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1. 

   #1 Amerginh 15 de nov. 2006

   Siento la equivocación con Varela. Pero mira, aprovecho para recomendar al que en el mundo de la lingüística románica está considerado uno de los mayores expertos en eonaviego junto con MEnéndez García: Xavier Frías Conde, nacido en SALAmanca, pero de padres eonaviegos.
   
   Y especialmente su tesis, "O galego exterior ás fronteiras administrativas", Xavier Frías Conde. Tesis de doctorado, Universidad Complutense de Madrid, 1995. Editorial VTP, publicada en 1999 en Xixón. ISBN: 84-89880-21-2
   
   Y un enlace: http://www.terra.es/personal/cvalledor/biblioteca_virtual_eonaviega.htm
   
   Y algunas de sus obras:
   
   FRÍAS CONDE, F.X. “Proposta de notas normativas do galego de
   Asturias”. In A Freita nº10 (I parte, pp. 40-50, 1997) y nº 11 (II parte,
   pp. 46-55,1998). Eilao, Astúrias.
   FRÍAS CONDE, F.X. “Sobre os bloques dialectais do galego: unha nova
   proposta”, in Revista de Filología Románica. Homenaje a Pedro Peira,
   vol 1, 241-256, Madrid, 1997.
   FRÍAS CONDE, F. X. “Subestándar versus castrapo no galego das
   Astúrias”. In A Freita nº 10. pp. 32-39. Eilao (Astúrias), 1997.
   FRÍAS CONDE, F.X. O galego exterior ás fronteiras administrativas. VTP ed.
   Gijón, 1999a.
   FRÍAS CONDE, F.X. “A lingua galega en Asturias: o difícil camiño cara
   ao subestándar”, in Revista de Lenguas y Literaturas catalana, gallega y
   vasca, VI, 1999b.155-168.
   FRÍAS CONDE, F.X. “Os límites entre galego e asturleonés en Asturias”,
   in Revista de Filología Románica, 1999c.

2. 

   #2 amaco 16 de nov. 2006

   Amerginh, fustígate por eso y fustígate otras 10 veces porque lo que dices en tu mensaje de hoy, 16/11/2006 a las 10: 21 ya lo había dicho yo antes. Las casas de corredor, característicamente leonesas (en la zona montañosa hacia la calle y a medida que pasas a llanos, pasan a la zona trasera y luego en el interior de un patio en las zonas más agrícolas), es extienden a la zona oriental de Galicia. Los horreos igual. Conclusión absurda: la cultura de la parte oriental de Galicia es leonesa y vamos a hacer un mapa en el que vamos a reducir Galicia a poco más de la provincia de Coruña por que los portugueses van a hacer lo mismo con Pontevedra. Espero que hayas entendido el problema.
   
