Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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He preparado este resumen (creo que imparcial) sobre la sucesión de los acontecimientos. Lo había preparado para encabezar el nuevo foro, a falta de propuestas. En fin, ahí queda. Será útil para los nuevos.
En el verano de 2005 aparecieron en prensa, relacionadas con la actividad de los campos de trabajo las primeras revelaciones sobre el hallazgo de un singular conjunto epigráfico especialmente rico en ostraka, inscRIPciones en cerámicas, hueso y vidrio que trataban aspectos de la “vida cotidiana” de Iruña. Estas noticias no tuvieron continuidad y pasaron desapercibidas para la gran mayoría.
Ya en mayo de 2006 aparece una noticia sobre el hallazgo de ostraka con inscRIPciones relativas al cristianismo copto y se anunció una rueda de prensa para su presentación. Tampoco tuvo mucha relevancia esta noticia hasta que, pocos días después, a primeros de junio, la prensa anuncia a bombo y platillo la “cápsula de tiempo” y su contenido de piezas únicas entre las que cabe destacar el Calvario y los jeroglíficos egipcios junto con una extraordinaria colección de aspectos de la vida cotidiana, en especial del ámbito escolar, e inscRIPciones en latín. Todo ello en estratos del siglo III, como luego probaron las analíticas de física nuclear y otras más comunes.
En rueda de prensa del 8 de junio se dio a conocer el conjunto. Al poco, se “filtra” a la prensa que en otra casa próxima se han hallado inscRIPciones en euskera, con numerosísimas palabras comunes y otras referentes al cristianismo, fechadas en una horquilla entre el III y el V. A la vez se nos comunica que existe otro segundo conjunto epigráfico, en otra domus diferente con una extraordinaria colección de inscRIPciones en latín y dibujos de temas cristiano. Por fin, se sabe que las inscRIPciones en euskera, probablemente de temática cristiana, se encuentran por toda la ciudad, hasta en 12 sitios diferentes.
Se nos remitió al mes de noviembre para ampliar noticias y durante ese verano y otoño hubo una cierta difusión por medio de conferencias y otros eventos de los hallazgos por parte de los responsables principales, sres. Gil, Santos y Knörr. Pero ese mes de noviembre un artículo de sr. Gorrochategui, que formaba parte del equipo investigador, más alguno otro de otros profesores universitarios de renombre, desata la crisis, provoca que el equipo tenga que hacer una declaración solemne de autenticidad de lo hallado, reproche a los discrepantes y se cierre incomprensiblemente en banda. Aunque ya en septiembre el sr. Gil acudió a un importante congreso sobre ciudades romanas en León y no dije esta boca es mía.
A partir de diciembre la información es nula y solo queda margen para la especulación. Entretanto la administraciones públicas no dejan de soltar dinero (siempre poco a juicio de los responsable) y se impone la ley del silencio. A primeros de 2007 se nos anuncia un Congreso Internacional para este mismo año, pero tampoco parece que vaya a ocurrir. Por fin, una nueva crisis sacude al equipo, tres de los arqueólogos piden la cuenta y abandonan las excavaciones, con lo que no hace sino crecer la especulación. Para este verano se nos dice que publicarán todo lo relativo a las escenas e inscRIPciones de la “vida cotidiana” pero excluyendo lo relativo a aspectos religiosos y al euskera.
En abril de 2007 se da publicidad institucional a una de las piezas (VITAE), pero limitándose a exponer la fotografía
Este es el estado de las cosas, en los foros precedentes se ha debatido largo y tendido sobre las escasísimas piezas que se dieron a conocer y sobre algunas cosas que se desprendían de las conferencias y declaraciones del año anterior, todo ello envuelto en un mar de confusiones y equívocos, nunca despejados, en especial el controvertido papel de la egiptóloga contratada al efecto de validar unos jeroglíficos que, al día de hoy, no se conocen. Otros individuos folklóricos que se han asomado por Iruña tampoco contribuyen a despejar dudas.
Especialmente activos en estas conversaciones han estado los filólogos vascos que se lo están pasando en grande, aunque no sin cierta angustia por lo que está pasando. No han dejado de asomar los arqueólogos, los egiptólogos, latinistas e historiadores, aunque he echado de menos a los historiadores del arte y a los físicos nucleares que nos hubieran aclarado aspectos como los “155 elementos de discriminación” que me vuelven loco.
Continuemos pues el debate.
gyps:
"Dorido: qué tendrá que ver la perdida de -M con la perdida de -S?
Intuyo por tu forma de preguntar que conoces la respuesta, por lo que tú mismo. Y yo a aprender.
La cita de ese árticulo era únicamente para constatar que el latín vulgar (no solo pérdida de -m) SI que es corriente en muchas inscRIPciones y en la misma tierra caristia como es la actual Vizcaya.
Ramagran:
"Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo."
¿Por qué no cambias en ese párrafo caristio por vascón o aquitano?
¿Me puedes indicar dónde existe un "resto característico vasco"?
¿Los íberos hablaban entonces en griego? ¿o en fenicio?
¿Podrías explicar que es eso del indoeuropeismo hablando de pucheros?
Realmente me sorprende que con este nivel tengas la osadía de poner en duda las excavaciones arqueológicas de los demás.
¿No serás un trasunto de Aunia? Recordemos que Aunia todavía no nos ha aclarado con que otro sobrenombre interviene...
De todas formas ramagran sacar conclusiones de la cultura material creo que es en algunos casos extremadamente complicado, estoy pensando por ejemplo en dos casos correspondientes al territorio vascón, por un lado el mosaico de Andelos, un mosaico que se encuentra en una ciudad vascona, cuyo topónimo parece eusquérico, presenta una inscRIPción ibérica (para algunos eusquérica) en la que sin embargo se mencionan antropónimos celtibéricos, es decir mezcla de tres elementos culturales diferentes de los que además uno de ellos, el ibérico, no se sabe muy bien como interpretar en lo que a cultura se refiere.
El segundo caso es el llamado bronce de Aranguren encontrado en el corazón del territorio vascón, un texto según parece ibérico que a diferencia de lo que sucede con este tipo de documentos ibéricos no se inscribe en plomo sino en un bronce y con la técnica propia de los celtiberos, punteado en la incisión.
¿Qué conclusiones pueden sacarse de estos ejemplos en lo que a la cultura, la lengua o la etnia de un pueblo se refiere?
En cuanto a que Veleia presente una cultura material celtiberica, decir que lo mismo ocurre entre los vascones, Pompelon por ejemplo.
Por lo demás creo que es deseo de todos que pueda discutirse con calma sin acusaciones de ningún tipo en este sentido creo que el segundo párrafo de una de las intervenciones de ayer es bastante desafortunado. Cuantos más comentarios fuera de lugar y acusaciones veladas o manifiestas se hagan peor para todos.
En territorio de los autrigones se encontraba Uxama Barca, que debió de ser Uxama Ibarca a tenor de algunas inscRIPciones. Ibarca podría entenderse como un deriivado de ibar 'vega', al menos así lo hacia Irigoien.
Apomios23 de mayo de 2007Dos piezas que evidencian una burda falsificación, como podemos apreciar la incisión para dibujar la representación de la crucifixión esta limpia, los trazos están sin ensuciar, no tienen suciedad incrustada o acumulada como seria lógico después de casi 2000 años de estar enterradas. ¿Como es posible que después de casi 2000 años y después de estar enterrada aparezca una incisión limpia como si hubiera sido hecho hace dos días?
Si observamos el estilo artístico de la representación de la crucifixión en la época en que se hizo y según los arqueólogos encargados de la excavación las piezas serian del S. III d.C. Podemos apreciar que es una sobresaliente chapuza encargada a un alumno de primer curso de historia antigua.
Esa representación de la crucifixión esta manufacturada bajo los conceptos actuales de nuestra época al respecto, podemos apreciar como hay dos mujeres debajo del Cristo, supuestamente Magdalena y la Virgen Maria y al lado Gestas Y Dimas los ladrones crucificados con Jesús.
Hasta la época de los templarios en la edad media no hay imágenes de la Virgen Maria en la iconografía cristiana, las letras utilizadas en la cabecera de Jesús RIP, es de estilo de letra actual y no concuerda en nada. El tipo de cruz utilizado no corresponde con la simbología de la época, es el lábaro de Constantino la referencia primera del símbolo adoptado de la nueva religión cristiana para el imperio romano.
Es un vulgar fraude, todo el contexto de la escena de la crucifixión, corresponde a conceptos actuales, lejos de ser un concepto primordial de los orígenes del cristianismo, Es una escena creada con ideas, símbolos o conceptos actuales.
Dos piezas que cantan por sevillanas o jotas castellanas
1. El calvario es una farsa.
2.Los jeroglíficos egipcios id.
3. El asno arante, id.
4. Las inscRIPciones latinas y vascas también.
5. Y los dioses crucificados, el RIP, etc.
Por lo tanto...
Puede haber sido un estudiante (de primer año, como dice Apomios). No se puede dudar de la integridad del equipo, pero... herrar es humano.
