Comentarios

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1. 

   #1 elel.lina 03 de jul. 2006

   diviciaco tendría que mirarlo porque no tengo aquí documentación, pero a voz de pronto:
   - en al Asturiano occidental los nombres en masculino terminan en "cerrada": Puertu, en Patsuezo se utiliza una "o" cerrada pero no se llega a ser una "u" (no se como se hace la representación fonética porque no soy lingüista).
   - No todas las palabras son iguales, Aturiano: muller, patsuezo: mutser.
   
   Ya se que es poco pero no tengo documentación aquí (SALAmanca), la tengo en Villablino.
   
   no obstante hay teorías que afirman que el Asturiano occidental se identifica con la zona del Patsuezo. Hay una coplilla del "baile del país" o "Baile tsano" (vulgarmente llamado Guarrucha por los primeros mineros de L.laciana )que dice así (para definir la zona donde se habla el Patsuezo):
   Viva Babia Viva Babia
   Viva el Puerto de Somiedo
   Palacios del Sil i a Omaña
   Tsaciana ia Tseitariegos.
   Habría que añadir el Concejo de Cangas de Narcea.
   
   *Como ves también la llamada l.l vaqueira no siempre la escribo igual, es debido a que los lingüistas aún no se han puesto de acuerdo ni en la grafía ni en la representación Fonética.
   Pero en el fondo no hay diferencias notables, a mi personalmente me gusta más llamarlo de manera local Patsuezo, simplemente porque ningún asturiano nos ha enseñado a hablar de nuestra manera tradicional igual que ningún leonés, o mirandés a ellos, si asturiano se refiere a Asturias, Patsuezo se refiere a zonas que actualmente pertenecen a Asturias (El pueblo de el puerto de Leitariegos y el de Somiedo), es más amplio y menos colonial ni excluyente (pero esto claro es algo personal).
   

2. 

   #2 alevin 03 de jul. 2006

   Bueno, ya empezamos a pegarnos con la "máquina". Te decía Ainé que mis disculpas pues realmente creí que lo de que te morías por leer el Foro de Aviles era una ironía, en compensación te dirré que si introduces, en Google, "fuero de Avilés" te salen un monton de páginas. Ademas estoy de acuerdo con tu teoría de que la gente no conoce propiamente de fornteras, yo siempre he pensado que asturianos, leoneses y buena parte de los "cantabros" eramos un mismo tronco con iguales ramas, y muchisimo más parecedidos entre nosotros que con un burgales o un soriano(sin ánimo de ofender).
   
   Kaerkes, tu pregunta del 30/6 a las 20,55, sobre el bocadillo al asturleonés entre el gallego y el castellano, creo que te viene respondida en mi anteriro comentario, mismo dia, a las 19,08, en sentido afirmativo.Por cierto entre las cosas tancuriosas que has puesto(nunca había visto ninguna imagen de la "lista de quesos") me ha llamado la atención los articulos comentando el Congreso sobre esta "lista de Quesos", y la diferencia de matices en el tratamiento según la publicación
   
   Llug, claro que todas las lenguas romance se parecen en origen, pero según se van desarrollando empiezan las diferenciasal buscar soluciones própias. No soy linguista pero por ejemplo:dentro de la metáfonia en otras lenguas tenemos qu la palabra castellana envidia sería invidia en astur-leonés, el yo castellano sería el eu gallego y el you asturleonés.
   
   Según un articulo del Diario de León de 1997,el Diccionario de la RAE reconoce 223 leonesismos, claro que hasta bien entrado el S.XX no contó con colaboradores en León.Ademas la myoría de las incluidas estan en desuso actualmente y aquellas que estan má vivas no estan oficialmente reconocidas como leonesismos. Por cierto¿No iba a pubñicarse un Atlas linguistico de castilla y León?.
   
   Algunas de estas palabras serían: entelar, friura, adil, abregancias, aguantar(en el sentido de apresurarse), diantre, muria, gabito, filandon, galfarro, debura......
   
   Contacté en león, el sabado, con un grupito que por lo visto se juntan todos los sabados enfrente de Botines,de 12-13 hrs, se hacen llamar "Colectivo ciudadanos del Reino de león"y estan reivindicando la autonomía con Zamora y SALAmanca. Y han hecho una manifestación a primeros de junio de unas 5000 personas ycreo que querían insistir al menos una vez al mes. Me alegré de ver que el "espiritu" no está dormido del todo. Si os meteís en:www. autonomíaleonesa@gmail.com salen una serie de enlaces muy curiosines, incluso uno con el video de la manifestación.Elel.lina, si vives en León, a lo mejor me podrías dar más información sobre estos movimientos y que se comenta sobre estas movilizaciones......
   
   Paz y bien

3. 

   #3 elel.lina 04 de jul. 2006

   Me gustaría destacar como estudiosos de las lenguas de León a dos autores, Eugenio Miguelez, que escribió una diccionario reconocido por el Instituto Cervantes "como de una gran labor de investigación y pericia", el diccionario se denomina Diccionario de las lenguas leonesas (León, SALAmanca y Zamora). Como fonema distintivo habla de la dentoalveolar africad sorda que representa como ts. Os voy a pegar el texto íntegro que encontré acerca de este diccionario, que puede ser uno de los pocos hechos desde León y no traidos de Asturias.

4. 

