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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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Hola Txerrin.
Tampoco está tan lejos. Son nueve kilómetros desde Bailén por la autovía de Madrid, y está justo al lado de la autovía, en la segunda salida del polígono (dirección Madrid).
Está claro que es una intuición nada más, pero sería interesante acercarse, subir al cerro (que parece amesetado en las imágenes del Sigpac) y mirar hacia el oeste (que es la dirección hacia la que miraba la línea cartaginesa) y ver si es como lo describe Livio
un cerro en cuya cima se extendía una llanura; por detrás había un río y por delantey alrededor ceñía toda su ladera una especie de ribera escarpada. Más abajo se abría
también una explanada, que descendía inclinada, a la que también rodeaba un repecho
de no fácil subida.
Imagen sacada de Google (es increíble lo que se puede hacer ahora) desde el hipotético punto de vista romano.
El cerro parece pequeño para un campamento (6 Ha la meseta superior), y sus laderas algo reducidas para un frente de batalla. (Aunque la descRIPción de Livio y Polibio es más la de un asalto a un campamento que la de una batalla en regla).
Txerrin.
Lo que dices al final es cierto. La hipótesis sobre ese cerro (por cierto ¿sabes cómo se llama?) no es más que eso, una hipótesis sobre el mapa. Aunque a mi me sigue pareciendo un lugar que encaja bien con la descRIPción de Livio. Por otro lado las fuentes especican que era un cerro sin más, no un poblado o oppidum.
Verracus. Saludos.
De acuerdo contigo (relativamente) en lo del territorio de Castulo, pero...
- Las fuentes dicen que Baecula está más allá de Cástulo y tanto Polibio como Livio tomaron sus datos de analistas más antiguos que pudieron incluso intervenir en los hechos. Podemos y debemos cuestionar su objetividad, pero los datos que nos trasmiten tenemos que utilizarlos como tales.
-Frente a las fuentes históricas se opone un noticia periodística. Se descubren restos de una batalla de la 2ª Guerra Púnica y, de forma un tanto artificiosa y contra lo que dice la literalidad de las fuentes se publica en la prensa como descubierto el lugar de la batalla. ¿Es que no hay otras batallas de la guerra que no tuvieron lugar en la región? Es posible que más adelante se publiquen nuevos datos, pero por lo aparecido hasta ahora yo me sigo inclinando por situar Baécula en las cercanías de Bailén, y Despeñaperros como la ruta de huída de Asdrúbal.
-Lo que yo veo aquí, como en otras polémicas arqueológicas (y desgraciadamente yo como cartagenero tengo experiencia en ello) es que los científicos están perdiendo el control de la investigación a manos de intereses políticos y locales.
Culchas (#27) dijo: "... desde Roma, El
Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que
creerse lo que digan las fuentes..."
Este tipo de afirmaciones es una parte del problema. Estudie Ud. la vida y el método histórico de Polibio, y seguramente lo verá de otro modo.
Otra parte del problema es creer, e incluso afirmar (#28) que el que piensa de otro modo, para el que tiene sus argumentos, es que "intenta desprestigiar al CAAI". Y esta afirmación me impulsa a aclarar algunas cosas.
A mí justamente no me puede parecer correcto ni ético leer en http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm cómo varias de sus conclusiones (2, 3, 5, 6) se derivan, sin citarlo, de mis estudios. En concreto esto, que escriben con el mayor desparpajo científico, me parece de escándalo:
"SEGUNDO ESCENARIO, 212-211 a.n.e.: LAS BATALLAS DE
CASTULO E ILORCI
"Es Plinio quien al hacer la descRIPción del
transcurso del río Guadalquivir, tras corregir el error sobre su nacimiento que
él como geógrafo sitúa en el Bosque Tugiensis y no en el oppidum
de Mentesa Oretana (Villanueva de las Fuentes en Ciudad Real), localiza
el lugar donde murió Cneo Escipión en Ilorci (1) o Ilurco (2).
El texto es muy claro [¡¡¡ !!!]: “El
Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como
han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega
el territorio cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de
Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico,
adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido
por muchos afluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por
Osigetania, su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por
numerosas poblaciones” (Plinio III, 9).
