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   #1 p.arizabalo 28 de sep. 2007

   Creo que, aunque de hace un año, esta entrevista tiene aportaciones muy interesantes  para los asiduos al PORTAL. Por  lo menos a mi me ha interesado: los enterramientos y otros detalles.

   
   

   La traducción la he realizado a vuela pluma. Que nadie se me queje en este aspecto, y si le interesa, mala y todo la traducción,  que se de con un canto en los dientes por tener lo que tiene. La he traducido porque en vasco como está arriba,  claro, la leerán muy pocos.

   
   

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   TRADUCCION DE LA ENTREVISTA EN EUSKERA REALIZADA POR LA REVISTA “GEU” el  02/11/2006 A  ELISEO GIL  REPONSABLE DEL YACIMIENTO DE IRUÑA VELEIA.

   
   

   Hemos encontrado mucho movimiento en el yacimiento de Iruña-Veleia, dos grupos de estudiantes, cada uno con su guía, andan de aquí para allá.  Nos recibe Eliseo Gil el responsable del yacimiento en el taller prefabricado  que se les ha quedado pequeño. Al lado 5 compañeros de trabajo estudian otros tantos restos. Arriba Henrike Knörr y Joaquin Gorrotxategi examinando los últimos escritos aparecidos. Notamos afanosidad controlada y ambiente positivo. Parece que los años venideros esta colina de la Llanada dará origen a un montón de palabras, alegrías, discusiones y sorpresas. Sabemos de antemano que hasta la conferencia de prensa (parece que la darán a finales de noviembre) no pueden decirnos lo que saben. Sin embargo, Eliseo de manera cordial nos dio algunas pistas y confirmaciones, ¡no es poco!

   
   

   Empecemos por el principio. Los últimos hallazgos han dejado la ciudad misma en un segundo plano, pero es sorprendente su tamaño y extensión: ¿Se podría decir que era la ciudad prerromana, la capital de los Caristios y la más grande de la actual Euskal Herria?

   
   

   Pienso que sí. Aunque  la más conocida es la ciudad romana,  no hay que olvidar que si Veleia llegó a ser el lugar más poblado   de Euskal Herria en época romana, es por que de atrás trae una extensión y una realidad poblacional importante. En esta colina hace alrededor de 1000 años a.C. vivían de manera permanente. Esta ciudad cumplía las funciones de una capital. Debemos  tener en cuenta que en aquellos tiempos existían en Euskal Herria unas 300 pequeñas poblaciones con una extensión media menor de 10 hectáreas. En Iruña, en cambio, Teníamos un antiguo gran asentamiento, que le podríamos llamar ciudad, que tenía unas 50 hectáreas, y el examen de su cultura material nos muestra una sociedad compleja. En  esta cultura material, como en la arquitectura, hay el substrato indígena, y hay influencias continentales, los foráneas más viejos, y hay influencias tanto del lado de la Meseta como del lado del Ebro. Todos estos, en la segunda mitad del milenio antes de Cristo,  nos completarán una fuerte realidad humana. Estos caristios o “veleienses", por tanto, los tendremos a la cabeza de la región.

   
   

   ¿Cuándo empieza la época romana y cómo es el solapamiento entre en el poblamiento anterior y el mundo romano, hay continuidad indígena?

   
   

   Hoy por hoy no podemos entrar en dar cifras porque todavía solo conocemos una pequeña parte de aquella realidad. Pero podemos confirmar la que era nuestra hipótesis; esto es, la continuidad. Es la misma población la que vivía en época romana, y la que vivía anterior a esta. ¿Cómo lo sabemos?. Por un lado por la continuidad de los ritos funerarios. Esto es así –como por primera vez se ha podido comprobar en Veleia-  por la costumbre indígena de enterramiento dentro de la casa que duró desde el 1000 a. C. hasta  la desaparición de la ciudad a finales del siglo V d.C. Por otro lado, los análisis de los restos de ADN de estos enterramientos, aunque se haya hecho de forma experimental, nos prueba también una continuidad de la población.
   No es, por tanto, una fundación colonial, tampoco un asentamiento de veteranos, sino la promoción de la sociedad indígena. La romanización comenzaría alrededor del siglo primero a.C., ya que  se han encontrado monedas y otros artículos de entonces. Y, por lo que sabemos hasta el presente, formaron uno con el mundo romano no de forma traumática, sino llegando a ser  aliados o no beligerantes.

