÓN, más que una vocalización -no sé si me expreso bien, pero el que quiere entender creo que lo puede hacer-. Más todavía en el caso de alguien alfabetizado en latín donde la H intermedia, según he entendido en este foro, no es usada o no es común. Sería en cierta forma comprensible, a pesar de las inscripciones aquitanas y otras en sentido contrario, su falta.
La formación del artículo –a (y –ak) se explica gramaticalmente como sufijación de demostrativos (“hura”, vicaíno –supuesto más antiguo- “a”, “aiek”=ak, “auek”=ok) dugunA/duguAK/dugunOK (-auek), y, relativamente, reciente. Su presencia en Veleia, digamos NAIA o DENOk si fuera el caso, cogería con el pié cambiado a los lingüistas. Sin embargo, alguna vez he leído sobre la posibilidad de un sufijo –a, demostrativo o no, (A. Irigoyen, en torno a la toponimia vasca y circumpirenaica, 1986. Yuri Zytsar, sobre el origen del analitismo en lengua vasca, FLV, 2002 por poner dos yo que no me dedico a leer), aunque no sea nada determinante, no se puede cerrar el paso a estas posibilidades. El mismo Lakarra (Protovasco, munda... etc.) sugiere que el verbo fuerte o sintético pueda ser posterior al analítico, lo cual, teóricamente, pienso yo, puede ser tan rompedor como sugerir un sufijo –a en tiempos romanos, y nadie dice ni pío por lo visto. En fin, casi todo queda en manos de los testimonios y de su fiabilidad.
Sobre Gorrochategui, creo que nos referimos a artículos distintos, he debido comprender mal, yo me he referido al aparecido en la prensa. Si alguien encargado oficialmente de un estudio hace estas declaraciones al público antes de conocer el catálogo completo de textos, o, como Lakarra, sin saber si existe un Jainkoa o no, es que no hay comunicación o algo falla. Hace tiempo que no se dice nada ¿será que aceptan ya las pruebas arqueológicas?. Así debe ser, en caso contrario, con el tiempo transcurrido, algo habría salido a la luz. Hubieran puesto la marcha atrás, digo yo.
Algún lingüista ya salió al paso de la opinión de Gorrochategui de que las palabras de Veleia eran demasiado inteligibles. A mi tb. me lo parecen las inscripciones aquitanas, las cuales, incluso, se permiten sufijos actuales como –to. En fin, es una opinión de un friki.
Sobre la posibilidad o no de z- de la que habla Gorrochategui no puedo opinar, ni tampoco sobre el RIP que comenta SERVAN. En los evangelios oficiales aparece, creo, “El rey de los judíos” “Jesús el rey de los judíos” y “Jesús Nazareno el rey de los judíos” (escribo de memoria); o sea, tres formas distintas ¿Cuántas más puede haber?.
He pasado unos días fuera y a mi vuelta he visto como el foro está lleno de nuevas opiniones. Voy a empezar por las más lejanas aquellas que comentaban que los directores pretender "vender" el yacimiento en su conjunto, dejando de un lado los grafitos hasta el término de su estudio. Sobre esto tengo que decir que más que "vender" habría que hablar de "malvender". No creo que promocionar el yacimiento a traves de los "ludi veleinsi" siendo los propios miemros del equipo los actores, con Eliseo Gil al mando como centurión, sea la mejor forma. Además, se pretende publicitar el yacimiento comentando la existencia de un templo o un teatro elementos publicos de primera categoría. Este tipo de monumentos por si sólos pueden hacer llegar multitud de turistas a Iruña. No es lo mismo visitar, dejando al margen la imponente murallla del siglo III con su puerta monumental, un par de domus, aunque esten bien conservadas (es llamativo el caso de los sótanos, y tengan restos de su antigua decoración (estucos, mosaicos), que un teatro o un templo. Pero digo se pretende porque es muy sencillo hablar de estos monumentos pero luego no efectuar excavaciones arqueológicas en las posibles zonas de presunción para localizarlos. Desde el equipo de Iruña dirán que es mejor finalizar la excavación ya comenzada, lo cual me parece correcto, que abrir un nuevo sector arqueológico. El problema es que son muchos los años que se lleva excavando la dichosa domus de Pompeia, para mi entender demasiado. Sólo hay que fijarse los m2 excavados en otros yacimientos con un gran registro para ver que es posible avanzar cumpliendo rigurosamente el metodo arquólógico. Puede ser que ahora, debido a la aparición del impresionante conjunto de "graffiti", tengan una excusa para ralentizar todavía más la excavación de esta casa. Por todo esto, digo que la gestión del yacimiento de Iruña-Veleia no me parece apropiada y aprovecho para dar mi apoyo a la propuesta de Aunia sobre romper el monopolio instaurado por Eliseo Gil y su equipo y facilitar la llegada de otros equipos arqueólogicos que excavan otras zonas de la ciudad y que den su punto de vista sobre otras zonas ya excavadas.
Este tema me lleva a otro ya mencionado en el foro como es la marcha de los tre arqueólogos. Se ha comentado que eran tres de los arqueólogos de mayor prestigio y que las razones que argumentaba Eliseo Gil sobre su marcha eran muy simples por no decir absurdas, no voy a reperirlas. La verdad es que tiene que ser duro para los directores de la excavación que tres de los cinco arqueólogos, incluidos ellos mismos, que trabajaban permanentemente en el yacimiento se hayan marchado en el momento en el que el propio yacimiento tenía mayores posibilidades. Las razones dadas por Eliseo son absurdas, parece que quiso esquivar el bulto de la forma más rapida pero la duda ya la ha creado. Resulta llamativo el que los tres arqueólogos "huidos" no hayan dicho nada sobre el tema. No sé si habra sido por fidelidad hacia Eliseo y su equipo o por algún tipo de acuerdo pero su marcha en este momento es muy extraña, si además tenemos en cuenta que ninguno de ellos se ha incorporado a un equipo arqueológico de mayor renombre con mejores condiciones laborales. La información que poseo dice que ninguno de ellos está trabajando en temas relacionados con la arqueología.
Por último, también me gustaría contestar a biosildun sobre si había un yacimiento prerromano en la ciudad de Veleia y si pudiera llamarse Iruña. Esta constatado que había un asentamiento prerromano de importancia que en un principio se asentaba en la zona alta del espolón llamado Arkiz. Creo, además que en las excavaciones realizadas por el propio equipo de Eliseo para limitar el yacimiento, de las cuales seguro que tenemos oportunidad de hablar, se han documentado abundantes restos de este momento.
biosildun, no es que no me parezca que merezca la pena hablar sobre este tema concreto (onomástica vascona) pero el tema de Veleia va ya por su tercera parte, se han dicho muchas cosas –no siempre acertadas- y se han tratado muchos temas, e iniciar aquí una discusión sobre onomástica indígena entre los vascones por interesante que me parezca no sé hasta que punto es el tema y no viene a añadir más confusión, por otra parte tampoco soy la persona más indicada para hablar de este tema, otros hay aquí que saben de lenguas y de euskera en particular que podrán resolver tus dudas.
