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1. 

   #1 Aga 09 de jun. 2006

   Al parecer tambien aparecen inscRIPciones en euskera, lo que echa por tierra la teoria de la vasconización:
   
   http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala6.375101.php

2. 

   #2 Cadwaladr 09 de jun. 2006

   Pues, con todos mis respetos, y de entrada -aunque quizas lo más prudente debiera ser quedarme callado- todo esto me parece infumable. Manifiesto mi más rotundo escepticismo. Siguiendo el dicho aquel: "lo que no puede ser, no puede ser; y, además, es imposible."
   
   Las piezas que he podido ver en los enlaces efectivamente se fechan, por tipología, en esa cronología. Pero eso no quiere decir que las grafías que contienen sean coetáneas. Incluso me llama la atención, en la ostraka del calvario, que en los trazos no exista pátina alguna y brillen inmaculadamente blancos. Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín.
   
   Ahí va mi hipótesis: Una intrusión estratigráfica intencionada.
   
   Y ahí va una anécdota: Una excavación en un yacimiento ibérico. Un estudiante bromista recoge una pieza de cerámica y graba en caracteres ibéricos: .KA.KO.KI.DI.BO.I.A.S.; lo más parecido a decir el mombre del director de la excavación y añadir "gilipollas". Pués fué la juerga de la excavación cuando el susodicho se pegó hora tras hora repitiendo en voz alta la inscRIPción con aire pensativo.
   
   No es tan dificil ni descabellado. Yo investigaría antes por ese camino.

3. 

   #3 arandio 09 de jun. 2006

   Quisiera comentarle a A.M.Canto:
   -Yo considero que el euskera en la Rioja tiene un origen en la antigüedad(cosa probada ya) y que se habló con continuidad hasta el fin de la Edad Media y esta es una idea que se ve de forma negativa tanto por la sociedad riojana mayoritariamente como por la mayoría de sus intelectuales.
   -Defender que el euskera no se hablaba en la antigüedad en la C.A.V. es igualmente "antiinstitucional" y por eso me resulta simpática esa teoría; se la suelo soltar a algún colega de Euskadi cuando me vacila sobre que yo crea que los riojanos somos vasco-navarros.Sin embargo no comparto esa teoría los restos que pueden quedar sobre la lengua que hablaba un sector incluso mayoritario de la población pueden ser mínimos existen muchos ejemplos pero por poner uno los nombres más abundantes en la documentación de la navarra historicamente vascófona y los únicos conocidos en el extranjero seran: Pamplona,Estella,Tafalla,Leire,Sangüesa,Roncesvalles,Puentelarreina,Alsasua si la documentación hubiese desaparecido a partir del siglo XIX o si me apuras del año 1974 .Quiero decir que en el tema lingüístico es sin duda mejor partir del momento actual (describir la situación actualmente) e ir yendo hacia atrás viendo en este retroceso una expansión de la lengua vasca hasta la primera documentación escrita en la que vemos todo un área de toponimia vasca desde Aran hasta Ezcaray antes hay múltiples hipótesis pero está claro que habrá que dar más relevancia a lo que conocemos mejor y en el caso de la lengua vasca es sin lugar a dudas la situación medieval hasta la actualidad que la anterior(recordemos que en esa época oscura sin documentación tardo antigua se han ubicado todas las teorías de expansión del euskera a Aquitana a la rioja a la CAV e incluso a Navarra.
   Deberan ser quienes defiendan otra cosa que no sea que el euskera se ha hablado aquí desde la antigüedad los que aporten pruebas y no al revés y de momento nuestro conocimiento de la situación lingüística en la antigüedad en esta zona se reduce a unos cientos de nombres indígenas no latinos nada en comparación con todos los topónimos del siglo X,XI,XII,XIII por ejemplo.
   -¿Por qué esa tendencia a considerar ager vasconum el norte y saltus el sur no es más adecuado montes y valles?
   Quisiera pediros a todos que entre todos haber si podíamos hacer un listado de todas esas teorías de expansión del euskera por distintos territorios (un buen número de ellas aparecen en el libro de Joaquin Gorrochategui de las inscRIPciones aquitanas)y todas juntas resultan muy graciosas además si añadimos quienes las defendían(muchas autoridades muy importantes de la cultura hispana o francesa) y como (libros de texto,enciclopedias...)veremos una clara intencionalidad política(yo de la Rioja tengo múltiples ejemplos) y tendremos un interesantísimo artículo de CELTIBERIA.

4. 

   #4 arandio 09 de jun. 2006

   Quisiera comentarle a A.M.Canto:
   -Yo considero que el euskera en la Rioja tiene un origen en la antigüedad(cosa probada ya) y que se habló con continuidad hasta el fin de la Edad Media y esta es una idea que se ve de forma negativa tanto por la sociedad riojana mayoritariamente como por la mayoría de sus intelectuales.
   -Defender que el euskera no se hablaba en la antigüedad en la C.A.V. es igualmente "antiinstitucional" y por eso me resulta simpática esa teoría; se la suelo soltar a algún colega de Euskadi cuando me vacila sobre que yo crea que los riojanos somos vasco-navarros.Sin embargo no comparto esa teoría los restos que pueden quedar sobre la lengua que hablaba un sector incluso mayoritario de la población pueden ser mínimos existen muchos ejemplos pero por poner uno los nombres más abundantes en la documentación de la navarra historicamente vascófona y los únicos conocidos en el extranjero seran: Pamplona,Estella,Tafalla,Leire,Sangüesa,Roncesvalles,Puentelarreina,Alsasua si la documentación hubiese desaparecido a partir del siglo XIX o si me apuras del año 1974 .Quiero decir que en el tema lingüístico es sin duda mejor partir del momento actual (describir la situación actualmente) e ir yendo hacia atrás viendo en este retroceso una expansión de la lengua vasca hasta la primera documentación escrita en la que vemos todo un área de toponimia vasca desde Aran hasta Ezcaray antes hay múltiples hipótesis pero está claro que habrá que dar más relevancia a lo que conocemos mejor y en el caso de la lengua vasca es sin lugar a dudas la situación medieval hasta la actualidad que la anterior(recordemos que en esa época oscura sin documentación tardo antigua se han ubicado todas las teorías de expansión del euskera a Aquitana a la rioja a la CAV e incluso a Navarra.
   Deberan ser quienes defiendan otra cosa que no sea que el euskera se ha hablado aquí desde la antigüedad los que aporten pruebas y no al revés y de momento nuestro conocimiento de la situación lingüística en la antigüedad en esta zona se reduce a unos cientos de nombres indígenas no latinos nada en comparación con todos los topónimos del siglo X,XI,XII,XIII por ejemplo.
   -¿Por qué esa tendencia a considerar ager vasconum el norte y saltus el sur no es más adecuado montes y valles?
   Quisiera pediros a todos que entre todos haber si podíamos hacer un listado de todas esas teorías de expansión del euskera por distintos territorios (un buen número de ellas aparecen en el libro de Joaquin Gorrochategui de las inscRIPciones aquitanas)y todas juntas resultan muy graciosas además si añadimos quienes las defendían(muchas autoridades muy importantes de la cultura hispana o francesa) y como (libros de texto,enciclopedias...)veremos una clara intencionalidad política(yo de la Rioja tengo múltiples ejemplos) y tendremos un interesantísimo artículo de CELTIBERIA.

5. 

   #5 hartza 09 de jun. 2006

   Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín.
   
   
   Ein?
   
   Quien ha dicho que el uso de los jeroglificos se abandona... medio milenio antes del s. III d.C.??? (O sea, alrededor del 300 a.C.???)
   
   Lo que se abandona es el uso generalizado de los jeroglificos, pero la escritura medu netjer sigue siendo utilizada para los documentos oficiales de los templos o de la administracion, por ejemplo para realizar inscRIPciones tomando como faraones a los emperadores de Roma. Plotino sigue hablando de ellos en el s. III d.C.
   
   El uso de los jeroglificos desaparece, por completo, a finales del s. V d.C.
   
   Yo me confieso mas esceptico con el tema de las "inscRIPciones en euskara", pero hay un dato que... y es que estos descubrimientos se realizaron hace ya cierto tiempo (2 anyos?) y las piezas mas relevantes ya han sido analizadas.
   
   Ergo...

6. 

   #6 ANAFKH 09 de jun. 2006

   Veo que nadie cita la página oficial del yacimiento con lo cual deduzco que no es que no haya encontrado nada de esto sino que en realidad la página no dice nada, no hubiera estado de más que hubieran sido ellos quienes dieran esta información para evitar los intermediarios de turno o sea los medios de comunicación y el tenernos especulando sobre hasta donde llega la información fiable o la añadida por el periodista ¿Es mucho pedir que páginas de este tipo facilitasen informaciones como ésta? porque ya tenemos filtraciones periodísticas y todo.
   
   “Miren Azkarate ha confirmado que el Departamento estaba al tanto de estos hallazgos desde hace tiempo. Al parecer, ha sido una filtración periodística la que ha revelado la aparición de las inscRIPciones en euskera, antes de que los expertos hayan podido confirmar con exactitud si son o no del siglo III.”
   

7. 

   #7 A.M.Canto 09 de jun. 2006

   Por otro lado, y más en general, sin saber ningún dato de la excavación misma, de la posición relativa, condición y contexto de los hallazgos, los materiales asociados, etc., es aventurado decir que todo sea falso; esto no es el típico bronce casualmente "encontrado" por un viandante que luego no hay forma de que confiese el lugar exacto, sino una excavación reglada y hecha por profesionales. El trozo que tiene escenas rústicas, por ejemplo, aunque con unas figuras humanas de formas poco usuales, tiene arriba un grafito con letras genuinas.
   
   El grafito con el tRIPle Calvario, incluso con su María y su Juan (o dos Marías) al pie, puede resultarnos más chocante porque no le conocemos paralelos. Sin embargo, no es más que lo que se sabía por los evangelios y la doctrina. Eso sí, no siempre se puede datar a la vez una cerámica y algo escrito sobre ella, porque sobre un trozo de cerámica rota se puede escribir mucho tiempo después, la fecha del epígrafe depende del tipo de letra que se use.
   
   P.D. para Cadwaladr (Hoy, a las 16:54): es "el óstrakon" en singular, "los óstraka" en plural.

8. 

   #8 Cadwaladr 09 de jun. 2006

   Gracias por la corrección, doctora.
   
   Pero no consigo encontrar por ningún lado un paralelo contemporáneo al supuesto tRIPle calvario del s. III.
   Ni siquiera en las catacumbas romanas, se supone que los símbolos cristianos allí representados serían contemporáneos del ostrakón en cuestión. Pues bien, en las catacumbas pueden encontrarse los siguientes símbolos de los cristianos primitivos:
   
   El Buen Pastor con la oveja sobre los hombros representa a Cristo salvador y al alma que ha salvado. Este símbolo se encuentra con frecuencia en los frescos, en los relieves de los sarcófagos, en las estatuas, así como grabado sobre las tumbas.
   
   El orante: esta figura, representada con los brazos abiertos, es símbolo del alma que vive ya en la paz divina.
   
   El monograma de Cristo está formado por dos letras del alfabeto griego: la X (ji) y la P (ro) superpuestas. Son las dos primeras letras de la palabra griega "Christòs", es decir, Cristo. Este monograma, puesto en una tumba, indicaba que el difunto era cristiano.
   
   El pez. En griego se dice "IXTHYS". Puestas en vertical, estas letras forman un acróstico: "Iesús Jristós, Zeú Yiós, Sotér" = Jesucristo, Hijo de Dios, Salvador. Acróstico es una palabra griega que significa la primera letra de cada línea o párrafo. Es un símbolo muy difundido de Cristo, emblema y compendio de la fe cristiana.
   
   La paloma con el ramo de olivo en el pico es símbolo del alma en la paz divina.
   
   El Alfa y la Omega son la primera y la última letra del alfabeto griego. Significan que Cristo es el principio y el fin de todas las cosas.
   
   El ancla es el símbolo de la salvación, símbolo del alma que ha alcanzado felizmente el puerto de la eternidad.
   
   El ave fénix, ave mítica de Arabia que, según creían los antiguos, renace de sus cenizas después de un determinado número de siglos, es el símbolo de la resurrección.
   
   Seguiré buscando pero, creo recordar que la primera representación conocida del Calvario es muy, pero que muy posterior al siglo III.

9. 

   #9 Cadwaladr 09 de jun. 2006

   Bueno, sigo buscando, todavía no he hallado nada sobre el primer tRIPle calvario conocido, pero me parecen interesantes estos dos párrafos de la Enciclopedia Católica:
   
   http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm#2
   
   "Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores. El Labarum de Constantino en la batalla del Puente Milvian (312), y la anécdota del hallazgo de la Verdadera Cruz por Santa Helena, dieron un fresco impulso a su veneración."
   ....
   
   " Por un largo tiempo Cristo en la cruz fue representado siempre vivo. Los crucifijos más viejos que se conocen son los de las puertas de madera de Santa Sabina en Roma y un tallado en marfil en el Museo Británico. Ambos son del siglo quinto. Un manuscrito Siríaco del siglo sexto contiene una miniatura representando la escena de la crucifixión. Hay otras representaciones parecidas hasta el siglo séptimo, después del cual se torna usual la costumbre de agregar la figura de nuestro Señor a las cruces; el crucifijo tomó posesión en todos lados."
   
   Yo lo sigo viendo demasiado anacrónico, disculpad mi tozudez.

10. 

    #10 giorgiodieffe 09 de jun. 2006

    IL SIMBOLO DELLA CROCE
    TRA GIUDEO-CRISTIANESIMO E TARDA ANTICHITÀ:
    UN ELEMENTO DELLA TRANSLATIO HIEROSOLYMAE
    M. Loconsole
    
    LA 52 (2002) 217-284
    
    "In unʼiscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra,
    antica città della Siria, la datazione ebraica - aprile del 447 del mese di
    Nisan - si trova racchiusa tra due croci a × ; forse si tratta della più antica
    raffigurazione della croce cristiana.
    Che non si tratti di punteggiatura lo prova la seconda linea dellʼepigrafe
    
    (tradotta in: Adalbert De Vögué, Syrie centrale. InscRIPtions sémitiques, vol. LXXVI, Paris 1868)
    
    “A colui il cui Nome è benedetto per lʼeternità
    Generato da Salomone, figlio di Nesa, figlio di Tsaïda,
    figlio di Baraq, per la sua salute e quella dei suoi figli.
    Nel mese di Nisan dellʼanno 447”
    
    (DACL, col. 3048).

11. 

    #11 A.M.Canto 09 de jun. 2006

    Aquí tenemos otra cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico que fue sir John Beazley (m. 1970): http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/ScRIPt2/default.htm
    The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscRIPtion IXQYC. London, British Museum. Cornelian, 13.5 x 10.5 mm.
    