De [este] texto se deduce [¡¡¡ !!!]que Cneo Escipión murió cerca del
Guadalquivir y además que murió en un punto en el que el río cambia su curso
hacia el ocaso, hacia occidente[...] (5) El lugar de la
batalla donde murió Publio Escipión debe localizarse en un punto a la entrada
del Camino de Aníbal en el valle del Guadalimar [...] (6) Ilorci
y el lugar de la muerte de Cneo Escipión, donde debió ubicarse un monumento
funerario, han de situarse en el valle del Guadalquivir entre Iliturgi y
Los Turruñuelos,
en este caso en Santo Tomé [...] Se podría explicar así datos que resultan extraños como que Cneo
Escipión según Apiano hibernara en Orson (Osuna), que esta muy cerca de
Munda, localizada probablemente en la Lentejuela, Sevilla (SILLIERES,
1990) mientras el ejercito cartaginés se encontraba en Amtorgis en el
Alto Guadalquivir. [...] Por último, del proyecto se deriva una quinta conclusión: la
investigación detallada del desarrollo de la batalla de Baecula como de
las demás acciones y batalla de la Segunda Guerra Púnica habidas en el Alto
Guadalquivir refuerzan el papel estratégico de toda esta área en la contienda..."
Todo eso se deduce tan "claramente" que durante siglos, y por muchos autores de gran relevancia, españoles y extranjeros que han venido trabajando en la 2ª Guerra Púnica hispana, en el 212 a.C. se hacía invernar a Cneo en Osuna (Sevilla), en pleno valle del Guadalquivir, se venía colocando Ilorci en Lorca de Murcia y en otros lugares (véanse mapa y precedentes aquí), y ni se mencionaba el Alto Guadalquivir, porque tampoco nadie, hasta mi trabajo de 1999, releyó a Plinio de tal manera que pudiera llevarse Ilorci, y con ella el escenario más coherente con las estrategias romana y púnica exactamente a la cabecera del Guadalquivir, incluídas Ilorci y Amtorgis/Amturgi (que para mí son la misma ciudad, y véanse mapa de detalle y comentarios aquí), o dijo que los Escipiones no entraron al valle del Guadalquivir, y mucho menos hasta Osuna.
De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].
Dicho todo esto, que lo que demuestra por sí mismo es un método poco ético de trabajar (aunque muy difícil de rastrear para el lector medio) y la consecuente -y creo que bien justificada- molestia por mi parte, volviendo a su afirmación en #28, cuando digo que su ubicación de Baecula no puede salvar el grave obstáculo que representa Polibio con su "cercanía a Cástulo y las minas de plata", no estoy "tratando de desprestigiarles". Es que simplemente es cierto. No es algo dicho desde la molestia personal porque, como verá, aunque tengo buenos motivos no he comentado este tema aquí hasta ahora.
Hay que saber algo de griego y de latín para leer bien las fuentes, y para corregir las traducciones al uso (véase un buen ejemplo en #8 y #10), y éste es uno de los problemas serios del CAAI.Nada raro después de todo, ya que antes del año 2001 eran sólo pre/protohistoriadores, y nunca se habían metido en el análisis de fuentes grecorromanas. Vamos, que se ve que les hubiera venido bien disponer también de algún estudio anterior que retradujera a Polibio cuando habla sobre Baecula, pero (de momento) no lo hay. Saludos.
Verracus # 13 (y valga también de paso para Culchas #27):
Polibio no sólo estuvo en Hispania y en otros muchos sitios del Mediterráneo, y varias veces, sino que pertenecía a la clientela de los Escipiones, de forma que, justo en todo lo que afectara a esta familia disponía de mejor información y más precisa que cualquiera, pues, aparte de que quedaran testigos vivos, toda gran familia romana solía tener sus propios archivos.
Para más inri, su método es riguroso y se caracteriza, entre otras cosas, por usar documentación de primera mano, muchas veces por el conocimiento directo de los sitios que menciona. Se sabe en concreto que tenía la costumbre de entrevistar a veteranos supervivientes de las batallas que describe para comprobar o afinar detalles. Encima era un experto en tácticas militares (su obra sobre este tema se perdió), y fue asesor militar de Escipión Emiliano, el nieto del Africano, en el cerco de Numancia, gracias a lo cual conocemos en detalle estas campañas, así como su famosa descRIPción de la estructura de un campamento romano.