   
   

   ¿Qué porcentaje supondrían los de origen itálico?

   
   

   Al estar Veleia muy bien comunicada se facilitaba el movimiento de ideas, gente y carros, pero con los datos que tenemos, y con todas las reservas, el porcentaje de extranjeros pudo ser bajo.

   
   

   ¿Siendo Veleia un centro mercantil, dicen lugar de trueques cercanos y lejanos, algunos, además, sorprendentes?

   
   

   Sí, sin duda, Principalmente se daría el mercado  regional, pero no faltarían productos de la Galia, Africa o Italia. ¿Qué tenemos? Los de  consumo: vino, la mayoría traído de Cataluña y también se ha encontrado de Italia del Vesubio, cereales, SALAzones, aceite guardado en ánforas y muy utilizado para alumbrar en un montón  de lámparas de aceite,...  Las vasijas la mayor parte era de Trizio de La Rioja uno de los centros más grandes en alfarería del Imperio, aunque no falta de sitios alejados.  O de embellecimiento el mármol de Ereño, aunque también hay de fuera... Como se ve, cualquier trozo de cerámica nos puede dar información sorprendente.

   
   

   
   ¿Para transportar estos productos, además del camino Asturica-Brudigala. Se usaban el Zadorra?

   
   

   Hay que tener en cuenta que Varea, al lado de Logroño, por decirlo de alguna manera, era el último puerto del Mediterráneo, y que hasta allí llegaban naves de tamaño decente. El caudal del Zadorra no es el del Ebro, pero puede ser que se utilizara para transportar mercancías y, en ese sentido, tenemos identificados algunos lugares que pudieron ser puertos fluviales, siempre más barato que por tierra. Sea como fuere, la calzada  Asturica-Burdigala sería el camino comercial principal.

   
   

   Todavía la mayoría del espacio de la ciudad está sin tocar, pero habéis adelantado que la ciudad sería de 100 hectáreas y de unos 5000 a 10000 habitantes. ¿Se puede comparar , por ello, con ciudades como Tarraco o Mérida?

   
   

   Todas las comparaciones son complicadas. A modo de hipótesis, no esperamos el nivel monumental del sur de la Península. El que se da en la Bética, por  ejemplo. Aquellas ciudades tenían un estatus especial y un nivel económico mayor. Aquí estamos a otro nivel, con más parecido a los modelos del norte, por ejemplo, con las ciudades del sur de Inglaterra. El mundo romano se suele  relacionar con el mediterráneo, pero no hay que olvidar que hay un modelo atlántico. En este sentido, no nos podemos comparar con la importancia de Tarraco y Mérida, pero tenemos algo que decir, entre otras cosas, sobre el conocimiento de la vida cotidiana. En este sentido estamos encontrando cosas muy interesantes. Sin embargo,  hay que tener en cuenta el tamaño de la ciudad, Veleia fue una de las 23 ciudades amuralladas de la Península y, además, levantando murallas, de las primeras, de finales del siglo III o principios del IV.

   
   

   Habiendo superado una crisis el siglo III, desaparece en el V ¿Porqué?

   
   

   Hay varias hipótesis. Superada la crisis del siglo III  la ciudad vivirá sus tiempos más florecientes con construcción de murallas y todo, y esto indica un interés por parte del Estado. Pero, además de  la función de recinto defensivo, debemos relacionarlo sobre todo con el prestigio y la imagen de la ciudad, dando prioridad al fin ideológico por encima del práctico. Una vez construida; el siglo IV conocerá un tiempo de prosperidad, después, el V, comenzará mal y terminará peor. “La invasión de los bárbaros” y, sobre todo, el 466, con la caída del Estado Romano de Occidente. En aquella situación aparecen la inseguridad, la presión de los impuestos, y otras similares y hasta entonces lo que eran ventajas se convierten en impedimentos y dificultades. Como consecuencia la gente busca alternativas, unos en el ascetismo y movimientos religiosos, e irán a cuevas artificiales, ya que empiezan a ocuparse en aquella época, otros escogerán los castros medievales de defensa fácil  y otros emigrarán a sus países, a la Meseta o a otros lugares del Imperio. Esto no quiere decir que la ciudad se vacíe, todavía en el VI vive  gente, aunque de forma residual. Y lo que todavía no sabemos es si  dieron continuidad estos últimos habitantes  con la Medieval de La Encomienda San Juan de Jerusalén  que se instaló en el corazón de la ciudad.

