Comentarios

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1. 

   #51 Uma 29 de nov. 2006

   !Servan!, que conste que no he dicho que no puedan llamarse crucifixiones,aunque no es no es la idea que se tiene tradicionalmente de una crucifixión
   
   deobrigense,no sé que decirte pero se supone que celtiberia consiste precisamente en eso,en poder intercambiar oPiniones acerca de estos temas.Siempre y cuando se haga "con fundamento",no creo que deba suponer un problema para nadie
   saludos

2. 

   #52 MURUA 30 de nov. 2006

   Todo este asunto de Veleia tiene una Pinta horrorosa. Tan horrorosa que quizás sea hasta cierto.
   
   Seguro que en la vida ordinaria has tenido la impresión de realidades tan tan evidentes que la misma evidencia se convierten en prueba que invalida la evidencia.
   
   Después de leer todos estos comentarios por parte de gente conocedora de estos temas, un hombre como yo, ingeniero mecánico que de todas estas cosas no se empapa de nada, empieza a tener la evidencia de que nos encontramos ante una gran mentira. Pero a continuación me doy cuenta que es tal la evidencia de falsedad que es harto improbable que nos encontremos sin más ante una falsicación. ¿Es que el bromista falsificador puede ser tan inútil como para poner un RIP encima de un crucifijo, escribir garabatos para confundir a la comunidad científica con jeroglíficos egipcios, poner alguna coma en los textos, equivocarse en el latín, escribir palabras vascas con artículo....? Es tal el cúmulo de evidencias de falsedad que casi se me convierten en pruebas de lo contrario, de su veracidad.
   
   Por otro lado gente tan sabia como la del equipo, las personas que han sacaso las ostracas, las personas que las han contemplado una y otra vez, poseedoras todas ella de títulos universitarios... se habrán hecho muchas preguntas y no habrán sido tan insensatas como para poder seguir adelante con todo esto si al día de hoy no tienen la certeza de que no están siendo engañados.
   
   Fialmente hasta el día de hoy, por muchas pegas que pongamos tenemos las pruebas realizadas sobre las piezas que parecen apuntalar la idea de que son del siglo III.
   
   
   Sí que pediría un poco de fundamento en todo este asunto, que da la impresión que es lo que ha faltado. Sí hay claro es que el equipo no ha llevado las cosas bien y que ellos mismos han conducido el asunto al punto pantanoso en el que se encuentra.
   
   Por cierto, sigo pensando que algunas fotos y videos podrían ayudarnos.
   
   

3. 

   #53 galete 30 de nov. 2006

   Pues a mí todo esto me recuerda a aquellas piedras de Ica.
   
   Pero claro, como no las enseñan...
   
   Hay que ver para lo que dan cuatro fotucas, dos insinuaciones, cuatro artículos de prensa y poco más.
   
   Como siempre, reconozco mi incultura y atrevimiento.
   
   Pero que las enseñen todas, ya.
   
   Les dejo mi cámara digital. Hace unas fotos impresionanrtes.
   
   Y si no, que no lo hubieran filtrado. Y si no, ¿porqué se filtró?. ¿A que vienen las filtraciones? Enseñamos un poco la patita, pero sólo hasta la rodilla.
   
   Más arriba, no. No seais malos, hay que dar tiempo al método científico. Pues claro que sí. Los que tiene que hacer el trabajo tienen la obligación de hacerlo bien. Pero cuando se ha levantado la liebre, los curiosos pelmazos queremos ver, alguien sabrá más y podrá oPinar si es liebre o gato, o ambas cosas...
   
   

4. 

   #54 galete 30 de nov. 2006

   Eso de Kixmi me suena...
   
   Creo recordar, hace décadas leí un libro. El Kixmi era ¿algo así como un cristo primigenio vasco, de antes de Cristo?.
   
   No creo habérmelo inventado.
   
   ¿Podría ser una novela de R. Pinilla?.

5. 

