Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 Rosa-ae 31 de ene. 2006

   A.Canto: no me refiero a un caso concreto, sino a un tema destacado por algunos paleohispanistas. Con más tiempo podría proporcionarte más ejemplos, pero que tenga así a mano tienes esos dos, precisamente referidos en la misma inscRIPción a miembros de la misma familia; así literalmente los transcribe Mª Cruz González García: Las unidades organizativas indígenas... (ver catálogo C.145). Otro ejemplo: Doviliq(um) / Dovilonicor(um) (ob.cit C.112, 113). Por no mencionar "Cantabrequn" (C.81) frente al común "Cantabrorum". No recuerdo si en el primer estudio sobre el Tercer Bronce de Botorrita se darían casos análogos; supongo que sí. Ya te digo, tendría que consultarlo.

2. 

   #2 Rosa-ae 31 de ene. 2006

   Ups, perdón, ya veo que haces referencia a la misma inscRIPción, pero con lectura diferente. Me toca ponerme a prospectar. Te aseguro que no fue un sueño...

3. 

   #3 diviciaco 02 de feb. 2006

   Prespas no puedo estar mas en desacuerdo, no sé de donde has tomado el texto, pero no me cuadra nada con las crónicas:
   
   1º El Duque Fafila es hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto y muere asesinado por Witiza durante el “destino” de este en Tuy, por motivos que no quedan claros
   
   No leo en ninguna de las crónicas del reino que Fafila fuese hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto.
   
   
   2º Fafila tiene grado de duque y tanto el como sus herederos, como su linaje poseen una indiscutible filiación al área galaico asturiana
   
   Fáfila tenía el grado de duque, pero nada mas, pues no consta territorio alguno para él. Vuelvo a decir que unas crónicas con tanto afán glorificador y deseosas de remarcar la continuidad con el orden gótico no hubieran dejado de consignar cualquier dignidad que hubiera tenido Pelayo o su padre, siendo en cambio muy significativo que no lo hagan.
   
   Los pasajes de las crónicas no explicitan ni sugieren vinculación territorial alguna de Fáfila ni de Pelayo.
   
   
   6º La huida a Asturias no es un exilio sino una huida propiamente dicha pues se le persigue por toda Galicia
   
   También es una completa invención, pues tampoco consta tal peRIPlo.
   
   5º Con la subida al trono de Witiza Pelayo se ve obligado a huir y se refugia en las tierras de filiación de su familia, bajo la protección del poderoso pedro Duque de Cantabria, su suegro y cuñado del difunto rey Egica y miembro del linaje de Recesvinto ligeramente reennoblecido durante el reinado de Ervigio.
   
   Tanto de lo mismo: las crónicas Albeldense y Rotense no dicen que Pelayo y su familia tuviesen "tierras de filiación".
   
   El testamento de Alfonso III habla de tierras en Tiñana, pero son propiedades de Pelayo.
   
   Que se refugie bajo la protección de Pedro de Cantabria es también una invención que no leemos por ningún lado.
   
   Ciertamente Pelayo emparentó con él, sin duda en una alianza provechosa, pero no hay constancia de esto hasta mas tarde. La crónica Rotense no relata la llegada al reino de Pedro y su hijo, hasta después de contar por completo el episodio de Covadonga. Con posterioridad a aquellos hechos debió forjarse la alianza, como narra también la Albeldense.
   
   7º Es cierto que los primeros reyes astures gustaron de ensalzar su origen Godo para consolidar su status quo, y de llamar reyes a sus primeros antecesores a pesar de que solo fueron príncipes de los Astures, aunque gustaron llamarse príncipes de las España, ya que ni siquiera se atrevieron a proclamarse reyes frente al poder musulmán con el que lo de Covadonga o el episodio de Hermenegilda no sería mas que un episodio más.
   
   El título de princeps utilizado a veces por los reyes astures es en todo un sinónimo de rey, ya utilizado también por los godos. No debe utilizarse para hacer distingos, no había diferencia entre ambos títulos.
   
   
   La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo?
   Sería de Fáfila, en todo caso, pero si tuviese un ducado, o un ducado de alguna importancia bajo su égida, las crónicas lo hubiesen consignado.

4. 