   #4 elel.lina 04 de jul. 2006

   Lo último de hoy, es una recopilación de bibliográfica de estudios clásicos ( o sea de antigüedad mayor a diez años), incluyen estudios sobre el habla mirandesa. Y con esto me despido por hoy.
   Trabajos de conjunto:
   -ALlA (1998): Gramática de la llingua asturiana, Oviedo.
   -Alonso, M. d. (1954): "Notas sobre el bable de Morcín", in AO 4.
   -ALONSO GARROTE (19472): El dialecto vulgar hablado en Maragatería y tierra de Astorga, Madrid.
   -Catalán, d. / GALMÉS FUENTES, A. (1954): "La diptongación en leonés", in AO 4, 87-147.
   -Id. / Id. (1954): Trabajos sobre el dominio lingüístico leonés, 2 vols., Madrid.
   -Id. (1989): Las lenguas circunvecinas al castellano, Paraninfo, Madrid [recoge los dos trabajos anteriores].
   -Cano gonzález, a.M. (1980): "Los distintos bables de la región asturiana", in Actas de la I Asamblea Regional del Bable, 36-39,Editora Ncional, Madrid.
   -Id. (1987) "Averamientu a la hestoria de la llengua asturiana", in Informe so la llingua asturiana / Rapport sur la langue asturienne", ALlA, Oviedo, 11-23.
   -CONDE, M.V. / GARCÍA ARIAS, J.L. / CANO GONZÁLEZ, A.M. (1975): Gramática asturiana. Naranco Ed. Oviedo.
   -GARCIA ARIAS, X. Ll. (1989): Contribución a la Gramática Histórica de la Lengua Asturiana y a la caracterización Etimológica de su Léxico. Biblioteca de Filoloxía Asturiana. Oviedo.
   -LÜDTKE, H. (1988): "Metafonía y neutro de materia", in CIHLE 1, I, 61-69.
   -MENÉNDEZ PIDAL, R. (1962) El dialecto leonés, I.D.E.A., Oviedo (reedición puesta al día).
   -NEIRA, J. (1982): El bable. Estructura e historia. Ayalga Ediciones. Gijón.
   -STAAFF, E. (1907): Étude sur l’ancien dialecte léonais d’après les chartes du XIIIe siècle, UpSALA
   -Viejo Fernández, J. (1998): La onomástica asturiana bajomedieval. Nombres de persona y procedimientos denominativos en Asturias durante los siglos XIII al XV, Niemeyer, Tubinga.
   
   Dialectología:
   -ÁLVAREZ, G.(1985): El habla de Babia y Laciana. Ed. Leonesas. León.
   -ANDRÉS CASTELLANOS, M.S. de et alii (1957): "Límites de palatales en el Alto León", in TDRL 1.
   -BARROS, M. / MARTINS, A. M. "O mirandés nos atlas lingüísticos", in Actas das Primeiras Jornadasde Língua e Cultura Mirandesa. pp. 33-42, Miranda do Douro, 1987.
   -BAZ, J.M. (1967): El habla de la tierra de Aliste, in RFE, Anejos LXXXII, Madrid.
   -CANELLADA, M.J. (1944): El habla de Cabranes, RFE Anejos XXXI, Madrid.
   -CANO GONZÁLEZ, A. M. (1981): El habla de Somiedo. Anexo Verba 4-5, Universidade de Santiago de Compostela, Vigo.
   -Id. (1990): "Diacronía del artículo en asturiano", in Revista de Filología Románica 7, pp. 56-74, Universidad Complutense.
   -CASADO, M.C. (1948): El habla de la Cabrera Alta, RFE Anejos XLIV, Madrid.
   -CONDE, M. V.(1988): El habla de Sobrescobio. Inst. Bernaldo Quirós, Mieres del Camino.
   -DIAS, J. / HERCULANO DE CARVALHO, J. (1955): "O falar de Rio de Onor" in Biblos XXX, 1-61.
   -FERNÁNDEZ, J. A. (1960): El habla de Sisterna. CSIC. Anejo de la RFE, Madrid.
   -FRÍAS CONDE, F.X. "El sanabrés". In Anuario del Instituto de Estudios Zamoranos "Florián Ocampo". Diputación de Zamora (en imprenta). Artículo de dialectología.
   -Id. Notes de lingüística asturlleonesa. VTP, Gijón (en imprenta)
   -GARCÍA ARIAS, X.Ll. (1979-80): "Dos notes de sintasis diacrónica n’asturiano", in AO XXIX-XXX, 535-545.
   -GARCÍA LOMAS, G.A. (1922): Estudio del dialecto popular montañés, San Sebastián.
   -Id. (1949): El lenguaje popular de las montañas de Santander, Santander.
   -GESSNER, E. (1867): Das Altleonesische, ein Beitrag zur Kenntnis des Altspanisches, Berlín.
   -HERCULANO DE CARVALHO, J. (1958): Fonética e fonologia mirandesa. Coimbra.
   -KRÜGER, F. (1914): Studien zur Lautgeshichte westspanischer Mundarten auf Grund von Untersuchungen an Ort und Stelle. Hamburgo.
   -Id. (1925): "Mezcla de dialectos", in Homenaje a Menéndez Pidal, tomo 2, Madrid.
   -Id. "El dialecto de San Ciprián de Sanabria", Anejo IV de la RFE, Madrid.
   -Id. (1954): "El perfecto de los verbos en -ar en los dialectos de Sanabria y sus zonas colindantes", in RFE, XXXVIII, Madrid, , 45-82.
   -Id.. (1987): Palabras y cosas del Suroeste Asturiano. Biblioteca de Filoloxía Asturiana, Oviedo.
   -LEITE DE VASCONCELOS, J. (1886): Língoas raianas de Trás-os-Montes. Porto.
   -Id. (1901) Estudos de Philologia Mirandesa, tomos I / II, Lisboa. Reedición de los dos volúmenes por la Câmara Municipal de Miranda do Douro en 1992 e 1993.
   -Id. (1903): Silva Mirandesa. Porto.
   -Id. (1929): "Breve estudo dos falares de Riodonor e Guadramil", Opúsculos IV, Coimbra.
   -MARTINS, C. (1997): "A vitalidade das línguas minoritárias e atitudes linguísticas: o caso do mirandês", in Lletres Asturianes 62, 7-42.
   -MENÉNDEZ GARCÍA, M. (1950): "Cruce de dialectos en el habla de Sisterna (Asturias)". in BTP VI, 355-402.
   -Id. (1951): "Algunos límites dialectales en el occidente de Asturias", in BIDEA 5:14
   -Id.. (1963): El Cuarto de los Valles (Un habla del Occidente Asturiano). BIDEA, Oviedo, 1963.
   -MENÉNDEZ PIDAL, R. (1897): "Notas acerca del bable de Lena", in Asturias, su historia y monumentos..., Gijón.
   