    
    Tampoco hay que olvidar, como antes comenté, que (aunque para esto habría que conocer las peculiaridades del contexto arqueológico), el fragmento de sigillata puede ser del siglo III pero el dibujo haber sido arañado en el IV o V, pongo por caso. O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe. Y no me parece nada raro que el cristianismo se expandiera con facilidad por Hispania desde el propio siglo I, ¿por qué no? El trasiego de gentes, de noticias, de ideas, de religiones, de soldados, por todo el Imperio, era continuo, y Veleia está muy bien situada bastante cerca de una gran arteria fluvial.

12. 

    #12 giorgiodieffe 10 de jun. 2006

    A. M. Canto:
    
    el enclace que pusì a mi me fonciona ...controla...de todas formas, tienes razon: aqui se habla de Cristo en la cruz.
    
    Pongo otro enlace interesante:
    
    LATER DEVELOPMENT OF THE CRUCIFIX
    
    http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm (Catholic Ennciclopedia)
    
    hago una traduccion automatica (venga lo que venga...) con Tra@nslation Plus:
    
    Nosotros hemos visto los pasos progresivos--artístico, symbolical, y alegórico--a través de que la representación de la Cruz pasó de los primeros siglos abajo a las Edad media y nosotros hemos visto algunas de las razones que impidieron al arte cristiano hacer un despliegue más temprano de la figura de la cruz. Ahora la cruz, como él se vio durante todo este tiempo era sólo un símbolo de la Víctima Divina y no una representación directa. Nosotros podemos entender así más fácilmente, entonces cuánto más circunspección era necesaria procediendo a un retrato directo de la Crucifixión real del Señor. Aunque en el quinto siglo que la cruz empezó a aparecer en los monumentos públicos no era después durante un siglo que la figura en la cruz fue mostrada; y no hasta el cierre del quinto, o incluso el medio del sexto siglo, lo hizo aparece sin el fingimiento. Pero adelante del sexto siglo nosotros encontramos muchas imágenes--no alegórico, pero histórico y realista del Salvador crucificado. Para proceder en el orden, nosotros examinaremos las alusiones raras primero, como él era, a la Crucifixión en el arte cristiano abajo al sexto siglo, y entonces mira las producciones de ese arte en el período más tarde.
    
    Viendo que la cruz era el símbolo de una muerte ignominiosa, la repugnancia del Christians temprano a cualquier representación de los tormentos de Cristo e ignominia se entiende fácilmente. En unos sarcophagi del quinto siglo (por ejemplo uno en el Lateran, no. 171) se muestran escenas de la Pasión, pero para que trató acerca de la muestra ninguno de la vergüenza y horror que atan a ese instrumento de muerte que era, cuando St. que Paul dice, "a los judíos un escándalo, y a la "tontería de Gentiles. Todavía, del primero envejece Christians sea los loth para privarse en total de la imagen de su Redentor crucificado, sin embargo, por las razones ya declaradas y debido a la "Disciplina del Secreto" (q. v.), ellos no podrían representar la escena abiertamente. El Consejo de Elvira, c. 300, decretó que lo que sería adorado ha de no ser usado en la decoración mural. El recurso de Wherefore se tenía a la alegoría y a los formularios velados, como en el caso de la propia cruz, (Cf. Bréhier, Les origines du Crucifijo dans l'art religieux, París, 1904.) Se considera que uno de las alegorías más antiguas de la Crucifixión es eso del cordero que queda al pie del ancla--los símbolos respectivamente de la Cruz y de Cristo. Una inscRIPción muy antigua en la CRIPta de Lucina, en las Catacumbas de St. Callistus, muestra este cuadro que es por otra parte algo raro (el cf. De Rossi, Rom. Sott. Cristo., yo, Pl. XX). El mismo símbolo todavía estaba en el uso al final del cuarto y empezando del quinto siglo. En la descRIPción de los mosaicos en la basílica de St. Félix a Nola, St. Paulinus nos muestra la misma cruz en relación con el cordero místico, evidentemente una alusión a la Crucifixión, y él agrega el verso muy conocido: El cruce sanguineâ niveus stat "sub Christus en el agno"
    
    Nosotros vimos anteriormente que el tridente era una imagen velada de la cruz. En la Catacumba de St. Callistus nosotros tenemos un estudio más complicado; el delfín místico se retuerce alrededor del tridente--el símbolo muy expresivo de la Crucifixión. El Christians temprano en su labours artístico no hizo el desdén para utilizar los símbolos y alegorías de mitología pagana, con tal de que éstos no fueran contrarios a la fe cristiana y morales. En la Catacumba de St. Callistus un sarcófago, mientras fechando del tercer siglo, se encontró, el frente de que muestra Ulysses ató al mástil mientras él escucha a la canción de las Sirenas; cerca de él sus compañeros que con las orejas llenaron de la cera están, no puede oír la canción seductor. Todos éste es symboliccal de la Cruz, y de los Crucificamos, quién ha cerrado contra las seducciones de mal las orejas del creyente durante su viaje encima del mar traicionero de vida en la nave que los traerá al puerto de salvación. Cosas así es la interpretación dada por el St. Maximus de Turin en la homilía leída el Viernes santo (S. la ópera de Maximi, Roma, 1874, 151. Cf. De Rossi, Rom. Sott., yo, 344-345 Pl. XXX, 5). Un monumento muy importante que pertenece al principio del tercer siglo muestra la Crucifixión abiertamente. Esto parecería contradecir lo que nosotros hemos dicho anteriormente, pero debe recordarse que éste es el trabajo de pagano, y no de Christian, manos (el cf. De Rossi, Toro, el d'arch, el crist., 1863, 72, y 1867, 75), y por consiguiente no tiene el valor real como una prueba entre los trabajos completamente cristianos. En una viga en el Pædagogioum en el Palatino allí se descubrió un grafito en el yeso, mientras mostrando a un hombre con la cabeza de un asno, y vestido en un perizoma (o el lomo-tela corto) y ató a un immissa de la cosa difícil (la cruz latina regular). Cerca de por allí otro hombre está en una actitud de oración con la leyenda el Alexamenos sebetai theon, es decir, "Alexamenos adora Dios." Este grafito será visto ahora en el Museo de Kircherian en Roma, y es pero una caricatura impía en la burla del Alexamenos cristiano, dibujado por uno de sus camaradas paganos del Pædagogioum. (Vea el artículo tituló el Asno.) De hecho Tertullian nos dice que por su día, es decir precisamente en el momento cuando esta caricatura era hecho, Christians sea acusado de adorar la cabeza de un asno, "Somniatis caput asininum esse el "nostrum de Deum (Apol., xvi; el Anuncio Nat., yo, ii). Y Minucius Félix confirma esto (Octav., ix). El grafito Palatino también es importante como mostrar que el Christians usó el crucifijo por lo menos en sus devociones privadas ya en el tercer siglo. No habría sido posible para el compañero de Alexamenos rastrear el grafito de una persona crucificada vestido en el perizoma (qué era contrario al uso romano) si él no hubiera visto que alguna tal figura hizo el uso de por el Christians. Profesor Haupt buscó identificarlo como una caricatura de un adorador del dios egipcio Seth, el Typho de los griegos, pero su explanatian se refutó por Kraus. Recientemente, una opinión similar se ha puesto adelante por Wünsch que toma su posición en la carta Y que se pone cerca de la figura crucificada y qué también se ha encontrado en una lápida que relaciona al culto de Seth; él concluye por consiguiente ese Alexamenos del grafito perteneció a la secta de Sethian. (Con la referencia al grafito de Alexamenos que ciertamente tiene una presión en el crucifijo y su uso por el Christians temprano Raffaele Garucci ven, "Un crocifisso grafito da mano pagana nella casa dei el sul de Cesari Palatino", Roma, 1857; Ferdinand Becker, "Das Spott-crucifijo der römischen Kaiserpaläste", Breslau, 1866; Kraus, "Das Spott-crucifijo vom Palatin", im de Friburgo Breisgau, 1872; Visconti, "Di un nuovo grafito palatino relativo al cristiano Alessameno", Roma, 1870; Visconti y Lanciani, del de Guida" Palatino", 1873, pág. 86; De Rossi, "Rom. Sott. Crist"., 1877, el pp. 353-354; Wünsch, ed., "Setianische el Verfluchungstafeln aus Rom", Leipzig, 1898, la pág. 110 sqq.; Vigouroux, "Les hígados santos et la crítica rationaliste", yo, 94-102.)
    
    El crucifijo y representaciones de la Crucifixión se pusieron generales después del sexto siglo, en los manuscritos, entonces en los monumentos privados, y finalmente incluso en los monumentos públicos. Pero su apariencia en los monumentos a a aproximadamente el octavo siglo ciertamente indica los tales monumentos para ser trabajos de celo privado y devoción, o, por lo menos, no claramente y público del decidedly. De hecho, es notable que, en el año 692, es decir al final del séptimo siglo el Consejo de Quinisext de Constantinopla, llamó el Trullan, pidió poner el symbolical y el tratamiento alegórico al lado. El más temprano SEÑORITA llevando una representación de Cristo crucificada es en una miniatura de un códice de Syriac de los Evangelios que fechan de D.C. 586 (el Códice Syriacus, 56), escrito por el escriba Rabula, y qué está en la Biblioteca de Laurentian en Florencia. En eso la figura de Cristo se viste (Assemani, Biblioth. Laurent. Estudiante de medicina. el catálogo., Pl. XXIII, pág. 194). Otras imágenes del crucifijo pertenecen al sexto siglo. Gregory de Giras, en su trabajo "De Gloriâ Martyrum", yo, el xxv, hablo de un crucifijo vestido en un colobium, o túnica que por su día se veneró públicamente a Narbonne en la iglesia de St. Genesius, y qué él consideró una profanación--hasta ahora era el culto público del crucifijo de se haber puesto general a a ese tiempo. Una pertenencia cruzada al sexto siglo será encontrada en la tesorería a Monza en que la imagen del Salvador es forjada en el esmalte (el cf. Mozzoni, el "Tavole cronologiche-critiche della stor. eccl: el secolo VII", 79), y qué parece ser idéntico con eso dado por el St. Gregory el Gran a Theodolinda, Reina del Lombards. Nosotros también sabemos que él dio una cruz a Recared, el Rey de los visigodos, y a otros (el cf. S. Gregorii Lib. III, Epist. el xxxii; Lib. IX, Epist. el cxxii; Lib. XIII, Epist. el xlii; Lib. XIV, Epist. el xii).
    
    Es cierto, entonces, que la costumbre de desplegar al Redentor en la Cruz empezó con el cierre del sexto siglo, sobre todo en el encolpia, que todavía los tales ejemplos del crucifijo son raros. Como un ejemplo, nosotros tenemos un encolpion bizantino, con una inscRIPción griega que se pensaba erróneamente que había sido descubierto en las Catacumbas romanas en 1662 y sobre que el Leo Allatius renombrado ha escrito sabiamente (el cf. "Codice Chigiano", VI; Fea, el filol de Miscellanea". el critica', 282). Los jarrones de metal pequeños a Monza en que fue llevado para Coronar Theodolinda el aceite de los Lugares Santos muestre claramente cómo la repugnancia a las efigies de Cristo duradas bien en el sexto siglo. En la escena del thereon de la Crucifixión pintada, los dos ladrones se ven exclusivamente con brazos se extendidos, en la actitud de crucifixión, pero sin una cruz, mientras Cristo aparece como un orante, con un nimbo, ascendiendo entre las nubes, y en todo el majestad de gloria, sobre una cruz bajo una decoración de flores. (Cf. Mozzoni, el op. el cit., 77, 84.) De la misma manera, en otro monumento, nosotros vemos la cruz entre dos arcángeles mientras el busto de Cristo se muestra anteriormente. Otro el monumento muy importante de este siglo, e incluso fechando quizás del precediendo, es la Crucifixión tallada en las puertas de madera a S. Sabina en la Colina de Aventine, en Roma. El Cristo Crucificado, despojado de Sus vestidos, y en un, cruce, pero no clavó a la cruz, y entre dos ladrones, se muestra como un orante, y la escena de la Crucifixión es, a un, cierta magnitud, artísticamente veló. La entalladura se hace aproximadamente, pero el trabajo se ha vuelto de gran importancia, mientras debiendo a reciente estudia el thereon, el wherefore nosotros indicaremos las varias escrituras que tratan con él brevemente: Grisar, "Analecta Romana", 427 sqq.; Berthier, "La Porte del à de Sainte-Sabine Roma; el "archéologique de Etude (Friburgo, Suiza, 1892); Pératé, "chrétienne de L'Archéologie" en "Bibliothèque de las l'ensiegnement des beaux artes" (París, 1892, el pp. 330-36); Bertram, "Muérase el von de Thüren Sta. Sabina en el Rom: el das el der de Vorbild Bernwards Thüren es el zu de Dom Hildesheim" (Friburgo, Suiza, 1892); Ehrhard, "Muérase el altchristliche el der de Prachtthüre Basilika Sta. Sabina en el Rom" en "Der Katholik", LXXIX (1892), 444 sqq., 538 sqq.; "Civiltà Cattolica", IV (1892), 68-89; "'Römische Quartalschrift", VII (1893), 102; "Analecta Bollandiana", XIII (1894), 53; Forret y Müller, und de Kreuz" Kreuzigung Christi en el ihrer Kunstentwicklung" (Strasburg, 1894), 15, Pl. II y Pl, III; Strzygowski, "Das que los und del Moisés-alivio berlineses se mueren el von de Thüren Sta. Sabina. en el Rom" en el "Jahrbuch der königl. el preussischen Kunstsammlungen", XVI (1893), 65-81; Ehrhard, von de Prachtthüre" S. Sabina en el und del Rom se mueren el von de Domthüre Spalato" en "Ephemeris Spalatensis" (1894), 9 sqq.: Grisar, und de Kreuz" el Kreuzigung auf der altchristl. El von de Thüre S. Sabina en el Rom (Roma, 1894); Dobbert, "Zur los Entstehungsgeschichte des Crucifijos" en "Jahrb. preuss del der. Kunstsammlungen", yo (1880), 41-50.
    
    A este mismo período un crucifijo pertenece en la Montaña Athos (vea el "Diccionario de Smith de Antigüedades" cristianas, Londres, 1875, yo, 514), así como un marfil en el Museo británico. Cristo que lleva sólo un lomo-tela se muestra: Él aparece como si vivo; y no sufriendo ningún dolor físico. A la izquierda, Judas se ve colgado; y debajo de es la bolsa de dinero. En lo siguiente siglo la Crucifixión se representa todavía a veces con las restricciones que nosotros hemos notado, por ejemplo, en el mosaico hecho en 642 por Papa Theodore en S. Stefano Rotondo, Roma. Allí, entre Sts. Los primer y Felician, la cruz será vista, con el busto del Salvador simplemente sobre él. También, la escena de la Crucifixión se muestra en toda su realidad histórica en la cRIPta de St. la Catacumba de Valentine en el Por en el mismo séptimo siglo, Flaminia (el cf. Marucchi, La cRIPta sepolcrale di S. Valentino, Roma, 1878). Bosio lo vio en el decimosexto siglo, y estaba entonces en un estado bueno de preservación que es a-día (Bosio, Roma Sott., III, lxv). Cristo crucificó aparece entre Nuestra Señora y St. John y es vestido en una túnica larga, fluida (el colobium), y ató por cuatro uñas, como era la tradición antigua, y como Gregory de Giras enseña: "Clavorum luego la dominicorum gratiâ quod quatuor fuerint hæc est proporción: el affixi de sunt de dúo en el palmis, dúo del et en el plantis" " ("De Gloriâ Martyrum", yo, el vi, en P.L., XXI, 710).
    