   Brigantinus, en la Edad Moderna, tanto Galicia como León tienen tres ámbitos distintos, con límites también distintos. Por una parte está la visión corográfica de España, la que se traduce en la cartografía histórica. De acuerdo a distintas modas se establecen las distintas fronteras de los distintos "reinos" o territorios en los que se considera dividida España. De esta forma puedes encontrar que la frontera entre los reinos de León y Galicia está en el Burbia, que es próxima a Ponferrada o que incluso la incluye (Estos mapas también existen), o se puede decir que la frontera entre León y esa misteriosa "Castilla la Vieja" (que no cuenta con institución alguna) está en el Pisuerga. te invito a echar un vistazo a este artículo: Una ojeada a León desde la cartografía histórica . En este primer caso, los límites de estos conceptos no tienen por qué coincidir con los límites de provincia alguna, que sí son realidades institucionales. El segundo ámbito es el propiamente institucional de ambos reinos, pues ya sabemos que los reinos de León y de Galicia mantienen instituciones propias (las gallegas mucho más poderosas que las leonesas) hasta el siglo XIX. Una de ellas es la notaría, pero ésta abarca el Reino de León medieval y por tanto también a Galicia. Sin embargo, otra de ellas es el adelantamiento del Reino de León, con unas competencias muy parecidas a la Audiencia del reino de Galicia. Hubo inicialmente un adelantamiento del reino de Galicia que desapareció. El adelantamiento del reino de León sobrevivió reformado auqnue a partir del siglo XVII entra en declive (aunque no desaparece). El siguiente texto corresponde a la delimitación de la jurisdicción del Adelantamiento del Reino de León recabada por el Coronel Luján en 1596 y encargada por Felipe II.
   “…el dicho adelantamiento parte raya con el Reino de Portugal, adelantamiento de Campos, Principado de Asturias, Reino de Galicia en esta manera que sigue: que comenzando desde tierra de Zamora a donde va a dar el rio de Balderaduey que es el que divide la jurisdicción del dicho adelantamiento del Reino de León con el adelantamiento de Campos yendo por el dicho rio arriba desde el lugar de Castronuevo al lugar de Cañizo, y de alli a la Quintanilla del Olmo y luego hasta junto a la villa de Villalpando que es del adelantamiento de Campos y que dan en la jurisdicción deste adelantamiento siete unas ocho aldeas que tendrán como mill y quinientos vasallos el Condestable de Castilla que son de la jurisdicción de la dicha villa de Villalpando, y de allí a Becilla de Balderaduey y a la villa de Santervas, Melgar de Abajo y Melgar de Arriba, y de ahí al dicho rio ariba de Balderaduey hacia las montañas de León al lugar de Acevedo, Riaño y la Puente, y de ahí a tierra de Baldeburon y Abadia de Arvas, y de Arvas a tierra de Bania que es de la jurisdicción del corregimiento de León, y de allí a la Ciana y su tierra que es del Conde de Luna hasta el Principado de Asturias, que se divide por una sierra que divide la jurisdicción de Çiana que es deste adelantamiento con la de Cangas que es del Principado de Asturias, y de alli al lugar de Baldeprado que es deste admento dejando a la mano derecha al lugar de Çerredo y lugar de Dahaña que es del principado de Asturias, y de alli a los confines del Bierzo a un lugar que se dice Burbia que es deste adelantamiento, y de alli por una sierra hasta dar al lugar de Malafaña que es deste adelantamiento hasta llegar a la raya de Galicia, que se divide por un fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra tiene una cruz en un lado y divide los reinos de León y Galicia, y de alli baja por los fines de la provincia del Bierzo que queda en el distrito de este adelantamiento por unas breñas y riscos que dividen los dichos reinos de Galicia y León hasta llegar a un lugar que se dice Lusio que es deste adelantamiento, y de alli derecho a tierras de Valdorras que es del Reino de Galicia hasta la Puente de Domingo Florez que es deste adelantamiento, y debajo de la dicha puente por la corriente del dicho rio a distancia de una legua poco más o menos esta otro fito de piedra hincado por división de los dichos reinos de León y Galicia, y de alli derecho al reino de Portugal hasta llegar a la villa de Portoques que es deste adelantamiento y de la orden de Santiago, y desde alli a los lugares de la jurisdicción de la Puebla de Sanabria que es deste adelantamiento, y de alli a un lugar que llaman de Onor or medio del cual pasa un arroyo que divide los reinos de Castilla y Portugal, y la mitad del dicho lugar del Rio Onor es del duque de Berganza y del reino de Portugal y la otra mitad del Conde de Benavente y deste adelantamiento del reino de León, y de alli se va por los fines de la dicha jurisdicion de la Puebla de Sanabria a la villa de Carbajales de Alba y su jurisdicion que son deste adelantamiento Alcanzas y lugares de su jurisdicion que son de dicho adelantamiento y que parten y que parten raya con el dicho reino de Portugal, y de alli se va hasta la Fonfiria hasta los lugares del corregimieno de Zamora, quedando en este adelantamiento los lugares de Riego del Camino y Paxares, Castrotorafee hasta llegar a donde el rio Balderaduey se conduce en el rio Esla hasta Cerrecinos del Carrizal y Castronuevo donde se comenzó la dicha moxonera”.
   El último ámbito es el provincial, y es el único que podemos relacionar con la división provincial de Javier de Burgos. La confusión estriva en que a partir de finales del siglo XVIII, las divisiones regionales (León, Galicia, Asturias, Castilla la Vieja,...) se racionalizan y sus límites se hacen ajustar a las de las provincias que a partir de entonces incluyen. Así, por ejemplo, el reino de León se hace coincidir a finales del siglo XVIII según las provincias de León (por tanto, a veces con Asturias incluida), Zamora, SALAmanca, Toro, Valladolid y Palencia, o según la vigente de 1833 por las provincias de León, Zamora y SALAmanca. Anteriomente no ara así. Tiene que tener en cuanta que las provincias no son del siglo XIX, sino que algunas son del siglo XV. Galicia comenzó siendo parte de la provincia de Zamora, y luego se convirtió en provincia. Sus límites respecto a los de la provincia de León (integrada por los partidos de Oviedo, Ponferrada y León) no diferían mucho de las establecidas por Javier de Burgos. Puedes ver la evolución de la división provincial en estos enlaces:
   El Reino de León dentro de la Corona de Castilla
   El reino de León dejó huella en la Historia moderna
   La trastienda de la étapa contemporánea de León
   
   Espero haber corregido tu malentendido, Brigantinus.
   
   

3. 

   #3 amaco 17 de nov. 2006

   Brigantinus, un amigo berciano me explicó que el derecho que ampara a Galicia para desarrollar una Ley de Derecho Civil propio podría amparar también a León. Voy a ver si le llamo y me lo explica otra vez.
   