5. 

   #5 elel.lina 04 de jul. 2006

   -NEIRA, J. (1955): El habla de Lena, Oviedo.
   -RODRÍGUEZ CASTELLANOS, L. (1946): "La aspiración de la h en el Oriente de Asturias" (flooeto), Oviedo.
   -Id. (1952): La variedad dialectal del Alto Aller, IDEA, Oviedo.
   -Id. (1953): "El sonido [× ] ( -Id. (1954): Aspectos del bable occidental. IDEA, Oviedo.
   -VALLINA ALONSO, C. (1985): El habla del Sudeste de Parres (desde el Sella hasta el Mampodre), IDEA, Oviedo.
   -W:SON MUNTHE, C . (1987): Anotaciones sobre el habla popular de una zona del occidente de Asturias. -Biblioteca de Filoloxía Asturiana. Universidad de Oviedo (traducción de la versión original sueca Anteckningar om folkmalet i en trakt af vestra Asturien, UpSALA, 1887).
   -Diccionarios y léxico
   -ÁLVAREZ CABEZA, A. / GARCÍA MARTÍNEZ, F.J. (1994): Vocabulario de la Cepeda (provincia de León).
   -CANO GONZÁLEZ, A.M. (1982): Vocabulario del habla de Somiedo, IDEA, Oviedo.
   -GARCIA, C. / BREA, M. (1991): "Para un estudio comparativo del léxico gallego y asturiano" in Lletres Asturianes 42, Oviedo, 21-34.
   -DÍEZ SUÁREZ, M.S. (1994): Léxico leonés, Univ. de León, León.
   -MENENDEZ GARCIA, M. (1955): "Léxico del columpio y su distribución geográfica en Asturias", in BIDEA 9:25.
   -MOURINHO, A. M. (1984): Cancioneiro tradicional e danças populares mirandesas. Miranda do Douro.
   -Id. (1987): Cancioneiro tradicional mirandês. Miranda do Douro.
   -NOVO MIER, L. (1983): Diccionario General Español-Asturiano. Asturlibros. Gijón.
   -OTERO ALVAREZ, A. "Contribución al léxico gallego y asturiano" in AO III, 1953, pp. 113-134 (I); 399-417 (II); V 1955, pp. 382-399 (III); VII, 1957, pp. 170-188 (IV); VIII, 1958, pp. 173-191 (V); IX, 1959, pp. 72-90 (VI); X, 1960, pp. 341-357 (VII); XII, 1962, pp. 409-426 (VIII); XIII, 1963, pp. 49-66 (IX); XIV, 1964, pp. 233-249 (X).
   -PÉREZ FERNÁNDEZ, J. "Vocabulario de Tox (Navia)" in Lletres Asturianes (I), nº30, 1988, pp. 121-139; (II), nº31, 1989, pp. 133-160; (III), nº34, 1989, pp. 77-99; (IV), nº35, 1990, pp. 67-85. Oviedo.
   -RATO Y HEVIA, A. (1891): Vocabulario de las palabras y frases bables, Madrid.
   -Sánchez vicente, X.X. (1997): Diccionariu asturianu-castellanu, castellanu-asturianu, Trabe, Oviedo.
   -restomatías y colecciones de textos
   -CANELLADA, M. J. (1984): Cuentos populares asturianos. Ayalga, Ed., Gijón.
   -CORTÉS Y VÁZQUEZ, L. (1976): Leyendas, cuentos y romances de Sanabria. Textos leoneses y gallegos. SALAmanca.
   
   

6. 

   #6 elel.lina 05 de jul. 2006

   la autonomía de castilla y león se está vaciando tanto de ideas como de personas.
   Cuando era pequeña recuerdo que vinimos a SALAmanca a unas jornadas de danzas y costumbres de Castilla y León, yo venía con el grupo de la Sociedad San Miguel de bailes y costumbres del Valle de Laciana, yo no bailaba porque era muy pequeña y aún estaba aprendiendo, pero recuerdo que cuando bailaron los míos los paisanos que tenía alrededor comentaban que estos lo que eran es asturianos, pero no lo somos. Y con esto nos conformamos, en Laciana a mis vecinos les es más fácil decir que deberíamos estar con Asturias (eso sí desde el sillón sentadines), a los Bercianos que deberían estar con Galicia (hasta están empezando a aprender una Gallego que no es su dialecto Berciano). Me molesta este hecho porque en el fondo para defender "lo tuyo" debería dar igual quien mandase. Yo sé que no tengo nada que ver con un Burgalés (todo mi respeto para ellos pero cabeza de Castilla con Cabeceras montañesas de León... no tiene nada que ver), pero aún estando en un híbrido que no tiene identidad ni ilusión si nuestras diputaciones funcionaran ya no habría tanto centralismo desde Valladoliz. Que envidia me daba Hartza cuando decía que en País Vasco las diputaciones funcionaban democráticamente y tenían decisión, aquí están para que se llenen estómagos agradecidos. Parece que todo pensamiento crítico que se ha ido de "esta nuestra comunidad", el año pasado acudí a unas jornadas de la casa de León en Madrid, aparte de que yo bajaba la media de edad en unos 15 años (ahora tengo 26), me desilusionó mucho lo que allí escuché, estuve hablando con señores muy leoneses ellos que criticaban la forma de actuar de los mineros de Villablino, sobre todo de a quien votan... y HACÍA 20 AÑOS QUE NO PISABAN POR LEÓN, por favor, así nos vaaaaaaaa, si eres de León y te interesa tu tierra hay que hacer cosas por ella, o por lo menos ir de vez en cuando y hablar con la gente.