Después del último y clamoroso patinazo iré con mucho cuidado.
El autor de las inscRIPciones, si es del siglo III, pudo perfectamente ser testigo de crucifixiones, por lo que su testimonio es de primera mano
La importancia para la cristiandad va mucho más allá de la fijación de una fecha en la expansión del cristianismo en Hispania. Su importancia real es que despeja la incógnita de cual era la forma de la cruz y cual era la forma de crucificar, temas ambos sobre los que han corrido ríos de tinta y múltiples controversias.
Hasta ahora y por los pocos testimonios se creía que la crucifixión se hacía clavando al reo en un tronco o leño ( stipes) fijado previamente, al cual se adosaba el patíbulum, portado por el reo y que se fijaba al stipes formando una Tau.
Los análisis anatómicos sobre la crucifixión nos indican que los reos eran enclavados por las muñecas (espacio de Mérat) al patibulum y por el talón de Aquiles (espacio de Aquiles), de tal manera que ni los huesos ni las arterias eran dañados, lo que aseguraba una muerte lenta en una auto-tortura (la muerte sobrevenía por asfixia) extrema. Cada pierna flexionada se clavaba a uno y otro lado del stipes. Esto facilitaba el crurifragium o rotura de las piernas.
La falta de documentos gráficos hace que, aun así, la forma de la crucifixión sea difícil de dilucidar. Los más antiguos nos dejan adivinar un leño con un Cristo en majestad. Sólo se conservan, entre los no cristianos, el famoso grafito del dios burro y otro del siglo I con un pobre hombre vestido de pieles en una cruz en Tau clavado por las muñecas, ambos en Roma. Esta falta de imágenes se debe al espanto que inspiraban. La cruz estaba ligada a la maldición del “arbor infelix” (árbol estéril) y al dios de los infiernos, fuera cual fuera. En Roma la crucifixión inspiraba un horror incalificable.
Los descubrimientos de Veleia (sobre la obra de un testigo o, al menos, por alguien que sabía) nos dicen algo radicalmente diferente a lo que parece que tendría que ser, a menos que se llegue a creer que un artista del siglo III era capaz de realzar la cruz, inventando una forma nueva y suavizándola de tal manera que el horrible suplicio quedara mitigado para que no inspirara repulsa. Esto es absolutamente moderno e imposible.
Asimismo nos dice que los pies se enclavaban de la manera que estamos acostumbrados a ver, uno sobre el otro. Quizás fuera otra forma de enclavamiento, anatómicamente posible pero más sofisticada y rara
Una reconstrucción de crucifixión antigua en
Joe Zias, Curator of Archaeology/Anthropology for the Israel Antiquities Authority from 1972 to 1997
"The crucifixion in Antiquity, the evidence"
http://www.centuryone.org/crucifixion2.html
los datos médicos han sido tomados de
Jacques Jaume,docteur en médecine,
"La crucifixión, étude anatomique d'un supplice antique", en Archéologia, febrero 2007
Otros datos
Archæology of the Cross and Crucifix. Chatolic Encyclopedia
http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm
Para poner en duda la autenticidad del Calvario de Iruña-Veleia habrá que aducir más argumentos que los meramente externos como el de la limpieza de la incisión y la mera afirmación de que a mí me parece esto o aquello. Además por ese camino hay poco que hacer, ya que los informes de laboratorios sobre pátinas y demás tienen mucha mayor capacidad probativa que los pareceres sobre imágenes fotográficas. Otra cosa es si aducimos argumentos técnicos de Historia del Arte, de arte paleocristiano en este caso. Y debo decir que este tipo de argumentos sería muy ilustrativo y bienvenido en este foro, ya que (creo) no se han prodigado mucho (y digo creo, porque después de tantísimas intervenciones a lo largo de casi un año es difícil seguir el rastro de todos los hilos de esta urdimbre).
Lo que quiero decir es que no se puede (al menos yo no puedo), con los datos conocidos y hechos públicos, afirmar contundentemente la falsedad de todo el conjunto de Iruña-Veleia. Puedo decir que tal o cual inscRIPción plantea muchos problemas (otras quizá no lo hacen) y eso lleva a poner en cuarentena todo el conjunto. Pero lo bueno de la cuarentena es que nos obliga a pensar, nos obliga a buscar argumentos en pro y en contra, a vigilar de cerca la marcha del asunto: si no estuviéramos en esta situación, hace tiempo que se habría acabado el hilo de este carrete.
Personalmente, aprendo con las intervenciones de muchos que aportan información, puntos de vista de otras disciplinas, búsquedas estupendas en Internet, libros, revistas, ilustraciones, etc. No sé qué será de esto cuando los expertos, (esos que Sotero cita como jueces de última instancia) pronuncien su veredicto. Supongo que se nos abrirá una alternativa: o entonar el "mea culpa" por nuestra Incredulidad, nuestros desvaríos y poca Ciencia, o comernos los higadillos de estos "preclaros ejemplos de la Arqueología, la Historia y la Filología".
Por el momento, me gustaría saber qué piensa el sr. Obispo de Vitoria de todo esto, que la Iglesia ha estado muy recatada en este asunto y en algún momento tendrá que decir algo sobre cuestión tan vital para el núcleo de su doctrina teológica.
No quisiera meter la pata. No soy un experto y hablo de memoria de lo que escuché. Y es fácil que meta la pata. Lo que es seguro es que posteriormente a la aparición de los dos conjuntos epigráficos de los que tenemos conocimiento, se han realizado sondeos y que en esa charla nos enseñaron un trozo de cerámica de esos sondeos. Después de haber hablado de los dos conjuntos, presentarnos dibujos con las estatigrafías de las zonas excavadas, la subdirectora nos habló del sondeo y enseñó una cerámica recogida en ese sondeo. la cerámica tenía incRIPción en euskera inteligible claramente en sus dos primeras palabras: geure ama...la e escrita como II.. Creo recordar que mencionó el tamaño de 2*2 para el sondeo. Ahora bien, quizás lo del tamaño lo hiciera didácticamente para que pudieramos comprender que se trataba de un sondeo. Creo recordar que el sondeo se realiza fuera de las murallas. Nos enseñaron una gráfica donde se representaban las capas de ese sondeo en concreto. Claro que al no ser un experto no puedo decir gran cosa. Respecto si era una vertedero no puedo asegurarle nada. Ni sí ni no. Sin más, no me acuerdo. Y lo de los cientos de metros no lo dijeron. Eso lo he dicho yo. Lo retiro. mantengo lo de fuera de las murallas. La epigrafía el equipo lo coloca en el siglo III, antes del colapso de la ciudad y la construcción de la muralla. LAs dataciones no las retrasaban ni al V, ni al IV. creo recordar que de una manera breve se le escapa que en un perido de tiempo más bien corto, y creo haber escuchado entre el 250 y el 300.
Tienen que entender que los que asistimos observamos muchas imágenes distintas.La mayoría ya conocidas por nosotros y otras nuevas. Los dibujos eran espectaculares. Empezamos a las 10:30 y acabo casi a la 1:00, y es difícil quedarnos con todo. Por lo tanto, traten la información con prudencia.
En todo caso, si es verdad, habrá que levantar un nuevo Guggenheim en la llanada alavesa. Estaría justificado. Sólo con aumentar a escala todos los trozos de cerámica tendríamos el museo paleocristiano más interesante de toda Europa. Pero para ello deberá asegurarse totalmente de la certidumbre de lo encontrado.
Aseguraron la presencia de jeroglíficos clásicos egipcios ante una pregunta de unos de los presentes (preguntó si realmente eran jeroglíficos), y por lo tanto de una persona que tuviera conocimiento de los mismos. También manifestaron la influencia semítica existente. Y había una frase que me llamó la atención en un trozo de cerámica en euskera: Yaveh geure ata. La e con II. Y el Yaveh no me acuerdo como estaba escrita.
En los dibujitos el más llamativo era un grupo de personas alrededor de una mesa con panes y vino con un personaje central y con un ahorcado en la parte inferior. Parece bastante evidente que se trata de una última cena.
Entre los latinos había una muy fuerte: Ad maiorem gloriam dei. Creo si no me equivoco que la base no era cerámica. Un sacerdote nos recordó que la frase como tal sale en los textos paulinos.
En todo caso Sotero como no me voy a extrañar: jeroglíficos clásicos, semitismo, euskera arcaico, temática cristiana, dibujos sencillo pero espectaculares...Cualquiera que escuchara esto lo rechazaría como yo lo haría. Pero el equipo manifiesta una seguridad muy alta en la certidumbre de lo encontrado. Me resultaría fácil decir que todo es un fraude pero al día de hoy no lo puedo decir.
Pongo unas anotaciones que me han venido a la mente estos días que he estado libre del yu-yu que me dan los ordenadores e internet. Además, aprovecho para celebrar que es el día del “Friki” mi patrón (nosotros decíamos amateur o diletante).