   #4 diviciaco 02 de feb. 2006

   Como se me desmandado la cursiva, vuelvo a repetir la intervención arreglada:
   
   Prespas no puedo estar mas en desacuerdo, no sé de donde has tomado el texto, pero no me cuadra nada con las crónicas:
   
   1º El Duque Fafila es hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto y muere asesinado por Witiza durante el “destino” de este en Tuy, por motivos que no quedan claros
   
   No leo en ninguna de las crónicas del reino que Fafila fuese hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto.
   
   
   2º Fafila tiene grado de duque y tanto el como sus herederos, como su linaje poseen una indiscutible filiación al área galaico asturiana
   
   Fáfila tenía el grado de duque, pero nada mas, pues no consta territorio alguno para él. Vuelvo a decir que unas crónicas con tanto afán glorificador y deseosas de remarcar la continuidad con el orden gótico no hubieran dejado de consignar cualquier dignidad que hubiera tenido Pelayo o su padre, siendo en cambio muy significativo que no lo hagan.
   
   Los pasajes de las crónicas no explicitan ni sugieren vinculación territorial alguna de Fáfila ni de Pelayo.
   
   
   6º La huida a Asturias no es un exilio sino una huida propiamente dicha pues se le persigue por toda Galicia
   
   También es una completa invención, pues tampoco consta tal peRIPlo.
   
   5º Con la subida al trono de Witiza Pelayo se ve obligado a huir y se refugia en las tierras de filiación de su familia, bajo la protección del poderoso pedro Duque de Cantabria, su suegro y cuñado del difunto rey Egica y miembro del linaje de Recesvinto ligeramente reennoblecido durante el reinado de Ervigio.
   
   Tanto de lo mismo: las crónicas Albeldense y Rotense no dicen que Pelayo y su familia tuviesen "tierras de filiación".
   
   El testamento de Alfonso III habla de tierras en Tiñana, pero son propiedades de Pelayo.
   
   Que se refugie bajo la protección de Pedro de Cantabria es también una invención que no leemos por ningún lado.
   
   Ciertamente Pelayo emparentó con él, sin duda en una alianza provechosa, pero no hay constancia de esto hasta mas tarde. La crónica Rotense no relata la llegada al reino de Pedro y su hijo, hasta después de contar por completo el episodio de Covadonga. Con posterioridad a aquellos hechos debió forjarse la alianza, como narra también la Albeldense.
   
   7º Es cierto que los primeros reyes astures gustaron de ensalzar su origen Godo para consolidar su status quo, y de llamar reyes a sus primeros antecesores a pesar de que solo fueron príncipes de los Astures, aunque gustaron llamarse príncipes de las España, ya que ni siquiera se atrevieron a proclamarse reyes frente al poder musulmán con el que lo de Covadonga o el episodio de Hermenegilda no sería mas que un episodio más.
   
   El título de princeps utilizado a veces por los reyes astures es en todo un sinónimo de rey, ya utilizado también por los godos. No debe utilizarse para hacer distingos, no había diferencia entre ambos títulos.
   
   
   La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo?
   Sería de Fáfila, en todo caso, pero si tuviese un ducado, o un ducado de alguna importancia bajo su égida, las crónicas lo hubiesen consignado.

5. 

   #5 ofion_serpiente 02 de feb. 2006

   Veamos
   1.Las crónicas nos dicen que Faffila es duque y de sangre real
   Dentro de la organización territorial visigótica el duqcado es una entidad administrativa que comprendía normalmente las antiguas demarcaciones provinciales romanas. Esto es, no cabe un Dux sin la adscRIPción de un territorio.
   Coherentemente, dado que la adscRIPción de un territorio implica poder, lo normal es que se asignara a los miembros de la familia reinante en cada momento o bien a sus clientes
   2. Las crónicas nos dicen que Witiza mata a Faffila y expulsa a Pelayo de Toledo
   Ello implica una malquerencia entre Witiza y la familia pelágica. Si habíamos quedado en la premisa 1, que no es hipótesis ya, puesto que responde a la lógica estructura del reino visigótico (Dux-poder territorial) y observamos que desde la entronizaci´n de Wamba existe una disputa entre dos clanes regios visigóticos, podemos deducir sin que sea incoherente o aventurado, que Faffila debía pertenecer al partido opuesto al de Witiza.
   La expulsión de Toledo de Pelayo pudo serlo o no, revela un hecho claro a mi entender; si la familia de Faffila era de escasa importancia hubiera bastado con matar a Pelayo, algo muy frecuente en el mundo visigodo y que no debía producir muchas alteraciones pues, como parece ser, se mata a Faffila y no hay respuesta o, al menos, no la conocemos.
   Pero es que esa falta de respuesta puede venir dada por dos hechos.
   