   
   

   Vayamos en los últimos hallazgos,  desde que dieron la conferencia de prensa que impactos y ecos  han tenido estos meses a nivel científico, internacional, turístico...?

   
   

   Se ha dado a todos los niveles. Lo aparecido en los medios de comunicación ha llegado a todos los rincones. Buscas en la noticias de Google y puedes encontrar la noticia de los hallazgos en un diario de Nueva Zelanda. En la comunidad científica ha tenido un eco directo. En nuestro grupo de 10 arqueólogos y  con nosotros que trabajan laboratorios y la red universitaria también. Y después en el mundo académico, en la sociedad y en el extranjero tenemos a mucha gente a la espera, entre los de fuera los Centros Vascos o la Universidad de Reno han mostrado mucho interés.

   
   

   La primera sorpresa fue el conjunto epigráfico de la casa llamada Pompeia Valentina, las notas relacionadas con el mundo escolar, los dibujos, el calvario...  Pasados unos meses puedes  profundizar en esto?

   
   

   Todavía estamos asimilando la información histórica que nos ofrecen. Esto es así que nuestro “tempo” se ha unido  con el de los medios de comunicación y esto nos ha acelerado. Pero todavía hay que sacarles más jugo, hay muchos pormenores y precisan tiempo. Es un mundo fascinante, sin duda.

   
   

   Algunos de esos graffiti son admirables: el Calvario más antiguo del mundo, el haber aparecido encima de la Cruz un RIP, los hieroglifos... Todo esto ha producido escepticismo en algunos foros.

   
   

   Es normal. En esto yo pediría tranquilidad. Nosotros, como el resto de los compañeros, del mismo modo que no nos meteríamos en la investigación abierta por otro grupo, y mucho menos sin conocerla muy bien, pues es eso mismo es lo que a modo de filosofía pedimos a los otros. Por otra parte le pediría a la gente tranquilidad. Esto es así, que todos los protocolos se han cumplido.  Además, no son hallazgos aislados, sino centenares de hallazgos logrados por medio de investigaciones sistemáticas. Aún más, tomadas en cuenta las implicaciones sociales  e históricas. En este sentido se han realizado todas las analíticas que están  a nuestra disposición: método arqueológico, estratigrafía, carbono 14, análisis de la pátina por medio de baño de neutrones... Por tanto, la información que ofrecemos está suficientemente contrastada. Por otra parte, ahí están los análisis realizados por laboratorios independientes, cualquier otro grupo puede volverlos a hacer si ese es su deseo.

   
   

   Que opinas sobre la aparición del cristianismo en el siglo III? Sobre el origen oriental, la introducción. Se difundió sobre toda la comunidad? Conviviría con las creencias indígenas?

   
   

   En el siglo anterior ya se utilizaba. La hipótesis del origen oriental, conjuntamente con la  de Africa. Por tanto, en el caso de Veleia sería una confirmación de esas hipótesis. Por la difusión que tuvo en la ciudad, podemos decir que no era algo aislado. Y no sabemos que porcentaje de la población  participaría en la cristianización , espero que las investigaciones por venir nos lo aclaren. Sea como fuere,  como nos indican las fuentes posteriores, creo que existirían  todavía grupos que tenían  sistema de ideas y creencias naturales, y como en muchos otros sitios, se darían fenómenos de sincretismo. Esto, claro, lo digo como hipótesis de trabajo.

   
   

   El segundo conjunto epigráfico ha producido bastante ruido con sus palabras vascas. Qué puedes adelantarnos de lo encontrado este verano, si no es “top secret”?