Una de las preguntas clave sería acerca del origen y primera aparición del acrónimo R.I.P. He husmeado esta tarde en internet, y, como soy poco diestro, no he encontrado nada clarificador en este sentido. Al parecer antes del RIP cristiano existían otras fórmulas como sería el S.T.T.L. (y variantes TLS o SETL): “que la tierra te sea leve” o algo parecido. Algún autor dice que no lo usaban los romanos de viejo cuño y que cesó con el cristianismo. Una imagen en: tradición clásica.blogspot.com/search/label/Cu...
He indagado muy por encima autores como Evans y Lattimore pero en esta breve –y última que haré- incursión, no he encontrado referencias claras sobre la primera aparición del epitafio RIP. STTL, creo yo, se empleaba exclusivamente cuando el cuerpo estaba sepultado; esto es, bajo tierra (de ahí lo de la levedad de la tierra).
Respecto al tb. acrónimo I.N.R.I. no he indagado, pues me parece una fórmula, la de San Juan concretamente, el último Evangelio aceptado y con reticencias, escogida por la Iglesia sin criterio especial de fidelidad para poner sobre el crucifijo. En realidad, para pedir fidelidad con los Evangelios, esperaríamos al menos las tres fórmulas juntas, griega, latina y hebrea o aramea, y las frases en su integridad, no los acrónimos, y no necesariamente INRI en la latina –aunque tampoco, claro, esperaríamos un RIP, a no ser que con éste se nos quiera dar ha entender algo indirectamente sobre la muerte real de Jesucristo como Hombre y Dios verdadero-.
En los Evangelios no se habla de la forma que toma del madero, Se habla de madero, madero del tormento... Cruz y crucifixión parece una clara adecuación posterior de los traductores, como sucede, por ejemplo, en las traducciones normales del pasaje de Josefo. Hasta el momento no he visto impedimento claro para que aquel madero formara una cruz latina, además de la T generalmente aceptada. Dudo mucho que se tratara de un único madero vertical. Lo que llaman “madero del tormento” debía tener “brazos”; esto es, con madero horizontal o cruzado. La inscRIPción o título –que debió ser extenso- se colocó según Mateo “por encima de su cabeza”.
La primera imagen de la cruz cristiana – no crucifixión- parece encontrarse en Palmira (ver el muy interesante y erudito foro “La muerte de Cristo” aquí mismo, en Celtiberia).
El primer Cristo en la cruz – hasta el hallazgo de Veleia, si se confirma- aparecería en la basílica de Santa Sabina en el Aventino (+430 aprox.). Si alguien tiene otros datos ruego que los haga saber si no han sido presentados ya.
He intentado, por otra parte, reunir algunas de las pocas piezas de este puzzle: grabados paleo-cristianos y su simbolismo, palabras en, supongo, proto-euskera con, al parecer, tintes religiosos cristianos, dibujos de, digamos, celebración de la vida terrenal como algo intrínsecamente bueno... dentro de un entorno coherente y no es tarea fácil. No voy ha indagar profundamente sobre ello, pues no es mi cometido, ni tampoco puedo ni quiero hacerlo, dejo la idea por si alguien quiere tomarla, incluso para mofarse de ella, pues no soy, desde luego, ningún experto en gnosis ni sus corrientes filosóficas. De los escasos restos que han trascendido, me arriesgo a decir que NO se trata de plasmar corrientes gnósticas cristianas que por entonces intentaban prosperar. Casi diría que lo que nos indican es algo ACTIVAMENTE no-gnóstico. No debemos olvidar que por esta parte del Imperio al menos, las cosas andaban revueltas en ese sentido, y que San Ireneo, Obispo de Lyon (finales siglo II), combate activamente estas doctrinas que rechazaban ideas como que el Salvador divino hubiera sufrido y muerto realmente. Frente a ello el cristianismo, además de la insistencia de un Jesús histórico –digamos de paso que corrientes cristianas neo-gnósticas de este siglo pueden no exigir este punto-, hace hincapié en que Jesús era hombre real en el sentido más completo, con auténtica muerte. Por otra parte, San Ireneo, de origen griego, para beneficiar su prédica aprenderá la lengua del pueblo llano, el galo o celta en su caso. También cristianos gnósticos tomaban a Yahvéh como dios inferior creador del mundo físico y maligno (frente a la idea judía de bondad del mundo creado), etc.
Espero no volverles a dar la tabarra.
Como veo que se pregunta aquí acerca de si se ha tratado la cuestión del RIP y sus ejemplos más antiguos, así como los de la cruz, y si se pueden fechar por medios físico-químicos, no la cerámica, sino las incisiones, me permito, con perdón por la autocita, y para que los interesados no tengan que buscarlas, transcribir aquí lo que en distintos momentos comenté, sobre todo desde el principio, a dichos respectos en los foros anteriores de este mismo tema:
En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (Iruña-Veleia 1)
14/06/2006 22:47:31: ... El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scRIPsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scRIPtum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"...
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15/06/2006 14:11:01 El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡Espero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí!
[url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url]
Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle las gracias otra vez, recomiendo otra vez la visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre Veleia y sus hallazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
25/07/2006 0:25:15 No hay de qué. Lo del R.I.P. también se trató, y con los paralelos. Vea si le parece mis mensajes de 14/06/2006, 22:47:31 y 15/06/2006, 14:11:01, éste seguido de otro con la foto más grande para verlo mejor. En esta época (sea III o V d.C.) sería imposible poner eso sobre la cruz de Cristo en vez del I.N.R.I. (y, si me permite otra corrección, es "el óstrakon", plural "los óstraka"). Saludos.
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19/11/2006 23:49:50 [...] Pero, ya que veo lo que pone Sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en laboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda.
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En: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 (Archivo gráfico y temático de todos los grafitos conocidos):
27/11/2006): Apdo. nº 4:
[...]Al ver esta "pieza estrella" tan ampliada, llama realmente la atención (entre otras varias cosas, empezando por el RIP) el grado de limpieza, no ya de la superficie, sino del interior de los diversos ductus, como llamamos en la profesión al "surco" de las incisiones, por no presentar la menor incrustación o suciedad. ... Podría ser también r(ecessit) i(n) p(ace), muchísimo más frecuente, pero igualmente insólito escrito sobre la cruz de Cristo.
E) ALGUNOS PARALELOS PARA CRUCIFIJOS Y CALVARIOS:
Parece que uno de los temas que precisaría también de alguna matización es el que afecta a la “representación más antigua del Calvario” (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala12.375114.php); incluso admitiendo una datación en el siglo III d.C. (fecha inicial que con el tiempo parece haberse ido flexibilizando hasta el V), podría no ser la más antigua del mundo.
Si dejamos aparte el famoso grafito del Palatino de Roma que, aunque burlesco y anti-cristiano, no deja de ser un documento de la crucifixión fechado a comienzos del siglo II d.C. (véase en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jesus_graffito.jpg , con "cruz en tau"), algunas de las más antiguas representaciones de cruces, crucifixiones y calvarios cristianos “competidoras” serían éstas:
(Foto)
Gema en jaspe rojo, encontrada en Gaza (Siria): de F. Cabrol e H. Leclerq, Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie, Paris 1907-1953, p. 3050.
(Foto)
Sello de cornalina del Museo Británico. Encontrada en Constanza (Rumanía) con otras gemas datadas entre los siglos I-II. Ésta se fecha en el II.
Siglo III.
(Foto)
Cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico sir John Beazley (m. en 1970):
“The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscRIPtion IXQYC” (Londres, British Museum, 13.5 x 10.5 mm).
"Nello stesso luogo romano sull’Appia, nel sepolcro degli Innocenti, è incisa sulla parete la nota scritta IXΘYS, intermezzata, però, dalla “T”, nel senso del tau; il messaggio che traspare, riferito alla salvezza operata da Cristo per mezzo della croce, appare qui evidente. L’epigrafe è datata al II secolo.
(http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf, p. 260, en un excelente artículo de M. Loconsole).
(Foto)
Cruz “commissa”. Aparece como segundo signo, dentro en un texto parietal con el conocido nombre griego de Cristo, en las catacumbas de San Sebastián (Roma). Se fecha en el siglo II d.C. También se la llama “cruz en tau” (por el nombre de la letra T griega) y era originariamente semítica (y la más esperable en Veleia si realmente hubiera habido por medio algún "cristiano copto" o simplemente egipcio).
Fuentes:
http://www.infotdgeova.it/croce5.htm (las tres primeras) y
http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/ScRIPt2/default.htm
Un artículo general interesante (aunque en inglés): “Arqueología de la cruz y el crucifijo”, especialmente su parte IV: “Gradual development of the cross in christian art”, en http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm
..................
Pero la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf .
Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica - aprile del 447 del mese di Nisan - si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana. (pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali.
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En la misma recopilación que hice de todas las noticias aparecidas, bajo el apartado nº 12: "OTRAS ESCENAS DE TEMÁTICA CRISTIANA: UN “BELÉN”, UNA ÚLTIMA CENA Y MOISÉS CON LOS DIEZ MANDAMIENTOS"
Sobre Moisés:
- “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php
Sobre la Última Cena:
"...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
Saludos.