   #55 Karistiarra 30 de nov. 2006

   Muy sugerente me parece la idea apuntada por Fern señalando que las palabras en euskera que nos han mostrado desde Veleia, bien parecen una guía a modo de breve diccionario para poder valerse en un entorno que en la época, obviamente, era euskaldun. Teniendo en cuenta que el día que nos iluminen con lo aparecido, nos reiremos de todo lo dicho, la reflexión hecha por Fern me permite distraerme. Pensemos, por lo tanto, que Fern está en lo cierto o que se acerca mucho a la realidad:
   
   1. Si estas palabras formasen una pequeña guía para desenvolverse en un medio euskaldun, y como es lógico, aparece un saludo (geure ata zutan- nuestro padre sea contigo), eso quiere decir, obviamente, que el saludo era común entre los vascoparlantes. Y, ahora, me pregunto yo: ¿a ver si va a resultar que un saludo cristiano es tan común entre los euskaldunes del siglo III-IV como para enseñarlo junto a vocabulario basico? Cómo sería eso posible? (sí, sí, ya sé en que escenario sería posible). Porque, ¿qué podría ser el “geure ata” sino una referencia a Dios?
   
   2. Si fuera cierto que se enseñaban este tipo de conocimientos, cuáles eran sus destinatarios?
   Por una parte, recordemos que en el hipotético pedagogium no se han hallado inscripciones en euskera, y por otra, ¿no es lógico suponer que los habitantes de Veleia eran bilingües? ¿Los niños de Veleia no sabían euskera? Es más, veo lógico que se les enseñara a leer y escribir en latín (alfabeto en el cual aparece las palabras en euskera), pero, ¿para qué enseñarles a leer y escribir en euskera? ¿Cuándo iban a hacer uso de ese conocimiento? Más bien parecería que lo que se quiere enseñar es:
   
   a) Euskera a alguien que lo desconoce totalmente (si no, no se les va a enseñar colores). Pero, si estamos hablando de un medio no cristianizado, ¿para qué hablarles de Jesus, Jose ata ta Miriam ama? ¿Para qué, geure ata zutan? Quiero decir que ¿no sería más lógico que ésto apareciera en latín?
   
   b) La obra y milagros de Cristo a gente euskaldun.
   
   Si pensamos en el segundo caso, esto es, que se quisiera enseñar “religión”, ¿qué Pintan los colores? ¿Y comer, beber y dormir? ¡¡Si ya los conocen!!
   Por lo tanto, en mi razonamiento me queda una opción más: que se enseñara euskera a gente no euskaldun (gente de fuera), que a su vez necesitasen conocer determinadas fórmulas cristianas (que ya conocerían en su lengua madre). Fallo: ¿Por qué se equivocan al escribir el nombre de José?
   
   

6. 

   #56 upo 30 de nov. 2006

   Uma,
   
   Fíjese en lo prolongado de la () de la R. Fíjese también en lo mal dispuesta de la (c invertida) de la P. Intente ver muescas centrales en la parte superior parecidas a las laterales (como si se hubiese utilizado un prisionero para fijar la pieza). Prosiga intentando hacer una perspectiva caballera con punto de fuga central de las rayas exteriores del crucifijo que, en mi oPinión simulan la deidad. Y finalmente piense que quizás lo más sencillo es que sea un dibujo explicativo sin inscripción alguna. Yo solo veo tres rayas interiores simulando deidad al igual que las cuatro exteriores. Solo la casualidad, y la gran jugarreta que nos hace nuestra costumbre de ver ahora un texto en esa localización, hace que nos parezcan letras. También nuestras ganas de que así sea ayuda mucho.
   
   Podría ser interesante debatir aquí sobre el significado del dibujo inferior de la misma pieza.
   
   Saludos,
   
   UPO
   

7. 

   #57 Sotero21 01 de dic. 2006

   Más de la Enciclopedia Católica:
   
   Notamos, sin embargo, en los primeros siglos una cierta reticencia a expresar el dolor y la humillación de la Pasión de Cristo. Ya fuera para no herir la susceptibilidad de los nuevos conversos, o como una reacción natural desde su condición de secta perseguida, Cristo es generalmente representado como espléndido y triunfante. Hay Pinturas de Su Pasión aún en las catacumbas (e.g., la coronación de esPinas en la Catacumba de Pretextato en la vía Apia) o Cristo mostrando Su Poder, resucitando a Lázaro, obrando algún otro milagro, parado entre Sus Apóstoles, sentado en su gloria. No hay Pinturas de la Crucifixión excepto el falso crucifijo rayado por algún soldado pagano en las barracas Palatinas.
   
   http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm
   
   ¿Qué pensarían los romanos de Iruña? ¿como se pueden crucificar a los dioses paganos y al Cristo Redentor a la vez? Es inconcebible, se mire por donde se mire. Igual es que eran ateos y de la misma se cargaron a todos, a Cristo , a Vertumno, a Tellus, etc.
   