   
   

   Já! Ja!  Se puede adelantar que hay más datos. Ya no es una cosa aislada, esto es, la dimensión que tiene y las implicaciones históricas que tendrá son mayores que las esperadas. No es algo puntual, sino algo que tendrá consecuencias significativas. Ahora estamos de lleno en la investigación de los datos por medio de los protocolos acostumbrados: datación, analíticas...,  y las investigaciones de ciencia-filología-historia

   
   

   Dices que habéis encontrado más palabras en vasco y testimonios, pero qué son, unos pocos o en cantidad decente y encontradas el mismo sitio?

   
   

   Estamos hablando de  de una buena (decente) cantidad, sí, sí, y además del primer sitio también han aparecido en otros nuevos.

   
   

   Con estos nuevos descubrimientos como imaginas la situación lingüística y cultural de la ciudad?

   
   

   Los descubrimientos todavía están en el horno, pero, hoy por  hoy, encontramos una situación más compleja de lo que pensábamos.  Hasta ahora hemos heredado la idea de que muchas cosas no necesitaban expresarse por la escritura. Para empezar, ahora el mismo concepto cambia, estos veleienses por estímulo propio o, bastante seguro,  foráneo, o  ayudados por un acontecimiento, de repente tienen una especie de “despertar”, y sienten la necesidad de expresar por escrito su modo de vivir y sus creencias. Nosotros, por tanto, somos afortunados por haber podido entrar en esa cápsula de tiempo y con respecto a nosotros, se puede decir con bastante tranquilidad, que tenían más parecido que lo que  esperábamos

   
   

   La situación era bilingüe?

   
   

   Seguro! Si no era más todavía... si no era más...!

   
   

   El bilingüismo total seguramente traería la pérdida del euskera?

   
   

   Desde luego!

   
   

   Por tanto, se darían  varios niveles de bilingüismo, e, incluidos, monolingües?

   
   

   Seguro! Creo que sí, Los datos que hemos tenido hasta ahora nos lo indican: una situación lingüística compleja.

   
   

   Las tribus anteriores a los romanos de aquí (autrigones, caristios, várdulos, vascones) que eran vascos, que eran indoeuropeos... han hecho surgir muchas discusiones. Estos descubrimientos nos aclararán este asunto?

   
   

   Quizás es demasiado pronto, pero creo que cambia la forma de mirar el problema de raíz. Hasta ahora los especialistas y filólogos tenían identificado un substrato indoeuropeo, y eso está ahí, es cierto. Pero aquí encontramos otra realidad lingüística. En esta región la cultura material teníamos afianzada una cultura material con algún parecido con el mundo vascón, y en ese camino esto es otra prueba más.

   
   

   Iruña-Veleia es especial o  se puede econtrar parecidas cosas en otros sitios y el método de investigación es la clave?

   
   

   Las dos. Veleia es especial. Sobre todo por las posibilidades de investigación, por el estado de conservación, y por la metodología precisa que le hemos aplicado, por las tres, el fruto ha sido sorprendente. Sin embargo, estoy seguro,  a modo de apuesta lo digo, cuando se publiquen las últimos resultados, algunos hallazgos aislados, por prudencia guardados “en el refrigerador”  saldrán a la luz.

   
   

   En qué puede cambiar Iruña la Historia de Euskal Herria?

   
   

   Hemos repetido tantas veces cuales eran nuestros señas de identidad, que el contenido casi se había perdido. Ahora, por suerte, tenemos pruebas materiales, pruebas que se podrán pesar y medir, no es cosa de creencias e ideología. Y nos ha aparecido una sociedad más compleja de lo que pensábamos. Podemos estar orgullosos de nuestros antepasados, hicieron mal bastantes cosas, pero también cosas buenas.

   
   

   Cómo os sentís tu y el grupo, satisfechos, inquietos, a la expectativa...?

   
   

   A la expectativa, todavía no hemos querido pensar en las consecuencias de todo esto en un futuro. Hemos vivido muchas emociones, pero al mismo tiempo que la impresión emocional intentamos retener los sentimientos para  conservar la cabeza fría.

   
   

   A nosotros también nos tenéis a la espera. Felicidades y hasta pronto.

   
   

   
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