7. 

   #7 alevin 05 de jul. 2006

   Elel.lina. kaerkes. No sabeis el gusto que me da leeros ultimamente. Estoy con vosotros en cuanto a desear que el Viejo Reino salga de la hoya donde se encuentra, economica y humanamente. Tambien de acuerdo en que el enemigo está dentro de casa. Ahora lo que me gustaría es saber que podemos hacer los quye vivimos fuera.
   Cuando en el Diario de León pidieron firmas para la apertura del Aeropuerto Civil yo hice fotocópias de esa petición y se las pasé a mis compañeros de trabajo para que las firmaran y mandé un monton.
   Cuando se pidió dinero para la restauracion de la catedral de León yo recolecté entre mis compañeros y tambien envíe lo recaudado.
   Yo tambien soy partidarío de una autonomía con Zamora y SALAmanca(aunque insisto en mi comentario de una intervención anterior de que leonese y asturianos, hermanos). ¿Que haces ahora?¿te unes a un grupusculo folkclorico?¿Existe algún partido serio que llene mis perspectivas?.
   He sido socio de la Casa de León durante muchos años y hay mucho de verdad en lo que dice Elel.lina, no obstante hace su trabajo de cordon umbilical con la "tierrina" con celebraciones y actos, más o menos interesantes, todas las semanas. Pero es cierto que se respira mucho conformismo.
   Paz y bien

8. 

   #8 Llug 05 de jul. 2006

   ¿Y Valladolid y Palencia?
   
   Yo que tengo algunos años ya todavía me acuerdo cuando al estudiar las regiones decía de memoria para citar las de León: León, Zamora, SALAmanca, Valladolid y Palencia.

9. 

   #9 kaerkes 05 de jul. 2006

   El error Llug, ha sido asimilar Viejo Reino de León , con una división provincial de 1833 y no comarcal.
   Y a ese error siguen dándole vueltas y vueltas los leonesistas. Es como querer componer un puzzle con las piezas falsas ya que hay comarcas en Palencia y Valladolid en que la leonesidad es patente. Y comarcas de Zamora y SALAmanca de claro caracter castellano. Por eso, el mensaje leonesista-victimista hacia el ente , la cosa, Valladolid, lo que está impidiendo es ver el puzzle con sus piezas reales. Solamente el Prepal de Zamora, pasó de soslayo por el tema de las comarcas leonesas y aquellas referencias quedaron olvidadas entre el polvo de la desidia y la rentabilidad política de un mensaje más agresivo de "nosotros frente a".

10. 

    #10 kaerkes 05 de jul. 2006

    Y muchos leoneses y por supuesto muchos castellanos aborrecemos ese mensaje de "coros y danzas" y "pitos y flautas" de Zamora, SALAmanca y León, con sus aparatos administrativos de diputaciones, una copia aún más cateta, si eso es posible, de la Junta de Castilla y León, pero que ponga solo Junta de León. Ahí quien se contenta con esa cosa populista. Yo no, y ya di mi opinión....yo no hago ese viaje para esas alforjas. Prefiero vivir bajo la administración de una C:A. moderna y dinámica, con población joven, diversa, con montañas y llanuras pobladas y sin monocultivo económico a vivir bajo una Junta de León y una Diputación de Zamora, cuyos únicos intereses son las subvenciones agricolas a los cuatro afines, el arreglo de fachadas de conventos e iglesias, y de vez en cuando hacernos una demostración del poderío del ganado autóctono (por cierto, siempre llevan el mismo burro a todas las ferias) y de los bailes regionales al son de pito maragato y enaguas saltarinas.

11. 

    #11 elel.lina 11 de jul. 2006

    Noticias frescas, antes de nada : http://www.diariodeleon.es/inicio/noticia.jsp?CAT=113&TEXTO=4933934
    Es una noticia del Diario de León de hoy.
    Resulta que se está comenzando a dialogar para hacer la reforma del estatuto y esntre otras cosas se comenta que se reconocerá al Reino de León como origen de la comunidad, se referiran a Castilla y León como comunidad histórica que surje de la unión del Reino de León y el Reino de Castilla.
    Pero lo que realmente es importante de cara a este artículo es que Villalba "destacó que, también por primera vez, junto al reconocimiento expreso del papel del castellano como seña de identidad de la propia comunidad, el futuro Estatuto incluirá un reconocimiento específico para otra lengua, como es el leonés (llionés en leonés) que actualmente sigue siendo hablado por entre 30.000 y 40.000 personas en las provincias de León, Zamora y SALAmanca, y en la zona oriental del distrito de Braganza (Portugal)".
    
    

12. 

    #12 Llug 13 de jul. 2006

    mmm Hablo de memoria, pero hasta hace cien años creo que todavía se escuchaban los plurales en -es en las ArribEs del duero (SALAmanca) y en las HurdEs (Cáceres).
    
    Lo de San Ciprián es una pasada, porque dicen "Es vaques" (ni As vacas ni Les vaques, toma castaña ;-). Yo estuve allí pero no conseguí escuchar esto, me falta don de gentes :-(

13. 

    #13 kaerkes 14 de jul. 2006

    la terminación de los verbos....hizon (por hicieron), trajon (por trajeron), vinon (por vinieron), etc, es muy frecuente en las comarcas de Tierra de campos zamoranas y Tierra del Vino (Toro y alrededores), tambien en algunos pueblos de Guareña, tanto en Zamora, SALAmanca como en Valladolid).

14. 