Estimada doctora, le ruego me disculpe haber pasado por alto su trabajo tan completo. ¿Se sabe la datación precisa de los primeros RIP de Tarraco o de donde fueren?. Su posición como científica ante el RIP de Veleia entiendo que sería la de algo imposible. No, en cambio, la aparición de una crucifixión ¿Esto es así?
Espero no desviar la atención de lo importante del foro de hoy, por eso mis preguntas tan escuetas. Estoy ya lamentando haber participado y haber sido objeto de una respuesta tan extensa e inmerecida.
Muchas gracias Murua por tus explicaciones. Me gustaría preguntarte si precisamente recuerdas algo del tema del RIP. Si mal no recuerdo, en el artículo firmado por Larrea y Lakarra poco después de Gorrotxategi, mencionaban que pudiera no ser un RIP ( no lo decían tan explicitamente), y a mi, la verdad, no me parece tan claro. A primera vista sí, es un RIP como un templo, pero si ampliamos la imagen y hacemos un negativo, la forma de trazar la R es bastante rara (comparándolo con, por ejemplo, la forma en que se realiza la cabeza de la P, que en principio es la misma letra a falta de una patita), y además, hay líneas horizontales de la propia ceramica, que podrían estar ayudando a dar la sensación de una R.
Respecto al RIP: la subdirectora indicó que el trozo era extremadamente pequeño y que el RIP no era tan claro como en un primer momento pudiera pensarse. Por cierto en otro trozo de cerámica aparecía INRI.
Respecto a la figura acostada y la levantada, imagino que querían representar la resurrección de Cristo, contradiciendo el RIP.
Insisto en mi posición de negar que existan crucifijos pre-constantinianos. Es lo que han dicho siempre los doctos en la materia, Mâle, Danielou, etc. etc.
El asno crucificado no es cristiano. Tampoco lo es el Baco crucificado (de autenticidad discutida).
Necesitaré varios días en asimilar toda esta información.
Por el momento, creo que merece la pena retomar el catálogo de textos dados a conocer de modo directo o indirecto. Lamento que los visitadores antiguos de este foro se encuentren con una repetición de texto, pero hay gente que no lo tiene presente y en estos momentos es interesante de nuevo un refresco.
Lo interesante de las noticias de MURUA es que la subdirectora confirma algunas de las noticias anteriores; me parece interesantísimoel hecho de la coma, dato aportado por primera vez por Gorrochategui en su escrito, luego no desmentido por el equipo en su rueda de prensa (ni siquiera por el prf. Santos, experto en epigrafía); continúa con la presencia de la mención de Yavé, y creo que hay un texto nuevo como es Geure ama.
Bueno, voy con el catálogo antiguo.
I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas?
1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascRIPción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos.
2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO
3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO
4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo.
4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE
Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa.
Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo.
No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. Como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto.
II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión.
Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético:
EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06)
JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos)
Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”).
a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada”
VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo)
ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo)
EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo)
IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo)
IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara)
GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara)
IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara)
La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo.
Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II
la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur.
Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG?
b) versión particular de HK.
En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-Veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas
GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06)
Como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos).
c) Conferencia de H.K.
Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas:
“La muestra de las transcRIPciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente:
a) GEVRE ATA ZVTAN
b) IAVN
c) EDAN IAN LO
d) GORI
e) VRDIN X ISAR
f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
g) DENOS ZVRE NAIA
h) MARCVS LAGVN
Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces.
Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso.
Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias?
d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia”:
JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes.
No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo.
e) Otras fuentes.
Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula:
beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”.
¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio.
† Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia.
Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable.
En conclusión, establezco las siguientes lecturas:
VRDIN * ISAR
[beta] ZVRI VRDIN GORI
EDAN IAN LO
IAN TA EDAN [deno+]
[veleian] IAVN
GIIVRII ATA ZVTAN
IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA
DENOs ZVRE NAIA
MARCVS LAGVN
arraina (¿)
Iave (¿)
P.Arizabalo (Ayer, a las 21:01). Bueno, no se preocupe, hay tanto escrito aquí ya sobre el tema que es difícil seguir los hilos, aunque arriba están los links de los anteriores y quizá Jeromor no definió el mío con precisión, pues contiene algo más que simple "información".
Sobre los temas que me dice: Cómo dije desde el principio de conocerse el fragmento con el RIP (14/06/2006 22:47:31), ya lo consideré imposible. Porque, además de no escribirse el INRI que un cristiano tenía que conocer forzosamente a través de los evangelios y otros relatos, el uso de la fórmula que aparece, sea "R(equiescat) I(n) P(ace)" o el más común "R(ecessit) I(n) P(ace)", representa una contradicción flagrante en un cristiano, porque supone negar la resurrección de Jesús. Y tampoco se puede decir precisamente que Jesús de Nazareth "muriera en paz"...
Me apena lo que acabo de leer, amablemente informado por Murúa de la reciente conferencia (Ayer, a las 22:38): Respecto al RIP: la subdirectora indicó que el trozo era extremadamente pequeño y que el RIP no era tan claro como en un primer momento pudiera pensarse..., porque desde el principio ese fragmento lo dieron como cierto ("el Calvario más antiguo del mundo") y sospecho que nadie del equipo cayó en la cuenta de ese detalle, puesto que, hablando de esa pieza en concreto, ni se menciona la anomalía (por ejemplo en http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060613/prensa/noticias/Sociedad/200606/13/VIZ-SOC-050.html). Creo que fue en Celtiberia por primera vez, en cuanto lo vimos físicamente, cuando lo cuestionamos.
Me apena, digo, que se dé la impresión de que la forma de contrarrestar una fórmula imposible sea poner en duda que el texto mismo exista. Pero lo que le puedo decir es que, en mi caso al menos, que ando entre epígrafes desde 1972 (estaría de más detallar mi vinculación de 35 años ya con esa disciplina y todas sus modalidades), creo que en ese fragmento lo que hay es un RIP, como suele decirse, “como una catedral”.
Voy a ver si me sale aquí el detalle del R.I.P., que he recortado y reducido (últimamente me falla el sistema de siempre). Si no, saldrá el url de las fotos y se podrán ver allí.
Cosa distinta es que sea bueno, como es rara la R, los rayos de gloria y la concepción misma del dibujo humano, con un esquematismo redondeado nada frecuente en los grafitos romanos… Pero ésa es otra historia.
A ver ahora:
Hace meses intenté poner una imagen del RIP algo más ampliado que el que amablemente nos pone A. M. Canto, pero sólo conseguía un cuadradito con el tamaño de la imagen debajo. No obstante, en las imágenes (recomiendo la de blanco y negro) se puede apreciar que aparecen unas líneas horizontales y paralelas al borde superior de la cerámica. Bien, la línea que pasa por la cabeza de la R, y luego parece ponerle un puntito a la I, y finalmente no toca por poco la P, creo que es la culpable de que la R parezca una R. Si no fuera por ella, la cabeza de la R no parecería tal cosa, por que no estaría cerrada.
Además, si observamos la patita derecha de la R, da la sensación de que encima de ella y pegada, tiene otra patita aún más corta, y que desde luego no cierra la cabeza de la R por debajo. Me da la sensación de que lo que había era una X, o simplemente dos rayitas de santidad (la que nos parece la pata izquierda de la R y la i del RIP), e intercaladas con ellas P P (la patita derecha de la R con esa especie de raya que tiene pegada encima, y la otra P, mucho más clara.
Buenos días.
Murua, ¡qué sana envidia le tengo! Me gustaría saber si entre los teólogos y hombres de fe que allí acudieron se tiene algún tipo de explicación para que aparezcan en un mismo contexto y crucificados tanto los dioses paganos como el Cristo Jesús, amén de las inscRIPciones egicpcias, con toda probabilidad de carácter religioso.
También me desazona esa Última Cena con SÓLO 11 APÓSTOLES y Judas exento colgando de un árbol (algo imposible, en la Cena éstaban los Doce, Judás se ahorcó después).Por no decir del pan y el vino a la mesa, que entran en flagrante contradicción con la enorme reserva que tenían los cristianos con respecto de la iniciación a los misterios de la Fe, especialmente el de la Eucaristía (vease Disciplina del Secreto) especialmente en tiempos de persecuciones.
¡Tantas preguntas! ¿Hay alguna cosa que pueda aludir a la Santísma Trinidad? Seguramente serás persona ocupada y no quisiera ser impertinente, pero te agradecería un impresión general, unas palabras
Buenos días.
Murua, ¡qué sana envidia le tengo! Me gustaría saber si entre los teólogos y hombres de fe que allí acudieron se tiene algún tipo de explicación para que aparezcan en un mismo contexto y crucificados tanto los dioses paganos como el Cristo Jesús, amén de las inscRIPciones egicpcias, con toda probabilidad de carácter religioso.