    Las últimas objeciones y obstáculos a la reproducción realista de la Crucifixión desaparecieron al principio del octavo siglo. En el oratorio construido por Papa John VII en el Vaticano, D.C. 705, el crucifijo se representó realísticamente en el mosaico. Pero la figura fue vestida, cuando nosotros podemos aprender de los dibujos hechos por Grimaldi por el tiempo de Paul V, cuando el oratorio se tiró abajo hacer el sitio para el façade moderno. La parte de tal un mosaico todavía existe en el grottoes en el Vaticano similar en el tratamiento a eso de John VII. Perteneciendo al mismo siglo, mientras fechando un poco después sin embargo, es la imagen de los Crucificamos descubierta hace unos años en el ábside de la iglesia vieja de S. María Antiqua en el Foro romano. Este cuadro notable, ahora alegremente recuperó, era visible para un poco mientras en el mes de mayo, 1702, y se menciona en el diario de Valesio. Fecha del tiempo de Papa St. Paul yo (757-768), y posiciones en un nicho sobre el altar. La figura se cubre con ropajes en una túnica larga de un colour grisáceo-azul, es muy que parece vivo, y tiene los ojos ancho-abiertos. El soldado Longinus está en el acto de herir el lado de Cristo con la lanza. En cualquier mano Mary y John están; entre ellos y las posiciones Cruzadas soldado con una esponja y un vaso llenó del vinagre; sobre la Cruz el sol y luna oscuro sus rayos.
    
    Otro cuadro interesante es eso en la cRIPta de SS. Giovanni e Paolo en Roma, en su dwellinghouse en la Colina de Celian. Es bizantino de moda y muestra el crucifijo. En el noveno siglo el crucifijo de Leo IV son de importancia (840-847). Es una figura despojada con un perizoma y cuatro uñas se usa. Una figura similar está en las pinturas de S. el alla de Stefano Cappella. Al mismo siglo un diptych pertenece del monasterio de Rambona de aproximadamente el año 898, y ahora en la Biblioteca Vaticana (Buonarroti, "Osservazioni sopra alcune frammenti di vetro", Florencia, 1716, 257-283, y P. el da de Germano s. Stanislao, el celimontana de casa de "La, el dei SS. Giovanni e Paolo", Roma, 1895). Para traer esta lista a un cierre nosotros podemos mencionar un diptych del undécimo-siglo en la catedral de Tournai, un duodécimo-siglo la cruz romana conservó al Porte de Halle, en Bruselas, y un crucifijo esmaltado en la colección de Spitzer.
    
    Aquí nosotros traemos nuestras investigaciones a un fin, el campo de archæology cristiano que no se extiende más allá. En el tratamiento artístico del crucifijo hay dos períodos: el primero que las fechas del sexto a los duodécimo y decimotercios siglos; y el segundo, fechando de ese tiempo a nuestro propio día. Nosotros debemos aquí sólo trate del anterior, mencionando ligeramente el último. En el primer período los Crucificamos nos mostramos adhiriendo a la cruz, mientras no colgando adelante de él; Él está vivo y muestra ninguna señal de sufrimiento físico; Él es vestido en un largo, fluyendo, túnica del sleaveless (el colobium) que los alcances las rodillas. La cabeza es derecha, y rodeó por un nimbo, y osos una corona real. La figura se ata a la madera con cuatro uñas (el cf. Garrucci, dell de Storia"' el "crist del arte., III, fig. 139 y pág. 61; Marucchi, el op. el cit., y cimitero de Il" el e la basílica di S. Valentino", Roma, 1890; Forrer y Müller, el op. el cit., 20, Pl, III, fig. 6). En una palabra, no es Cristo que sufre, pero Cristo que triunfa y glorioso en la Cruz. Es más, el arte cristiano objetó durante mucho tiempo a despojar a Cristo de sus vestidos, y el colobium tradicional, o túnica, permanecía hasta el noveno siglo. En el Este el Cristo vestido se conservó a una fecha muy más tarde. De nuevo en las miniaturas del noveno siglo que la figura se viste, y posiciones derecho en la cruz y en el suppedaneum.
    
    La escena de la Crucifixión, sobre todo después del octavo siglo, incluye la presencia de los dos ladrones, el centurión que agujereó el lado de Cristo, el soldado con la esponja, la Virgen Bendita y St. John. Mary que nunca llora se muestra y se aflige, como se volvió la costumbre en las edades más tarde, pero estando de pie erigen cerca de la cruz, cuando St. que Ambrose dice, en su oración fúnebre en Valentinian,: "Yo leí de su lugar; yo no leo de ella llorando." Es más, en cualquier lateral de la Cruz el sol y la luna, a menudo con las caras humanas, velan su brillo, poniéndose para representar las dos naturalezas de Cristo allí, el sol, el Divino, y la luna, el humano (el cf. El St. Gregory el Gran, ii de la Homilía en Evang.). En el pie de la Cruz las figuras hembras están symbolical de la Iglesia y la Sinagoga, el uno que recibe la sangre del Saviouir en una taza, el otro veló y discrowned, participación en su mano una estandarte del colgajo. Con el décimo realismo del siglo tocar una parte en el arte cristiano empezaron, y el colobium se vuelve un vestido más corto, mientras alcanzando de la cintura a las rodillas (el perizoma). En el "deliciarum de Hortus" en el "álbum" que pertenece al Abadesa Herrada de Landsberg en el duodécimo el colobium es corto, y acercamientos el formulario del perizoma. Del undécimo siglo en el Este, y del período gótico en el Oeste, las inclinaciones de cabeza hacia el pecho (el cf. Borgia, De Cruce Veliternâ, 191), la corona de espinas se introduce, los brazos regresan torcidos, el cuerpo se tuerce, la cara se retuerce con la agonía, y los flujos de sangres de las heridas. En el decimotercio siglo realismo completo se alcanza por la substitución de una uña en los pies, en lugar de dos, como en la tradición vieja, y el cruce resultante de las piernas. Todos esto se hizo de los motivos artísticos, para provocar un más mudanza y devoto proponga. El viviendo y Cristo triunfante da el lugar a un Cristo el muerto, en toda la humillación de Su Pasión, la agonía de Su muerte a incluso acentuándose. Esta manera de tratamiento era después generalizada por las escuelas de Cimabue y Giotto. En la conclusión puede notarse que la costumbre de poner el crucifijo encima del altar no fecha de más temprano que el undécimo siglo. (Vea CRUZ Y CRUCIFIJO EN la LITURGIA.)

13. 

    #13 zu2wait 10 de jun. 2006

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060610/prensa/noticias/Portada_VIZ/200606/10/VIZ-ACT-323.html
    
    Aquí, ya se empieza a concretar, algo mas, subre esas presuntas inscRIPciones en lengua vasca.
    "Urdin izar" (estrella azul) aunque en euskera actual, el orden sería "Izar urdin", "Geure ata" (nuestro padre) "edan", "jan" y "jainkoa"' (beber, comer y señor/dios)
    
    La información también contiene algún párrafo u observación no muy acertada, pero independientemente de esto ¿no es emocionante?
    Habrá que esperar expectantes.

14. 

    #14 Landaluze 10 de jun. 2006

    La noticia que menciona Zu2:
    Los arqueólogos del poblado romano de Iruña-Veleia, en Álava, no ganan para emociones. Porque emoción es lo que debieron sentir cuando, al limpiar cuidadosamente un resto de cerámica, se encontraron con una inscRIPción no latina. Después de leerla y reeleerla pensaron que podía ser euskera. Expertos en epigafría y filología han dicho que sí, que en la arcilla sigillata están grabadas dos palabras: 'Urdin izar' ('Estrella azul'). Si las investigaciones en curso verifican su autenticidad y confirman, como se sospecha, que fueron escritas hacia los siglos III- IV después de Cristo, 'Urdin izan' serán las dos primeras palabras comunes de la lengua vasca que hasta ahora se conocen.
    
    La trascendencia del hallazgo mantiene en vilo a la comunidad científica. No es para menos. Supone adelantar en unos seis siglos la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera. Hasta ayer se pensaba que los términos vascuences más antiguos se correspondían con las escuetas anotaciones de las Glosas del monasterio de San Millán de La Cogolla (La Rioja), que unos autores fechan en el siglo X y otros, en principios del XI.
    
    Etapa arcaica
    
    Establecer el origen del euskera no es fácil. De hecho, los expertos no han logrado hasta ahora ponerse de acuerdo. La teoría más extendida en los últimos tiempos fija los primeros testimonios escritos entre los siglos I y III d. C. La particularidad de este euskera arcaico, que es como se denomina, es que aparece exclusivamente en nombres propios de personas o de dioses citados en inscRIPciones latinas sobre piedras, por lo general lápidas de enterramientos. La mayor colección de estas estelas funerarias se encuentra en Aquitania. De esta misma época podrían ser también una pequeña serie de nombres propios en vascuence encontrados en lápidas de Álava, Guipúzcoa y Navarra.
    
    Los investigadores sostienen que, hacia los siglos IV y V, gentes de Aquitania emigraron hacia tierras del Sur, extendiendo así su lengua. La secuencia temporal no continúa al no encontrarse testimonio alguno hasta el siglo X, en el monasterio riojano que atesora también las primeras palabras del castellano.
    
    Esta confusa cronología del idioma vasco incrementa la importancia de las inscRIPciones encontradas en el yacimiento situado cerca de Nanclares de la Oca, en el que también ha aparecido la primera representación del calvario de Jesús, fechada en el III d. C.
    
    Este primer conjunto de sencillos dibujos, que arroja luz sobre los albores del cristianismo en el País Vasco, se completa con una segunda colección de epigrafías lingüísticas. La expresión 'Urdin izar' no es única. Los arqueólogos han encontrado más vocablos. Entre ellos, destacan dos palabras que pueden ser el primer fragmento de la oración del Padrenuestro. Se trata de la secuencia 'Geure ata' que, según estudiosos consultados por EL CORREO, «casa bien con las posiciones de lingüistas que defienden su evolución posterior a 'gure aita'» ('nuestro padre').
    
    Otros vocablos
    
    Además, la cerámica enterrada durante muchos siglos tiene grabadas palabras como 'edan', 'jan' y 'jainkoa' ('beber', 'comer' y 'señor'). A todos estos vocablos se añaden algunas pequeñas frases no dadas a conocer hasta que no se pongan en relación unas con otras.
    
    El equipo investigador del yacimiento, situado a sólo diez kilómetros de Vitoria, se muestra muy cauteloso respecto a las fechas definitivas de los hallazgos que remiten al primitivo vascuence. «Creemos, como hipótesis de trabajo, que se corresponden a época tardorromana», se limitó a decir mediante un comunicado.
    
    La misma prudencia mantiene la comunidad científica. Especialistas en Lingüística e Historia de la Lengua Vasca eludieron ayer emitir siquiera una primera valoración respecto al conjunto epigráfico de Iruña-Veleia hasta que no avancen los estudios ya en curso.
    
    La investigación ha sido encargada a dos estudiosos de primera fila: el director de Investigación de Euskaltzaindia y catedrático de Filología Vasca de la UPV, Henrike Knörr, y su colega Joaquín Gorrotxategi, autor de numerosos trabajos sobre el euskera primitivo. Tienen por delante una ardua tarea, porque en Iruña-Veleia queda por excavar el 99% del yacimiento, con lo que esta primera 'estrella azul' puede ser sólo la estela que arroje nueva luz sobre una lengua milenaria.
    

15. 

    #15 zu2wait 10 de jun. 2006

    Hola Dra. Canto. Ya hacía referencia a ciertas inexactitudes, pero en un medio de comunicación generalista, que se puede esperar; generalidades. Como aficionado a la música o al mundo del motor que, también, soy, puedo asegurar que, cuando se tocan estos temas, la información es igual de inexacta. Lo mismo pasa cuando quieren hablar de temas, mas o menos, concretos fuera de la publicación de las noticias de actualidad.
    
    Pero todo esto quita importancia al, todavía, "presunto" hallazgo? Sí, hay inscRIPciones de antropónimos, teónimos y topónimos en época preromana (la gran mayoría en territorio aquitano-pirenaico) pero, no es de gran trascendencia hallar palabras o frases en ese contexto? No dan algo de luz a esos siglos tan oscuros? No es importante que se estén en una ciudad romana, parece ser, de gran relevancia y que se encuentra en territorio caristio y muy cerquita del autrigón? No estamos cogiendo el rábano por las hojas?
    
    Todo esto, por supuesto, a la espera de las correspondientes investigaciones, que, parece, ya están en marcha y, a cargo de personas de reconocida competencia.
    
    Saludos.

16. 

    #16 Cogorzota 10 de jun. 2006

    Perdona F., no lo digo yo, lo dijo D. Alejandro Marcos Pous, fallo mío por no citar las fuentes, aunque ya puso el enlace hartza ayer, a las 15:24.
    Al final sale la foto de este señor, y yo la verdad no me encuentro con ganas, ni tengo conocimientos suficientes para enmendarle la plana.
    Pero claro, cuando leo descRIPciones geográficas como esta:
    
    “el lejano telón de fondo de una serie de sierras entre las que figuran los Montes de Pancorbo, el paso hacia Miranda de Ebro, y la gran corona de peñascos en que se halla encaramado el pintoresco pueblo de Cellorigo.”
    
    Pues como que me entra la risa floja.
    No va mucho con el tema tratado, pero si lees el trabajo, ya me contarás.
    
    Luego cuando pegué:
    
    “4. Desde sus modestas cumbres los libienses podían observar gran parte de las tierras de su pueblo, los berones, y porciones diversas de territorio penenecientes a los pelendones, caristios, autrigones, cántabros coniscos y vascones"
    
    Me quedé con las ganas de decir y lo digo ahora, que si hubiera subido a La Tala de Cuzcurrita, hubiera visto también a los astures, a los kalaikoi y a los arapahoes.
    
    Es curiosa la coincidencia de:
    "Urdin izar" (estrella azul) aunque en euskera actual, el orden sería "Izar urdin"
    Con Berríquia berri-kia, kia-berri.
    Ya os dije en otra charla:
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2011&cadena=rioja
    
    “También he de deciros que hemos localizado la atalaya de Berríquia. Allí en una losa inclinada, hay un corte en ángulo de 90 grados de tres por tres metros, al parecer para nivelar el suelo. Pudiera ser un lagar, pero tiene más pinta de castillo.”
    
    Si alguien quiere verlo, se lo enseñaré encantado.
    Saludos
    

17. 