En cuanto al problema de Ummesahar o Umme y Sahar comentar tan solo un par de cosas, la primera que coincidiendo con A.M.Canto Carmen Castillo en su lista los incluye por separado como dos nombres distintos SAHAR y UMME (pag 132). La segunda que Gorrochategui reconoce el problema de interpretación que plantea esta inscripción ya que una interpretación “Ummesahar hijo de Narhunges a Abisunhar su hijo”, supondría “un orden poco latino de filius” (Añadir también que Ummesahar “niño viejo” vendría a equivaler a primogénito)
En cuanto a Lacubegi poco que decir, al no ser un tema que domine me limité a transmitir la opinión de Gorrochategui, lo que no quiere decir que no comparta la interpretación de A.M.Canto entre otras cosas porque si entre los aquitanos “los teónimos indígenas se ciñen en su abrumadora mayoría al dominio lingüistico aquitano” (Gorrochategui) la misma situación se da entre los vascones (Si no recuerdo mal Peremusta es el único que plantea problemas) por lo que en principio no parece arriesgado atribuirlo a este dominio lingüístico.
Ay , ay, ay... que nos han pillado con el carrito del helado.... si es lo que pasa cuando se quiere tener varias identidades: se acaba esquizofrénico y no sabe uno bajo que personalidad habla...
Decia Aunia (hoy, a las 18:00):
"Por todo esto, digo que la gestión del yacimiento de Iruña-Veleia no me parece apropiada y aprovecho para dar mi apoyo a la propuesta de Aunia sobre romper el monopolio instaurado por Eliseo Gil..."
¿Qué? ¿Nos hemos liado y no hemos firmado bajo el alias adecuado, eh?
Sobre lo muy discutible de que Carístios y Várdulos fueran tribus de origen indoeuropeo se ha hablado largo y tendido en estas páginas y muchos de los que defendían estas hipótesis, a la vista de los hallazgos de Veleia ya no las defienden. Las bases para esta teoría, si mal no recuerdo, eran que la mayoría de los nombres de las ciudades antiguas en el PV tenían nombres indoeuropeos y la existencia de una supuesta "invasión vascona" en el siglo V que aparentemente trajo el euskera a este territorio. La aparición de escritos en esta lengua datables en el siglo III y en una ciudad romana en medio del ager carístio, obviamente, ha tirado por tierra esta teoría y es la razón principal por la cual estos escritos están causando tanta polvareda (no hay más que ver el número de intervenciones que esta habiendo en este foro). Los nombres indoeuropeos de las ciudades, obviamente, tienen otro origen o sentido e indica poco sobre la lengua o cultura de la mayoría de los habitantes de los territorios que constituían el PV en época antigua, de la misma forma que el hecho de que la mayoría de las fundaciones de villas medievales tuviesen nombres romances, no quiere decir que sus habitantes hablaran romance (en muchas de ellas no se habla ni hoy).
A mi la teoría de que las divisiones dialectales tuvieran un origen de división tribal me sigue pareciendo atractiva (por lo menos entre el dialecto vizcaíno y los demás) aunque se ha demostrado que la mayoría de las divisiones dialectales del euskera son más modernas que eso y en Navarra y Pais Vasco Francés estas no siguen las divisiones tribales.
Al revés que p.arizabalo, yo estoy a favor de utilizar nombres ficticios y del tuteo generalizado en este foro. Me parece que sirve para mantener la honestidad intelectual del debate, evitando argumentos ex auctoritate (aunque haya a veces casos como los de Aunia, al parecer dos personas electrónicas distintas y un solo usuario verdadero).
Oigo voces de que deberíamos recanalizar la discusión a lo estrictamente veleyesco. Creo que, hasta que se aclare lo que hay, es útil considerar el contexto. El cuestionar una y otra vez los motivos del equipo investigador no me parece interesante. Yo por lo menos estoy aprendiendo cosas que no sabía, como el que hubiera dudas sobre la interpretación de VMMESAHAR como nombre único (gracias A.M. Canto). Sobre LACVBEGI. Hay que admitir que tiene aspecto vasco. Yo me inclinaría a relacionarlo más bien con vasc. izterbegi "enemigo" que probablemente no tiene nada que ver ni con izter "muslo" ni con begi "ojo".
Nos dice A.M. Canto que "Que en la Vasconia prerromana y romana se hablaba vascón abundantemente, en el Ager junto con otras lenguas, me parece algo difícilmente discutible.". Si por Vasconia entiende no sólo el territorio de vascones y aquitanos sino también el de várdulos, caristios y autrigones, creo que exagera. Insisto que el argumento de más peso es el del tratamiento del los topónimos latinos confirmados. No soy el único en pensar así (véase el artículo de Gorrochategui que cité más arriba). ¿Qué otra evidencia tenemos? Bueno, está el hecho de que la toponimia de la CAV es abrumadoramente vasca. Pero, repito, esa toponimia está sin datar. Además tenemos la complicación de que hay también topónimos no-vascos clarísimos, y no sólo en el ager. Aunia nos recuerda, sin decirlo, el hidrónimo diáfanamente indoeuropeo Deva, en la frontera entre várdulos y caristios hacia la costa. También están, por dar sólo un ejemplo más, los terminados en -ika, que discute Gorrochategui en algún sitio: Gernika, Sondika, Gatika... Son inexplicables por el vascuence. Luego está el hecho que todos los nombres en inscripciones antiguas encontrados en la CAV son indoeuropeos. Todos habremos visto en alguna película que a los miembros del jurado en un juicio penal se les pide que decidan si el caso ha sido probado más allá de cualquier duda razonable (beyond any reasonable doubt). Me parece que en este caso no tenemos aún evidencia que permita esta conclusión. Por ello hay aún personas razonables, como Aunia, que lo dudan. En estas circunstancias los hallazgos de Veleia sí que vendrían a zanjar definitivamente esta cuestión, al menos en cuanto a la llanada alavesa se refiere.