   El primero que estamos en pleno apogeo de la familia de Wamba, unida por lazos de sangre a la familia de Ervigio, el rey anterior a Egila.
   
   En segundo lugar, las fechas. Witiza llega a Tuy en el 693, Pelayo muere en 737. ¿cuántos años debía tener Pelayo cuando se mata a su padre?, haciendo el cálculo podemos contar que debía tener alrededor de los 20 años, si no menos y, además, se encontraba en Toledo
   
   3. Las crónicas mencionan a Pelayo como Spatarius en la corte de Toledo
   La toma de rehenes adscritos al servicio del monarca bajo la forma de cargos palatinos más o menos honorarios no deja de ser algo corriente en el mundo feudal. Es claro que el mundo visigótico estaba en un estadio de protofeudalismo. ¿algo más lógico que el joven hijo de una familia de la alta nobleza tuviera el cargo de “guardia real”?. Iniciarse en el camino palatino a través de un cargo sin relevancia aparente no era nada extraño. En cualquier caso, entiendo que si Menéndez Pidal dice “comes” sus razones tendrá.
   
   4. Las crónicas nos dicen que Pelayo es elegido rey por los astures
   Vamos a ver, que los astures, y los exilados visigodos en Asturias, no eran unos muchachitos carcomidos por una visión mesiánica de la vida.
   La invasión musulmana, como sabemos, no destruyó hasta los cimientos las estructuras de poder de la etapa visigótica. Buen ejemplo de ello son los Banu Quasi (Hjos de Casio) que gobernarán Aragón desde Zaragoza.
   Pensar que los señores astures, puesto que no es una revuelta popular de la que hablamos, no las había, y los nobles godos huidos, a los que les hubiera bastado someterse al poder musulman para continuar gozando de sus prerrogativas, elijan a minmundi como príncipe me parece de un simplismo atroz.
   Las estructuras familiares y clientelares debían seguir subsistiendo en el Norte. A ello habrá que unir el hecho de que Pedro de Cantabria, con capital en Amaya, Duque, se encontraba ligado a Pelayo, bien como suegro, bien posteriormente como consuegro por el matrimonio de Favila con su hija. El principio familiar exige una política matrimonial que permita el afianzamiento del clan
   
   5. El testamento nos dice que Pelayo tenía tierras en Asturias
   ¿por qué no?, y en algunos sitios más debía tener el hijo de un duque de sangre eal
   

6. 

   #6 prespas 02 de feb. 2006

   A continuación trascribo el texto tan mareado en este foro donde se nos presenta la sucesión de “Pelagio” por “Froila” y el paso de la consideración de príncipe a rey. Pretendo con ello ver la posibilidad de matiz que la trascRIPción y traducción sucesivas provocan en estas fuentes. El primer texto es la trascRIPción del original que hace la doctora Canto, el segundo la traducción al francés que ella misma publica , el tercero la traducción al castellano de Alfonso Gª Leal y por último mi propia traducción intentando ser lo más fiel al original (sin obviar las notas que incluyo al pié) e incorporando mi traducción del texto en francés en aquellos puntos en los que veo que difiere, para poder así observar mejor la multitud, de perspectivas, versiones e interpretaciones que pueden surgir en este tipo de traducciones sucesivas.
   
   Et quia tu es rex regum regens celestia simulque terrestria. diligens In temporaliter Iustitiam. temporaliter uero terrarum populis pro optinenda Iustitia distribuis reges, leges atque Iudicia. Cuius dono Inter diuersarum gentium regna, non minus In terminis Spanie, clara refulsit gotorum uictoria. Sed quia te offendit eorum prepotens Iactantia. In era dcc xl viiii simul cum rege roderico regni amisit gloria. Merito etenim, Arabicum sustinuit gladium. Ex qua peste; tua dextera Christe, famulum tuum eruisti Pelagium. Qui in principis sublimatus potentia uictorialiter dimicans hostes perculit, et christianorum Asturumque gentem uictor sublimando defendit. Cuius ex filia filius clarior regni apice, Frolla extitit decoratus ».
   