    #17 Gastiz 10 de jun. 2006

    De la página del yacimiento copio (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php):
    
    "DESCUBRIMIENTO DE UN CONJUNTO EPIGRÁFICO
    
    El pasado verano el equipo de arqueólogos del proyecto Iruña-Veleia III. Milenioa (patrocinado por Eusko Tren, con la colaboración de la Diputación Foral de Álava) estaba a punto de inaugurar una nueva etapa en la arqueología vasca: comenzaban a aparecer los primeros hallazgos de lo que se convertiría en el principal conjunto epigráfico del País Vasco en época romana y, como ahora sabemos, uno de los más importantes del mundo romano.
    
    A lo largo de varios meses fueron laboriosamente recuperadas, identificadas y analizadas una serie de más de 270 inscRIPciones y dibujos. Todas ellas estaban depositadas en un mismo ambiente: una de las habitaciones de la Domus de Pompeia Valentina.
    
    Esta vivienda era una de las grandes residencias urbanas con las que contaba la ciudad de Veleia. Por las investigaciones llevadas a cabo sabemos que fue construida en un momento de bonanza económica, allá por el último cuarto del siglo I, permaneciendo habitada y en uso hasta bien entrado el siglo V. Esta gran residencia es una de las que mejor conocemos en Veleia, siendo representativa de un segmento medio-alto de aquella población en época romana. Presenta más de 1000 m2 de extensión y una sucesión de espacios comerciales y domésticos, entre los que destacan dos patios: un atrio con su cisterna bajo el subsuelo, pavimentado con mosaico y un peristilo enlosado.
    
    Precisamente junto a este patio porticado se localizó una estancia utilitaria, de unos 57 m2. Los inicios de los trabajos fueron prometedores puesto que identificamos el nivel de derrumbe de la cubierta, promesa de que, en un momento determinado aquella habitación había quedado sellada, como una cápsula del tiempo, con su contenido –fuera cual fuese- inalterado tras el aquel suceso doméstico.
    
    Efectivamente, lo más espectacular aguardaba inmediatamente debajo. Depositado sobre un sencillo suelo de arcilla apisonada se encontró una inusual concentración de restos de alimentación y fragmentos de diversos recipientes y otros objetos (sigillata hispánica, una pequeña muestra de sigillata gálica, cerámica común de mesa y cocina, paredes finas, pondera, lucernas y fusaiolas): estos elementos se acumulaban en particular en la parte central de dicha estancia.
    
    El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos).
    
    En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscRIPciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo.
    
    Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina.
    
    En definitiva, más de 270 graffiti cronológicamente elaborados en el siglo III, tal y como lo demuestran los criterios estratigráficos, el análisis tipológico de los propios soportes, los elementos numismáticos asociados, las analíticas de C14 o las probanzas científicas de las propias inscRIPciones Todo ello presenta un panorama inédito en la Arqueología de nuestro País, y aún es pronto para valorar adecuadamente las implicaciones históricas que aportarán estos hallazgos, y cuyas conclusiones tendremos el privilegio de compartir y transmitir a la opinión pública conforme vayan finalizándose los preceptivos estudios en curso.
    
    No obstante hay valoraciones que ya pueden adelantarse; gracias a estos testimonios pasamos de ser una ciudad que apenas había merecido unas menciones por los autores clásicos (como tantas otras peninsulares) a conocer de primera mano (o mejor, por su propia mano), la expresión de los conocimientos, de los anhelos e inquietudes, de los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1700 años. Conocemos no sólo los nombres de los habitantes de aquella vivienda, sino que nos comunican sus relaciones familiares y pese al tiempo transcurrido constatamos que estamos desconcertantemente cerca de aquello que se define como lo las cosas sencillas e importantes de la vida.
    
    Los ejemplos son altamente emotivos, ¿cómo no conmoverse con una declaración de amor, con la nostalgia de la lejana patria o con la expresión de la rebeldía religiosa?
    
    Pero además de acudir al impacto emocional están también los fríos hechos: estamos ante un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano, único y específico con respecto a los conocidos como Pompeya, Roma o Vindolanda en relación a los temas representados.
    
    Así el conjunto de Veleia destaca con aspectos tan exóticos como la presencia de jeroglífico, con testimonios de cristianización tan tempranos y excepcionales como la representación de un calvario, el más antiguo conocido hasta la fecha y muchos otros temas que están aún por venir; recordemos que uno de los valores de mayor potencial del conjunto arqueológico de Iruña-Veleia es que se trata de un yacimiento vivo; esto es se desarrolla en él un proyecto en curso, del que ya podemos adelantar que, en estos mismos momentos está aportando nuevos datos incluso en un campo tan exclusivo como el que ahora nos ocupa"

18. 

    #18 giorgiodieffe 11 de jun. 2006

    Mirad que nombre...el toponimo Veleia...en Italia existia una Velleia y el pueblo ligur de los Velleiates
    
    http://www.cavazza.it/vedereoltre/1998num2/velleia.htm
    
    -----
    
    http://arteitaliano.net/arte/Vellèia-FA8.html
    
    :
    
    Vellèia
    
    antica città sull'Appennino Ligure, i cui resti si trovano nel territorio del comune di Lugagnano Val d'Arda (Piacenza). Centro dei Liguri, poi romanizzato, cessò di esistere fra il III e il IV sec. Gli scavi, iniziati fin dal XVIII sec., hanno RIPortato alla luce le rovine di un anfiteatro, di una basilica e del foro.

19. 

    #19 Amalur 11 de jun. 2006

    Gastiz, hoy en dia en euskara los adjetivos van tras el nombre, pero tal vez no fuera asi antiguamente; es mas, seria lo logico.
    El euskara es un idioma SOV (el español es SVO), y lo comun en este tipo de lenguas es el orden adjetivo-sustantivo (y en los SVO, sustantivo-adjetivo); tal vez el euskara, por influencia latina cambiara ese orden original por el de ahora.
    
    Por lo que he leido, aparte de palabras sueltas tambien se han encontrado conjuntos de palabras que pudieran ser frases, incluso interconectadas unas con otras, por lo que estariamos ante el primer texto propiamente dicho en euskara, muy anterior a las pequeñas frases de las glosas de San Millan.
    
    Estoy impaciente por conocer los resultados, he leido que llevan mas de un año analizando lo encontrado, y que no lo han querido publicar para llevar a cabo el estudio con tranquilidad, para que nadie diga nada sin saber. Ahora ya se sabe algo, por lo que puedo presuponer que va a ser un 'boom' para el estudio del euskara arcaico.
    
    Por cierto, un profesor mio (H. Knörr) es uno de los encargados de analizar desde la perspectiva filologica las inscRIPciones en euskara junto con otro importante estudioso (J. Gorrotxategi). Me pondre en contacto con el, haber que me puede decir sobre el tema...

20. 

    #20 hartza 13 de jun. 2006

    JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA
    
    «Veleia por ahora sólo revela que en el siglo III se conocía el cristianismo en Euskadi»
    
    A la vista de las inscRIPciones del yacimiento alavés de Iruña, el historiador cree prematuro adelantar dos siglos la cristianización en el País Vasco
    
    BELÉN ELGUEA
    
    El historiador Juan Santos Yanguas observa las inscRIPciones epigráficas halladas en el yacimiento de Oiasso, en Irun, y las compara con las de Iruña-Veleia.
    
    La euforia motivada por los últimos hallazgos arqueológicos en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia contrastan con la mesura y la prudencia de Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua de la UPV, especialista en epigrafía y miembro de la comisión de seguimiento de las excavaciones de Iruña. «Es preciso situar los hallazgos en el contexto histórico», afirma Yanguas. Y es que pese a reconocer la importancia del conjunto de inscRIPciones, entre ellas la del Calvario del siglo III, muestra cautela a la hora de adelantar a esa fecha la cristianización del País Vasco. «Los hallazgos revelan que en el siglo III en Euskadi se conocía la religión cristiana», puntualiza Santos Yanguas.
    
    
    
    - ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?
    
    - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscRIPciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando.
    
    - ¿Qué importancia histórica, artística y cultural tienen los hallazgos de la excavación?
    
    - Se trata sin duda de uno de los conjuntos más importantes del Imperio Romano de los conocidos hasta el momento, por la cantidad y la concentración en un mismo sitio. Hay que decir que no se trata de un conjunto de inscRIPciones monumentales, no son las inscRIPciones honoríficas del Foro, de Tarragona, o las monumentales de Roma o de Mérita-Augusta, pero sí es un conjunto de inscRIPciones, que conocemos como instrumenta porque reflejan aspectos de la vida diaria y recogen nombres de los poseedores de los objetos.
    
    - La inscRIPciones y dibujos encontrados en Veleia, ¿son equiparables a las de material bélico encontradas en Vindolanda (Reino Unido) o a los grafiti de arte erótico de Pompeya?
    
    - Sí, pero en Vindolanda son inscRIPciones hechas sobre tablas de madera que están pintadas. En el yacimiento de Reino Unido los grafiti hacen referencia a la vida de una unidad militar en una de las fronteras del Imperio Romano ,que han llegado hasta nosotros porque el día que la unidad se marchaba de ese asentamiento estaba lloviendo, hecho que impidió que las tablillas, que siempre se quemaban al partir, terminaran de arder. El clima y el tipo de suelo han hecho posible que hayan llegado hasta nosotros.
    
    - En el caso de Iruña-Veleia, ¿ también ha influido la casualidad?
    
    - Arqueológicamente el descubrimiento de los hallazgos de Veleia es de libro ya que se han encontrado en un nivel que estaba sellado por el derrumbe de una domus y quizás este hecho ha permitido que se hayan podido encontrar tantas inscRIPciones y tan concentradas en el sitio que probablemente se utilizaba como pedagogium, una escuela privada dentro de la casa de una familia rica o de personajes relevantes.
    
    InscRIPciones religiosas
    
    - ¿En qué estado se encuentran la inscRIPciones?
    
    - Se encuentran en buen estado porque las inscRIPciones halladas están hechas con punzón sobre fragmentos de cerámica, huesos e incluso vidrio y, al contrario de lo que sucede con las inscRIPciones hechas en piedra que están al aire libre, éstas al estar enterradas se mantienen mejor.
    
    - Entre los últimos hallazgos se encuentra la representación del Calvario más antigua del mundo, datada en el siglo III después de Cristo. - Efectivamente, es una representación bastante anterior a las que conocíamos hasta el momento fechadas en el siglo V. No obstante, la hipótesis que se maneja es que el preceptor o pedagogo de la casa de Iruña-Veleia, de origen oriental, estaba instruyendo en las letras, el dibujo y en las artes a los hijos de esa familia. No es raro que, a su vez, les estuviera instruyendo en un tipo de religión como es el cristianismo que, si bien todavía no era oficial a finales del siglo III, estaba ya arraigada en el mundo romano.
    
    - ¿Qué revela ese tipo de graffiti?
    
    - Nos revelan que, algunas personas a título individual, podían estar profesando esa religión cristiana, pero no nos indican, como alguien se ha apresurado a decir, que era un medio cristianizado. No, lo que indican es que había una familia que tenía un preceptor cristiano y probablemente estaba transmitiendo esa nueva cosmogonia junto a otros aspectos culturales.
    
    - Es decir, que no se puede hablar de un adelanto en la cristianización del País Vasco.
    
    - A la vista del primer conjunto epigráfico, se puede hablar de que existía el conocimiento de esa religión, pero yo sería cauto al hablar de la cristianización entendida como la creación de comunidades.
    
    - Sin embargo, la aparición del Calvario no deja de ser singular tanto por la fecha como por el contenido
    
    -Sí. La iconografía cristiana no tenía entre sus elementos un Calvario como el aparecido en un estrato de Iruña-Veleia que lo sitúa en el siglo III.
    
    - En la misma excavación se han encontrado grafías en latín, pero también jeroglíficos de la historia de Egipto, una escritura que se había dejado de utilizar en Egipto 500 años antes. ¿Cómo se explica este hecho?
    
    -En el siglo III los centros culturales más apreciados estaban en Grecia y Egipto. No es raro que esta familia rica se trajese un preceptor de Egipto. Desde ese punto de vista, el que se dejara o no de utilizar la escritura jeroglífica no es óbice para que dentro de un planteamiento de instrucción el preceptor les hubiera explicado la existencia de esa escritura.
    
    Palabras en euskera
    
    - Entre los hallazgos destaca la aparición de lo que pueden ser las primeras palabras escritas en euskera datadas en el siglo III, frente a las anotaciones de las Glosas del monasterio de San Millán de la Cogolla, del siglo X u XI.
    
    -Estas inscRIPciones pertenecen al segundo conjunto de inscRIPciones y no me gustaría hacer apreciaciones de las que luego tuviera que desdecirme. No obstante, si se comprobase que son de la misma época, sería un salto cualitativo importante porque conocemos onomástica, es decir, nombres de divinidades que pertenecen a ese tramo que podríamos llamar vasco antigüo o vasco-aquitano, pero no conocíamos otro tipo de términos del lenguaje común o para designar objetos o colores.
    
    - Las instituciones y los lingüistas se han mostrasdo prudentes a la hora de pronunciarse sobre lo quepuede hacer revisar la historia del euskera, ¿qué verificaciones se deben realizar?
    
    - Primero, ver y comprobar la estratigrafía, luego realizar un análisis de las patinas y de los propios fragmentos de las cerámicas y luego otra comprobación de carácter paleográfico para determinar el modo en que están hechas estas inscRIPciones, si son equiparables o similares a otros graffiti.
    
    - Las pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas, ¿son suficientes para verificar la autenticidad del primer conjunto epigráfico en el que se encuentra el Calvario más antiguo?
    
    - Para mí las pruebas practicadas han sido suficientes. Además, uno de los aspectos que da más verosimilitud a un conjunto y a una estratigrafía es que esté sellada de algún modo y, en este caso, estaba sellada por el derrumbe de la casa.
    
    - El Vaticano ha mostrado interés por trasladar los hallazgos de Iruña-Veleia, ¿dónde están ahora mismo las inscRIPciones y, a su juicio, dónde deberían permanecer expuestas?
    
    - Están dónde deben estar, en el Museo de Arqueología de Álava Y en el futuro, el conjunto epigráfico debería formar parte de la sala de romano del nuevo museo de Arqueología que se está construyendo en el Casco Medieval de Vitoria.
    
    «El puerto de Oiasso es tan importante como el de Burdeos o el de Londres»
    
    Además de analizar las inscRIPciones del yacimiento de Iruña-Veleia, Juan Santos Yanguas es presidente del Cine Arqueológico de Bidasoa y uno de los expertos que, junto a la profesora Pilar Ciprés, estudian los graffiti encontrados en el yacimiento de Oiasso, en Irun, lo que le permite establecer paralelismos entre los distintos yacimientos.
    
    - En el yacimiento de Iruña-Veleia falta por excavar el 90%, ¿qué esconde este antiguo enclave romano?.
    
    - Esconde toda la parte monumental que, por el momento, está intuida y esconde extramuros, restos de una ciudad romana importante, situada estratégicamente por ser paso de la vía de Astorga-Burdeos. Es que Iruña-Veleia es una de las ciudades más significativas de toda la zona, junto a Pompaelo-Iruña y Oiasso-Irun.
    