Me parece curioso que Dorido únicamente salga al paso de los comentarios realizados en este foro cuando el interlocutor comete algún fallo en su exposición, pero nunca quiere atender a lo que allí se expone, sobre todo cuando es una opinión contraria al equipo de Iruña-Veleia. En este caso Aunia evidentemente se ha equivocado con ese juego de palabras, pero ofrece información interesante del yacimiento y de su equipo arqueológico. Para empezar, hablaba de las expectativas arqueológicas que posee el yacimiento (teatro, templo) y que por el momento no se han querido constatar. Además, mencionaba información sobre el paradero de los arqueólogos que han dejado el equipo. Me parece que toda esta información es importante como para tirarla a la basura por un error de expresión. A biosildun le diría que abrir un debate sobre el equipo investigador es importante, por el simple hecho de que el restos de las personas interesadas no tenemos acceso al descubrimiento y este ofrece muchas dudas. Por eso, es necesario conocer todas las circustancias que rodean al equipo. Ya he comentado que es muy sencillo ofrecer, desde la arqueología como ciencia, una teoría interpretativa que explique el hallazgo. Pero también hablé de lo fácilmente manipulable que es el registro, fundamentalmente cuando no se aporta pruebas del mismo. Siempre se puede ocultar cierta información que no venga bien para una interpretación. Yo quiero insistir en que no se puede dar por zanjado la autenticidad de los hallazgos así por así y que una de las fórmulas para cercionarte es la crítica siempre en clave científica de la actuación del equipo. Por otro lado, vuelvo a insistir en la nula aparición de grafitti con nombres en euskera en el resto de los yacimientos alaveses de este momento cronológico. Por eso, digo que hasta que el conjunto de Iruña no se haya publicado, demostrando su autenticidad, ya se ha hablado en este foro como lo pueden hacer, no me parece que se pueda utilizar como base para asentar nuevas teorías sobre el euskera.
Sobre Jaungoikoa y Jainkoa
Tienes razón Dorido, y por partida doble. En primer lugar que, efectivamente, existe una segunda teoría, para mi no definitiva, y de la que voy a hablar en la medida que pueda. En segundo que sería inútil discutir en este foro sobre el presunto IAINCOA, una vez negada su existencia. No obstante lo anterior, no me fío demasiado hasta que no se publiquen los resultados y, siendo así, prefiero tratar este tema.
La primera teoría, que quedó más o menos expuesta en mi anterior intervención, y que yo llamaría, por ponerle un nombre de Gavel (RIEV 12), preconiza una evolución desde Jaungoikoa como forma matriz con cambio posterior –au- por –ai- bastante normal. Los pasos podrían ser algo así como JAUNGOIKO-JAINGOIKO-JAINKO-JINKO con formas intermedias que no voy a añadir aquí. Ya se dio a conocer la traducción y etimología. Es una teoría, a mi parecer, bastante lógica y sin dificultades fonéticas especiales.
La segunda teoría, pues es una teoría más, claro, yo la llamaría de Urkijo (RIEV 23) quien propone que JAUNGOIKOA sería un calco de IN EXCELSIS DEO (la anterior teoría no negaría este punto concreto), o bien otro nombre como JAINKOA o cosa por el estilo, cuya etimología desconocemos, y que tomaría esa forma elaborada por etimología popular. O sea, una evolución que no parece quedar bien explicada, sobre todo lo de etimología popular, y casi contraria a la anterior propuesta.
Tiene, a mi modo de ver, dos apoyos principales. El primero viene desde la etnología y lo propone Barandiarán sin inmiscuirse en el asunto de la etimología de Jaungoikoa o de Jainkoa. Su propuesta es la de un ser mítico ¿dios?¿firmamento?¿dios-firmamento? llamado IN por los antiguos euskaldunes. Barandiarán da algunos nombres del rayo, pedrisco, etc. con IN- paralelos a los, seguramente más numerosos, nombres con ORTZ- y sus variantes, a saber: IÑAR, INHAR (relámpago), INHAZI (rayo), INHAZU (rayo, relámpago), IÑETASI, IÑATAZI (granizo, pedrisco), IÑESTUE, IÑIZITUE, (relámpago), IÑASTURA (relámpago, rayo, lluvia de estrellas), INDRISKA (chubasco), INTZ, INONTZ (rocío). Deduce o siguiente: “ En todos la raíz IN ocupa el lugar que las ORTZ, URTZ y OST tienen en voces de análoga significación. Es posible que esta vieja raíz sirviera para la formación del nombre INKO con que hoy llaman a Dios en algunas regiones del país vasco”. Esto es, sería una raíz totalmente paralela a ORTZ- en significado.
Si bien esto es de sumo interés etnológico, a su última deducción, en mi ignorancia del asunto, me atrevería a ponerle un pequeño pero. INKO, INKA existen, pero parece que únicamente como atenuaciones de la fórmula ALAJAINKOA!-ALA JAINKO!-ALA JINKO!-ALA INKOA!-ALA INKA. Otro uso no he encontrado de momento. O sea, INKO nos volvería a remitir a JINKO, JAINKO y, tal vez, a JAUNGOIKOA. De todas formas, sabiendo del rigor científico de don José Miguel dejo mi opinión en cuarentena.
Hay que decir que JAINKO no aparece en los textos antes que JAUNGOIKO. Esta última, sin embargo, está presente en todos los dialectos, en todas las épocas (ya en Refranes y Sentencias), y en todos los autores.
El segundo apoyo a la teoría es algo inesperado. Se trata de una inscripción de Abadiño, siglo XII aprox., que reza:
JAUNINCO
NE EGO
IEI NO
Basanta y Tovar dan la siguiente lectura:
JAUNINCO: sería, en su opinión nombre de Dios, JAUN+ (respondería a la fórmula IN DEI NOMINE)
NE: por NOMINE
EGO: por MI (p.p. 1ª persona y, parece, se referiría al sepulcro)
IEINO: nombre del difunto. Pone “la relación con lo que antecede no queda clara)
Gorostiaga y López Mendizabal dan, sin embargo, otras versiones.
En el O.E.H. no he visto que se decanten claramente por una u otra teoría. Pero, por precaución supongo, separan las entradas de JAUNGOIKO y de JAINKO
Si hubiera aparecido IAINCOA en Veleia, en el caso de que IAUNGOIKOA sea la fórmula original, ya hemos visto su sin sentido. Si, por el contrario, hubiera sido IAINKOA la original , habría que explicar la IA- en caso de ser INKO Dios, anulando o debilitando el apoyo de Barandiarán, o tratando de explicar un JAUNINCO desde IAINCO, en el caso de la estela funeraria, y la aparición posterior, nuevamente, de IAINKO. En fin, un lío morrocotudo.
Poquitas veces escribo algo aquí. Os leo siempre y os lo dejo a los que estais cerca (de una forma u otra) Me apena que Sotero se vaya,
¿que haremos sin el? ANIMADOR y CREADOR ........está bien que descanses, vale, pero....por favor ... ese FORO
es TU OBRA........(descansa y vuelve con nuevos brios)
>>>>>en el fondo sé que no se puede desenganchar<<<<<<
Voy a lo que iba.......creo que empezar una discusión en este foro sobre la SI o la NO existencia de Jesucristo no viene al caso ni al Foro.
¡ siga Veleia por donde iba, aunque no tengamos ni por donde ir !