   
   Et parce que Tu es le Roi des rois, régissant les choses du ciel et de la terre, assurant la justice dans l'ordre temporel, afin que la justice temporelle soit obtenue par les peuples des terres, Tu distribues les rois, les lois et les sentences. Par le don de quoi, parmi les royaumes de peuples divers non moins que dans les frontières de l'Espagne, la victoire des Goths brilla de tout son éclat. Mais parce que leur arrogance excessive t'offensa, en l'ère 749, la gloire du royaume se perdit avec le roi Rodéric. Très justement, elle subit le glaive arabe. À ce désastre, Christ, Tu arrachas de ta main droite ton serviteur Pélage, lequel, élevé au pouvoir princier, et combattant victorieusement, abattit les ennemis, releva et défendit, victorieux, le peuple astur et chrétien [en realidad orden inverso: “al pueblo cristiano y astur”]. Le fils de sa fille, Froila, s'éleva à un sommet plus illustre, orné de la royauté ».
   
   Por don tuyo la victoria de los godos brilló no menos clara en España entre los reinos de diversas gentes. Mas puesto que te ofendió su arrogante jactancia, en la era 749 [711] perdió la gloria del reino,junto con el rey Rodrigo, pues merecidamente sufrió la espada árabe.
   De esta peste libraste con tu diestra, Cristo, a tu siervo Pelayo, el cual fué elevado al rango de príncipe y luchando victoriosamente abatió a los enemigos y defendió, vencedor, al pueblo cristiano y ástur dándoles gloria."
   
   Y por que Tú eres el rey de reyes que reina en el cielo al igual que en la tierra (Fr:…reina sobre las cosas del cielo y de la tierra), asegurando la justicia temporal(1) (Fr:…justicia en el orden temporal), a fin de que la los pueblos de la tierra la(2) obtengan (Fr:…de que la justicia temporal sea obtenida por lo pueblos de la tierra). Distribuyes leyes, reyes y las sentencias(3). Por don tuyo entre los reinos de los diversos pueblos, no menos dentro(4) de la la frontera de Spania(5),refulgía clara la victoria de los godos (Fr: Por don tuyo se permitió que en los reinos de los diversos pueblos, no menos que en las fronteras de España, la victoria de los godos brille en toda su claridad). Mas porque te ofendió su prepotente jactancia (Fr: …porque su excesiva jactancia te ofende) en la era 749(6), cuando reinaba Roderico, el reino perdió su gloria (Fr:… 749 la gloria del reino se perdió con el rey Roderico). Siendo merecedores de sufrir la espada árabe (Fr: Muy justamente, ella sufrió la espada…). De esta peste (Fr: De este desastre),tu diestra, Cristo, salvó a tu siervo Pelagio(7)(Fr: tu diestra arrancó a tu servidor Pelagio) que fue elevado a la categoría de príncipe (Fr: el cual fue elevado al poder principesco), luchando, abatiendo a los enemigos y defendiendo al cristiano pueblo astur que se elevó victorioso.(Fr: y combatiendo victoriosamente, abatió a los enemigos, elevó y defendió,victorioso al cristiano pueblo astur.)El hijo de su hija, Frolla , sería envestido con la corona mas brillante: el reinado(Fr:…Froila fue elevado al grado ,mas ilustre, invistiéndolo del reinado).
   
   (1) En el sentido de terreno, en contraposición a lo divino, lo eterno.
   (2) En castellano (español) no resulta correcta la formula de repetir el objeto, tan habitual en latín.
   (3) Sería más bien “hacer justicia” en el sentido de aplicarla de forma practica haciéndola cumplir, peor me pareció que la expresión era demasiado compleja y al palabra lo resume bastante bien.
   (4) Podía haber mantenido la forma “en”, peor seguramente el sentido habría llevado a confusión ya que al polisemia de la forma castellana y la latina no concuerdan exactamente.
   (5) Intento mantener la formula más próxima al original en los nombres propios.
   (6) 711 de nuestra era, que es algo parecido a lo que me temo que el autor pretendía, aunque podíamos estar aquí ante otro de los errores provocados por las sucesivas copias, transcRIPciones y la inevitable evolución del latín clásico.
   (7) Ver (5)
   

7. 