    - ¿Qué diferencias hay entre Veleia y Oiasso?
    
    - Tras la desaparición del Estado romano la ciudad de Iruña-Veleia fue paulatinamente abandonada y, hoy en día, no hay que pegarse con los constructores para hacer arqueología mientras que en Irún, la ciudad moderna se levanta sobre la antigua opidum. Veleia era la más importante para los caristios, Oiasso, la más relevante de los vascones y con salida al mar, mientras que Pompaelo lo era para los vascones del interior.
    
    - ¿Que importancia le otorga al puerto romano encontrado en la antigua Irún?
    
    - Es tan importante como el de Burdeos o Londres aunque en un ámbito más reducido.
    
    - ¿ Y en comparación con los descubrimientos en Veleia?
    
    - Los dos son sobresalientes aunque quizás el hallazgo de Iruña-Veleia sea más importante por ser más novedoso tanto en cuanto a la temática como por el conjunto de graffiti concentrado. Y es que en el caso de Oiasso, existen otros similares como los antes mencionados de Burdeos y Londres.
    

21. 

    #21 Sotero21 13 de jun. 2006

    Es cierto, me han pillado, soy casi jubileta de obras pública. Me confienso ignorante. Pero la cosa me llama poderosamente la atención. Tanto que en mis ratos libres procuro acudir a este foro a ilustrarme. Y como no sé, pregunto. No pongo en duda la solvencia científica del equipo (¿como podría?), ni aventuro nada. Pero sí que me gustaría antes de bajar a los infiernos, más que nada porque no sé donde encontrar información y veo que aquí hay gente amable, saber si en los materiales paleográficos imperiales encontrados hasta ahora existen ejemplos de transcRIPción a la grafía latina de lenguas bárbaras, aparte de la onomástica. ¿Cómo es posible que estando los materiales protegidos en su cápsula del tiempo desde la destrucción de la urbe en el siglo III, se encuentren sólo unos trescientos trozos inconexos?.¿no es más razonable que hubieran aparecido completos o era el basurero de la ikastola en cuestión?. ¿qué especie de genio era ese preceptor que, siendo cristiano nuevo, trasmitía el hermetismo geroglífico, la fe crisitiana y una lengua bárbara. Lo de Zubialde fue un palo, no me gustaría que este fuera otro.
    Perdonen mi atevida ignorancia

22. 

    #22 Sotero21 13 de jun. 2006

    ¡Eureka! esto del Internet es una gozada, creía que nunca iba a encontrar la información que solicito en mi otro escrito y ya me he enterado de algo. Según el corpus de Untermann sólo hay tres inscRIPciones ibéricas en escritura latina. Si tenemos en cuenta que la epigrafía ibérica es la más rica de las periféricas del mundo clásico se comprueba que, efectivamente, encontrar palabras en euskera es un descubrimiento extraordinario.
    
    LA EPIGRAFÍA IBÉRICA DE LOS NOVENTA
    JAVIER DE HOZ
    UNIVERSIDAD COMPLUTENSE
    
    En concreto el corpus de Untermann incluye mil cuatrocientas inscRIPciones en lengua y escritura ibérica, cincuenta y cuatro cecas con leyendas de ese mismo tipo a las que tal vez habría que añadir algunas cecas del valle del Ebro, veinticuatro inscRIPciones greco-ibéricas, veintinueve inscRIPciones en lengua ibérica y escritura meridional a las que tal vez habría que sumar algunas otras en el mismo tipo de escritura de ascRIPción lingüística indeterminada, ocho cecas con leyenda meridional, y tres inscRIPciones ibéricas en escritura latina.
    
    ...
    
    Para hacerse una idea de la importancia cuantitativa de la epigrafía ibérica basta pensar que de acuerdo con los corpora disponibles los textos oscos no llegan a los cuatrocientos más un pequeño número de leyendas monetales 4. Posiblemente la epigrafía ibérica es, tras la etrusca, la más rica de las periféricas del mundo clásico, entre las que se incluyen corpora tan significativos como el frigio, cario, licio, mesapio, véneto o galo.

23. 

    #23 ANAFKH 13 de jun. 2006

    A Cogorzota, las tienes en la intervención de A.M. Canto el 10/06/2006 12:15:17
    
    Que si no me equivoco vienen a ser para los vascones
    Selatse, Lacubegi, y añado Losa e Itsacurrinne
    
    Y para los aquitanos
    Erriapus, Garri, Baeserte, Baigorixo, “Herculi Ilunno Andose”, Beisirisse (Júpiter), Artahe, Ilurone, “Marti Leherenni” (Marte), Marti Arixone, Marti Daho.
    
    De acuerdo con Sotero21 en cuanto a lo extremadamente sorprendente del hallazgo, pero creo que el ejemplo de las inscRIPciones en ibero no vale en este caso ya que si no he entendido mal éstas tienen un carácter oficial mientras que aquellas son anotaciones digamos domesticas o privadas, además aunque no hay demasiada información las fechas siglo III? hacen que de haber una inscRIPción en euskera arcaico, o vasco-aquitano esta se produciría en alfabeto latino, creo que lo sorprendente sería lo contrario, que además se hubiera escrito con caracteres ibéricos. De ser cierto que esas palabras se haya escrito en euskera sería un hallazgo extraordinario pero creo que no por ello casi improbable teniendo en cuenta la existencia de antropónimos y teónimos vasco-aquitanos no veo por qué quienes dedicaban esas aras y estelas no dejaran nada escrito en su lengua. En cualquier caso sabemos poco de la pervivencia de las lenguas prerromanas bajo la época imperial, las fuentes clásicas nos dicen tan poco que creo que la única es la de Tácito en Anales IV 45 refiriéndose al habla de un termestino, a el que hay que suponer un idioma celtiberico
    Creo que hay que tener paciencia y no precipitarse ni hacia un lado ni hacia el otro
    

24. 

    #24 A.M.Canto 13 de jun. 2006

    Más declaraciones de hoy:
    Santos Yanguas: «En la iconografía cristiana no existía un calvario como el del yacimiento de Iruña»
    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060613/prensa/noticias/Sociedad/200606/13/VIZ-SOC-050.html
    
    "No me extraña que aparezcan inscRIPciones en euskera en Veleia; los romanos siempre respetaron la cultura ajena"
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/12/sociedad/alava/d12ala6.378177.php
    
    P.D.- Muy bien el link del Pater, eso de la "Engañología" da para mucho reflexionar.

25. 

    #25 Gastiz 14 de jun. 2006

    Respondiendo a Amalur, no tengo nada claro que el orden nombre + adjetivo sea debido a influencia latina, en la onom. aquitana hay varios ejemplos de N + Adj, como Herauscorrisehe, que parece tener entre los formantes a herauts 'verraco', y gorri 'rojo', con la oclusiva que pasa a sorda por influencia de la africada del nombre. También está el frecuente Baigorri.
    Por otra parte, en la conocida inscRIPción de Lerga aparece un Ummesahar, 'niño viejo'. Es cierto que esas inscRIPciones ocurren cuando ya llevan siglos bajo el dominio / influencia romano pero parece que un rasgo tan básico como el orden N + A haya podido ser cambiado.
    Habrá que esperar a que se den noticias más completas, en vez de las migajas que hay hasta ahora.
    
    Lo de las frases es de importancia capital, las glosas emilianenses constan de dos frases con un contenido muy simple, con escasa información, desgraciadamente; un padrenuestro completo, por poner un ejemplo, daría muchísima más información, daría cuenta de de más casos que el ergativo de las glosas emilianenses, casos locativos, formas verbales, vocabulario, etc.

26. 

    #26 SYLSB 14 de jun. 2006

    Además de hacer míos los recelos de Cadwaladr en su primer mensaje (sobre todo la ausencia de pátina en el "calvario"), así como otras cosillas que de momento me reservo (porque carecen de base sólida, no por otra cosa), me gustaría plantear a los foreros, especialmente a los que dominen el latín, una cuestión. En uno de los "ostraka" que hemos podido ver en las fotografías publicadas (cerámica de pastas claras, supongo que común) hay inscrita una especie de genealogía, con personajes de la Eneida. La transcRIPción sería, más o menos, así:
    
    ANQVISIIS ET VENUS (aquí viene una especie de flecha) ENIIAS ET CRIIVSA (otra flecha) IVLIO
    
    Lo primero que me llamó la atención fue el uso de la "E" arcaica ("II"), aunque como desconozco cuál es la fecha final de utilización de esa grafía, puede que siguiera en uso en el s. III dC. Seguro que alguien me lo aclara. Lo segundo fue que el nombre de Julio no estuviese en nominativo ("IVLIVS"), sino que terminase en "o"; como no creí que estuviese en dativo o ablativo, supuse que serían cosas del latín vulgar del s. III. Exactamente igual que, pensé, ocurría en caso de "ENIIAS", cuando lo esperable en un correcto latín libro hubiese sido AENIIAS. Y, aún así, seguía mirando la foto de la pieza con su texto y algo seguía chirriándome: el nombre del padre de Eneas, Anquises. En el "ostrakon" aparece como "ANQVISIIS", cuando la forma latina, al menos la que yo conozco, es "Anchises", por lo que lo esperable en la pieza sería algo así como ANCHISIIS. Curiosamente, de los idiomas que he mirado, el único en el que el nombre del padre de Eneas se escribe Anquises y no Anchises o similar (siempre con "ch") es el castellano. Y curiosamente también, la forma latina "Anchises" no es sino la traslación del original griego "Anjises" (lo siento, no sé meter alfabeto griego; donde está la "j", léase la "X" griega), mientras que en latín la forma "Anquises" sonaría "ankuises", lejos del original. En fin, y ahí va la pregunta:
    
    ¿Está testiguado el uso en latín de época romana de la forma "Anquises" para referirse al padre de Eneas? Si no lo está, ¿sería correcto su uso?, ¿sería posible? ,¿si no lo fuera, estaríamos ante una mala falsificación? Yo, como Mulder, quiero creer, pero necesito un poco de ayuda. Gracias de antemano a todos.

27. 

    #27 ANAFKH 14 de jun. 2006

    Creo que todos los que estamos participando en este articulo estamos literalmente flipando con el hallazgo pero bueno con lo que sabemos no se que me parece el poner en duda el trabajo de los arqueólogos. Por lo que se, (casi nada) las piezas no las encontraron ayer y salieron corriendo a los medios de comunicación, hace ya tiempo que se conocen y se están estudiando, tampoco se han publicado conclusiones de ningún tipo, de hecho lo que sabemos de las posibles palabras en euskera se debe a una filtración periodística y habrá que esperar a que se publique su trascRIPción e interpretación, mientras tanto teniendo en cuenta lo increíble de lo encontrado entiendo que se puedan plantear todas las dudas que se quieran pero no se hasta que punto pueden sacarse conclusiones.
    
    Tras conocerse el hallazgo se le preguntó sobre el tema al obispado (de Vitoria creo) y no quiso hacer declaraciones, (tampoco se que querían que dijera, pero bueno) Lo del Vaticano entra también dentro de lo flipante.
    
    Más de cuatro cruces, parece que eso es algo más que Cristo y los dos ladrones, Sotero21 espero que no dejes de intervenir y me sumo a tu pregunta, ¿Pertenece a Veleia?
    

28. 

    #28 A.M.Canto 14 de jun. 2006

    Jeromor, dijiste: "El grafito de la foto está claro que es un ejercicio de un alumno que debía aprenderse la genealogía de los antepasados míticos de la familia Iulia. En ese contexto los errores no se pueden tener en cuenta." Pero siento discrepar: un alumno, sea niño o adulto, con esa poca idea de ortografía, es muy dudoso que al mismo tiempo tuviera esa letra tan formada (letra sobre la que también habría para comentar).
    
    En cuanto a los crucifijos, acabo de leer, en una noticia que no había visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los pies: "En la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP (requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue utilizando en nuestra cultura funeraria..." (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)
    
    Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea, el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)... o eso creía yo hasta ahora.
    
    El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scRIPsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scRIPtum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"...

29. 

    #29 jeromor 14 de jun. 2006

    Lo de RIP por INRI apostaría que es un error del periodista, pero lo dicho, wait and see.

30. 

    #30 A.M.Canto 14 de jun. 2006

    Lo amplié para comprobar si se leía el RIP, pero al tratar de ponerlo aquí no se vería nada, sale demasiado chica, como de 1 o 2 KB, no vale la pena. Creo que se ve de todos modos bien en las ya puestas. Lo de las piernas, bastante raro anche. Y, por cierto, el sonido del "Anchises" griego no sería en latín "Anqui", sino "Anji", o sea, "Anchi". En definitiva: Imposible de confundir con un "ancui". Bona nit.

31. 

    #31 Amalur 15 de jun. 2006

    zu2wait: jeje tengo informacion, que no creo tan privilegiada, simplemente porque uno de los dos filologos encargados para el examen de las inscRIPciones en euskara es mi profesor, y estuve hablando del tema con el.
    Lo de la rueda de prensa me lo dijo el, creo que si, que es mañana (o, por la hora a la que estoy escribiendo, hoy).
    Interesantes las palabras eh? Pues todavia debe de quedar bastante por analizar, y esperan encontrar mas cosas!
    
    Ondo segi!

32. 

    #32 Gastiz 15 de jun. 2006

    Pues parece que sí hay nuevas noticias, copio de "El correo español": http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060615/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/15/ALA-ACT-398.html
    
    Nuevas palabras en euskera halladas en Iruña-Veleia aluden a la Sagrada Familia
    La referencia a la Virgen como 'Mirian' hace pensar a los expertos en el origen oriental y no latino de los vocablos del yacimiento alavés
    I. OCHOA DE OLANO i.o.olano@diario-elcorreo.com/VITORIA
    
    El poblado alavés de Iruña-Veleia, a 10 kilómetros al oeste de Vitoria, sigue deparando sorpresas a los arqueólogos. Tras el hallazgo de varias inscRIPciones en euskera que podrían datar de entre los siglos III y IV -lo que las convertiría en las más antiguas que se conocen-, el yacimiento ha proporcionado ahora una secuencia de vocablos que aluden a la Sagrada Familia.
    
    Según ha podido saber EL CORREO, una pieza de cerámica recién rescatada reza 'Iesus Iose ata ta Mirian ama' ('Jesús, padre José y madre María'). La referencia a la Virgen como 'Mirian' -'María' en hebreo- hace pensar a los expertos en el origen oriental y no latino de los vocablos. En un primer análisis, y a falta de realizar un estudio a fondo, consideran que «está más cerca de Palestina que de Roma».
    
    Esta circunstancia, unida a la constatación de que en la Iruña-Veleia de hace diecisiete siglos existía una escuela o 'paedagogium' con un preceptor de origen egipcio y cultura grecolatina, ha permitido dibujar una primera hipótesis. A juicio de los estudiosos, en aquella ciudad pudieron coincidir un grupo integrado por un egipcio, o bien un romano procedente de la tierra de los faraones, y autóctonos que intercambiaron información y lenguas, «posiblemente con un carácter pedagógico».
    