También me desazona esa Última Cena con SÓLO 11 APÓSTOLES y Judas exento colgando de un árbol (algo imposible, en la Cena éstaban los Doce, Judás se ahorcó después).Por no decir del pan y el vino a la mesa, que entran en flagrante contradicción con la enorme reserva que tenían los cristianos con respecto de la iniciación a los misterios de la Fe, especialmente el de la Eucaristía (vease Disciplina del Secreto) especialmente en tiempos de persecuciones.
¡Tantas preguntas! ¿Hay alguna cosa que pueda aludir a la Santísma Trinidad? Seguramente serás persona ocupada y no quisiera ser impertinente, pero te agradecería un impresión general, unas palabras
Gracias doctora. En el tema del crucifijo somos, creo, de parecida opinión. En lo de RIP quizá no tanto. Necesitaría, en todo caso, un estudio más pausado tanto de la grafía como del contexto histórico-religioso (sobre todo profundizar en el tema gnóstico), además de las dataciones.
Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre...
Lo de “a mayor gloria...” es difícil de digerir de buenas a primeras, francamente.
PS. Me gustó, Dra. Canto, su trabajo de internet LA TIERRA DEL TORO. Interesante, bien escrito y diseñado
P. Arizabalo (Hoy, a las 13:15). No hay de qué. En efecto, las fórmulas requie-scit/-at/-vit in pace no comienzan a aparecer en la Hispania Citerior (donde, lógicamente, hemos de fijarnos) antes del 450 d.C., y se concentran en Tarraco. Antes de esa época reinaba el recessit in pace propio de la Bética (J. Vives, InscRIPciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1969, pp. 61, 63 y passim).
De todos modos, mientras le buscaba este dato concreto, que había dado de memoria, he caído en la cuenta de otro detalle que vuelve imposible, y creo que ya sin remisión, el famoso RIP; pero me disculpará que me lo reserve, hasta que pueda efectuar las oportunas contrastaciones. Saludos.
P.D.- Muchas gracias por sus palabras sobre mi estudio sobre las fronteras, el territorio y las ciudades vasconas. En realidad es el que publiqué en Archivo Español de Arqueología en 1997, sólo que enriquecido por el editor, no sólo en el diseño, sino coloreando muy bien los mapas, etc. Es una pena que siga en versión beta desde 2004, cuando le faltan sólo el Epílogo, correcciones de erratas, y algunas fotos más que teníamos previsto añadirle, aunque en esencia está lo principal.
Insisto nuevamente (es lo que tiene la ignorancia): si la imagen sirve para explicar algo, y no para adorarla (igual que en el románico muchas pinturas tienen un sentido didáctico), NO hay culto a la cruz, sino reflejo de una historia. ¿Que aparecen dos figuras adorando la cruz? En todo caso, en la imagen adorarán al que está en el patíbulo, que en este caso es una cruz (y no a la cruz propiamente dicha). La cruz sólo es la herramienta de muerte, lo importante es el que "muere". No obstante, decimos que hay dos figuras que adoran o parecen rezar al que se halla en la cruz. Mi pregunta es, ¿Los judíos del siglo tercero, colocaban las manos como los cristianos de hoy en día? Por que quizá, es otra impresión que estamos trasladando en el tiempo, que nosostros juntemos las manos en el sentido de "te rogamos" puede hacernos ver este gesto en algo que no lo es. Igual que podría pasar con el RIP.
Por cierto señora Canto, respecto a la R, que no había visto su posdata, ¿podría ser X P? No me refiero al RIP de Veleia en concreto, me refiero a si XP en una imagen así, sería aún más raro, o sería aceptable. Thank you.
Karistiarra (Hoy, a las 17:43): Creo que lo mejor será acabar poniendo una foto más grande (aunque es de 620x420, no debe desbordar el texto, y puede que salga en la versión menor de http://static.flickr.com/48/167033850_daa202628c_o.jpg, a donde se podrá ir y clicar en el agrandamiento:
Bueno, yo veo ahí dos figuras femeninas, puesto que llevan velo y ropas talares, que están de rodillas y extienden los brazos hacia la figura crucificada, como queriendo alcanzarle en plena desesperación. Es exactamente lo que haríamos cualquiera de nosotr@as si nos viéramos en semejante situación. Naturalmente desde el pequeño tamaño y lo sucinto de la representación. Además, hago sólo una descRIPción de lo que veo o creo ver, ya que soy escéptica sobre este fragmento en concreto, como sobre algunos otros.
Por otro lado, aunque aquí no hay la menor posibilidad de que haya una X, sí se conocen unos cuantos epígrafes latinos en los que se presentan las abreviaturas XR y XRI para Xristus y Xristos (curiosamente, de los 8, 4 son hispanos). Pero con P, "XP", como Ud. pregunta, sólo podría darse en epígrafes en griego, ya que para ellos la P es la R. You're welcome.
A. M. Canto: muchas gracias, no obstante, cuando hablaba de qué podrían ser las dos (?) figuras de debajo de las Marías (no se si se me había entendido bien), me refería a la figura que alza sus brazos por encima de su cabeza en lo que parece el borde de un camino, y de la que más abajo y a la derecha parece que se tira de cabeza. ¿Cómo encajan en el contexto de lo representado?
Respecto a la R, no es valadí que no sea muy clara, porque, precisamente, nos podría indicar que no es una R. No es lo mismo una U que una V (hablo de hoy en día), ni una X o una W.
Me gustaría introducir unas imágenes del RIP retocadas, para que vierais dónde podría haber una X (que, reconozco también estaría cogida con pinzas), pero no sé si podré porque las últimas veces el sistema no me funcionaba.
Por cierto, antes de que se me olvide. Una pregunta a todos. Supongamos que esas extrañas rayas de santidad, que aparecen tanto a derecha como a izquierda, también aparecieran sobre la cabeza del crucificado (creo que no sería nada extraño, es más, si lo pensamos detenidamente, tiene aún más logica que surjan de su cabeza). Bien, ¿qué dos rayas quitamos de la inscRIPción RIP? Porque, en ese supuesto en esa inscRIPción hay dos rayas que NO son letras, y nos están engañando. Yo desde luego voto por que la I es una de ellas, y una de las patas de la R otra (seguramente la de la derecha). La P la respeto porque es la que ofrece menos dudas.
Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta..., dos cositas:
a) no lancemos las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscRIPción sigue... pues nuestra madre muerta... está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm...
b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla... vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esperen haches por doquier, en todas las inscRIPciones no he visto ninguna... y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no?
Un saludo.
Volviendo a XP, como ha señalado la doctora Canto, para que nos hablara de Cristo, debería ser XR, ya que P sólo podría darse en epígrafes en griego. Bien, pregunta (una vez más, y perdonar que me repita, desde la más absoluta ignorancia): ¿además de en el alfabeto griego, en el alfabeto copto, P no es R? Lo pregunto porque como la prensa dijo que algunas inscRIPciones se corresponden con el cristianismo copto, bien podría ser XP = XR no en griego sino en copto. ¿No?
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060527/prensa/noticias/Sociedad/200605/27/VIZ-SOC-061.html
Pero, en la misma noticia de mayo de 2006 se señalaba que, "De hecho, algunos arqueólogos consideran que la primera huella alavesa es un crismón -alegoría del nombre de Cristo a partir de letras griegas- que corresponde a la cuarta centuria y que fue descubierto, precisamente, en Iruña Veleia." Bien, obviamente se esta refiriendo a XP, en griego. Teniendo en cuenta que echábamos en falta el griego cuando se hablaba del maestro egipcio... No sé..., lo digo riéndome, de verdad. Bueno, de hecho, ¿quién nos dice que si hubiera un XP (que sí, ya se que hay que demostrarlo), haya de ser latín?
Lo siento pero un virus me hizo borrar el disco duro y el photoshop no aparece, a ver si entre semana consigo poner alguna imagen.
Karistiarra: Sobre XP, según me preguntaba Ud. ayer (a las 17:50), no se refería a lo de Veleia: "....¿podría ser X P? No me refiero al RIP de Veleia en concreto, me refiero a si XP en una imagen así, sería aún más raro, o sería aceptable...". Conforme a ello le contesté, y también a Gyps ( A.M.Canto Ayer, a las 21:18 por Gyps Hoy, a las 20:42): No, nadie habló de XP en este fragmento, era una pregunta al margen de Karistiarra..
Con su pregunta de ahora (Hoy, a las 11:53) compruebo que Gyps iba bien encaminado, en realidad Ud. se refería a éste. En tal caso, le repito: en el "Calvario" de Veleia no hay ninguna X. ni latina ni griega ni copta, sino una R mal arañada. Y antes de la P, todavía habría una I para explicar. Con idea de que quedara claro amplié y subí las fotos de detalle (Ayer, a las 10:23 y 10:26). No le busquemos tres pies al gato, que tiene cuatro (usualmente).
A. M. Canto: normalmente la explicación más sencilla es la correcta. Completamente de acuerdo. Ahora bien, ¿hay algo sencillo en todo esto de Veleia? Creo sinceramente que más terceras patas se han buscado en otros aspectos.