   #7 ofion_serpiente 04 de feb. 2006

   En la era 719 suscriben el Concilio,
   
   ITEM SUBSCRIPTIO SACERDOTUM
   Iulianus dei gratia Spalensis ecclesiae sedis episcopus haec synodica instituta a nobis edita subscRIPsi. Ego Iulianus indignus urbis regiae Toletanae sedis episcopus haec synodica instituta a nobis subscRIPsi. Ego Liuba indignus Bracarendis sedis episcopus haec synodica instituta a nobis edita subscRIPsi. Ego Stephanus sanctae Emeretensis ecclesiae episcopus haec synodica instituta a nobis edita subscRIPsi. Asphalius dei miseratione Avelensis ecclesiae episcopus haec synodica instituta a nobis edita subscRIPsi. In Christi nomine Leandrae ecclesiae Ilicitanae et Iotanae episcopus haec synodica instituta a nobis edita subscRIPsi. In Christi nomine Palmacius Urcitanae ecclesiae episcopus haec synodica instituta a nobis edita subscRIPsi. Concordius Palatinae sedis episcopus similiter subscRIPsi. Riccila Hacitanae ecclesiae episcopus similiter subscRIPsi. Simpronius Arcavicensis1217 episcopus similiter subscRIPsi. Memorius Egobrigensis ecclesiae episcopus similiter subscRIPsi. Sperandeo Italicensis episcopus sedis similiter subscRIPsi. Geta Elibensis ecclesiae episcopus similiter subscRIPsi. Tructumundus Elborensis episcopus similiter subscRIPsi. Isidorus Sitabensis episcopus similiter subscRIPsi. Gaudentius Valeriens episcopus similiter subscRIPsi. Deodatus Segovensis episcopus similiter subscRIPsi. Gentivus Tudensis episcopus subscRIPsi. Froaricus Portucarensis episcopus similiter subscRIPsi. Felix Iriensis ecclesiae episcopus similiter subscRIPsi. Antonianus Bastitanae ecclesiae episcopus similiter subscRIPsi. Proculus Vigastrensis ecclesiae episcopus similiter subscRIPsi. Atala Kauriensis ecclesiae episcopus similiter subscRIPsi. Reparatus Vesensis ecclesiae episcopus subscRIPsi. Providentius Salamanticensis ecclesiae episcopus similiter subscRIPsi.Sisebado Ducitanae episcopus sedis ecclesiae subscRIPsi. Argibado Eliberitanae ecclesiae episcopus subscRIPsi. Ella Segotiensis ecclesiae episcopus subscRIPsi. Siberianus noxiensis episcopus subscRIPsi. Ioannes Pacensis ecclesiae episcopus subscRIPsi. Teudulfus Astigitanae ecclesiae episcopus subscRIPsi. Samuel, Gundulfus, Euphrasius, Theoderatis, Balceredus abbas subscRIPserunt. Annibonius presbyter tenens vicem domini mei Suldemeri ecclesiae Complutensis
   Sesuldus haec instituta, quibus interfui annuens subscRIPsi. Recaredus similiter subscRIPsi. Witiza similiter subscRIPsi. Wimars similiter subscRIPsi. Teuditeudila similiter subscRIPsi. Ostulfus similiter subscRIPsi. Salamirius similiter subscRIPsi. Teudefredus similiter subscRIPsi. Seberianus similiter subscRIPsi. Teudulfus similiter subscRIPsi. Hildigisus similiter subscRIPsi. Vitalus similiter subscRIPsi. Eila similiter subscRIPsi Adeliubus similiter subscRIPsi. Attulfus similiter subscRIPsi.
   

8. 

   #8 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

   Me alegro diviciaco que hayas vuelto. Creí, con pena, que se había acabado el tema.
   Texto 1 de Sanchez Albornoz
   El abulense, cuya hermosísima prosa admiro desde que en los setenta me regalaran su magnífica obra versus Castro, elucubra, igual que todos nosotros. Partiendo de dos hechos sobre las crónicas, el cargo de spatario, que el considera ínfimo,y la enemiga de Witiza.
   