    Conclusiones en 4 meses
    
    Este último hallazgo de elementos en euskera se une a anteriores, como una pieza de cerámica en la que se lee -siempre en mayúsculas- 'urdin isar' (estrella azul o grisácea). Los expertos creen ahora que ambas palabras, separadas por un asterisco o estrella, no están asociadas.
    
    La expresión 'gure ata', plasmada en otro trozo de barro, puede tratarse de una invocación, un extracto de una oración o el primer fragmento del Padrenuestro. Por último, la secuencia que incluye 'Ian', 'Edan' y 'Lo' ('comer', 'beber' y 'dormir') es, a juicio de los expertos, una mera designación de verbos «de todos los días». Los investigadores tienen por delante mucho trabajo hasta ofrecer, en octubre o noviembre, conclusiones más sólidas.

33. 

    #33 A.M.Canto 15 de jun. 2006

    El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡Espero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí!
    
    [url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url]
    
    Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle las gracias otra vez, recomiendo otra vez la visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre Veleia y sus hallazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
    
    P.D.- Sobre lo últimamente dicho: ¿No refuerza lo de "estrella azul" el que haya justamente una estrella (asterico: *) entre las dos palabras? Pregunto sólo.

34. 

    #34 A.M.Canto 15 de jun. 2006

    Bueno, aquí nos hemos limitado a recibir las noticias y comentarlas. Y lo cierto es que han desaparecido las dataciones radicales en el siglo III, al menos en la rueda de prensa que acaba de publicarse se apuesta más por el V, a lo mejor las filtraciones no les han venido tan mal... Ni creo que hayamos pensado nadie en ninguna de las dos cosas que imaginan, sino más bien en que podía tratarse de algunas bromas coladas en medio de una excavación seria, de lo que hay muchas anécdotas célebres; eso sí, aparentemente inadvertidas. Lo tomo de El Mundo", que lo hace de EFE:
    
    PODRÍAN SER DEL SIGLO V
    Encuentran en Álava las primeras palabras comunes en euskera
    Actualizado jueves 15/06/2006 15:09
    
    VITORIA.- Los arqueólogos del yacimiento de Iruña-Veleia (Álava) han descubierto las primeras palabras comunes en euskera, datadas entre los siglos III y VI después de Cristo. Se trata de nombres de colores y verbos como comer y dormir.
    
    Los responsables del yacimiento, ubicado a unos 10 kilómetros de Vitoria, ha presentado públicamente este hallazgo, que incluye palabras de dos tipos: unas son comunes y otras de temática religiosa.
    
    Entre las primeras están "zuri, urdin, gori" (los colores blanco, azul y rojo), "urdin isar" (estrella azul), aunque los filólogos creen que en este caso el significado es separado -estrella y azul-; "edan, ian, lo" (beber, comer, dormir), "ian ta edan" (comer y beber), y "Jaun" (señor). Otras son religiosas: "Geure ata zutan" (nuestro padre entre nosotros), que es el saludo que utilizaban los antiguos cristianos, y "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y la Virgen María), es decir, la Sagrada Familia.
    
    Hasta ahora, sólo se conocían inscRIPciones más antiguas que éstas en euskera en lápidas y piedras encontradas en Aquitania, pero que sólo contienen nombres propios.
    Las primeras palabras comunes en euskera serían así las encontradas en Álava, adelantando en varios siglos la fecha de aparición del euskera escrito. El primer euskera que se conocía hasta el momento está, como el castellano, en las glosas de San Millán (La Rioja).
    
    El director de las excavaciones, Eliseo Gil, y los filólogos Hendrike Knorr -vicepresidente de la Real Academia de la Lengua Vasca, Euskaltzaindia- y Joaquín Gorrotxategi, explicaron a la prensa que los hallazgos tienen una "importancia extraordinaria", a la que vez que pidieron tiempo para concluir las investigaciones.
    
    Hallazgo en los cimientos de una casa
    
    Las palabras se han encontrado en los cimientos de una casa, inscritas en ladrillos, aunque también hay algunas en vidrios y huesos. En la misma vivienda, además de las palabras en euskera, se han encontrado dibujos con escenas de la vida de Jesús, y lo que podría ser una representación de la última cena.
    
    El análisis de los estratos encontrados indica que son probablemente del siglo quinto, y ampliando las posibilidades entre el tercero y el sexto. Hasta otoño no se conocerán las pruebas del carbono 14 que permitirán datar exactamente los hallazgos.
    
    El profesor Gorrotxategui aseguró que el hallazgo de estas palabras supondrá múltiples debates científicos. Por ejemplo, hay quien sostiene que el euskera llegó al País Vasco desde Aquitania ya en la Edad Media, hipótesis que quedaría ahora anulada. Gorrotxategui explicó que la aparición de palabras sueltas podría haber inducido a error, por ejemplo, Ian (comida) podría haber sido una abreviatura del latín Iannarius, de manera que lo que da valor a los hallazgos es que las palabras se encuentran en una secuencia: comer, dormir, beber, y además se repiten en varios ladrillos.
    
    Las excavaciones proseguirán, por lo que es probable que en años posteriores haya nuevos hallazgos. Iruña es un yacimiento que se conoce desde hace siglos, pero que hasta los años noventa no fue excavado sistemáticamente. Se calcula que en su época de esplendor, en los siglos III y IV, cuando se llamaba Veleia, tuvo unos cinco mil habitantes.
    Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/15/cultura/1150376141.html
    
    Lo que sí tiene que llamarnos ahora la atención, y no hay más remedio, es el súbito avance de la cronología, y en dos siglos nada menos. Porque en todas las noticias de por arriba se daba como seguro el siglo III, con carbonos 14 y acelerador de partículas ya hechos, y no pendientes como aseguran ahora. Y, si uno cambia de opinión de un día para otro, debería de decir por qué, o los periodistas preguntarlo. Tampoco hablan de los varios calvarios, cosa realmente sorprendente, y citan los hallazgos "en los cimientos de una casa", aunque esto último sí podría ser error del periodista.

35. 

    #35 hartza 15 de jun. 2006

    Esta pagina viene referida como "documentacion" sobre el debate, no hay comentarios sobre la misma.
    
    Los comentarios vienen al hilo en primer lugar de la noticia en si, y mas adelante sobre las piezas cuyas fotografias se han presentado, sobre todo la del RIP en la crucifixion.
    
    Todos se encuentran bastante expectantes, sorprendidos y... dubitativos...
    
    Dos direcciones:
    
    http://www.fathersofthechurch.com/
    http://gashwingomes.blogspot.com/
    
    ... aunque he leido al respecto en algun sitio mas que ahora no recuerdo.

36. 

    #36 ANAFKH 15 de jun. 2006

    En la rueda de prensa una de las cosas que se han querido dejar claras es que los hallazgos no proceden del mismo punto sino de dos lugares distintos, no recuerdo como se reparten las piezas y no voy a decir cual corresponde a cual por no enmarañar más el asunto pero creo que esto explicaría ese supuesto baile de fechas.
    
    En cuanto a la autenticidad o no de las inscRIPciones, por lo que he entendido Joaquín Gorrotxategi ha asistido para avalar con su presencia y comentarios la autenticidad del hallazgo, que por cierto ha señalado otra novedad, el uso de la Z.
    
    Si alguien quiere comprobar su indignación en el link que he dado más arriba de eitb24.com puede escuchar un pequeño archivo de audio.
    

37. 

    #37 jeromor 15 de jun. 2006

    Ahí la tienes: crucificados con los pies de lado como lo hacían los romanos y las inscRIPciones Momo, Curio, Vertum y Tirlu.

38. 

    #38 hartza 16 de jun. 2006

    Gara > Idatzia > Kultura 2006-06-16
    
    
    El conjunto epigráfico presentado: «ZURI URDIN GORI», «EDAN IAN LO», «GEURE ATA ZUTAN», «URDIN ISAR», «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA», «IAN ETA EDAN», «IAUN»
    Los textos hallados en Iruña-Veleia están escritos «inequívocamente» en euskara
    ·Los responsables de la investigacion haran publico en otoño un estudio que analizara mas inscRIPciones
    
    El estudio no ha hecho más que empezar y «evidentemente hay más» inscRIPciones en euskara antiguo entre los restos hallados en una domus del yacimiento de Iruñea-Veleia, ubicado entre Gasteiz y Langraiz, a orillas del Zadorra. Según comentaron los responsables de la investigación en curso ­que no ocultaron su enfado por la negativa repercusión que podrían tener en su trabajo las filtraciones periodísticas­, se puede confirmar «inequívocamente» que esos textos, escritos en fecha todavía sin concretar entre los siglos III y VI d.C., corresponden al euskara antiguo y, lo que ha causado gran sorpresa, son fácilmente comprensibles para cualquier euskaldun. No obstante, matizaron que esta primera impresión puede resultar engañosa, ya que por el momento sólo se han examinado fragmentos con un vocabulario básico, sin una sintaxis compleja. Los investigadores también remarcaron que este hallazgo no sólo tiene un gran calado histórico y filológico, sino también una gran proyección social.
    
    
    
    GASTEIZ
    
    
    El objetivo de la comparecencia de ayer era confirmar que «es verdad» que han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino», y, de paso, sirvió para poner al alcance de todos las claves para desentrañar lo que los participantes en la rueda de prensa deno- minaron, con ironía que no disimulaba su enfado, «el Código de Veleia». Las claves al alcance de todos, sí, pero sólo en la medida que se conocen, pues, tal y como Gil, Knörr y Gorrotxategi repitieron una y otra vez, el estudio no ha hecho sino empezar. «Estamos opinando en público sobre una investigación en curso, algo que, salvo en situaciones absolutamente excepcionales, como la que han provocado las filtraciones, no se debiera hacer», afirmó Gil.
    
    
    El «otro» hallazgo
    
    
    El jueves, el equipo de Iruña-Veleia dio a conocer el hallazgo de un conjunto epigráfico en la residencia de Pompeia Valentina. El techo se derrumbó sobre el paedagogium, la habitación donde un preceptor impartía clases a los hijos de la pudiente familia que habitaba la domus, y dejó, perfectamente ‘sellado’ para la historia, un conjunto de 270 ostrakas (inscRIPciones y dibujos sobre cerámica), datado en el siglo III. Destacan los motivos cristianos, entre ellos, un calvario ­el más antiguo que se conoce­, y, algo «exótico», jeroglíficos, lo que hace pensar que el preceptor era egipcio.
    El mismo día en que el equipo de Gil daba cuenta de este hallazgo ­considerado excepcional y, en lo que a epigrafía doméstica respecta, comparable a otros de Pompeya o Vindolanda (Inglaterra)­, informaba también de que existía un segundo conjunto epigráfico, también excepcional, pero aún en estudio. Al día siguiente, sin embargo, trascendió, «por vías no oficiales», que, entre las ostrakas de Iruña-Veleia, había textos en euskara. Gil, para evitar equívocos, insistió ayer en que los textos en euskara proceden del «otro conjunto», del segundo, hallado también en una domus, pero distinta a la de Pompeia Valentina. Fue hallado, además, en circunstancias diferentes y responde también a una cronología diferente. «Este segundo conjunto ­aclaró ayer Gil­ no estaba ‘sellado’, como el de Pompeia Valentina, sino que está relacionado con el acondicionamiento del terreno y la cimentación para hacer una obra en una casa».
    
    
    
    ¿Pero qué han encontrado?
    
    Se trata, por decirlo en términos sencillos, de un relleno hecho con materiales antiguos. La obra pudo realizarse en época tardorromana, en el siglo V. Otra cosa es que los materiales empleados puedan ser anteriores.
    
    En este segundo conjunto epigráfico han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino, sobre material cerámico, básicamente, aunque también hay vidrio y huesos», afirmó al respecto Joaquín Gorrotxategi, quien se mostró unas veces vehemente y otras irónico a cuenta de las filtraciones, y siempre profesoral.
    
    El filólogo, a quien, conjuntamente con Henrike Knörr, le ha sido encomendada la tarea de estudiar las ostrakas, dijo haber apreciado en ellas dos tipos de textos: unos de temática claramente cristiana y otros «de temática más imprecisa, que calificaría como de ambiente común», probablemente relacionados con la escuela, pero no estoy seguro».
    
    ¿Qué textos han hallado?
    
    
    «URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» son algunos de los textos en euskara hallados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente hay más ­dijo Gorrotxategi­, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demos- trar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó. «Es decir, si tuviéramos un grafito aislado con la leyenda ian, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser la abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa. Ahora bien, en la secuencia ian edan lo, no hay duda de su adscRIPción lingüística ni de su sentido semántico». Además, si los términos están repetidos en más de una ostraka, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos». Es lo que pasa con urdin e izar, palabras que se repiten.
    También las leyendas de tema religioso presentadas ayer son «inequívocas». «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo. Y, gracias por haber venido ­dijo Gorrotxategi a los periodistas­ porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado, también aparece Geure ata zutan, que a mí me parece que recoge el saludo entre los cristianos, equivalente a nuestro padre sea con vosotros. En contra de lo publicado, a mí me parece que esto no es el inicio del ‘Padre Nuestro’. Eso no quiere decir que no lo haya; podría aparecer, pero nosotros no lo hemos visto. Y sobre la mención de la sagrada familia (Iesus Ioshe ata ta Mirian ama), pues no cabe decir sino que sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado».
    
    
    
    Un euskara muy comprensible
    
    
    Gorrotxategi señaló que «la primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esperaba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde la Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que la lengua no ha evolucionado mucho desde la antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos. «Y de aquí se pueden obtener grandes consecuencias, por ejemplo, que los supuestos paralelismos con la lengua ibérica, de haberlos, deben remontarse muchísimo en el tiempo».
    Gorrotxategi reconoció, no obstante, que esa «primera impresión» podría ser «engañosa», porque, «en el fondo, no disponemos más que de vocabulario básico; es decir, palabras de parentesco (ata, ama), colores (zuri gori urdin), verbos que denotan actividad común (edan ian lo), alguna conjunción (ta) o el posesivo (geure), pero no hay sintaxis compleja. Es decir, esto no es, por poner un ejemplo, Lazarraga».
    
    
    
    Una novedad
    
    
    Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero ­hizo notar Gorrotxategi­ en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no».
    
    
    ¿Hay más cosas?
    
    
    Aunque los textos en euskara son los que más expectación han suscitado y han motivado la comparecencia de ayer, en el segundo conjunto epigráfico hallado en Iruña-Veleia hay «más cosas»: textos en latín y también dibujos, algunos de tipo religioso. «Hay escenas de la vida de Jesús ­confirmó Gil­, un nacimiento, una crucifixión y una imagen de lo que podría ser la última cena. Pero, por ejemplo, no hay nada relacionado con la creación, en contra de lo que se ha publicado».
    