    #14 elel.lina 14 de jul. 2006

    kaerkes hay un estudio de Enrique Pato de la Universidad Autónoma de Madrid "Los perfectos fuertes analógicos en español", en los que se estudia esa isoglosa concreta, y su posible evolución desde romance hasta el castellano, este autor toma de un estudio de Llorente de 1986, la afirmación de que este fenómeno analógico de la isoglosa son castellanas pero no leonesas.
    En las conclusiones del artículo Enrique Pato dice en cuanto a su extensión geográfica:
    "La extensión geográfica del fenómeno, por su parte, nos remite a un continuum espacial, desde el oriente de León a las cercanías de Mérida, y temporal, ejemplificado a lo largo de toda la historia de la lengua. No obstante, por sus límites actuales no hace pensar que sea este uno de los arcaísmos en otro tiempo común a todo el leonés y al castellano.51 Por el contrario, la isoglosa nos muestra que hoy en día las hablas leonesas no presentan unidad, ya que quizá nunca la hayan ofrecido (cf. Llorente 1995, Penny 2003), y que el fenómeno es propio únicamente del leonés oriental y del sur, coincidiendo con los límites
    políticos del reino de León entre el siglo XI y 1230.
    4) Su uso más intenso en las provincias de SALAmanca y Cáceres quizá deba
    relacionarse con un rasgo incrementado por el efecto de la nivelación lingüística,
    propia de la repoblación. Esta idea encuentra cierta confirmación en el hecho de
    que estos prefectos fuertes analógicos no se dan al norte de la Cordillera
    Cantábrica, sino sólo en los territorios repoblados, al sur de la misma. Es decir,
    las áreas primitivas del reino de León desconocen estas formas de perfecto.
    
    La evolución sería de la terminación en -ERUNT del Latín -RUNT del Romance a la -RON del Castellano antiguo: estuvon, hubon, trajon.
    http://pidweb.ii.uam.es/coser/publicaciones/enrique/4_es.pdf
    Por tanto si opino que los nietos de esa mujer estuvieran en lo cierto y ella hablase en Castellano antiguo
    
    
    
    
    
    
    

15. 

    #15 kaerkes 29 de jul. 2006

    Tampoco es muy objetivo lo que te digan en León, giannni. Hace años que la propia inoperancia de sus políticos y la escasa reivindicación ciudadana hace que todo lo justifiquen con que "valladolid" les quita las cosas. Se desvía la responsabilidad de la Junta de Castilla y León y los políticos para hacer responsable a algo tan etereo como "valladolid". Lo de la Fasa Renault de Valladolid es una leyenda urbana que circula desde hace años por León. (La renault se implantó en Valladolid hace 40 años). En León se han cometido bastantes tonterias como permitir que Antibioticos se vaya a la mierda, el fraude del caso Biomédica, etc.
    Sólo hay que ver en Picos de Europa la diferencia que hay entre la vertiente asturiana o cantabra y la leonesa al aplicar un modelo de desarrollo. Ese mensaje a mi como leonés me raya lo indecible, porque es una justificación bastante irreal de tirar balones fuera. Que nos comente El.lelina que sucede con Vitorino Alonso en Laciana o en el Bierzo u otras muchas cosas. ¿Centralismo? por supuesto pero de las capitalillas de provincia hacia todo. ¿falta de infraestructuras?, por supuesto, pero a nivel general en todo el territorio ya que la gestión de la Junta de CyL es penosa. Hay lugares donde el 84% de los votos van al Partido Popular. Aquí el control parlamentario es literalmente imposible, y es la reserva espiritual del conservadurismo. Castilla y León es el gran cortijo de PP, y de momento no hay quien lo cambie. ¿los desequilibrios?, ya me dirás donde porque esto es lo más homogéneo que existe: hay desquilibrios enormes entre los nucleos rurales y los urbanos; entre León capital y un pueblo del Aliste zamorano, entre Valladolid capital y un pueblo de Soria, entre SALAmanca capital y un pueblo del norte de Burgos. Solo hay que pegar un vistazo al mapa de la densidad demográfica y la distribución de la población en el territorio (se puso por ahí en algún artículo reciente junto a los de otras comunidades autónomas.). Esa es la prueba del algodón, pero aquí la realidad se niega sistematicamente.
    
    Otro dato de hoy: En Castilla y León el desempleo desciende un 8%, más que la media estatal. La Junta publicita el dato debido a su gestión en el empleo. Pero sabemos que nos toman el pelo y es debido a la "fuga de personas" hacia territorios externos.
    
    La mayoría de las comarcas de Castilla y león estan condenadas a la despoblalción y el envejecimiento (las que aun no estan ya en esta situación) y las ciudades, incluida Valladolid, son ciudades "de muertos vivientes". Aqui no hay ningun tipo de dinamismo.

16. 

    #16 kaerkes 29 de jul. 2006

    Si las carencias que percibes son en tono "pais leonés"pues date una vuelta por Soria entera , Medina de Rioseco, Villalón de Campos, Aranda, la Montaña Palentina, etc. Las provincias que tiran son por el efecto tiron exterior: Segovia y Burgos por el efecto Madrid y Pais Vasco y Valladolid por los funcionarios y el AVE. En León capital también ha entrado ya la locura urbanística por la implantación de la Alta Velocidad. Lo triste es que las provincias de León, Zamora y SALAmanca no son colindantes con ninguna zona emergente ni dinámica y eso hace más acusado su decaimiento.Eso sería amortiguado con la aplicación de otro tipo de política de ordenación territorial. Si León provincia alcanzara una autonomía uniprovincial, quizás sería beneficioso para Leon. Con una de tres provincias, creo que la situación sería aún peor. Aunque pienso que zamoranos y salmantinos no están por la labor, ya que temen un verdadero centralismo de la norteña y bien comunicada León, que obviamente tendría la capitalidad y el nombre de la C.A. cosa que hoy Valladolid no tiene ya que se ha desestimado a nivel político varias veces la existencia en el estatuto de una Ley de Capitalidad para esta ciudad que le aportaría pingues beneficios. Por ejemplo en Baleares la existencia de esta Ley, favorece a Palma de Mallorca, como metropólis del archipielago reconocida oficialmente . Claro, que Valladolid ni es metrópolis , ni es isleña ni siquiera es capital, sino simplemente la sede de los organismos oficiales y ocupa un lugar geográfico estrategico central en la C.A. y es favorecida por su relativa cercanía a Madrid.
    