De acuerdo, yo parto de una idea que es la siguiente, mientras no se demuestre fehacientemente que todo o parte es falso, voy a confiar en el equipo de Iruña, para lo cual, las cosas que gente entendida como usted dicen que es imposible, las acepto y busco lo que no es imposible. ¿Es imposible RIP? De acuerdo, pues pensemos qué puede ser. En el caso de XP, me apoyo también en lo que mencionaron de pasada Larrea y Lakarra.
Ahora por favor, respóndame una pregunta que ya he hecho antes: Le parece que la hipótesis de que haya dos "rayos de santidad" sobre la cabeza del crucificado es IMPOSIBLE? Porque, repito, si fuera así, obviamente RIP no sería RIP. Y creo que esa sería la explicación más sencilla.
Por favor, no me responda que simplemente la pieza es falsa. Imagine por un momento que es verdadera. ¿La parece una estupidez pensar que podemos tener dos rayitos más sobre la cabeza?
Ayer, yo le preguntaba si XP podría ser aceptable en general, porque eso era lo que quería saber. Como usted comprenderá, si le hubiera preguntado, ¿el RIP de Veleia es XP? Usted me habría respondido NO, y yo no hubiera sabido si XP es posible en una inscRIPción o no. Creo que no he pretendido engañar a nadie.
Dra. Canto: le agradezco que haya colgado las dos imágenes, que explican perfectamente lo que intentaba comunicar. En ellas se aprecia el desgaste evidente del paso de los siglos que es mayor junto a la línea de fractura y que no tiene nada que ver con las interiores del fragmento del calvario y sí con las externas. El único otro framento que he podido examinar del conjunto de Veleia es el de los jeroglíficos, que usted incluyó en su excelente recopilación. En éste caso el problema es distinto pero hace que aumenten mis dudas: existe una fractura reciente, que divide el fragmento en dos, y las inscRIPciones parecen adaptarse al fragmento menor; es decir, a mi entender, la fractura reciente es anterior a las inscRIPciones, lo que supondría que éstas son aún más tardías. La única posibilidad que anularía ésta hipótesis sería suponer que la inscRIPción se hizo en una esquina del fragmento, en dos líneas y despreciando el resto, que la pieza se fracturó durante el proceso arqueológico (en la excavación o en la laboratorio) y que casualmente la fractura separó limpiamente la parte inscrita del resto del fragmento.
En cualquier caso hay una prueba bien sencilla para saber si los ostraka son falsos o no y para lo que no son necesarios análisis sofisticados; se necesita exclusivamente el instrumento que siempre se nos ha atribuido a loas arqueólogos: una buena lupa. Se trata de comprobar la relación de los "ductus" con la banda desgastada de los cantos de las piezas. En el calvario, por ejemplo, se puede ver que las líneas del camino o del río llegan hasta el borde del fragmento: si fueran antiguas tendrían que haber experimentado el mismo desgaste que el borde de la pieza. Si son recientes, por el contrario, apareceren superpuestas a la zona de desgaste, con otro color y otra textura. Aunque no sí si me explico claramente, creo que los arqueólogos me entienden, porque se trata simplemente de examinar, ya digo con una macrofotografía o con una lupa, el tipo de relación entre dos interfacies, algo que nosostros habitualmente analizamos día a día en estratos y, sobre todo en muros.
Saludos
Hola Ramagran,
discúlpame porque sé que no me explico suficientemente. Por lo que deduzco de tus anteriores intervenciones, eres arqueólogo y me pareces experto, así que permíteme que ta hable en clave arqueológica. Tú sabes que cuando se está mucho tiempo clasificando e inventariando cerámica se distinguen las fracturas recientes, sobre todo en las cerámicas que presntan algún tipo de cubierta: engobada, engalbada, vidriada, etc. Entoncences buscamos en seguida el fragmento que falta porque la fractura delata que la rotura se ha producido en el momeno de la excavación o del lavadao, normalmente se puede apreciar en la sección limpia, pero también en el menor desgaste de la cubierta. Te sugiero que vuelvas a mirar la ampliación del fragmento del calvario que está más arriba en esta misma línea; no el detalle de la cruz central sino aquél otro en el que se ve el fragmento casi completo. Verás que el desgaste de los bordes del fragmento no tienen nadad que ver con las fracturas internas de la pieza. Si la pieza habiera sido fracturada durante la excavación presentaría lo que entre mi grupo denominamos la "firma", es decir, el golpe de la picoleta. Yo dudo mucho que un vertedero de las características del que venimos comentando (con vidrios, huesos, inscRIPciones) se esté excavando con pico o picoleta; por tanto, o la ieza se cayó cuando se estaba lavando o la fractura se hizo recientemente, después de la inscRIPción, para simular antiguedad (perdón, sé que falta la diéresis pero estoy en el extranjero y no sé como se escribe en este teclado).
El fragmento del jeroglífico presenta un problema distinto: está delimitado por fractura antiguas y la reciente divide la pieza en dos partes desiguales, limitándose la inscRIPción al fragmento menor: yo diría que esta pieza se fracturó intencionadamente primero y luego se hizo la inscRIPción en el fragmento menor; si no fuera así habría que admitir la serie de casuelidades que expuse en mi mensaje anterior.
Todo esto conduce a evidencias circunstanciales; siempre existe alguna posibilidad, si bien que remota, que pueda explicar las características de las piezas sin que sean falsificaciones.
Lo que no admitiría duda es la prubea de la relación, no ya de las fracturas sino de los ductus, las líneas esgrafiadas, con las bandas de desgaste de los fragmentos según expuse en el mensaje anterior.
Un saludo cordial y felicidades por tus intervenciones que me han gustado mucho, realmente como las de casi todos los companheros de línea, en uno u otro sentido.
La lectura XP sobre la cruz, según propuesta de Karistiarra, tiene varios puntos débiles. En primer lugar, es un intento de explicación complicada, para darle otra interpretación a lo que la mayoría lee (los tres pies del gato, que decía la dra. Canto, aunque el dicho no tiene que ver con "patas" del animal, sino con "pies" o "sílabas" de la palabra «gato», si se me permite la pedantería filológica); en segundo lugar, es una consecuencia de una hipótesis previa: que la I no es una letra sino un"rayo de santidad".
Si le diéramos crédito a esta hipótesis, la mejor solución sería pensar que en ese espacio en el palo de la cruz sobre la cabeza no había ninguna inscRIPción, sino tres rayos de santidad; el izquierdo algo inclinado y los otros dos derechos; y que lo que parece las partes redondas de R y P no serían más que desconchados; nuestra lectura sería pues una ilusión sobre la fotografía. Si entiendo bien era la idea de upo, cison y ciertos participantes en noviembre-diciembre.
La cuestión es que esta hipótesis está también basada sobre fotografías y la deilidad que achaca a la lectura mayoritaria debe aplicársela también para ella; claro que las consecuencias históricas no serían las mismas.
Pero, si la hipótesis podía tener ciertos visos en un primer momento, ahora, en estos momentos, tras las preciosas informaciones de MURUA, que nos ha contado que EXISTE OTRA CRUCIFIXIÓN CON LA LEYENDA INRI, esta tentativa pierde valor. Hay crucifixiones o calvarios en Iruña-Veleia (al menos dos, y quizá más) con leyendas como TIYULATURA encima de la cruz. Y en este contexto, lo más razonable, la hipótesis menos costosa es pensar que RIP también lo sea, independientemente de las consecuencias históricas.
Sobre los "rayos de santidad" he iniciado una pequeña búsqueda en el material bibliográfico propio, pero no he hallado nada. Confieso que tengo muy pocos libros de Arte paleocristiano o Romano; he mirado en Pedro dePalol "Arte Paleocristiano en España", estupendo libro con magníficas fotografías, y en Bianchi bandinelli / Torelli, "El Arte de la antigÇüëdad Clásica" , pero no he encontrado nada. Me imagino que será difícil, porque estos libros hablan sobre todo de arte mayor (arquitectura, escultura, frescos y mosaicos) y prácticamente nada de grabados y grafitos. Estimo la aportación de arizabalo, pero creo que no tiene mucha relación con lo nuestro. Habría que hallar paralelos contextuales más cercanos, o quizá lejanos, como el arte judio, oriental, no sé.
Los ojos de ramagrán están acostumbrados a los pequeños detalles de los materiales. Muy interesantes tus reflexiones. Las roturas, aunque en probabilidades sean raras y por tanto significativas, no pueden probar taxativamente la falsedad (creo, si he entendido bien), porque como tú mismo dices pueden haberse realizado en el proceso de excavación oposterior. Claro que al haber tantas, deben tener a verdaderos manazas y zafios en el manejo del material, unos verdaderos "firmas". Lo que sí es relevante, porque en el fondo uno puede establecer una relación cronológica relativa precisa, es el trazado de la incisión sobre los bordes. Porque habría que tener en cuenta dos condiciones: a) la incisión está sobre la rotura; ello quiere decir que es un óstracon no un grafito normal sobre instrumentum aún en uso, y b) que la pátina de desgaste natural del borde ha debido afectar también a la incisión. ¿no es así?. Pues, vosotros mismos, sacad las lupas.