    
    La hora del CSI
    
    
    El director de la excavación recalcó que todo lo dicho no eran sino «hipótesis razonables» sobre una investigación en curso, «opiniones, al fin y al cabo», y que aún queda mucho trabajo para que se conviertan en hechos científicos. «Es la hora de hacer todas esas cosas que ustedes ven hacer a los del CSI en la televisión», apuntó Gorrotxategi. Y Gil confirmó que, efectivamente, en este momento ni siquiera saben cuántas ostrakas componen el conjunto. Además, buena parte de las inscRIPciones están sobre ladrillo, material más difícil de leer y restaurar que la cerámica de la domus de Pompeia Valentina. Y faltan las dataciones por radiocarbono o los estudios de pátinas. Gil indicó que, «hasta finales de octubre o principios de noviembre», no estarán en condiciones de presentar un estudio serio de los hallazgos del segundo conjunto epigráfico de Iruña-Veleia.
    «Miren ustedes ­puso como ejemplo Gorrotxategi­, aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para operar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo».
    
    
    
    Disipar las sospechas
    
    «Consideramos que esta comparecencia era necesaria ­añadió Gorrotxategi­, porque las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo».
    
    Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto ­dijo­, aunque ­añadió­ estoy seguro de que también sus gritos (ante las filtraciones) se hubieran escuchado desde muy lejos».
    
    Henrike Knörr, cuya intervención completa encontrará el lector en estas mismas páginas, declaró ser consciente de que el hallazgo es importante no sólo por su calado histórico sino también por su proyección social. El mismo reconoció «haber dormido muy poco» cuando, hace poco más de un mes, Eliseo Gil le presentó las ostrakas en lengua vasca. «Comprendo que hay una gran expectación, pero es preciso mantener la calma y dejar trabajar tranquilos a los especialistas. La ciencia tiene sus leyes», concluyó.
    
    
    
    
    La importancia de afinar en la cronologia del hallazgo
    M.A.
    GASTEIZ
    
    El segundo conjunto epigráfico de Iruña-Veleia ha sido encontrado «en una domus cercana a la de Pompeia Valentina, pero no en la de Pompeia Valentina», insistió ayer Eliseo Gil
    
    A falta de mayor precisión cronológica, cabe decir que la obra que dio origen al «relleno» en el que se encontraron las inscRIPciones pudo haberse realizado en el siglo V, pero los materiales quizá fueran anteriores.
    
    
    La implantación del euskara
    
    Al respecto, Gorrotxategi situó las ostrakas euskéricas «en la antigüedad tardía, entre los siglos III y VI». Recordó que existen inscRIPciones vascas de los siglos I y II, pero son sólo nombres propios de dioses o personas. Las primeras palabras en euskara de las que hasta ahora teníamos constancia eran las glosas de San Millán, del siglo XI. De modo que el hallazgo de Iruña-Veleia adelanta los testimonios del euskara escrito entre cuatro y siete siglos, dato que habla por sí solo de la relevancia del hallazgo.
    
    «Pero a nadie se le escapa ­matizó­ la importancia que tiene afinar entre el III y el VI. No es lo mismo que los materiales sean de un siglo u otro. Si fueran del III, estaríamos en pleno ámbito romano; si del VI, en los inicios de la época visigótica. Y las implicaciones de cada una de estas cronologías son importantísimas para apuntalar o refutar teorías diferentes». Teorías, por ejemplo, sobre la implantación del euskara entre los vecinos de los vascones ­várdulos, caristios y autrigones­ o incluso en Hispania. Cabe recordar que hay quien sostiene que sólo los vascones eran euskaldunes y no lo eran los pueblos que de las actuales Vascongadas. E incluso hay quien sostiene, según recordó ayer el propio Gorrotxategi, que al sur de los Pirineos no se habló euskara hasta que, a comienzos de la Edad Media, precisamente entre los siglos VI y VII, la lengua se introdujo desde Aquitania.
    
    
    

39. 

    #39 A.M.Canto 16 de jun. 2006

    Pedro: Con estas cosas asombrosas que me dice ya me doy cuenta del problema. Llegar incluso a negar que Plinio estuvo en Ponto y Bitinia como procurador de Trajano, y las epístolas correspondientes, imposibilita que sigamos. Sobre todo para que no queden dudas en otros lectores, transcribo la más breve de las dos inscRIPciones honoríficas suyas halladas, aparecida en la ciudad umbra de Hispellum, que especifican sus cargos y entre ellos, naturalmente, el de procurador de Trajano:
    [C(aius) Plinius L(uci) f(ilius) Ouf(entina) Caecilius Secundus co(n)s(ul) augur] / [Xvir stlit(ibus) iudicand(is) trib(unus) mil(itum) leg(ionis) III Galli]ca[e] / [sevir eq(uitum) R(omanorum) quaestor Imperatori]s trib(unus) plebis pr(aetor) / [praef(ectus) aer(arii) milit(aris) praef(ectus) aer(arii) Saturni cur(ator) alvei] Tiberis ex s(enatus) c(onsulto) pro/[consulari potestate legatus pr(o) pr(aetore) provinciae Ponti] et Bithyniae et legatus / [in eam ab Imp(eratore) Caes(are) Nerva Traiano Aug(usto) missus testame]nto [[[fieri]]] iussit (CIL XI, 5272 = CIL VI, 1552 = AE 1999, 00612). Y por mi parte nada más, ni creo que este foro sea ya el sitio adecuado.

40. 

    #40 hartza 16 de jun. 2006

    Euskaltzaindia avala la autenticidad de los restos de inscRIPciones en euskera
    
    los expertos resaltan la "acusada inteligibilidad" de los primitivos términos
    El empleo de la 'z' en lugar de la 's' en vocablos como zutan o zuri podría significar el inicio de una nueva regla
    
    Eliseo Gil, director del yacimiento, y Joaquín Gorrotxategi, experto en euskera primitivo y colaborador de la investigación.Foto: david moreno
    jaione sanz
    
    
    vitoria. Euskaltzaindia finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscRIPciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña Veleia. No obstante, a la espera de los resultados del proceso de investigación iniciado, se sumó a la llamada de prudencia del equipo arqueológico de la excavación e insistió en que el origen de los términos podría oscilar desde el siglo III hasta el siglo VI.
    
    La aparición de los vocablos en un acondicionamiento constructivo del siglo V hace pensar al director de Investigación de la Real Academia Vasca, Henrike Knörr, que los testimonios podrían situarse a finales de la época tardorromana. Aún así, siguen siendo los más antiguos hasta ahora encontrados, ya que los términos vascos de las glosas de San Millán de la Cogolla se sitúan en el siglo X.
    
    Pero ésta no es la única circunstancia que otorga una valía excepcional al hallazgo. Según señaló el experto Joaquín Gorrotxategi, resulta sorprendente "la acusada inteligibilidad" de las leyendas, a diferencias de las burgalesas. "Esperábamos que fueran más opacos", reconoció el estudioso, quien resaltó la escasa evolución de la lengua vasca.
    
    Uno de los aspectos más curiosos se refiere al uso de la z en términos como zuri o zutan, ya que en la epigrafía imperial del siglo II se empleaba la s para estampar las palabras vascas. "¿Será el inicio de una nueva norma gráfica?", se preguntó el especialista.
    

41. 

    #41 hartza 16 de jun. 2006

    "El hallazgo de Veleia es importante para la lingüística vasca; ha costado que se considere una ciencia seria"
    
    Knörr comparece ante los medios, ayer, para dar cuenta del estudio de los restos de euskera aparecidos en Veleia.
    
    vitoria.El hallazgo de inscRIPciones en euskera en Veleia ha roto por fin el monopolio de las glosas de San Millán de la Cogolla. Y, además, con palabras inteligibles.
    
    Ciertamente, desde Menéndez Pidal había habido un monopolio de las glosas, unos comentarios a unos textos latinos que están, en su mayor parte, en romance navarro-aragonés, aunque contienen dos frases en euskera. En el siglo X había población vascófona en esa zona. Sin embargo, en esas dos frases no entendemos más que ez (no), guek (nosotros) y dugu (tenemos o hemos). En parte por su misterio y por ser el único testimonio en euskera han tenido monopolio. Ahora, por una pirueta de la historia, han aparecido unas palabras de al menos 500 años antes. Es verdad que no son frases. De hecho, nos daríamos con un canto en los dientes si apareciera algo así como "Valerio viene del campo". En próximas excavaciones podrían aparecer palabras que no podamos entender, pero por ahora todo es diáfano.
    
    De las inscRIPciones halladas, ¿alguna ha sorprendido especialmente a los expertos lingüistas?
    
    Desde el punto de vista lingüístico, podría decir que casi nada nos ha sorprendido, porque las palabras encontradas están muy poco alejadas del euskera actual. Quizá lo más llamativo es la z de zutan, ya que que la moda de entonces consistía en el empleo de la s . También resulta curioso el aspecto más bien oriental de Miriam, porque en la traducción del Nuevo Testamento amratiense se dice María.
    
    Sabemos que las leyendas aparecen impresas en ladrillo, pero no cómo están escritas. ¿Qué podría adelantarnos?
    
    Las palabras están escritas en mayúsculas, porque entonces no se escribía en minúsculas. La u aparece como entonces se escribía en mayúscula, como v . Aspectos que ahora nos parecen tan necesarios, como una coma o los puntos, llegaron más tarde.
    
    El preceptor de los niños de la 'domus' Pompeia Valentina parece ser el responsable de los jeroglíficos egipcios encontrados. ¿Sospechan qué tipo de persona o de personas pudieron escribir esas inscRIPciones en euskera?
    
    Sería estupendo que apareciera una firma, pero yo soy un poco escéptico en cuanto a eso. Sin firma, no se puede saber quiénes son los autores de las leyendas encontradas. Entonces, mucha gente utilizaba el ladrillo para escribir, porque es el material que tenían más a mano.
    
    Tanto Joaquín Gorrotxategi como usted han contemplado distintas piezas y han analizado las fotografías de las inscRIPciones. ¿En qué va a consistir, a partir de ahora, su trabajo en equipo?
    
    Una vez que la excavación de esa parte termine, habrá que hacer una relación completa de las palabras: las que se pueden casar entre ellas, aquellas que parecen independientes pero pueden formar parte del mismo contexto, ver si estamos ante un Padrenuestro entero o no... En noviembre esperamos entregar a la comunidad científica una lista de lo que ha aparecido y un estudio de lo que nos parece más importante: por qué Miriam y no María, qué significa urdin...
    
    Los arqueólogos todavía no pueden precisar la época a la que pertenecen las inscRIPciones, aunque se decantan por el siglo V en lugar del III. De confirmarse esta fecha, ¿los hallazgos perderían valor?
    
    Es muy comprensible la precaución de los arqueólogos, el hecho de que quieran manejarse en una horquilla temporal amplia, del siglo III al VI. Si habláramos del siglo III o IV, eso tendría su importancia, porque entonces Álava se encontraba bajo el manto protector del sistema político-administrativo de Roma. En el siglo VI, sin embargo, dominaba la monarquía visigótica, aunque se sabe que tenía malas relaciones con Vasconia.
    
    Se muestra muy prudente. ¿Muchas teorías sobre la llegada del euskera a esta zona se derrumbarían en función de la cronología del hallazgo de Veleia?
    
    Insisto en que de momento no hay nada claro, pero mi impresión es que, contrariamente a lo que se ha dicho muchas veces, no hubo corrimiento de gente vascona hacia Gipuzkoa, Bizkaia y Álava. Los datos dialectales no hablan de dialectos en dirección este-oeste, sino norte-sur. Hablamos de una lengua vasca muy antigua.
    
    Una lengua vasca que, según desprenden las inscRIPciones de Iruña Veleia, apenas ha evolucionado...
    
    A los vascos nos gusta mucho decir que el euskera es la lengua más antigua, pero el castellano que ahora empleamos tampoco ha cambiado mucho, es el latín del siglo XXI que se habla ahora aquí. En lingüística se dice que no hay lenguas más viejas que otras, aunque es cierto que el salto entre el latín y el castellano es mayor. El ritmo de evolución del euskera no ha sido tan vivo, una cosa curiosa. Mis alumnos de Filología Vasca leen textos de 1545 y con unas pocas nociones los entienden.
    
    ¿Sería descabellado pensar que Álava puede ser la cuna del euskera en la península?
    
    Como titular, decir que Álava puede ser la cuna del euskera está bien, pero no es así. En ciencia, en arqueología y en lingüística hay un trabajo de prosprección, de búsqueda; sin embargo, muchas veces los hallazgos son fruto de la casualidad. Cuando uno tiene una ciudad romana como Iruña Veleia es probable que surjan testimonios como los encontrados, pero pueden aparecer otros en otros sitios. Mi maestro Koldo Mitxelena era escéptico en cuanto a la posibilidad de descubrir testimonios de la lengua vasca antigua. Cómo le hubiera gustado vivir este momento... Estaría entusiasmado, como nosotros ahora, que incluso perdemos el sueño.
    
    Además de en euskera, ¿podrían aparecer inscRIPciones en otras lenguas antiguas en el yacimiento?
    
    Sí, porque la realidad es que aquí, por aquellas épocas, hubo dos lenguas, además del latín: el euskera y el celtibérico, un primo del latín que es anterior en su venida a la península. Por eso, no me extrañaría nada que mañana los arqueólogos de Iruña Veleia dijeran que han encontrado inscRIPciones en celtibérico. Ya han aparecido en Navarra. Tampoco me extrañaría que aparecieran en ibérico. El alfabeto ibérico y su lengua se empleaban mucho o sólo el alfabeto para representar el celtibérico.
    
    ¿Qué significa este hallazgo en el yacimiento alavés para la Real Academia de la Lengua Vasca?
    
    Es importante, porque ha costado mucho que se considere la lingüística vasca como una ciencia seria. Determinadas personas con ciertas teorías sueltan, al hablar, un torpedo en nuestra línea de flotación. Hay una universidad pública desde 1977, una academia de la lengua vasca, especialistas de relieve... El mundo de los aficionados está muy bien para una cena en una sociedad gastronómica. Pero ya se ha afinado mucho, gracias a la gente del país y a investigadores extranjeros. Nunca ha habido como hasta ahora, en conjunto y en figuras, vascólogos tan preparados, aunque sin una obra inmensa y riquísima como la de Mitxelena no estaríamos aquí. Como se decía en la Edad Media, somos enanos en hombros de gigantes.
    
    Expertos lingüístas de todo el Estado han mostrado interés por las inscRIPciones y el resto de hallazgos en Iruña Veleia. Sin embargo, los medios nacionales apenas se han hecho eco del descubrimiento.
    
    Siempre Maradona estará por delante de la lengua. Y si Sofía Loren se vuelve a casar, nosotros seguiremos muy por detrás. Somos, como se dice en francés, un fait divers , un hecho diverso, un suceso. Hay que aceptarlo. Puedo arriesgarme a decir que, con el tiempo, esa forma de ver las cosas cambiará. Pero luego saldré a la calle y cualquier viandante volverá a decirme que estoy perdiendo el tiempo y que Maradona es más importante.
    