   De lo transcrito, además, deduzco que él considera a Pelayo como astúr "fué uno de tantos como vivieron en la patria asturiana, bajo el yugo del pueblo vencedor" (a no ser que "pueblo vencedor" se refiera aquí a los moros).
   Como puedes comprobar, pues Albornóz no tiene más datos que nosostros, sólo supone, lo que ocurre es que habla con "auctoritas", esto, es, haciendo valer que él es Sanchez Albornoz, pero sin más argumentación que su propia convicción.
   
   ¿qué está defendiendo Albornoz? ¿qué parece defende?. Tal vez siguiendo su línea de que lo "hispano" se mantiene incólume a través de las diversas invasiones, pretende decirnos que Pelayo es un Caudillo Astur nacido de la tradicional democracia guerrera (la misma que hacía electiva la monarquía visigótica). Sin emabrgo me parece a mi que es una visión demasiado romántica.
   
   El cargo de spatario no debía de ser tan "ínfimo" cuando se asocia a los "comes" en los Concilios (Menéndez Pidal, Concilio XIII "spatarius et comes"). Por supuesto que el Dux es más importante, ya lo hemos visto, es gobernante de una provincia, un magnate, y normalmente familiar del rey. Sucederá lo mismo en el reino de Francia, en la época de los Merovingios, Carolingios y Capeto (Neustria,Anjou, Borbón, Maine, Aquitania) era preciso en una organización feudal que los grandes territorios estuvieran bajo el control de los miembros del clan gobernante (observa la forma como los Trástamaras se hacen con el Señorío de Vizcaya). Los "comes" ostentan también poder territorial y, consiguientemente, militar, en un período de lucha dinástica, pero aquí estamos hablando de un familiar de una clan en la "oposición"
   
   Otro ejemplo Teodofredo, padre de Rodrigo, llevó a cabo numerosas conspiraciones contra Egica y Witiza, sin embargo, tan sólo le sacaron los ojos, sin perjuicio de que su hijo fuera Dux de la Bética o de la Lusitania, por ello, una vez más tal vez, llegó a ser rey.Posiblemente, como apunté antes, Teodofredo era el jefe del clan y, por ello más intocable que Faffila.
   
   Faffila es asesinado en un momento en que Egica se permite el lujo de romper su pacto con el rey conciliador, Flavius Ervigio y ¿quién dice que no hubo resistencia por parte de la familia de Khindasvinto?. Tal vez el repetar la vida del hijo, Pelagio, es la forma de evitar una nueva sublevación de los pretendientes.
   
   Segundo Texto: Plantea la relación entre los potentiores y los señores de la guerra visigodos. Nada descabellado. Incluso podemos afirmar que los hispanorromanos, ya hispanorromanosgodos forman esa élite. Así se explicaría la existencia de un Dux Paulus que se atreve a intentar ocupar el trono, o de un Casio en Aragón. Esa uniíon aparece ya en tiempos de Recaredo I, durante el cuyo reinado un Dux Claudio es general de sus ejercitos y vence a los Francos.
   
   El Ducado de cantabria adscrito a FAffila, no plantea problemas, estamos en un protofeudalismo, en que el Ducado es cargo administrativo, no hereditario, aunque se está iniciando el camino para que los linajes se sucedan en dichos cargos (observa las luchas sucesorias entre la familia de Khindasvinto y la de Wamba)
   Yo considero, es lo que he mantenido, que la familia de Faffila pudiera tener territorios importantes en el Norte, Noroeste, Tanto en Galicia (Faffila es enviado a Tuy por Egica, dice la crónica albeldense) como en Asturias, por eso Pelayo, que en principio paece someterse a los moros, acude a las tierra de su linaje.
   
   Dice Albornoz "Pelayo no hubiese sido, además, el rey de aquella aristocracia. su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza."
   
   Pero es rey. ¿quiere decirnos, como apunto arriba que su elección se debió exclusivamente a los potentiores astures? ¿no es más lógico pensar que en Asturias esos potentiores estaban vinulados a la aristocracia visigótica y que es a un descendiente de rey, de la familia de Rodrigo, con vinculaciones territoriales y, posiblemente familiares, en Asturias a quien eligen como rey?
   
   En cuanto a la inscRIPción de la lápida, mi latín es pobre, muy pobre
   
   
   

9. 

   #9 diviciaco 05 de feb. 2006

   Este último párrafo citado por ofion donde situa la jererquia del palatium es coincidente con Sanchez Albornoz:
   
   Su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza.
   