Exactamente, Gyps,
sobre la degradación de los "ductus" no me puedo pronunciar, tendría que ver otras inscRIPciones esgrafiadas sobre sigilatas; pero la relación de las incisiones con las bandas de erosión exteriores de los fragmentos permitiría aclarar, sin lugar a dudas, este embrollo; sólo necesitamos una buena fotografía de detalle. Ojo, creo que esta prueba sería definitiva para una u otra hipótesis; lo digo por si alguien del equipo excavador nos lee. Con lo poco que puedo ver: la línea inferior del camino o río, me parece que el dibujo se hizo recientemente y que no ha sufrido la degradación de siglos del resto del borde de la pieza. Pero ésto ahora mismo es sólo una impresión: esperemos a tener buenas imágenes, y suficientes, de las piezas,
Saludos
Bien, siento no poder poner las imágenes directamente, así que las pondré indirectamente por si alguien quiere verlas. Os recomiendo mantener esta página abierta, abrir otra vez el navegador, e ir introduciendo las direcciones en esa segunda página.
1. En principio, partimos de esta imagen convertida a b/n.
http://img522.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketa1wp6.jpg
2. En esta imagen, marco en rojo una de las líneas horizontales que cruzan la cerámica y que al introducirse en mitad de la inscRIPción, nos hace ver una R
http://img501.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketalerrogortx3.jpg
3. La parte de esta línea roja que queda en mitad de la inscRIPción la elimino. Podría eliminar más, pero mejor ser prudente.
http://img519.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketamarrarikyt0.jpg
4. En la inscRIPción ya no vemos ninguna R, pero ahora hay que encontrar los rayos, así que una primera hipótesis es ésta:
http://img185.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketaizpiak1pa6.jpg
5. Si los rayos fueran esos dos, la inscRIPción podría ser:
http://img185.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketaizpiak1han7.jpg
6. Otra hipótesis es que las raya sean estas otras:
http://img185.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketaizpiak2nb8.jpg
7. Con lo que la inscRIPción podría ser:
http://img142.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketaizpiak2hpr7.jpg
8. Finalmente, esta última imagen, esta sin “manipular”, únicamente se ha pasado a b/n se ha hecho un negativo y se ha jugado con el brillo y el contraste, intentando adivinar los trazos. Si le quitamos los puntitos que nos hacen ver una R, la imagen cambia bastante.
http://img296.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketa1inverticr9.jpg
es encomiable la dedicación que le has puesto al RIP... pero la verdad es que no me reía de Iruña-Veleia hacia tiempo... después de ver el logo de la Comunidad Valenciana, y por último las siglas PP encima de Cristo... ya no sé que pensar Karistiarra, ya no sé que pensar.
el Parmenio Redivivo debe estar tronchándose en casita viendo como la gente se pasa horas y horas discutiendo y analizando y defendiendo ideas; ahora que al menos va mejorando (ahora hay un INRI y todo). No hace falta que todo el equipo sea malo malote, normalmente lo que mejor funciona es que haya una cúpula mala malota y unos amig@s que tengan confianza y amistad con esa cúpula para hacerse aladides de X pensamientos, son los más acérrimos defensores, y con su fe atraen a más creyentes. Suele funcionar muy bien en sectas, la cúpula fabrica las pruebas, y las almas ingenuas se lo tragan, y estas a su vez son las responsables de difundir la nueva doctrina más.
Bueno, ¿ha dicho algo el sr. Obispo sobre esta presentación ante la nutrida asamblea de su grey?
Karistiarra, encima de la cruz o no hay inscRIPción ( es decir solo rayas con desconchados) o si lo hay, pone RIP. Otro punto débil de la hipótesis de las rayas, es que éstas serían más cortas y la de la izquierda totalmente irregular, frente a la nitidez y claridad de las otras cuatro. Además, como dije, la existencia de la crucifixion o calvario con INRI hace natural ver en ese lugar la existencia de una leyenda.
Aunia, se lleva excavando en yacimientos romanos ni sé desde cuándo, por lo que el ejemplo de Alatamira queda en pura teoría.
¿A qué te refieres en el último párrafo?
Exactamente Ramagran, eso es lo que yo veo en el fragmento de los jeroglíficos y convengo contigo en que el argumento, si bien apunta hacia la falsedad de la pieza, no es suficiente para afirmarla categóricamente.
En la pieza del calvario como te decía yo lo que veo son también indicios sospechosos, alguna información relevante sobre la degradación de las fracturas y la posibilidad de que, en base a este análisis, se pudiera determinar si las inscRIPciones son o no antiguas. Como esto último ya lo he explicado en los mensajes anteriores no lo voy a repetir, a no ser que me indiqueis que no ha quedado claro. El problema de la limpieza de los "ductus" a que se refería la Dra. Canto se puede analizar perfectamente en este fragmento: las fracturas antiguas como ya dijimos presentan una banda de desgaste, especialmente las que se ven a la derecha de la imagen, que nada tiene que ver con las fracturas internas, que son recientes y denotan que la pieza ha habido que recomponerla; pegarla, vamos. Parece raro que los bordes de los ductus no presenten una cierta degradación teniendo en cuenta cómo en este mismo fragmento se han degradado los bordes externos descritos en incluso cómo se han degradado las acanaladuras mínimas que provoca el trabajo del torno, como se puede apreciar junto a la cruz central, arriba y a la derecha, si ampliais la imagen. Todo esto son, insisto, evidencias circunstanciales pero para mí habría total seguridad si pudiéramos examinar con la suficiente ampliación los puntos en que contactan los ductus con las bandas de desgaste antiguas de los bordes.
Saludos
Murua: hola, no sé si sigues por aquí, pero me gustaría preguntarte otra cosa. Adémas de señalar que según la subdirectora el RIP era algo dudoso, comentabas que en otro trozo de cerámica aparecía INRI. ¿La inscRIPción aparecía en otra crucifixión? Y si es así, ¿Mostraba rayos de santidad? ¿Dónde? Gracias de antemano.
Gyps, como tú bien dices, el punto débil no, el gran punto débil, en mi opinión, es que las rayas son más cortas y además, no guardan una mínima simetría, como hacen las de los costados. Pero en fin, la cruz también esta torcida en su parte superior... yo lo que digo no es que, o rayas o inscRIPción, sino rayas e inscRIPción. Probablemente las rayas primero y después la inscRIPción, lo que justificaría que la x estuviera torcida (la P no puede ser una casualidad, es demasiado clara).
Por cierto, como ya dije en mi intervencíón del 26/5, "Me gustaría introducir unas imágenes del RIP retocadas, para que vierais dónde podría haber una X (que, reconozco también estaría cogida con pinzas)". Pero lo que me hace pensar que pudiera ser, es la maldita raya horizontal y la lógica presencia de rayos también en la cabeza. Obviamente esto no deja de ser una opinión y una propuesta, criticable como todas. No obstante, veo que el tono de Lykonius sigue siendo el mismo que cuando hablaba de ikastolas y demás estupideces. Probablemente seré un alma ingenua, pero tú debes de usar babero a modo de uniforme.
Murua (26/05/2007, 10:05:08) dió por vez primera, creo, "Respecto a geure ama, las tres primeras palabras eran: geure ama ilta...Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar pero las tres primeras palabras era estas con toda seguridad".
P. Arizabalo (26/05/2007, 13:15:27) comentaba que "Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre...".
Masala (26/05/2007, 23:29:59) "Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta..., dos cositas:
a) no lancemos las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscRIPción sigue... pues nuestra madre muerta... está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm...
b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla... vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esperen haches por doquier, en todas las inscRIPciones no he visto ninguna... y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no?"
P. Arizabalo (27/05/2007, 20:49:51), por fin, "MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (pero no en el sentido de “il ondoan...”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración"
Como parece que el < il > está más que comentado por estos ilustres filólogos —magnífica la última frase de Arizabalo— quisiera llevar su atención por un momento a GEURE; no me refiero ahora a su formación que ya alguien señaló en este foro que podía ser bastante más tardía al supuesto siglo III en el que nos moveríamos. Me refiero ahora a su morfosintaxis: creo que desde Linschmann (recogido por Schuchardt en su prólogo a Leizarraga y luego por Aresti, Kintana y otros) se suele predicar que hay o que, al menos en el vascuence de los siglos XVI y XVII había una ley que regía la distribución de los posesivos "fuertes" (geure, neure, etc) y "débiles" (gure, ene, etc). Hay incluso un detallado artículo de Ibon Sarasola en la revista Euskera de comienzos de los 80 o fines de los 70 ("ene/neure... literatur tradizioan") que lo describe cuidadosamente. Parece que las cosas son como siguen: si el posesivo (genitivo del pronombre) concuerda con alguno de los pronombres aglutinados del verbo, entonces (y sólo entonces) forma fuerte; si no hay concordancia (o, simplemente, no hay verbo) forma débil. Ya digo que este comportamiento es general en todos los textos y dialectos hasta, digamos el XVIII-XIX y después se rompe esa unidad de diferentes modos: así, p.ej., se cuasi-generalizan en vizcaíno las forma fuertes (ligadas generalmente al foco) pero no en otros dialectos, en alguno de los cuales ocurre justo a la inversa (Rebuschi tiene sobre esto varias chapitas que pueden interesar a alguno). Pues bien: entendamos "-da, -ta de participio" con Masala, entendamos "il ta, il eta" con P. Arizabalo ahí no se cumplen las condiciones en las cuales (y sólo en esas) se daban los posesivos "fuertes" (por tanto GEURE) hasta el siglo XVIII-XIX en vascuence. Ya sé que este pequeño accidente no se puede comparar con el RIP y otros detallitos latino-románicos con los que no ameniza gyps, pero qué le vamos a hacer... me dicen que han llegado a suspender a algún aspirante a filólogo vasco por no saberse la (así denominada) Ley Aresti-Linschmann; pero seguramente no deben incluir tal cosa en el currículo de los grabadores y excavadores de Iruña-Veleia.