Un saludo a todos jfca
Mi pregunta sobre IAINCO solamente quería conocer si había argumentos lingüísticos internos al mismo nombre, en su formación, fonética, etc., que lo hicieran totalmente imposible en el s. III (el ejemplo Coca-Cola). Evidentemente la conclusión depende de la etimología, y por los participantes veo que la cosa no es diáfana. Entiendo que, si la evolución JAUNGOIKO > JAINKO es verdadera, tenemos un ejemplo Coca-Cola. Pero veo que hay más posibles explicaciones.
Sin ser experto en filología vasca, se puede hacer la observación de que Jaungoiko es una formación clara, mientras que Iainko tiene (cierta) dificultad, lo cual me haría pensar que es más antiguo. Se ha dicho que Jaungoiko es traducción de Deus in excelsis y no lo niego, pero creo que se puede hallar un paralelo más cercano en el castellano del s. XI-XII, en concreto en el Cantar del Mió Cid.
Y si se quiere podemos dejar de debatir sobre esta forma negada tres veces, al modo evángelico, por los miembros del Equipo. Lo único que quería hacer notar a los que pueden juzgar sobre cosas vascas con mucho más criterio que yo, en este debate sobre el contexto lingüístico de los hallazgos, es que si el vasco del momento era reflejo del dialecto caristio (admitiendo que las tribus ejercieron influencia en la configuración de los dialectos), eso debería reflejarse en los textos hallados en una congruencia con los hechos dialectales posteriores.
Claro que podemos tener en cuenta también la idea de biosildun sobre mapas dialectales antiguos diferentes de los actuales, pero deberían estar probados por material independiente, no por estos hallazgos que para mí están sub iudice (y también para ramagran, por otras razones).
Como ya dije hace mucho tiempo, cada uno de los grafitos hasta ahora publicados/anunciados puede ser ‘admitido’ en una franja de probabilidad del 10% (siendo generoso en muchos casos); la cuestión es que las rarezas afectan a muchos ámbitos diferentes y entonces resulta que las probabilidades de todo el conjunto salen a 0,0000001 % Que nadie pretenda seguir mi cuenta (no es más que orientativa), aunque sería muy interesante que algún participante con conocimientos matemáticos hiciera el cálculo de probabilidades general. Es posible que en Veleia el latín adquiriera una evolución dialectal con pérdida de –S final, como en Italia, pero luego se impusiera el dialecto de territorios vecinos conservadores. En teoría quizá, pero es una explicación que hay que contruir para explicar estos epígrafes. Además tiene el grave inconveniente de la existencia de MARCVS con mantenimiento de –S en los grafitos vascos. ¡A ver si la idea lanzada por Juan Santos de que los propietarios de la casa rica de Veleia pertenecían a la clase senatorial va a tener alguna razón de ser! Su dialecto italiano!
El texto que Pilatos mandó colocar sobre la cabeza de Jesús crucificado fue: Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum (=INRI), que molestó muchísimo a los judíos, o a muchos de ellos.
Pues Aunditxo, resulta que las SUPUESTAS inscripciones en vasco de Iruña-Veleia sirven más para el escepticismo sobre su VERACIDAD que no como indício de que se hablaba ya vasco en esa época en ese territorio por su anómala preséncia precisamente... La genética no nos dice a ciéncia cierta nada (los jamaicanos son negros y hablan inglés, los haitianos son negros y hablan francés, los sardos hablan una lengua romance pero estan más alejados genéticamente de los europeos que los vascos, etc.). Los topónimos y las inscripciones antiguos encontrados en el Pais Vasco son todos de tipo celta (a excepción de la zona NE), esto no ocurre ni en Navarra ni en Aquitania (donde algunos son celtas y otros vascoides).
Y en definitiva todo esto es lo que hace este tema aún más extraño: que el "Equipo de Iruña-Veleia", tan pesetero que parece, no haya previsto hacer una pequeña exposición en el museo sobre algunas piezas escritas en vasco, porque vamos, acaso no vendrian en masa todos aquellos patriotas vascos con la espinita clavada en el corazón de que se les diga que son unos arrivistas, que provienen de Navarra o de Gascuña después de los bagaudas ? no sería acaso así Iruña-Veleia un centro nacional tan importante como lo pueda ser el Árbol de Gernika o el Monasterio de Arantzazu ?
Qué raro no ??
gyps ha hecho una pregunta sobre la posibilidad de que los textos de Veleia reflejaran el dialecto caristio. Yo creo que ya he dado mi respuesta; No, porque los dialectos vascos que tenemos proceden de una diversificación más moderna. De todas formas, gyps, creo que te mereces más detalles. Las palabras que nos dicen han aparecido, se dicen igual en todos los dialectos. A lo mejor el 90% del léxico vasco básico es pandialectal. Así, izar es "estrella" en todas partes. Urdin es también vasco común, en unos sitios significa "azul", en otros "gris". Lagun "compañero, amigo", lo mismo. En todos los dialectos "dormir" es lo, "beber' es edan y "comer" es jan, con la j pronunciada como "y" en algunos sitios y con evoluciones paralelas a las romances en otros: en guipuzcoano con jota española y en suletino con jota francesa, por ejemplo. Lo que está también a ojos vista es que jan viene de *e-an, con el mismo prefijo e- de edan y todos los otros participios antiguos en -n o -i. Creíamos todos que la evolución *ean > jan era relativamente reciente, pero como en Veleia aparece jan habrá que cambiar de opinión. Cousas veredes. Casi lo mismo, por cierto, se aplica a IAINCO(A).
Siguiendo con la diversificación dialectal, un detalle que puede ser interesante es que la palabra (h)iri "ciudad" tiene una variante vizcaína uri. Esta es la forma que aparece en la toponima de creo que toda Alava (como uri o uli). Mo muy lejos de Veleia hay varios lugares con uri como primera o última parte del nombre. Y sin embargo el nombre Iruña está relacionada con la forma no-occidental, iri, como apuntó p.arizabalo. Único topónimo alavés con IRI? (pregunto a los que conozcan bien la toponimia alavesa).
Buena pregunta biosildun. No he tenido en cuenta esos INDICIOS, que no pruebas por que:
1. Getaria está cerca de la antigua frontera entre vascones y bárdulos, luego el valor decisivo que pueda aportar es poco.
2. no sabemos si los colonos latinos que vivian en las ciudades vascas conservaban por el siglo IV-V la KE- y KI- latinas sin palatalizar; en la isla de Cerdeña por ejemplo hay zonas donde palatalizan y otras que no.
3. porque las ciudades conocidas por un grupo lingüístico se pueden mantener con el nombre adaptado y no con el natural; por ejemplo la Toletum visigoda pasa a Tolaitola en árabe, pero los reconquistadores castellanos la llaman Toledo.