Todo esto es lo que seguramente ha querido decir Hannón (#31), de forma tan simpática y resumida ;-) Y esto es lo que le decía a Culchas hace un rato (#30) sobre la necesidad de estudiar primero autores y textos, para después poder entender a qué se debe que algunos "nos las creamos": porque no una cuestión de simple fe. Saludos.
No, no le admito la interpretación que usted hace de lo que escribí yo, esta claro que no mencioné a Polibio.Le comunico que soy riguroso, cauto y respetuoso."Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que
digan las fuentes..."
Aunque no soy el "Primuspilum" mas importante por mi conocimiento de griego,latín,etc en este foro.
Hace poco le pregunte a la Doctora Canto sobre este texto.
Acci haec teneat; de Secura usque montaneam
Urgi haec teneat;de Egesta usque Carthaginem;de Gastri usque Mundan
El Reino bárquida de Cartagena (y IV)
Ella me contesto muy amablemente esto.
Txerrin (# 7).
Este tema creo que "no toca" aquí. Lo que ha encontrado es el texto del
códice de Loaysa de la llamada "Hitación de Wamba", con las sedes
sufragáneas de la metrópolis de Toletum. Como ve, esta "Egesta" (o Egelasta) depende de Urci. Se suele poner en Iniesta (Cuenca). Gastri puede ser Begastri,
quese ubica en Cehegín (MU), con inscRIPción. Hay un río Mundo,
principal afluente del Segura, que para mí se ha de asociar con esta Munda. Lo que me parece seguro es que los movimientos de 212-211 son en este área, ya sabe que creoque Ilorci estuvo sobre la antigua Amtorgis (mejor sería "Amturgi")
en Segura de la Sierra/Orcera (J.), y que en estas fechas los romanos
no habían pasado aún al valle del Guadalquivir (a pesar de la supuesta
invernada de Cneo en Osuna, como se dice), porque el "nudo gordiano"
estaba aquí.
La caída de Cartagena suponía además la de la cabecera del
Guadalquivir, como bien se verá en 209-208. Pero, ya le digo, no es
éste el lugar. Saludos.
Lo cual me hace pensar que el conocimiento de la Doctora Canto de la posible Ilurci no es solo de los autores que hablan de su posible localización en un tramo del Guadalquivir mas o menos alto dependiendo de como se mire como Iliturgi o Ilugo como citan otros autores!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
Por cierto Caravaca seria territorio Ilurcitano esta antes que Cehegin hay una curiosa leyenda de la fundación por unos Lusitanos en Tiempos de Augusto de la Ciudad de VACCA seria en territorio de los Turdulos Veteres y un rio Munda muy cercano en ese territorio.
VER-->BEGASTRI EN LOS CRONICONES APOCRIFOS(II)
Saludos
Espero que se aprecien los itinerarios.
Por cierto, me refería a "Baesucci" que se conoce por fuentes epigráficas, identoficada con Vilches por Hübner y por la Torrecilla por Fita. Al S., de Vilches, inmediatamente al E de las trincheras de la mina Valdeinfierno, se ha documentado una zona con fundición y hornos de afino para plata en San Julián (Vilches); en sus inmediaciones también hay restos de un asentamiento iberorromano.
La descRIPción es similar a la de Bailén. Deberíamos investigar para descartarlo.
En cuanto a la Salagaria- Egelasta (Iniesta-Cuenca), siempre me he inclinado más por la denominación de Ptolomeo: Salaria. Sobre la idesntificación de Iniesta como Egelasta bastetana no es un tema que toque ahora. Lo cierto es que de aquí sale la C-20 (véase a nuestro "gran hermano" Gonzalo Arias o a Palomero). En estas rutas estoy metido últimamente por los estudios que estoy realizando sobre el valle del río Cabriel.
La opinión del CAAI sigue siendo muy respetable. Lo mismo que la de Bailén.