   Ciertamente, si es del siglo III el Calvario, es absolutamente extraordinario y tan raro que aparecerá como una excepción en la Enciclopedia Católica, si llega a a aparecer algún día.
   
   El hombre de la cruz de Iruña es un hombre que está muerto y bien muerto y la Iglesia no aceptará nunca que una cruz con RIP sea un Calvario cristiano, dudosa o no la inscripción. Como dijo Gorrochategui las cosas tiene que cuadrar, que encajar, por muchos rayos X que les echen encima.
   
   De todas maneras inaugurarán el Museo con un catálogo que dirá "El primer Calvario del Mundo, pasen y vean". Me temo que el Obispo va a tener la agenda muy llena ese día.

8. 

   #58 Cison 01 de dic. 2006

   Sotero21 dice: "Como dijo Gorrochategui las cosas tiene que cuadrar, que encajar, por muchos rayos X que les echen encima."
   
   Sotero, este comentario, me trae a la memoria, un puzzle; cuando estamos componiendo un puzzle, tenemos muchas piezas, que evidentemente vamos encajando entre ellas, pero cuando cogemos una que no encaja en la parte que tenemos hecha, no la tiramos, nos cercionamos que ha venido en la caja, y la dejamos aparte, porque, evidentemente, pertenece a una parte de la foto, que todavía no conocemos, es decir, faltan por aparecer, las piezas que la unen a la parte ya conocida.
   
   En mi oPinión, es lo que sucede en este caso, los arqueologos, nos han confirmado "que venía en la caja correcta", y los cientificos que "fué impresa al mismo tiempo que el resto de las piezas", así que sólo nos queda esperar a que, en algún momento, y en algún lugar, aparezcan las piezas que nos faltan.
   
   ¿Cuantas hipótesis y teorias en la historia y en la ciencia han debido ser cambiadas, con el paso del tiempo, al aparecer nuevas pruebas que las invalidaban?
   
   Un saludo

9. 

   #59 Uma 02 de dic. 2006

   Galete,es una alivio que alguien se haga el tipo de preguntas que me hago yo.
   También recuerdo esas pizarras,y estoy de acuerdo con Karristiarra en que serían el equivalente a las
   tablillas de cera,pues la tiza se deslizaba facilmente.No había que hacer el esfuerzo de rayar ,como en la cerámica cocida
   
   Sobre el rechazo a representar la crucifixión:
   Pongo la nota que viene al pié de la foto de la talla de Santa Sabina,de Roma,que ha puesto Alicia.
   Una representación de J.C crucificado entre los dos ladrones.No pongo la foto porque no consigo aprender,pero si alguien con
   
   más facilidad puede hacerlo,sería estupendo.
   http://www.aug.edu/augusta/iconography/iconographySupplementalImages/crucifixion/santaSabina.html
   No traduzco el párrafo pues no hablo inglés lo suficientemente bien como para hacerlo correctamente,aunque sí para entender
   lo que pone:
   -que se hizo algo menos de un siglo después de que Constantino prohibiera la práctica de la crucifixión.
   -que la ausencia de cruces es un resíduo de la reticencia ,en la época anterior,a representar la crucifixión
   -Hace referencia al parecido de la postura clásica de los "orantes" que salen en las Pinturas de las catacumbas,con los
   brazos abiertos de la crucifixión (como jugando un poco a la ambiguedad)
   -habla de como los crucificados,que en la realidad quedaban desnudos, por cuestión de pudor eran representados con taparrabos
   -La única señal de que son crucificados es la presencia de clavos en las manos
   Aclaro que ,al parecer,Constantino prohibió la práctica de la crucifixión como muestra de respeto a J.C
   
   
   "Carved cypress panel from the doors of the Basilica of Santa Sabina, Rome
   
   This work would have been made less than a century after the practice of crucifixion was ended by the Emperor Constantine.
   The most notable trace of the previous century's reticence about the crucifixion is the absence of crosses. The posture of the arms
   has a similar effect, suggesting the orant pose more than the V shape of a physiologically accurate rendering. Unlike the naked
   victims of historical crucifixions, the three figures wear the perizoma favored in Christian art for modesty. The one sure sign that these
   are crucified figures is the presence of nails in their palms. (A nail also seems to be represented in the left foot of Christ.)
   
   

10. 