En fin, que luego a parte de los indícios de celticidad del PV hay además testimonios históricos que apuntarian a una posible conquista de vascones, ya fuese por las bagaudas al final del imperio, ya fuese por las constantes "rebeliones" vasconas en tiempo de los visigodos.
Todo esto hace que el vasco de Iruña-Veleia sea mucho más "anómalo" que las simples paradojas lingüísticas, más cuando lo más esperable sería como mínimo haber hallado alguna inscripción en celta o celtíbero. Pero bueno, yo sólo digo lo que veo, si se confirmase que ese vasco es real y cierto me alegraría, la verdad; pero de momento es lo que hay: celtas a montones y textos vascos antiguos que apestan a podrido.
ANAFKH, una cosa o "casualidad" que acontece en los tiempos de los bagaudas y de las "reveliones" vasconas es el incendio de precisamente Iruña-Veleia a finales del siglo V, no sé que les pasó a Iuliobriga o Flaviobriga, pero en todo caso llegan igualmente al mismo ocaso en este convulso periodo; y ya se sabe, no hay ciudad, no hay mercaderes, no hay artesanos, no hay funcionarios... en definitiva no hay romanos (ni aristócratas celtas si aún habian). Quienes fueron esos "malotes" que iban desbaratando todo rastro de civilización ??? Si a esto añadimos que ni visigodos ni francos dominaron con efectividad la región... qué nueva élite detentó el poder en el PV ? o son indígenas o son vascones de la antigua Vasconia (Navarra).
Lykonius, ¿Que inscripciones son esas en celta que han aparecido en el País Vasco? , Creo que esta es la primera noticia de algo parecido, infórmanos más, no te lo guardes para tí.
Creo que como se explica anteriormente, sobre la evolución de topónimos romanos en el PV según criterios de la lengua vasca hay abundante documentación, sobre todo en estudios de MItxelena. A ver, si yo comparo como ha evolucionado un topónimo lo hago con constantes que se mantienen en la lengua usada y comparandolo con cómo han evolucionado semejantes topónimos en las lenguas cercanas. Así sí toponimos derivados del nombre propio Paternus en el PV han mantenido la T como Paternina o Paternain y en areas de habla celtibera (ahora romance) ha evolucionado a Villapadierna o Trespaderne, tengo que entender que cuando estos nombres se establecieron (en época romana) se hablaban en las diferentes áreas diferentes lenguas y cuya diferente pronunciación ha dado una evolución diferente de los topónimos. Luego si en el PV y en Navarra no se hablaba euskera en época romana, desde luego tampoco se hablaba celtíbero. Así que es lógico que no se encuentren inscripciones en celta en Veleia y todo lo demás es "wishful thinking".
Eso de que las ciudades conocidas por un grupo lingüístico se pueden mantener con el nombre adaptado y no con el natural..... en fín Cesaraugusta a Sarakosta a Zaragoza, Hispalis a Isbilia a Sevilla etc etc etc. Toledo yo creo que es la excepción y probablemente se debe el mantenimiento de nombre a su situación fronteriza y su gran población mozarabe.
¿Que Flaviobriga llegó a su ocaso en este periodo? Grandes noticias. Que yo sepa la antigua Flaviobriga ahora se llama Castro Urdiales y todavía sigue gozando de muy buena salud como ciudad. A ver, sobre la desaparición de muchas de las ciudades en este territorio, ten en cuenta que éste estaba en medio de la calzada de Astorga a Burdeos, autopista atlántica de la antiguedad y por donde tenian que pasar todo invasor que se acercara a la peninsula. Me temo que esos malotes de los que hablas son los famosos "barbaros" y el decaimiento ciudadano afecta tanto a los territorios vascones como a los de los demás.
¿Que no se pueden localizar topónimos arcaicos en euskera? Por favor....... Mundaka y todos los acabados en el locativo arcaico -Ka (ahora -Ga) , vés como es el mismo tipo de evolución que Ketaria-Getaria. Otro topónimo, Karrantia (Kar-Antia) hoy Karrantza, Kar moderno Har, Antia moderno Handia. (Sobre la caída de las K al comienzo de las palabras y esto como marca de la evolución del euskera arcaico al moderno creo que se habla en este mismo artículo). Hay muchos mas topónimos de este tipo, localizandose éstos dos en Bizkaia, uno en medio del área caristia y el otro al extremo del área autrigona, ésto es un tanto lejos de Navarra.
Oye, por cierto, antes Guadalajara se llamaba Arriaca, ¿Que quieres decir, que eso es una prueba de que la zona central de península estaba poblada por vascones? Jesús......
Aunia: precisamente estamos hablando de arqueología y lingüística, el problema que veo, es que como estas no coinciden con tu ideología (religión???) parece que para tí no te sirven y tienes que estar buscandole tres pies al gato.
Y no Getaria viene Ke Handia, por supuestísimo......;)
Más centrados en lo que nos ocupa, se han algunas cosas que me gustaría aclarar antes de dejar el foro. Son temas, especialmente el 2 y el 3, sobre los que confieso mi ignorancia supina.:
1- Aparece IRUNBARRUTIA, cuando la variante vizcaína para ciudad parece ser Uri. En el foro de la Reja de San Millán (s. XI) aparece Uri, no Iri. Ver en ese foro de San Millán respuesta de Gastiz 10-01-2006, 16.53. ¿Nos indica que IRUN- es pre-dialectal?. ¿Indica la extrema antigüedad del topónimo?. Los expertos dirán. La cuestión, creo, ha sido planteada por Biosildun
2- Los Evangelios tienen varias fómulas para la inscripción de la Santa Cruz, inscripción que indicaria el supuesto delito cometido. No sólo la que daría INRI (ver más arriba la excelente respuesta de GYPS). Por otra parte la inscripción esta en latín, pero tb. en griego (daria INBI) y hebreo ¿arameo?. Tb leí en la web que RIP se usaba en Roma ya en el sIglo -V, colgando las inscripciones de las murallas de la ciudad. Es posible que sea falso o erróneo, pero habría que indagar. En este foro, sin embargo, me parece que leí que el RIP no sería muy antiguo, o algo por el estilo. Hablamos tb. de una época en la que el cristianismo estaba en mantillas, sin fijar, quizás hasta ni se conocieran los evangelios escritos... no sé... todo esto es muy inseguro para un profano como yo, tan inseguro que no me atrevo a descartar un RIP latino.
3- No sé si sería necesario que apareciera una H en NAIA. Al parecer, por lo que me pareció entender en este foro, estas H intercaladas no eran usuales en latín -aunque aparezcan en las inscripciones antiguas de la etno-región-. Por otra parte la H indicaría, creo, una aspiración y, quizás, en el caso concreto de Veleia, no se les ocurriera como interpretarla gráficamente. Desde el plano puramente teórico, más preocupante me parecería, hoy por hoy, la presencia de la -A, o de la aparición de un ZURE frente a un GEURE, por poner dos.