También es cierto lo que expone Agusto de Cartagena y la huída es hacia el Norte. Defender Santo Tomé como Baecula lo veo tan respetable como identificar Viatia (Baza) con Baecula.
Tampoco podemos descartar un intento de los cartagineses de hacerse fuertes en Oretum donde Aníbal "hizo mujer" y tenía buenos aliados. Desde aquí podría remontar hacia los Pirineos, igualmente. Lástima que en Bailén no se han encontrado, al menos que yo sepa, restos de una gran batalla y sólo resto arqueológicos de muros y de un asentamiento rural. Eso sí, la descRIPción topográfica coincide.
De momento, creo que áun no se puede descartar ninguna de las hípótesis.
Y gracias a Verracus porque soy muy nuevo en esto y no supe como hacer "visible" el mapa elaborado.
Saludos.
De nada. Pero que yo sepa Biatia era Baeza, no Baza (esta sería Basti). Esta ciudad (Biatia) tengo entendido que fue fundada ya en época romana, aparte que la descRIPción geográfica no coincide. Además Anibal "hizo mujer" en Cástulo, no en Oretum, a no ser que tomara otra esposa además de a Himilce, hecho que yo desconozco.
Un saludo.
Veo que estamos perdiendo un poco de vista los esencial, que es la localización de Baécula en Polibio y Livio. Resumo mi opinión.
a. La localización de la ciudad, (a expensas de un afortunado hallazgo en forma de inscRIPción) se basa en lo que dicen las fuentes. Como no aparece en las fuentes geográficas (Estrabón, Plinio, Ptolomeo, Itinerarios), debemos conformarnos con Polibio y Livio. No he encontrado otras menciones excepto una Baikor en Apiano (Iberia 65) sobre la Guerra de Viriato ¿cerca de Córdoba? Si alguien conoce otra, por favor que informe.
b.
Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)
. Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio).
c. Desde el punto de vista de lo que conocemos sobre el movimiento de los ejércitos, (primeros combates, retirada de Asdrúbal hacia la Meseta y el Tajo), Bailén encaja muy bien en los acontecimientos como espacio que controla el acceso desde el Valle del Guadalquivir hacia Despeñaperros, la principal ruta entre Cástulo y Oretum. Si Asdrúbal quería estar a la expectativa con todas sus opciones abiertas ante el avance romano, Bailén es una solución óptima.
d. Etimológicamente propongo Baikula (Baikor) > Baecula > Baeculanam* > Baeculan* > Bayylan* > Bailén. Quizás alguién con más base linguística pueda explicarlo mejor. Yo se muy poco de etimología.
e. Cuando el CAAI descubre el yacimiento del Cerro de las Albahacas plantea la identificación Baecula-Carro de los Turruñuelos los hace forzando la lectura de las fuentes, de buena fe y previamente, es verdad, pero basándose en una incorrecta traducción de Polibio. Creo que la identificación es apresurada y debe revisarse.
Aunque me sigo quedando con Bailén, si en Santo Tomé se descubre que hubo una gran batalla tendré que "tirer mon chapeau" (quitarme el sombrero). Es más, es difícil que encuentren muchas más armas y restos de vestimenta de la batalla a no ser que fuesen inutilizables, y eso para mí no estaría en contra. ¿Quién sería el tonto que dejaría en el campo de batalla cientos o miles de armas, y vestimenta reutilizable? Las armas y las ropas en aquella época eran como dejarse una ametralladora y la mejor armadura construida hoy en día, y por qué no citar un traje de cualquier modista relevante.
Estoy de acuerdo con Augusto que Livio cita a Baecula a occidente de Castulo pero si se llega a demostrar que Baecula es Santo Tomé tendremos que aceptar que grandes sabios de la antigüedad también cometieron errores o imprecisiones, como en el caso de Ptolomeo. Bien por sus fuentes. Bien por sus traductores occidentales copiando a Al-Isidri u otra fuente oriental, o éstos cuando copiaron las fuentes de Ptolomeo.