    A mi me parece que otras "lecturas", quizás sean más sesgadas, parciales y apasionadas más que reales.

17. 

    #17 kaerkes 29 de jul. 2006

    si es que tampoco es tan distinto el anáilisis social de lo que sucede en León y en el norte de Castilla de lo que sucede en Galicia. Las mentalidades, salvando las particularidades, muchas veces son coincidentes: una burguesía conservadora en los nucleos urbanos y unas ruralidades individualistas de pequeños propietarios hiperconservadores. Desarrollo industrial escaso y puntual, muchos funcionarios en las sedes de los organismos autonómicos recién creados, ciertas dinámicas de incremento del sector servicios y la atomización universitaria de un centro (Santiago o SALAmanca) hacia otros centros asociados. Fuerte emigración de los jóvenes hacia el exterior; hundimiento del sector primario (ganadería, pesca y agricultura), etc etc.
    
    Es más, con lo que se firmó en Maastrich y los Planes de Desarrollo regional: Galicia, Castilla y León y Asturias vamos a compartir un destino común ya decidido hace años.

18. 

    #18 alevin 29 de jul. 2006

    Hola Kaerkes. Estoy mayormente de acuerdo con tu planteamiento, nos llaman "cazurros" por algo, aunque tambien hay que reconocer que el "resquemor vallisoletano" tiene una cierta pertinencia. Valladolid esta considerada oficiosamente caqpital de la Comunidad(aunque no así en el estatuto de autonomia)debido quizás a su situación estrategica con Madrid provocando que todas las direcciones regionales bancarias privadas y públicas(Banco de España, aunque en otras comunidades hay dos sedes, la de León se cerró) se hayan traslado allí, así como las empresas electricas, Telefónica, Renfe(quizás los talleres más importantes de España), la Jefatura de la Guardia Civil, el Regimiento de Almansa, el 35%de los altos cargos e la Junta son de valladolid, el centro de emergencias de la Comunidad está centrado en Valladolid(con los retrasos pertinentes a la hora de atender) y podríamos hablar de más cosas como bien sabes, desgraciadamente los que stamos un poco concienciados parece que somos los que vivimos fuera, aunque parece que esta resurgiendo un cierto movimiento reivindicativo provincial que espero se concrete al menos para la aprobación del nuevo Estatuto.
    
    Estoy tam,bien de acuerdo en que a León le convenía una Autonomia uniprovincial, pero creo que no debemos ser egoistas, Zamora y SALAmanca han sido siempre Leonesas(aunque muchos de sus habitantes no lo sepan). Zamora en particular se siente bastante leonesa(he vivido dos años allí y lo he visto reflejado en conversaciones, letreros...)SALAmanca es otro cantar al ser más cosmopolita la capital, por los estudiantes,(se me llevan los diablos cada vez que tomo la autovia en construccion de SALAmanca a Portugal, llamada "autovia de Castilla", Hala, fastidiate).
    
    Giannini, lo que cuentas sobre lo que decian a los paisanos que si tenian 50 vacas unas cuantas eran para el estado, me recordo un viejo chiste en el que un comunista tartaba de convencer a uno de su pueblo para que se afiliase con el siguiente argumento:
    _Mira, comunismo es que si tienen seis gochos, ¿para que quieres tantos?, entonces tres para el partido. Si tienes veinte gallinas, ¿Para que quieres tantas?, diez para el partido
    Entonces el paisanin pregunta al comunoista, :
    _Vale, pero ¿Y si tienes ocho vacas?
    El comunista responde:
    _AH, eso no vale, porque las tengo....
    
    Paz y bien, compañer@s

19. 

    #19 Llug 18 de ago. 2006

    Pues si me preguntas a mi, alevín, te diré que estas cosas me apasionan.
    
    Elel.lina, en ese enlace que te puse puedes ver que también hay más teorías (el buachail gaélico, origen árabe...), lo que sí parece ser cierto (y esto es un punto en contra de la versión mexicanista) es que al principio era palabra sólo de las zonas mineras y posteriormente se fue expandiendo.
    
    La explicación más exótica (y la que más me gusta a mi) es que las primeras nóminas de los mineros venían en inglés, y las de los oficiales ponían "SALAries" y las de gente con menor cualificación "wages" (que significa también SALArio). Como explicación es un poco fastántica ;-) (no sé la cantidad de gente que sabría leer de aquella, ni siquiera si de aquella al ver escrito wage pronunciarían guaje, porque en aquella época la influencia inglesa era mucho menor, y la w dudo que supieran siquiera lo que era) pero como leyenda urbana es, por lo menos, simpática.

20. 