Bueno lo de euskerones son teorias tan respetables como otras. Pero sigo insistiendo en que el euskera podria ser la lengua comun, y el hecho de que los vascones recibieran dicho nombre puede ser debido a que lo hablaran tb sin que eso significara exclusividad de ello.
Cuando se ha hecho un estudio investigando si algun tipo de protoeuskera sería el idioma del continente me parece muy aventurado no pensar que vascones, caristios y vardulos no tuvieran un idioma muy similar. Por eso prefiero el concepto de euskaldunes.
En cuanto a lo de las glaciaciones, no me refiero a algo particular de lo vasco. Solamente queria expresar mi hipotesis de que las gentes que durante las glaciaciones se establecieron en este espacio "resguardado" (y en espacio no me to la actual euskal herria, incluiria espacios de burgos , rioja etc...) pues quiza hablaran una lengua comun. De ahi, una vez concluidas su expansion posterior.
Todo esto venia solo a cuenta de mostrar la posibilidad de que la poblacion prerroma de Veleia ya tuviera el euskera o protoeuskera como lengua nativa y que esta conviviera con otras de su entorno. Además si algo ha demostrado la lengua es su capacidad de adpatarse a distintos tiempos y distintas gentes de una manera u otra. Por eso queria meter este debate dentro de Veleia, que lengua hblaban los nativos? Independientemente de los resultados de las inscripciones a mi me interesa mucho esta cuestion.
Me centro en el tema del euskera pq en religioso me faltan recursos para defender esa supuesta autenticidad o no. Solo se me ocurre que algun apostol fuera de paso por Veleia y que le enseñara lo mandamientos de jesus, y un nativo le diria: Aqui, Edan, jan eta lo! No es mala vida!jejejej
Es posible que se haya discutido suficientemente sobre Caristios y Vardulos pero dudo que se haya hecho tanto a la luz de la pretensión de situarlos en el ámbito de los habladores del euskera a partir de los hallazgos de Iruña. Aunque mis comentarios puedan parecer difusos siempre he querido llegar a presentar mi sorpresa ante la aparición de estas formas, dicen los espertos, tan evolucionadas del euskera, en estratos tan antiguos y en lu lugar tan poco vásquico. Estoy fijándome en la estela que adorna la introducción a esta página y no puedo ovidar que el motivo del jinete indígena que presenta está representado, y además, en forma realmente hermosa, en Iruña. El topónimo Arkiz es relacionable directamente con la divinidad indígena Arco. El lugar se llamaba, dicen, Veleia, de los indoeuropeos Caristios. Los habladores del euskera, después, le llamaron Iruña igual que a otros muchos lugares en los que veían restos de que hubiera habido una población antes que ellos. Por eso mis dudas; aunque quedo a la espera, lógicamente. Ya se verá.
Algunas notas:
El nombre antiguo de Iruña-Veleia no pudo haber sido Iruña, al menos con esa forma, ya que se supone que la -a final es el artículo vasco, que ha sido fuente de discusiones en esta misma página. La misma palabra sigue siendo de etimología no aclarada, hay opiniones para todos los gustos: que se trata de hiri ‘ciudad’ + une ‘espacio’, hiri + on ‘buena’, que contiene la palabra *irun, presente en otros lugares, de análisis y significado inseguro, aunque se considera que así se denominaría un espacio poblado, sea ciudad, castro, etc. La palabra hiri se supone préstamo de ibérico *ili, etc. Para finalizar (y sin agotar el tema) la Iruña alavesa está en una zona en la que se ha usado huri, variante occidental de hiri, lo que impide que el nombre haya sido formado en épocas recientes a partir del nombre vasco de ‘ciudad’.
Jainko ‘dios’ es palabra complicada en euskera, con un grupo -nk- que normalmente pasaría a -ng-, que no recuerdo que se registre. Tampoco es de fácil análisis, aunque no es seguro que sea una contracción de Jaungoiko ‘el señor (jaun) de arriba (goi)’, palabra que también es de uso corriente. El problema, aparte del la presencia o no del artículo, problemática, también podría ser que ya exista j-, considerándose que suelen tener origen en eV-, lo mismo que pasa con jan. Si mal no recuerdo, en la onomástica aquitana no aparece ninguno.
Lagubegi/Lacubegi para poder ser interpretado como “el ojo amigo, que ayuda, que acompaña”, si se considera la primera parte del vasco lagun’ compañero, amigo’ tiene dos problemas, el principal es la pérdida de la nasal final, de difícil explicación. El otro, más liviano, trata del orden de los componentes, que en euskera actual sería begi-lagun ‘el ojo amigo’, aunque se puede salvar el escollo si se piensa en lagun como verbo, es decir ‘laguntzen duen begia’ > lagun-begi. Un problema adicional sería que el teónimo muestre una velar sorda, que podría estar relacionado con los topónimos Laku, Lakubeli y Lakumulatu, que Patxi Salaberri da como derivados de laku, préstamo de origen latino ‘sitio acuoso’.
De los Gatika, Gernika, y otros tantos, aunque puedan haber sido de origen indoeuropeo, muchos se explicarían como fundaciones de origen romano, incluso algunos nombres podrían ser posteriores, según A. Irigoien. Así que no servirían, en su mayoría, para determinar la situación lingüística de la época prerromana. Tampoco hay que olvidar que en la misma Navarra norteña, el saltus vasconum, aparecen nombres como Ultzama, del celta Uxama, que en castellano a dado lugar a Osma. Por otra parte, falta saber cual es la situación al norte de los Pirineos donde no falta antroponimia ni teonimia vasca, pero no suelen mencionarse nombres de ciudades y ríos que podrían mostrar una diferente imagen.
De confirmarse la autenticidad de las inscripciones vascas de Iruña-Veleia, tampoco cambiaría definitivamente la imagen de la situación lingüística de Vasconia occidental. Así, Villar, en su libro de 2003, atrasa la presunta ‘invasión’ vasca a los primeros siglos de nuestra era. Es decir, de la hipótesis tardoantigua de S. Albornoz se pasaría una la de Villar.
Los motivos para ‘indoeuropizar’ el PV no son oscuros para nada, simplemente con leer el texto de S. Albornoz “Vasconia o la España sin romanizar” (en Celtiberia: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818) queda más que claro lo que impulsa a buena parte de los defensores de tal hipótesis. Esto no quiere decir que por la otra parte tampoco falten los motivos extralingüístico-históricos.
La inscripción medieval de Abadiño es leída por Azkarate e Iñaki Camino en “Estelas e inscripciones medievales del País Vasco” como “Nuninc[o] / (mi)ne ego / ī(n d)ēi no (= In Dei Nomine)”. El antropónimo sería Nuninco, relacionado con Nunio, Nunno. Aunque en el análisis de dicho antropónimo acaban escribiendo: “No hay que descartar, sin embargo, la posibilidad de un Iauninco, con la radical Iaun (conocida como antropónimo en los cartularios medievales y presente en este mismo repertorio epigráfico).”