Ahí tenemos el caso de Segobriga (os invito a conocerla). Ptolomeo la sitúa en territorio celtíbero en las proximidades de Albarracín cuando debió situarla entre Ergavica, Alaba, Istonium, Barnaccis y Caracca, en los límites de la Celtiberia con los Carpetanos. De esta fuente se ha identificado Segorbe en Castellón por su toponimia y su intento de acercarla geográficamente, por grandes historiadores y eruditos durante varios siglos. Ha sido durante el siglo pasado cuando se han preocupado por el Cerro del Cabezo del Griego en Saelices (Cuenca) y muy recientemente se ha tenido que afirmar que Segobriga está allí. Y para confirmarlo se tuvo que encontrar una inscRIPción con la palabra "segobricenses" haciendo alusión a los habitantes que habían erigido una escultura de esta ciudad. En la actualidad aún hay quién sigue con la posibilidad de una Segobriga edetanorum, o acercan geográficamente el error de Ptolomeo hasta la Segorbe castellonense, o siguen con la posibilidad de otra Ciudad con el mismo nombre (Segobriga) en la misma época, o le adjuntan un origen romano cuando son muy pocos los restos encontrados o poco relevantes de este pasado. Y no dudo que la toponimia de Segorbe tenga el mismo significado (Ciudad Victoriosa).
Las fuentes clásicas nos han servido para delimitar un territorio, pero desgraciadamente no son lo precisas que nos gustarían. Tampoco estábamos allí para exigírselo.
Creo que ahora hay que dar paso a los arqueólogos y tener paciencia, o cautela. Si no fuera por ellos poca historia nos quedaría por descubrir.
Como profesionales y personas que son no creo que se dejen o al menos no debieran dejarse lleva, por el afán turístico, político, o egocéntrico de otros. Lo suyo es vocación y forman parte imprescindible de este entramado de la Historia. No sólo las fuentes clásicas sin las cuales hoy tampoco podríamos debatir.
Por cierto, la fuente de BAESSUCCI es del TABVLA IMPERII ROMANI (Dirección General del Instituto Geográfico Nacional), de la Unión Académica Internacional, que no han dudado en escribir esto en el libro, o situar a BAECULA en Bailen, y BAESSUCCI en los alrededores de Vilches. Del mismo modo en el mapa que adjuntan y sin ningún interrogante.
Quizás, con los datos y restos arqueológicos de que disponían en el año 2.000, tenían la certeza de que así es.
Saludos Augusto, pues ha hecho un gran trabajo, y de hecho es el hilo que ha mantenido el debate que se empezó en "Baecula", y con el cual todos podemos seguir aprendiendo.
"No es más sabio el que pasa toda su vida aprendiendo sino el que pasa toda su vida enseñando". Esta es una de las dedicatorias que encontramos en el adiós de nuestro gran amigo Gonzalo Arias. Y nosotros hacemos en este foro dos cosas: enseñar y aprender.
Saludos.
Enki Paterna.
Enki (#82): Se sabe públicamente que Baesucci es Vilches desde antes de 1869, pues está ya recogida en el CIL II, 3251 esta inscRIPción, procedente "del Arroyo del Rey", cerca de "La Torrecilla" de Vilches (donde pudo estar propiamente la ciudad) aunque se conservabapor entonces en el Ayuntamiento de La Carolina:
[C(aio) Se]mproni[o] C[eleris f(ilio)] / [Ce]leri
f(ilio) d(ecreto) d(ecurionum) munic/[ip]i(i) Baesuccitani / [h]uic municipium
Flavium / Baesuccitanum laudationem / locum sepulturae inpensam / funeris
exsequias statuas / decrevit / municipium Flavium Laminitanu[m] / d(ecreto)
d(ecurionum) laudationem statuam / municipium Flavium Tugiense / d(ecreto) d(ecurionum)
laudationem locum sep[ul]/turae inpensam funeris / municipium Flavium
Vivatiense / d(ecreto) d(ecurionum) laudationem locum sepultu/rae inpensam
funeris / [ci]ves Baesuc(citani) et incolae statuas / [C(aius) Se]mpronius
Celer pater et / Sempronia Auge mater ho/nore accepto inpensam / remiserunt /
[l(ocus) d(atus) d(ecreto)] d(ecurionum)
Andura es un topónimo que puede relacionarse con Andújar. El étnico "andurensis" sólo se conoce por una inscRIPción funeraria encontrada entre Martos y Torredonjimeno "L. Aelius Epaphrodi/tus Andurensis" (González Fernández, J. Corpus de InscRIPciones Latinas de Andalucía ; Vives, J. Inscrpciones Latinas de la España Romana. Barcelona 1971)
Por cierto, en este mapa también se citan a parte de las localizaciones de Ptolomeo, del itinerario de Antonino y alguna como Egelasta en territorio de Cuenca (la identificada con Iniesta).