El título de la cruz con las iniciales I.N.R.I. es, más que un paliativo al RIP un agravamiento del problema. El uso del acrónimo I.N.R.I. data del siglo XIII, antes del cual no es constante la forma ni aun el uso del título. De ordinario, se escribían en una cartela o cinta las iniciales de Jesus-Christus en griego o en latín o todo el nombre o el título Jesus Nazarenus Rex Judaeorum por entero.
Quiero insitir en el que a mí me parece el problema fundamental. El arte de la antiguedad es realista, como ya dije. Sus formas son contenidas y no deja margen alguno para la abstracción. Aquí, el artista se "inventa" una cruz, la idealiza en un objeto que no existe en esa forma. Creo que si a un antiguo le dicen que dibuje un crucificado lo que hace es centrarse en el hombre y no en el instrumento. En los pocos ejemplos de Cristo en la cruz que tenemos de la antigüedad o bien la cruz simplemente se insinúa, o bien es el Cristo que porta el patíbulo (como en la gema que hay más arriba) o bien la cruz sencillamente ni está (como en la otra gema). Es decir que hasta que no hay una "exaltación" de la cruz como símbolo cristiano, después de Constantino, el elemento central de las composiciones de los cristianos primitivos es el propio Cristo y nunca la Cruz, que aquí es dominante.
En cuanto a los rayos de santidad copio lo que dice la inefable Enciclopedia católica
"The nimbus of early Christian art manifests only in a few particular drawings, its relationship with that of late antiquity. In the first half of the fourth century, Christ received a nimbus only when portrayed seated upon a throne or in an exalted and princely character, but it had already been used since Constantine, in pictures of the emperors, and was emblematic, not so much of divine as of human dignity and greatness. In other scenes however, Christ at that time was represented without this emblem."
http://www.newadvent.org/cathen/11080b.htm
Desde luego en este foro tenemos muy anchas las espaldas... después de habernos estado machacando durante meses con la imposibilidad de que aparezca un RIP en vez de un INRI, ahora resulta que el INRI es imposible hasta el siglo XIII. Claro que casualmente esto no se nos dice hasta que presuntamente aparece un INRI. De igual manera un presunto Marcus en principio parece incongruente e imposible al lado de un Ivllo. Posteriormente, tras consulta a los manuales de Lingüística Románica o de Latín Vulgar que se encuentran a precio módico a disposición de todos, se observa que lo imposible es Ivllo. Se aprecia que aquí la prueba y la contraprueba se usan a voluntad, según interese.
En fin, geure ata zutan.
Sotero: por "nimbus", creo yo, se refiere el autor a la aureola conocida, más que a una irradiación como la del Cristo de Veleia. Tu aportación sobre INRI es interesante, y, como todo, sujeto de investigación. He estado buscando sobre R.I.P. (requiescat in pace) , sobre su origen y primera aparición y no logro. Sé todo sobre su etimología, pero algo tan sencillo como saber cuándo, cómo, dónde por primera vez y porqué surge parece difícil de encontrar. ¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?.
p.arizabalo (Hoy, a las 17:10).
Con perdón, traté de esto de la aparición de estas fórmulas en el primer foro de Iruña, lo repetí aquí mismo, arriba (25/5/2007, a las 20:10) y, es más, le contesté a Ud. mismo sobre las fechas, hace sólo 3 días (26/5/2007 a las 16:25). Pero, bueno, a lo mejor se le pasó, se lo repetiré también:
"(A) P. Arizabalo (Hoy, a las 13:15). No hay de qué. En efecto, las fórmulas 'requie-scit/-at/-vit in pace' no comienzan a aparecer en la Hispania Citerior (donde, lógicamente, hemos de fijarnos) antes del 450 d.C., y se concentran en Tarraco. Antes de esa época reinaba el 'recessit in pace' propio de la Bética (J. Vives, InscRIPciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1969, pp. 61, 63 y passim)".
Por otro lado dice Ud. a las 17:10: "¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?".
Pues porque es de lo más claramente anómalo que hay en lo de Veleia: Quien escribe eso, ni conoce los evangelios, ni puede creer en la resurrección de Cristo, puesto que los que "requiescabant in pace" eran los cuerpos mortales, mientras que, para un cristiano, Jesús resucitó en cuerpo y alma y subió a los cielos. Pero de esto hemos tratado también varias veces desde junio de 2006. Saludos.
Disculpe usted doctora, hoy tengo el día un poco al revés. ¡Que líos! En fin, mañana será otro día.
Mi frase "¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?". No es muy afortunada - no estaba concentrado en ese momento- Evidentemente se ha estudiado a fondo. A la espera del dato que quería usted investigar, he pasado bastante tiempo tratando de saber la fecha más aproximada de aparición del primer requiescat-in-pace, aunque sea en la tarraconense, y no había forma. De todas maneras, al buscar, mi interés se centraba en encontrar las primeras en el mundo latino ¿muy anterior a 450 d.C.? no sólo en Hispania, aunque sea este último un dato importantísimo ¿Y en la Bética?. Si se supiera, éste tb. sería un dato a tener muy en cuenta. Hasta no saber más en este aspecto, como científico, no me atrevo a proponer que R.I.P. sea imposible en Veleia. Pero estos son temas que resolverán, alguna vez supongo, en un congreso interdisciplinar.
Jesús resucitó al tercer día. (imagen de la resurección en la gruta de la parte inferior?). Pero morir, murió. ¿No puede ser que el que escribió el RIP -si lo es- hubiera querido recalcar este aspecto, cosa que negaban algunos cristianos gnósticos?. ¿Como científico no me tengo que hacer tb esta y otras preguntas?
He de reconocer que las últimas noticias sobre veleia a traves de Murua me han dejado un tanto estupefacto. De verdad que todo está cerca de lo inverosímil, pero mis fuentes, que me han dicho que nada interno puede saberse, me confirman que las cosas que están apareciendo tienen una antiguedad aproximada o muy cerca de lo que se las supone. Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.
Entiendo que lo de probar quiere decir a efectos de antigüedad, pero la verdad es que hace algún tiempo trate de introducir la teoria de quiza ya se hablara algun tipo de euskera en veleia, que quiza la influencia celta fuera como la romana, pero que en ninguno de los dos casos suposo la muerte de la lengua nativa. hable de estudios sobre el establecimiento del hombre en lugares que se les supone un tipo de lengua comun protovasco por algunas fuentes.
Incluso hice referencia a la rama genética, donde los estudios concluyen que hay relación entre los vizcainos de pura cepa (quedan pocos), guipuzcoanos, alaveses y los que antiguamente habitaron esas tierras. No se que pensar la verdad. Si solo fuera por los hallazgos linguisticos me inclinaría a pensar que hay que ir acomodando la cabeza y pensar nuevas teorias sobre la evolución del euskera y sobre todo su origen. Pero la verdad que el hecho de que aparezcan calvarios con RIP, inris, dioses paganos y no se que más me sume en una confusión que pronto podremos comprobar de primera mano.
Nota: no se cuando es pronto
Estimado Aunditxo,
Por mi parte y, creo que hablo en nombre de la mayoría de los que aquí escriben, estaría lógicamente encantado de que todo fuera cierto. Por ello, hablando desde la mejor de las intenciones, reiterando que no me cabe duda de la honorabilidad de los profesionales implicados, y dado que usted parece conocer a alguien del equipo le rogaría le trasladara la posibilidad de efectuar la comprobación que expliqué más arriba y que para mí sería definitiva en uno u otro sentido. No quiero parecer pesado (alguno apostillará "que lo eres") pero el examen amplificado del contacto con las bandas desgastadas de los bordes de los fragmentos (que probablemente no tiene más de 1 ó 2 mm de anchura pero que es perfectamente visible en las fotografías) permitiría despejar dudas:
1º si las inscRIPciones son antiguas necesariamente se tienen que haber degradado en ese extremo al igual que el resto del borde
2º si son modernas aparecerán con el mismo aspecto que el resto del "ductus" invadiendo la banda degradada
La prueba para la comunidad científica serían unas simples macrofotografías de esos detalles
Saludos
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