   Manuel Torres
   
   Los jefes militares propiamiente dichos son: duces, comites (....) Las veces que en el Liber aparece el término gardingus no aclaran suficientemente la naturaleza de este personaje. Hay que tener en cuenta que se les cita tras los duques y condes o entre los, en general, llamados seniores loci, o tras los palatinos (..)Lo mismo debemos decir de los spatarii, que aparecen en algún concilio y que, sometidos a los comites spatariorum, habían de formar una guardia proxima al rey y la corte.
   
   Esto es: un espatarius siendo miembro de las clases elevadas, tenía una importancia secundaria pues existían bastantes jerarquias superiores dentro de la corte, como dice Sanchez Albornoz. El término secundario que le asigna Sanchez Albornoz es perfectamente apropiado, no podemos desecharlo y no constituye ninguna hipótesis sino que forma parte de la descRIPción de la jerarquía palatina. Ni siquiera sabemos si Pelayo era uno de esos condes espatarios, a los que estaban sometidos los simples espatarios, según este autor. El silencio de las fuentes lo dice todo. Soy yo el que no entiende la obstinación sobre este punto, ya sabemos que Pelayo era noble, sí, pero de la mas baja dentro del Aula Regia.
   
   en cuanto al ducado de su padre Favila en Cantabria, tres cuartos de lo mismo, y remito a mi mensaje de 03/02/2006, 9:14:52: las crónicas sólo dicen que tenia un ducado, y es Alfonso X el Sabio en la Primera Crónica General de España el que aclara cuál: Cantabria. Lo cual coincide perfectamente con la zona a donde fue a refugiarse primero: no fue Asturias, sino Cantabria, y sólo más tarde, en el 717, pasa a una zona más intrincada, en Asturias
   
   Doctora Canto, la Albeldense dice con toda claridad:
   
   a Uittizzanc rege de Toleto expulsus Asturias ingressus
   
   La rotense
   
   Pelagius quidam, spatarius Uitizani et Ruderici regum, dicione Ismaelitarum oppressus cum propria sorore Asturias est ingressus.
   
   La Sebastianense
   
   Sed qui ex semine regio remanserunt, quidam ex illis Franciam petierunt, maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt sibique Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio principem elegerunt
   
   No utilizar las varias fuentes del propio reino y en cambio utilizar otra con una distancia de más de medio milenio sobre aquellos hechos y cuyas fuentes originales, ni podemos considerar, ni fueron compiladas desde el propio reino de Asturias constituye una forma muy poco apropiada de analizar la historia.
   
   
   
   

10. 

    #10 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    ¿Aceptas también que en un sistema protofeudal, no existe nobleza sin adscRIPción de territorio?. No te hablo del ducado, a eso ya llegaremos, si no a lo que dice Torres: es el territorio lo que marca la categoría social.
    ¿Aceptas que alguien de familia real debía de ser rico, tener territorio?

11. 

    #11 diviciaco 07 de feb. 2006

    Es una pena y vergüenza el abandona de esa preciosa iglesa ¿como es posible? hace poco la visité y tengo que decir que es una ruina lamentable. Hace tiempo que parece que el gobierno del Principado padece una extraña obsesión con todo lo que huela a patrimonio -salvo que se trate de cultura hip-hop, o estridencias escultóricas y pictoricas modernas donde se vuelca, millones los que hagan falta. La venerable iglesia de Santullano, fundada por el Rey Casto y patrimonio de la humanidad ya es patrimonio de la "Y": la autopista Oviedo/Xixón/Avilés, tirada en un arcén como una caseta de aperos, expuesta a la barbarie del tráfico. En tiempos de Pacocascos se hizo el proyecto de cubrir la "Y" y dignificar el entorno, pero ahora la desvinculación con aquella etapa implica el entierro de aquellos proyectos.
    No voy a seguir, porque sino...
    
    Estuve buscando en la red, sin éxito, una imagen del Obispo don Oppas, que según la tradición local se despeñó y antes de llegar al fondo del abismo fué atrapado por los demonios y arrastrado al infierno por los pelos. Se trata de una escultura de Abamia -aunque no creo que su significado originario fuera ese. Tampoco encontré la lápida de Pelayo que ví en Abamia, con una inscRIPción (del XVI calculo) y una espada y un topo encima. El topo era real y andaba por ahí.

Hay 11 comentarios.
1