Bueno, mientras no se arregla esto pasemos entretenidos el rato. Txerrín, subiré las fotos más adelante, cuando esto se arregle.
En cuanto a Culchas y Sastre, es de agradecer las ganas de darle color a este post, que reconozco que en ocasiones puede ser algo "espeso". Cuando dudo sobre si lo que hacemos los historiadores es el indio, siempre me acuerdo de mi hijo pequeño, mirando embelesado las fotografías de cuando yo era más jovencito, preguntándome, como si fuera algo esencial para él, sobre la casa donde vivía o los coches que tenía antes de que él naciera. Como esos eran asuntos anteriores a su nacimiento, debo pensar que hay un "instinto" histórico en el hombre, que lo obliga a descubrir el Pasado, y no sólo el suyo personal, y que cuando no lo encuentra se lo inventa o imagina. (Lo cual, al final, viene a ser lo mismo si hay fe, pero la Historia es otra cosa)
En cuanto al tema que nos ocupa, debo recordar que el inicio de todo fue el anuncio, a bombo y platillo, de que se había descubierto el lugar de la batalla de Baécula (porque se habían hallado unos glandes de plomo y alguna punta de flecha) y que los historiadores anteriores estaban equivocados, habían leido mal las fuentes. Pues bien eso hay que discutirlo, que es lo que hacemos aquí.
Y entramos con lo del "cerro". Cuando los del CAAI hicieron su anuncio, hicieron también una detallada descRIPción de cómo "su cerro" se parecía como dos gotas de agua al que describían Polibio y Livio (cosa que yo, humildemente, dudo). Y si el CAAI puede yo también. Y sobre la hipótesis de que Baécula está cerca de Bailén y que Asdrúbal huyó hacia Despeñaperros busqué en los mapas que hoy en día tenemos (que son muy prácticos, por cierto) y encontré "mi cerro".
Y así lo dije en mi artículo. Y Txerrín, muy amablemente, se ofreció a ir a verlo y sacarle unas fotos. Y a mi me parecen muy interesantes, aunque es evidente que estamos ante una hipótesis. Al final eso es la Historia. Una hipótesis se contrasta con las contrarias hasta que una se impone (a veces) como teoría aceptada a la espera de la siguiente hipótesis. Quizás en un futuro se hagan prospecciones a "mi cerro", o quizás no. (Txerrín, ten cuidado, las prospecciones privadas están prohibidas, hace falta un permiso oficial).
Y mientras tanto, con permiso de la concurrencia seguiré con mis hipótesis, chifle quien chifle. Y para muestra un botón.
Mi hipótesis de la Batalla.
Y a discutir sin irse por los cerros de Úbeda, porque como dijo Sastre
enhorabuena a los participantes que nos dejan ver algo de
luz entre las tinieblas del desconocimiento
Augusto de Cartagena: Muy buena "recreación virtual". Siguiendo las fuentes!!! Hay que ver como somos!!
Conozco el polígo del Guadiel. El cerro de lo que hablaís sufrió un gran inciendo hace un par de veranos. Los del polígono se aco... La pendiente frontal hacia occidente, hacia Baños, puede ser más larga, al otro lado de la autovía. Aunque ya muy suave.
Fijaos en los cerros del horizonte de la segunda foto del mensaje 83: las minas de Castulo! Hay que ver como somos!! Aunque yo más bien pienso que las minas de plata estarían en la cuenca del Rumblar, Baños-La Carolina.