    #20 llionesicu 17 de mayo de 2007

    Lo que es inadmisible es que se nos prive de unos derechos como son la oficialidad de nuestra lengua ( llingua llionesa ), que en pleno año 2007, en pleno s.XXI se burlen las leyes, que la constitución...es un PUTO PAPEL realmente que se obedece según los intereses de cada uno, y que como sienmpre los leonese perdemos. Si se respetara la constitución, la lengua leonesa sería una lengua cooficial en León como el Galego en Galiza, El Català en Catalunya o el Euskara en Euskadi. Si se respetara la Declaración Universal de los derechos lingüísticos nuestra lengua estaría en las escuelas, y tendría el mismo estatus en León que el Castellano, pero No!! Aquí no se respeta nada. No sólo se nos niega otro derecho constitucional como es el de la formación de nuestra propia autonomía ( ese es otro tema ), sino que se pisa nuestra cultura, se nos pone apellido y casi a dia de hoy nombre de castellanos, y se nos arranca literalmente nuestra cultura, y en definitiva, nuestras raices y nuestro ser. Es muy bonito decir hoy en día que la Lengua Leonesa está moribunda, que poco queda de ella, por que si es así es tanto por culpa del Estado Español que ha sido muy generoso y muy bueno con los leoneses ( sic ) como por la p... Junta que Castiga a León, como por nosotros mismos, los Leoneses que no hemos sabido ni sabremos nunca defender lo nuesro, ni unirnos para ello, ni hacer nada, es mejor quejarnos pero no hacer nada, yo mientras tanto me quedaré solín como siempre perfeccionando mi Llingua Llionesa cara'l espeyu, porque no conozco a nadie de mi edad ( 21 ) años con el que poderme comunicar en esta lengua dentro de mi comarca. Una pena ver como El Vall d'Arán ( no se si lo conocéis alguno ) en Catalunya tiene su propia lengua, el Aranés que se estudia en las escuelas y que es cooficial en ese junto a Català y a Castellano a pesar de los apenas 7000 habitantes, y a la vez ver como somos más de 1 millón de leoneses ( Me refiero a León como Región: SALAmanca, Zamora y León ) y que en pleno s. XXI más de la mitad de ese millón no sepa ni la existencia de su lengua autóctona, una pena, yo desde luego ya no se que hacer ni pensar, solo puedo ver con envidia la comarca de Miranda en Portugal o incluso a los vecinos asturianos que de una manera u otra conservan su lengua e incluso tienen grupos musicales y una emisora de radio que emite en su lengua. Entre lágrimas seguiré frente al espejo. Una pena....

21. 

    #21 elel.lina 07 de oct. 2007

    Un enlace sobre el leonés de SALAmanca:
    http://www.barruecopardo.com/LEONES2.htm
    
    

22. 

    #22 xabres 08 de oct. 2007

    Buenos días!, ¡Caray !, hacia tiempo que esperaba algo así sobre León (León, Zamora y SALAmanca) y me congratulo por haberlo hallado, aunque sea sobre el idioma. Cuando yo comencé mi andadura por la "ESCUELA", con libros al principio, que todavía provenían de la República, y con un viejo MAESTRO, luego represaliado, y que para mi era un verdadero sabio, aprendimos dos cosas : que en España había varios idiomas, que el Castellano era el oficial, que había dialectos. Otra distinción era entre idiomas vivos y otros en vías de desaparecer, casi siempre a favor del Castellano.
     Lo que realmente quería decir es que el LEONES nos quedó claro que era idioma.
     He hechado de menos en todo el foro, la mención al Sanabrés, que cuando DON JULIO, nos hablaba de él nos decía que era LEONES ATIGUO y que todavía hoy casi, se habla en San Ciprián de Sanabria.
     Lo que ya llama la atención bastante es que sobre el Sanabrés, los estudios más serios, los hayan hecho personas de fuera de la zona, como Fritz Krüger y Luis Cortés Vázquez .
     Estoy orgullosísimo de haber nacido en lo que se llama la Sanabria Alta, y comulgar de cuatro idiomas distintos: Leones, Gallego, Portugués y Castellano, pese a todos los intentos de convencernos durante mucho tiempo, que lo único que hablábamos allí era una forma inculta de dialecto. Mucha gente de la zona lo sigue creyendo.
     Me gustaría contar una anécdota que me ocurrió con mi hijo: El es nacido en Santiago de Compostela, su madre es de Lugo y un servidor, de Sanabria, de la zona gallegoparlante, pué bien hasta los veintialgo de años, habló castellano, su madre y yo siempre hablamos en gallego; en una ocasión hizo un viaje al País Vasco, donde estuvo unos diez días, y cuando regresó lo hizo hablando gallego. Cosa que todavía hoy me llena de orgullo que lo haga en Madrid.
     Un saludo para todos y en especial para Alevín.

23. 

    #23 xabres 27 de dic. 2007

     Lo de curiosear, a veces, nos alegra el dia.
     Leyendo el x-presate, en el comentario de A.M. Canto, entro en un link al que nos remite, con relación a las audiencias de diferentes medios de comunicación oral, que publica El Confidencial, encontré un articulo, donde nos informan de que el Ayuntamiento de León celebra por primera vez el dia La Lengua Leonesa.

    http://www.elconfidencial.com/cache/2007/12/17/93_ayuntamiento_celebra_primera_lengua_leonesa.html

     Solo me queda felicitar la iniciativa, y al mismo tiempo esperar, que alguna vez suceda lo mismo en los Ayuntamientos de Zamora y SALAmanca (Aunque creo que no caerá esa breva).
     Animar a las autoridades Académicas, del Antiguo Reino de León, a posicionarse a favor del idioma y hacer presión a los políticos, estaría muy bien, y una cierta unidad entre los defensores del idioma Leones, tampoco estaría mal. Sin olvidarnos de la comarca portuguesa de Miranda.
     Con un mismo idioma, se pueden tener distintas identidades, y apoyar el idioma que uno hable habitualmente.
     ¡POR ALGO SE EMPIEZA!.

24. 

    #24 amaco 24 de abr. 2008

    En Zamora sí se hacen cosas, por ejemplo las recientes Jornadas Divulgativas 2008 sobre el leonés en Zamora a principios y finales del siglo XX, organizadas por el Instituto de Estudios Zamoranos "Florián de Ocampo". Allí hay una asociación cultural con una actividad notable: Furmientu.
    