Los profesionales de la arqueología
Estoy de acuerdo con ramagran en que los hallazgos de Iruña-Veleia no pueden ser utilizados como argumento en el debate sobre las lenguas antiguas en Euskadi, hasta que se pruebe su autenticidad por medios independientes. Mientras tanto, estos últimos días se han discutido los indicios, más que las pruebas, que se pueden utilizar para defender una u otra postura. Ni para quienes piensen que el euskera era lengua hablada en la zona los hallazgos son confirmación de la idea, ni para quines piensen lo contrario significan, por el momento, infirmación.
Como el punto principal y básico está en la autenticidad de las piezas, todo lo demás será consecuencia de esta decisión crucial.
En mis intervenciones anteriores me he centrado sobre todo en cuestiones de latín y de romance, por ser uno de los aspectos que creo relevantes para tener un juicio sobre los hallazgos. Hay otros también, tan importantes o más que el latino-románico, solo que yo no me siento tan capacitado para aportar ideas y argumentos.
Una cuestión central es la estratigrafía arqueológica y la corrección de las conclusiones obtenidas por el Equipo de Iruña-Veleia a partir del proceso de excavación y de análisis de las piezas. Hemos visto que algunos de los participantes no se creen estas conclusiones, pero no me han quedado claras las razones (me refiero a razones exclusivamente arqueológicas, de método excavador, no a cuestiones culturales, es decir de compatibilidad soporte-contenido, en lo que estoy de acuerdo).
Un modo de entrar en este terreno es plantear el debate de la arqueología profesional, no de modo general (que no vendríá al caso aquí), sino como factor importante para explicar los hallazgos y la situación en la que estamos. Yo, que no soy arqueólogo, preguntaría a quienes están más cerca de la profesión (y espero que nadie se sienta agraviado): ¿es posible pensar que la práctica de la arqueología por parte de empresas arqueológicas y financiación privada (o semi-pública) pueda ayudar o facilitar una actividad centrada en “hallazgos extraordinarios” que quieran rentabilizar la inversión desde un punto de vista empresarial, mediático, quizá hasta político, con poca atención a los aspectos estrictamente científicos?
He leído recientemente un texto que aborda este aspecto novedoso en la práctica arqueológica europea de los últimos años. Es un asunto que tiene sus pros y sus contras, sus defensores y sus detractores, en cualquier caso, se trata del signo de los tiempos.
El texto que pego debajo no aborda la cuestión de la necesidad de “descubrimientos espectaculares” que van unidos (como en nuestro caso) a las empresas arqueológicas; más bien pinta un cuadro de currantes técnicos de bajo nivel teórico, alejados de las grandes preguntas científicas e inmersos en sus cotidianos quehaceres y afanes organizativos.
Lamento que el texto esté en inglés.
Yo no sé si este cuadro se adecua a nuestro caso veleyense o no; me parece que en nuestro caso se ha querido volar alto, anunciando descubrimientos de gran envergadura (y en esto no se parece a las anodinas empresas de corto alcance que describe el autor), pero en otros aspectos, como en el empresarial, mediático, quizá urbanístico / político, entra dentro del esquema que nos pinta Harding. Es decir, que a lo que asistimos quizá sea a un resultado de las nuevas formas de hacer arqueología, alejadas de las prácticas clásicas conocidas por nosotros: equipos formados por especialistas universitarios bajo la dirección de académicos de gran renombre, donde los nuevos profesionales se forjan aprendiendo del experto catedrático que domina muchos más ámbitos que los estrictamente técnicos del uso de la pala.
El hecho de que los nombres tribales de los Vardulos y Caristios sean diferentes del de los Vascones no impide que los primeros fueran de lengua vasca. Los aquitanos tenían nombres diferentes y propios (Bigerriores, Conuenae, etc.) y nadie duda actualmente de que su lengua fuera la vasca. El hecho de que Roma los hubiera organizado en otro convento jurídico tampoco es argumento de peso, como a veces se ha dicho y escrito: lo mismo hizo con los celtíberos: a unos los metió en el cesaraugustano, a otros en el cluniense y todos hablaban celtibérico. A los iberos, en cambio, los dividió entre Galia e Hispania, y a los hispanos entre la tarraconense y la cartaginense. O sea, que es mejor olvidar ese tipo de argumentos para cuestiones de lengua. Es claro que los Romanos los separaban y adscribían por alguna razón: desde la meramente militar hasta la cultural, pero la lengua no tenía por qué ser en modo alguno el factor decisivo. Hay que buscar las pruebas directas, y si no, los indicios de naturaleza propiamente lingüística.
Aunia nos da algunas claves sobre la arqueología de intervención y de investigación. Supongo que lo ideal es un buen equlibrio entre las dos formas de actividad y seguro que es posible. Tampoco quería establecer una separación irreconciliable entre los modos, ni cargar sobre las enmpresas de arqueología todos los males y sobre los equipos académicos (universidades y museos) todas las bondades. También hay casos de"precipitación" y "exageraciones" entre estos últimos; y hasta manipulación.
Lo preocupante de nuestro Equipo de Iruña-Veleia es que ya no es ni equipo. Todo un inmenso yacimiento, donde hay trabajo para generaciones de arqueólogos, ha quedado a expensas de la interpretación de un Director de orquesta sin solistas.
Por último, estoy intrigado por lo que Lyconius quería colgar en la página four de este culebrón.
Estoy totalmente de acuerdo con gyps en lo que se refiere a los etnónimos y en lo referente a la organización de los conventos jurídicos. Es el grado de romanización y de pacificación el elemento que primó a la hora de constituir los diferentes conventos y no el elemento étnico como se desprende de Estrabón III 4 20 que en el caso concreto del que hablamos dice:
La región que viene a continuación, situada a lo largo de la cadena montañosa hasta el Pirineo, la tiene a su cargo el segundo de los legados con la otra legión, el tercero vigila las tierras del interior; se ocupa de los llamados ya togados, como si se les denominara «pacíficos» y han cambiado su modo de vida a la civilización y a la manera itálica en su vestimenta togada.
Texto que concuerda con la situación que él mismo describe para ambas regiones en III 3 7 y 4 10.
Los argumentos para defender que vardulos y caristios hablaran una u otra lengua han de ser lingüísticos, el que hubiera unidades militares diferenciadas nos llevaría de nuevo al problema de los etnónimos, que los vascones y los aquitanos fueran reclutados por separado (y que recibieran nombres diferentes y pertenecieran a provincias distintas) no implica que no hubiera parentesco étnico y lingüístico entre ellos, es decir que no viene a aclarar la situación lingüística, en cualquier caso si esos ejemplos sirven para defender una postura en un sentido, supongo que la CIL IV 1463 (o 1643, supongo que una de las dos es una errata) apuntaría en el sentido contrario.