Siempre hablamos de las descRIPciones topográficas del campo de batalla. Para eso si nos creemos las fuentes a rajatabla, eh Octavio? Pero digo yo: ¿no pueden haber cambiado aunque sea un poquito la morfología de los cerros del Santo Reino, después de dos mil años? siglos y siglos de aceituna...
Seria interesante hablar de Polibio sobre todo porque Estrabon se basa en él ( mas que eso lo que hace es copiarlo intrigamente, Estrabon no estuvo en España)para contarnos las labores de las minas de plata de Cartagena y al final nos habla del plomo fosil de Castulo y aunque contiene plata es de nula rentabilidad para concentrarlo , lo que me hace ver que parece visito Castulo y sus minas y el posible campo de Batalla.
Porque la descRIPción de la escasez de Plata en la Galena del area Bailen-linares es esa misma y he visto demasiados sacos de plomo y la extracción al menos en el siglo XX de la plata de esas mismas minas con los adelantos tecnologicos que tenemos sigue siendo inviable y el plomo fosil(galena) se saca en bloques como ladrillos.
Podeis ver la pagina 3
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12371846447016087421624/025923_0001.pdf
Sigo pensando que le lugar se le parece demasiado como dice Augusto parece que Kulchas ha visto el lado sur, yo este no lo vi.
Saludos
u Octavio de Campaneana
Aunque, soy el otro Culchas, en la página del Centro del CEP, propuesta por mi paisano, pincha en Plan de Actuación, despues en Jaén: Campo de Batalla, y ahí puedes hacerte la inscRIPción on line, aunque no aseguran la inclusión, hasta despues del día 14.
Paisano Txerrín,la ciencia es lo que se prueba, lo que se demuestra con evidencias, con pruebas, toda hipotesis se contrasta y se prueba.Precisamente la fe, es algo que dijeron o dicen y no se comprueba, por ejemplo ¿Cree en la resurreción de la carne?, creerse eso es tener fé.
Un saludo.
Valerio otra más seria que podriamos posicionar que Asdrubal estaba un 1-2 años antes de Baecula en una zona ocidental "
210 a. de C.: Nerón desde Tarragona. "Avanzando hasta el Ebro ... se dirige en seguida contra el enemigo Asdrubal
, hijo de Amilcar, estaba acampado en
PiedrasNegras, en la Ausetania, lugar situado entre Iliturgis y Mentisa.- Nerón se apodera de la entrada de este desfiladero"
Donde esta lapides Atro o piedras negras? El texto de Titio livio aparece en otros manucritos como Auretanos parece que seria Oretanos.
El problema es que Mentisa se viene interpretando como Villanueva de
la fuente( Albacete) pero si le hacemos caso al Papiro de Artemidoro de
Efeso encontrado en una momia egipcia que decia que eran dos las
grandes ciudades oretanas (Orisia u Orissa y Castulo) sobre el 100 a.C
nadie parece haberse dado cuenta antes que ORI-SA y MENTI-SA son la
misma cosa Ori significa en griego "montaña" y Mendi = Menti=Benti dado
que el fonema /d/y/t/ en vasco-ibero fueron el mismo es "Montaña".
Es más parece que el rio que pasa por Oria( Granatula de
Calatrava)donde esta la virgen de Oreto y Zuqueca es el Jabalon que
significa en Arabe eso mismo Montañeses luego parece ser que la
Orisia-Orisa -Oria y Mentisa eran la misma cosa.
Ademas la descRIPción entre Iliturgis y Mentisa del lugar de Tito Livio
descarta la dirección de Castulo y de la actual Villanueva de la fuente
porque en esa direccion esta Castulo antes y esta ciudad es dificil de
saltar para posicionar el Lugar segun la descRIPición.
Ahora bién entre Ilturgiis y esta Mentisa( Oria u Oerto) podria ser el
defiladero despeñaperros "lapides atros" o bien la zona del Rumblar
donde abunda esta posible piedra negra "Pizarra negra" cercano a Baños
esta "Piedras Bermejas" aunque de rojas tengan poco que es un fortin en
cerro con restos amurallados que controlan la entrada de la cuenca del
Rumblar.
Por si anda por ahí la Doctora Canto que le recuerda "Bentian"???
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