    
    
    Destacados
    LAS FRASES
    "No me extrañaría que pronto se encuentren inscRIPciones en celtibérico o en ibérico"
    "Por una pirueta de la historia, por fin se ha roto el monopolio de las glosas de San Millán"
    
    Otra pieza hallada en Iruña Veleia muestra una ilustración de la Última Cena de Jesús
    Euskaltzaindia avala la autenticidad de los restos de inscRIPciones en euskera
    El yacimiento alavés dispone de material epigráfico de Moisés con los mandamientos
    

42. 

    #42 hartza 16 de jun. 2006

    Europa mira hacia Álava
    
    
    El hallazgo en el yacimiento alavés de Iruña Veleia de cientos de epigrafías repletas de información sobre cómo se vivía en Álava durante la ocupación romana ha colocado en el punto de mira de cientos de expertos y apasionados nuestro territorio. En prácticamente todos los foros de Internet relacionados con la arqueología, la egiptología y la lingüística se habla de los descubrimientos que han alcanzado en el último año Eliseo Gil y los miembros de su equipo, llamados a figurar con letras de oro en las nóminas ilustres de estas ramas de la ciencia.
    
    Las noticias que a lo largo de las dos últimas semanas ha ido adelantando DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, sobre todo la que desvelaba la aparición de textos de euskera común en piezas de vasija, cerámica y ladrillo, también han tenido un amplio reflejo en los espacios de intercambio de opiniones de los aficionados a la arqueología. Muchos son los que aprovechando los textos aparecidos en la edición digital de este periódico, copiados y pegados en estos foros, debaten sobre el cambio de consideración que a raíz de estos descubrimientos puede elucubrarse sobre la expansión del cristianismo en la península y, más aún, sobre el desarrollo del euskera.
    
    Al margen de que en Aquitania se hallaran inscRIPciones sueltas con nombres propios y topónimos, fechados en el siglo II después de Cristo, parece claro que todavía queda mucho que investigar sobre los textos hallados en las epigrafías del yacimiento alavés. Ahora llega el turno de los expertos, papel que en este caso asumen Henrike Knörr y Joaquín Gorrotxategi, quienes a la postre serán quienes evalúen, para el mundo euskaltzale, hasta qué punto marcan estas pruebas vivientes del pasado la concepción que se tenía sobre la expansión del euskera.
    
    Por el momento, lo que queda claro es que los hallazgos han alcanzado una relevancia que traspasa las fronteras de Euskadi y llega a países tan dispares como remotos. Así las cosas, varias páginas de Internet italianas relacionadas con la cultura clásica romana se hacen eco de las informaciones aparecidas en este rotativo. También reflejan la importancia de las epigrafías halladas los responsables de Archeaology in Europe, una de las web con más prestigio del continente en lo que se refiere a estas materias. Pueden leerle artículos relacionados con estos descubrimientos en páginas griegas, austriacas e, incluso, latinoamericanas.
    
    Son numerosos, por supuesto, los portales españoles en los que se han recogido las informaciones que ha ido adelantando este periódico. Los apasionados de estas materias han usado durante los últimos días estas noticias para disertar sobre la convivencia de euskera y celtibérico en La Llanada, así como a defender el uso de esta lengua en La Rioja más o menos en los mismos siglos en los que los habitantes de Iruña Veleia presumían de ciudad junto al Zadorra.
    
    En Celtiberia.net , por ejemplo, las noticias sobre el trabajo de Gil y sus colaboradores ha generado debates en torno a la fiabilidad de lo publicado. Sea como fuere, el prestigio que han adquirido estos arqueólogos, que han trabajado durante casi una década en este terreno, ha empujado a la mayor parte de los responsables y usuarios de estas páginas web a conceder el crédito y la grandeza que merecen a estos descubrimientos, que pueden cambiar muchos conceptos históricos.
    

43. 

    #43 Gastiz 16 de jun. 2006

    Como curiosidad, ya que se ha mentado a Alemania, en el dragado del río Rin hace una treintena se años se halló un conjuntos de placas de platas, creo que un centenar, y de las cuales unas cuantas tenían inscRIPciones con material onomástico aquitano, quizás de legionarios enviados a esa zona, que posiblemente sería frontera entre Roma y los pueblos germanos.

44. 

    #44 Gastiz 16 de jun. 2006

    En torno a estas inscRIPciones, la cronología es importante ya que se considera que en la segunda parte del primer milenio ocurrió un fenómeno de 'koinezación', las diferentes variedades del euskera se agruparon y se debió crear algo similar a una lengua unificada, una especie de euskera batua antiguo, que es así como es llamado en lengua vasca, 'euskara batu zaharra'. Sólo así se explicaría, en opinión de Mitxelena, que los diferentes dialectos vascos sean tan parecidos, hay que tener en cuenta que aunque a simple vista parecen bastante diferentes, en términos de lingüística histórica no lo son tanto.
    Eso hace que el que haya textos previos a tal unificación sea también de un gran interés, poder conocer el euskera antiguo anterior a la posible fusión. Desgraciadamente, de momento los datos ofrecidos, aunque de valor grande, son escasos.
    Que las palabras presentadas muestren un parecido grande con las actuales no tiene nada de especial, son palabras básicas como los nombres de los colores, con etim. conocida y verbos que entrarían, sin duda, en la lista de Swadesh como comer, beber, dormir.
    Es curioso que la conjuncíon copulativa 'y' aparezca como 'ta' en vez del común 'eta'. En Refranes y sentencias, texto vizcaino de finales del 16, es bastante frecuente la forma 'ta', como también lo es en la actualidad.
    El zutan 'en vosotros', es de gran interés, -tan es la forma de indefinido del sufijo inesivo -n (plural -etan) de bastante uso en la morfologia vasca. Se considera desde hace tiempo que puede ser préstamo del latín, pero no es ésta la única hipótesis, es posible que este 'zutan' haga que se revise el origen.
    

45. 

    #45 Gastiz 16 de jun. 2006

    Del "Diario de noticias de Álava" dos noticias, la primera:
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
    
    Otra pieza hallada en Iruña Veleia muestra una ilustración de la Última Cena de Jesús
    Este material se descubre en una 'domus' modesta
    En la representación aparece Jesús con once apóstoles en una mesa y, más abajo, un hombre ahorcado, Judas
    
    vitoria. A cuentagotas, el equipo arqueológico de Iruña Veleia ha revelado los detalles de algunos de los más de 800 materiales epigráficos desenterrados. Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].
    
    Esta pieza se suma a ostraskas con escenas referentes a la vida de Jesús, tal y como ya adelantó hace cinco días DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA. Según avaló ayer Eliseo Gil, han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.
    
    Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda "muy distinta" a ladomus Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.
    
    Según explicó el director del yacimiento, el foco de investigación es "un acondicionamiento constructivo, concretamente trabajos de cimentación, que se llevó a cabo en una vivienda del siglo V d.C.". No obstante, estas piezas, que comparten el mismo espacio que las inscRIPciones en euskera, todavía están sujetas a los análisis preceptivos del carbono 14.
    
    Casi todos los hallazgos del segundo conjunto se encuentran estampados en fragmentos de ladrillo, lo que dificulta su interpretación. En esta ocasión, la suerte no se ha alíado con los arqueólogos, que pudieron agilizar su labor en la domus Pompeia Valentina gracias a que "los materiales estaban sobre cerámicas". Esta circunstancia afecta especialmente a las inscRIPciones en euskera, para las que, de momento, se ha establecido una amplia horquilla cronológica desde el siglo III hasta el siglo VI. Eso sí, en cualquier caso, seguirán siendo las inscRIPciones de frases en euskera más antiguas conocidas hasta ahora.
    
    "Estamos esperando a la analítica del laboratorio, que ratificará las fechas de los hallazgos", apuntó Gil. Mientras tanto, proseguirán los estudios de interpretación y lingüística, tanto para las piezas de ámbito religioso como para las palabras en lengua vasca. El proceso durará varios meses, ya que el director del yacimiento matizó ayer que la presentación de las piezas y este nuevo material no tendrá lugar antes de octubre o noviembre.
    
    Pese a todo, el descubrimiento de la Última Cena ha despertado un gran interés en la comunidad científica, aunque no se ha confirmado que represente la ilustración más antigua de Jesús junto a sus discípulos en las horas previas a su detención por los soldados romanos. En este sentido, el dibujo del Calvario, del siglo III, mantiene intacta su excepcionalidad. Y es que no existe ninguna otra ilustración gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana.
    
    Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas como en cerámicas, es bastante posterior a esa época. Pero no sólo esa representación desenterrada en Iruña Veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en Álava si esas ilustraciones hacen suponer la existencia de comunidades cristianas arraigadas.
    
    Los emisarios de la Santa Sede que acudieron al yacimiento alavés no pudieron disimular en su día su estupefacción y su regocijo. No sólo quedaron impresionados por la cronología de las piezas, sino también porque se trazaron en una época en la que los cristianos sufrían persecuciones.
    
    Con todo, Eliseo Gil siempre ha mantenido que Iruña Veleia es un "yacimiento vivo" y no hay que descartar nuevas sorpresas.
    

46. 

    #46 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    SYLSB: ANQVIIS ET VENUS (aquí viene una especie de flecha) ENIIAS ET CRIIVSA (otra flecha) IVLIO
    
    Anquises es el padre de Eneas, engendrado en Venus. Eneas a su vez es el padre de Iul(i)o (llamado también Ascanio), engendrado en Creusa.
    
    Esta inscRIPción puede ser la celebración dinástica de los Julios, descendientes de Iulo o Ascanio, hijo de Creusa y Eneas, hijo de Anquises y Venus. Las flechas indican que los de la izquierda son los padres de los que están a la derecha.
    
    Las dos II de ANQVISIIS, de ENIIAS y de CRIIVSA son posiblemente una "e" larga, escrita como H en griego.
    H > II.
    
    Un saludo.
    
    Pedro

47. 

    #47 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    Amalur :
    
    'geure ata zutan' GIIVRII ¿Podría ser la expresión Padre nuestro en lengua local? Así se llamaba en las colonias romanas al Parens Patriae. Sobre todo si su voluntad se había cumplido "así en la tierra como en el cielo". Esto ocurrió a los veteranos de César, muchos de ellos hispanos, especialmente su guardia de cuerpo.
    
    La concurrencia de inscRIPciones en lenguas locales como el vasco junto al latín nos reenvía a una época muy antigua, porque más tarde, en el silglo III, IV y V, se escribió sólo en latín.
    
    Si es seguro que II está por H, es decir "e", entonces es gente que conocía la escritura griega. Esto nos envía a una época en la cual el griego era conocido también en Occidente, esto es en una época muy antigua, porque después el conocimiento del griego se pierde.
    
    
    ANQVISIIS ET VENUS (>) ENIIAS ET CRIIVSA (>) IVLIO
    
    Esta expresión genealógica hace honor a los Julios, luego esto nos remonta a una época más antigua que los Flavios, posiblemente antes de la era cristiana o era común.
    
    Personajs delante de tropeos se ven ya en las monedas de César.
    
    
    Y por los que se refiere a "el calvario", el títulus crucis RIP, "Requiesca(n)t In Pace", no puede referise a Cristo, ni puede ser cristiano tal como lo entienden los que hacen historia de la literatura evangélica, porque por el contrario sería una negación de la "resurrección". Un relato de género evangélico no es historia, sino escritura o reescritura. "El calvario" y "la resurrección" son literatura evangélica.
    
    Un saludo
    
    Pedro
    
    
    

48. 

    #48 Cogorzota 17 de jun. 2006

    zu2wait:
    ¿Has pasado tu por esa carretera?
    
    ICPEDRO:
    ¿Cuándo se pierde el conocimiento del griego?
    ¿Por qué en cerámicas del siglo tres, más tarde se escriben nombres del menos uno?
    ¿En que otras cerámicas, piedras, maderas… está escrito RIP por esas épocas?
    
    Muchos saludos

49. 

    #49 A.M.Canto 17 de jun. 2006

    Con la venia, me ha parecido interesante reproducir esta opinión del egiptólogo Edmund Meltzer en el blog de Terraeantiqvae, ayer, ya que este grupo de grafitos, el primero que se dio a conocer, ha quedado sumergido por la avalancha posterior:
    
    Autor: Edmund S. Meltzer
    Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscRIPciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. (http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php).

50. 

    #50 Gastiz 17 de jun. 2006

    He tomado las palabras que han aparecido hasta ahora y he consultado cuando aparecen por primera vez en textos vascos, mendiante el Euskal hiztegia de Ibon Sarasola, posiblemente hubiera sido mejor consultar el Diccionario General Vasco / Orotariko euskal hiztegia, pero no ha sido posible.
    
    Ata ‘aita’ ‘padre’, principio del s. XV.
    Ama ‘madre’, principio del s. XV.
    Edan ‘beber’, *1562, 1571, la primera fecha es del dicc. de Landucci, marcada con asterisco por que no es texto.
    Eta ‘ta’ ‘y’, principio del s. XV.
    Gorri ‘rojo’, principio del s. XV.
    Izar ‘estrella’, 1545.
    Jan ‘comer’, 1545.
    Lo ‘sueño’, 1545.
    Urdin ‘azul’, 1627.
    Zuri ‘blanco’, [~1257], mitad s. XV.
    
    A modo de curiosidad he buscado esas palabras en el texto manuscrito del alavés Lazarraga, descubierto hace poco más de dos años y que es fechado en torno a 1567. De las palabras anteriormente citadas tan sólo falta izar ‘estrella’ y urdin ‘azul’, las demás sí aparecen: aita, ama, edan, eta, jan, lo y çuri.
    
    Queda otra posible búsqueda, al buscar en el dicc. de Sarasola, para zuri ‘blanco’ da primero una fecha entre corchetes que posiblemente sea de carácter onomástico, en cuyo caso varias de estas palabras han podido aparecer varios siglos antes. Del dicc. de Arzamendi “Términos vascos en documentos medievales de los siglos XI-XVI”
    Aita, EITA FELES DE CERESO, a.940; con forma aita: AITA GARCIA DE AGIRRI, a.980.
    Ama, AMA SARAZINA, a.1028.
    Izar, YÇARRA, 1338. Con forma derivada, IZARZA, 1025. Quizás con el significado de ‘cruce de caminos’.
    Gorri, GARCIA GORRIA, a.1113; en derivado: VILLA DE LICAGORRIA, 1127.
    Urdin, LOPE ORDINA, 1104; ORTI VRDINA, 1206.
    Zuri, GALINDO ZURIA, 1102; ET ARAZURI CUM SUAS VILLAS, 1035.
    
    No aparecen edan, eta, jan y lo, lo que no tiene nada extraño hablando de un contexto onomástico.
    
    A modo de conclusión, sean las inscRIPciones del siglo III o VI, no hay duda de que se adelanta en muchos siglos la aparición de las palabras, más de la mitad de las palabras aquí mostradas tienen aparición en la Edad Media, en torno a los siglos X-XII y sólo para una minoría hay que esperar a los siglos XVI-XVII, que es cuando hay ya libros en euskera. De todas formas, las palabras vascas que han aparecido en Veleia hasta ahora son del vocabulario básico, el más factible de aparecer tempranamente.

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