C(aio) Mocconio C(ai) f(ilio) Fab(ia) Ver[o] / praetori legato pr(o) p[r(aetore)] / provinciae Achaiae t[r(ibuno) pl(ebis)] / q(uaestori) urbano Illuir(o) capit[ali] / tribuno laticlauio l[eg(iones)] / VII Gemin(ae) at census accipi[en]/dos ciuitatum XXIII / Vasconum et Vardulorum / uixit annis XXXVI / ex testamento.
Los argumentos a favor de una lengua indoeuropea para vardulos y caristios vienen de la onomástica y la toponimia antigua, de todas formas sigo pensando que no es el tema, y que es precipitado sacar conclusiones sin haberse publicado resultados y que esta discusión sería mejor que se trasladara a los varios debates que se abrieron en celtiberia, dejando este articulo para los comentarios sobre los hallazgos de Iruña-Veleia que por otra parte no solo atañen al euskera.
gyps, intentaré colgar Iruña-Veleia 5, la 4 supongo que no prosperó por temas sexuales sobre el equipo...
en cuanto a los indoeuropeos en el País Vasco... hay más razones: hay una Veleia y un Carystum en la antigua Liguria... y Veleia era la ciudad carístia más importante.
Kukubiltxo: las pruebas son las que se van presentando aquí mismo, en forma más o menos coloquial, y de forma científica en innumerables foros congresuales y publicaciones. Que los romanos los diferencian, que la onomástica es distinta, la epigrafía, que aparecen separado en los administrativo, en lo militar... El problema es que, pruebas, pruebas,.... en este mundo todos sabemos que es imposible. Tanto Caristios como Várdulos son pueblos reconocidos en Europa continental antes de que sean mencionados en estas tierras y no se les supone viajando con el euskera.
Por otra parte, estoy de acuerdo en dejar el tema para otros lugares pero también me resisto a ello. Porque son los hallazgos de Iruña los que lo han cambiado todo. Y digo que lo han cambiado porque, aunque haya que esperar, siempre hay que esperar, lo hallazgos ya se han producido, ya están aquí. Y, en el tema del euskera y los Caristios y Vardulos, dan un vuelco absoluto a estas afirmaciones que acabo de hacer. Si todo lo que se escribe en Iruña es en euskera, y no en gran epigrafía (relacionable con elites y/o admintsración) sino en materiales de andar por casa, abandonados por todas partes, habrá que concluir que los habitantes de Iruña eran euskaldunes. Si eran euskaldunes, y Veleia era una ciudad de los Caristios, los Caristios eran euskaldunes. Y esto echa por tierra el trabajo de tanta gente durante tanto tiempo y los convierte a todos en unos burriciegos que no habían sabido ver delante de sus narices. No me sorpende que el profesor Gorrochategui se haya quedado así. Y menos mal que Lourdes Albertos ya no está entre nosotros, ni Michelena (me imagino cómo se hubiera puesto).
Y todo esto mientras se expone aquí mismo la conclusión, que nadie rebate, de que el equipo de Iruña ya no existe.
Hasta tal punto me parece tan enorme la distancia entre la trascendencia de los hallazgos y la escasez del equipo investigador que estoy empezando a pensar si no habrá que cambiar de actitud. Se me ocurre, y si no confiamos, y si no esperamos, y si nos saltamos a la torera la deontología y empezamos a opinar que lo que se ha presentado es todo falso, hasta que se demuestre que es verdadero? Estaría feo, pero las noticias que nos llegan desde Iruña es que este verano, en el las visitas guiadas, se va a divulgar que todo está ya demostrado. Tenemos que seguir admitiendo que todo lo que se presenta desde Iruña sea así, porque es así? No empezamos a tener derecho a hacer lo mismo, pero a la inversa, puesto que se va a tirar por la calle del medio presentando en vulgo y como seguras noticias que ningunean años de investigación contrastada?
Yo no se cómo se hace pero si alguien lo hiciera se lo agradecería: abrir una nueva página a partir de la noticia de que hay mucho más dinero, y de Madrid (*), para Iruña. Dinero para un equipo que no existe, para un Director de orquesta yo no diría sin solistas, diría sin orquesta. Se hace necesario que ese dinero permita que entren otros investigadores en el yacimiento. Iruña, ya lo dije ayer, se reabrió contra corriente, contra opinión, sin respaldos científicos suficientes. Estoy de acuerdo con gyps en que la Universidad no es el único, ni intachable, pero creo que hubiera sido bueno ese respaldo; así como el que hubieran entrado otros equipos/empresas de intervención independientes y coordinados, si se quiere, por el de Eliseo y familia. Pienso si aún no estaremos a tiempo de conseguirlo.
(*) hace falta aclarar el matiz?
Respeto todas vuestras opiniones aunque no siempre las comparta. Es más estoy aprendiendo muchas cosas sobre el mundo antiguo, mundo que me apasiona.
De la misma manera, me declaro amante del euskera, y digo amante porque no se me ocurre mejor apelativo para definir mi relacion con esa lengua y mi forma de defender determinadas teorias.
Hace algun tiempo apunte unos estudios, laboriosos ellos, que demuestran una hipotetica raiz protoeuskerica en el continente. Creo que si se profundiza en las raíces del euskera poco a poco iremos descubriendo posibles relaciones linguisticas que a priori algunos descartais en base a esas divisiones administrativas y militares romanas.
Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones.
Por que voy tan atras? Porque quiero adelantarme a indagar en que lengua se hablaba en Veleia con independencia de los resultados obtenidos. Para mi parace cada vez más evidente que esas inscripciones aunque no tengan la antiguedad que muchos hasta desearamos (por sorprendente) que tuvieran, si son los suficientemente antiguas como para datarlas antes de las famosas glosas. Entonces a mi se antoja esa pregunta. ¿que lengua era la propia de Veleia? Es facil tanto cambio de lengua en cosa de 400 años? Que es lo que hizo que se respetaran ciertos toponimos quiza celtas en euskadi pero otros mutaran tanto?
En el tema religioso he oido de cierto apostol o enviado de apostol que arrivo a la antigua hispania. Quien y en que fecha puede datarse ese aconteciemiento?
Por ultimo me gustaria expresar mi opinion con respecto a la credibilidad del equipo de Veleia. Creo que es justo que esperemos a que muestren los resultados y enseñarnos con quien han trabajado y certificado sus inevstigaciones. No por soprendentes podemos hacer burla de unos resultados cuanto menos muy curiosos. Creo que en la historia de la humanidad hay mas teorias desmentidas que aprobadas. Hasta en la misma biblia.
Saludos a todos. Egunon!
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