    En cuanto a SALAmanca... En rigor, no forma parte del área lingüística asturleonesa.
    
    

25. 

    #25 elel.lina 25 de abr. 2008

    Hombre amaco, la comarca de Ledesma, la zona de la Sierra de Gata y los Arrives de Duero entre otras si forma parte del área de influencia. SALAmanca ciudad, Peñaranda de Bracamonte y todo el campo Charro no, pero es cuestion de comarcas, como siempre.
    
    Según los estudios de Menéndez Pidal
    l’ámbitu del dominiu llingüísticu del asturlleonés algamaba nel sieglu
    XIII dende les Asturies al norte hasta’l ríu Guadiana pal sur, esto ye,
    l’ámbitu enteru del mesmu reinu de Lleón, espardíu dica’l sur mediante
    un procesude conquista, repueblación y culturización.

    http://boards5.melodysoft.com/app?ID=raicescharras&msg=881

    y el mapa de #280 Virio
    
    no es muy preciso, pero bueno yo creo que se ve hasta donde llega.
    En cuanto a que no veo interés en SALAmanca y Zamora, lo decía respecto al congreso concreto de Mayo en León,  esa noticia no la he visto publicada mas que en periódicos de Leon.

26. 

    #26 elel.lina 15 de mayo de 2008

    León: La Universidad respalda el leonés de los hablantes frente a uno «inventado»

    
    

    Enviado por: invitado en 08 May, 2008 - 02:35

    
    

    Patrimonio cultural  Dos asociaciones defienden la unidad con Asturias y otra de ellas se sitúa en contra

    
    
    

    «La politización de la lengua puede llevar al desastre», dijo Roberto González-Quevedo

    
    
    
    

    La jornada de clausura del congreso El leonés en el siglo XXI que ha albergado durante dos días la Universidad de León se celebró ayer con dos conferencias sobre el estado actual de esta lengua autóctona, una mesa redonda con asociaciones en defensa de la llingua y tres intervenciones sobre la normalización y futuro del asturleonés en nuestra región.

    
    
    
    

    Así, Héctor García Gil habló de la realidad lingüística actual de la provincia de León y Juan Carlos González Ferrero de la de Zamora. El primero de ellos se apoyó en los dos estudios sociolingüísticos realizados recientemente por profesores de la Universidad de Oviedo, uno sobre las comarcas del norte leonés y otro sobre toda la provincia. Hizo notar Gil los desajustes e inexactitudes de algunas de estas encuestas pero, por regla general, la «actitud favorable» de la mayoría de la gente hacia el mantenimiento, enseñanza en la escuela y publicación de obras en leonés, pese a su fragmentación de hoy en día y su supervivencia real en dos áreas de la provincia.

    
    
    
    

    Por su parte, González Ferrero trazó un bosquejo muy completo de cómo está el leonés de Zamora, asegurando que hoy, «del leonés histórico se ha pasado a una modalidad regional leonesa del español», señalando que el grado de pérdida de leonesismos es mucho mayor que el de términos gallegos en el área zamorana de este habla (en algunos lugares, de en torno a 65%). Sí es cierto que hay un leonés histórico «recluido» a ámbitos de intimidad en diversos pueblos sanabreses y carballeses, pero «peor punto de partida para salvar el leonés, imposible», reflexionó. Y es que, a su juicio, «lo que languidece es la propia sociedad zamorana, en estos pueblos no hay jóvenes ni niños que puedan aprender de los ancianos». No obstante, el gran volumen de léxico leonés que puede enriquecer el español o la adopción de un estándar leonés como lengua de cultura, prestigiada, podrían ser vías para su pervivencia y utilidad en el siglo XXI.

    
    
    
    

    A continuación, la mesa redonda evidenció dos maneras diferentes de contemplar el leonés: mientras Xosepe Vega (Facendera) y Alfredo Hernández (Furmientu) contemplaron el dominio lingüístico de forma unitaria y apostaron por seguir las normas de la Academia de la Llingua, «con las que se puede escribir perfectamente cualquier variedad leonesa y que se inscribe en una tradición histórica asturiana y leonesa», según Vega; El Fueyu, asociación cercana a Conceyu Xoven, se posicionó a favor de una normativa propia, en algunos casos rupturista con esa tradición. El debate posterior giró en torno a esa polémica. Después intervinieron José Ramón Morala y María Cristina Egido, de la Universidad de León, Julio Borrego, de la de SALAmanca, y José Carlos Herreras, de París-Diderot, quienes hablaron sobre la normalización del leonés.

    
    
    

    -------

    
    
    

    Mantener la cultura pero sin imposiciones

    
    
    
    

    Una de las conclusiones más claras que se desprenden del congreso, aportada por el escritor, filólogo y antropólogo de Palacios del Sil Roberto González-Quevedo, es el hecho de que la gente quiere mantener su cultura pero sin imposiciones. Así, en los lugares en los que se mantienen -de manera natural y viva- variedades de leonés, hay que proteger esa variante concreta «pero sin imposiciones de ningún tipo». «La politización de la lengua nos lleva al desastre», dijo González-Quevedo, recordando que, en Ribasdesil y Laciana, 40 personas han suscrito un manifiesto según el cual quieren que se proteja su fala sin imponer ninguna lengua artificial «para que se respeten las características del habla y las grafías de la zona».

    
    
    
    

    De hecho, José R. Morala mostró ayer cómo algunos escritos procedentes de sectores afines a Conceyu Xoven muestran un leonés «con errores internos», «diferencias forzadas y arbitrarias» y «añadidos gráficos que no tienen una razón de ser desde el punto de vista de la lingüística». «O el leonés enlaza con la realidad de los hablantes o no tiene ningún futuro», dijo.

    
    

    http://noviembre.org/e-norte/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&mode=flat&order=0&sid=3360

    
    

     

    
    

     

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