   Olarti, te esperaba. ¿Para ti eso demuestra que el Bierzo era parte de Galicia? ¿O tal vez lo que demuestra que las crónicas de viajeros no eran precisamente muy fiables? Es indudable que Galicia y Castilla, y muy especialmente en los siglo XV y XVI, se asociaron a determinados paisajes. Te pondré un ejemplo que no incluíste en tu repertorio:
   Viaje de Guillermo Manier en 1726: "El 23, [fuimos] a San Coustre [San Justo de la Vega]; a Sturges [Astorga], primera ciudad de Galicia..." Parece que en 1726 Astorga forma parte de Galicia ¿no? Sigamos "Saliendo de allí fuimos a Santa Catalina, al hospital de Argances[El Ganso], a Ravanal, pueblo de la provincia de Andalucía..." Yo puedo mostrarte otros párrafos de viajeros para los que Galicia comienza en el Cebrero ¿Y qué? Es como si me dijeras que hoy día Ponferrada forma parte de la Comunidad Autónoma de Galicia porque varias veces escuchaste en la radio que denominaban a al Ponferradina como equipo de futbol gallego (lo cuál pasa).
   Lo que debería importarte es determinar el ámbito de las instituciones de Galicia durante ese mismo periodo. Por una parte tienes la provincia de Galicia cuyos límites con la de León no confirman precisamente tu tesis. Por otra parte tienes la encuesta encargada por Felipe II al coronel Luján con objeto de determinar el ámbito de actuación del adelantamiento del Reino de León y que para ti resumiré en estas líneas: "y de alli a los confines del Bierzo a un lugar que se dice Burbia que es deste adelantamiento, y de alli por una sierra hasta dar al lugar de Malafaña que es deste adelantamiento hasta llegar a la raya de Galicia, que se divide por un fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra tiene una cruz en un lado y divide los reinos de León y Galicia, y de alli baja por los fines de la provincia del Bierzo que queda en el distrito de este adelantamiento por unas breñas y riscos que dividen los dichos reinos de Galicia y León".
   Debes tener también en cuenta que Villafranca del Bierzo es una de las sedes itinerantes de los alcades del adelantamiento del reino de León. ¿Intromisión de León en Galicia?
   Puedes encontrar más información en: El Reino de León dentro de la Corona de Castilla (No sé para qué pongo enlaces si nadie los lee). En todo caso, estos si son argumentos definitivos.
   
   Los argumentos más importantes que tienes, entre los que enumeras, son el 1º y el 9º. El resto, como ya te expliqué, no valen nada. En cuanto al 9º es ambiguo: decir que el Rabanal es la puerta del reino de Galicia no implica que el límite entre ambos reinos pase por ahí. Estaría bien que me dijeras donde puedo localizar ese documento. En todo caso contradiría otro, este el 1749 de la Colección Diplomática de la Catedral de Astorga del año 1351, que habla de los concejos de "SALAs e de Molinaseca e de Azeuo (...) e otorgoles e prometoles por mi, e por los otros reyes que despues de mi regnaren en el Regno de Leon", etc. SALAs podría referirse incluso a SALAs de la Ribera, en el límite con Galicia. El que más me intriga es el 1º, máximo cuando el Archivo Provincial de León está repleto de protocolos notariales procedentes de pueblos del Bierzo en los que la fórmula empleada es: "los vecinos de la villa ... en la provincia del Bierzo, Reino de León y obispado de Astorga". Yo tengo en casa una copia correspondiente a Cubillos del Sil. Fala Ceibe, poco sospechosa de leonesismo, recoge también el siguiente documento de 1695: “Justicia y Regimiento de la Merindad de la Somoza de San Cosmed, en la provincia del Bierzo, Reino de León” (1695). No puedo evitar transcribir una respuesta de un tal Rodrigo por la publicación de Fala Ceibe de este descubrimiento:
   "Habéis rebuscado mucho para encontrar un documento que ponga que un pueblo del Bierzo (en este caso Santalla del Bierzo) "se fija" al Reino de Galicia. Bravo, gran hallazgo. Si queréis puedo enviaros documentos históricos referentes a pueblos de El Bierzo en los que se diga que pertenecen al Reino de León (dentro del cusl estaba el Reino de Galicia durante toda la Edad Media).Pero hay dos problemas: no los queréis,porque no buscáis Historia (hay mucha gente que se mete a hacer Historia sin saber ni estar cualificado), solo queréis una justificación a vuestros burdos entretenimientos, y para ello no os importa recurrir a la falsedad y la mentira; y por último, otra razón por la que no os interesan los documentos que os ofrezco es que os puedo colapsar la página. ¿Uno documento? bravo. ¿Evidencias históricas? Cero. Buen trabajo. Me gustaría saber cuántos de los que hacéis esta página, cumbre de la sabiduría y el rigor científico, sois de El Bierzo, y al saberlo (la verdad, no el humo que vendéis) os diría que os metáis en vuestros asuntos, que bastante tenéis los gallegos con lo vuestro. Un saludo de un berciano de verdad, de cuna, vida y genealogía, historiador de profesión. Seguid así chicos, vuestros propios argumentos y falacias hablan bien de vosotros.
   
   Por último, hago referencia a otro enlace, este relativo a cartografía Una ojeada a León desde la cartografía histórica que no apoya precisamente tu propuesta de un Bierzo en Galicia según la cartografía española entre los siglos XV a XX. Y eso que repito, los límites de las regiones en ellas representados eran los que estaban más de moda.

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