    #60 A.M.Canto 02 de dic. 2006

    Sotero21 (Ayer, a las 20:31 y a las 21:24):
    He ido a la página que Ud. indicaba (http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm#2) pero, si se sigue leyendo más abajo, no se obtiene la misma impresión:
    
    "Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justino Mártir (165 d.C.) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo conTertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una Pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores. El Labarum de Constantino en la batalla del Puente Milvian (312), y la anécdota del hallazgo de la Verdadera Cruz por Santa Helena, dieron un fresco impulso a su veneración. ... Era el principal signo externo de la Fe, era tratada con más reverencia que cualquier Pintura “veneración de la cruz” (stauralatreia) era una cosa especial distinta de la veneración de imágenes... La cruz además ganó un importante lugar en la conciencia de los Cristianos por su uso en funciones rituales. Hacer la señal de la cruz con la mano pronto se convirtió en la forma común de profesar la Fe o invocar una bendición. Los Cánones de Hipólito dice a los Cristianos: “Señala tu frente con la señal de la cruz para derrotar a Satán y glorificar en tu Fe” (c. xxix; cf. Tertuliano, "Adv. Marc.", III, 22). La gente oraba con los brazos extendidos para representar una cruz (Origen, "Hom. in Exod.", iii, 3, Tertuliano, "de Orat.", 14).... Por un largo tiempo Cristo en la cruz fue representado siempre vivo. Los crucifijos más viejos que se conocen son los de las puertas de madera de Santa Sabina en Roma y un tallado en marfil en el Museo Británico. Ambos son del siglo quinto. Un manuscrito Siríaco del siglo sexto contiene una miniatura representando la escena de la crucifixión. Hay otras representaciones parecidas hasta el siglo séptimo, después del cual se torna usual la costumbre de agregar la figura de nuestro Señor a las cruces; el crucifijo tomó posesión en todos lados...."
    
    Dado que esta "Enciclopedia Católica" es en realidad la versión en español de la célebre "Catholic Encyclopaedia", conviene entonces, para saber si puede "ser una autoridad" en todo, saber que ésta
    “es una obra monumental que involucró a destacados intelectuales católicos que, a principios de siglo [XX], vieron con preocupación el hecho de que numerosas enciclopedias se propagaran y pusieran de moda, casi todas ellas ignorando eventos o personajes católicos o, peor aún, representándolos distorsionadamente.La gran Enciclopedia comenzó como proyecto en 1903, cuando cinco editores católicos crearon un comité editorial que logró comprometer el esfuerzo económico y atraer a los intelectuales católicos necesarios para sacar adelante el monumental proyecto. El 8 de diciembre de 1904, en la Solemnidad de la Inmaculada Concepción, y tras numerosas reuniones de trabajo, los editores firmaron un acuerdo para comenzar la redacción en enero de 1905 y seleccionar el comité de redacción... “ (http://www.enciclopediacatolica.com/quees.htm , que es lo mismo que hay en http://www.newadvent.org/cathen/00001a.htm)
    
    Pues vamos: Dado que por los mismos años se comenzaba a publicar, por la letra A, el famoso Dictionnaire d’archéologie chrétienne et de liturgie, bajo la dirección de Fernand Cabrol y Henri Leclercq (y a partir de 1947 bajo la de Henri Marrou), Paris, Letouzey, 1903-1953. (Réimpression, 1998), es más que posible que los autores de la Catholic Encyclopaedia no llegaran a conocer las tres gemas que venían en el Cabrol-Leclerq (p. 3350...) y que di como paralelos más antiguos o coetáneos del Calvario de Veleia, y mucho menos la gema de la colección Beazley de Oxford, todo ello ya en "Iruña I" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042) y al día siguiente de la primera noticia (09/06/2006 20:38:20 y 21:39:49), y hace poco en el de "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 , apdo. E),
    
    y por ello, a comienzos del siglo XX, todavía daban como más antigua la del panel de madera de la Puerta de Santa Sabina. Pero la mejor prueba, y una de las más antiguas (ahora le pasaré otra cosa), pues data de fines del siglo II, la tenemos en el grafito burlesco del Palatino tantas veces citado. Porque, aunque usado como burla, lo que viene justamente a demostrarnos es que para los cristianos la adoración del Cristo crucificado era, ya en ese tiempo, algo importante, significado y común, aunque fuera de forma clandestina.

11. 

    #61 Servan 02 de dic. 2006

    Dra. Es una oPinion extendida que el grafito fuera una burla a un cristiano, erroneamente a mi parecer. De partida nada sabemos acerca de la persona objeto de esas burlas: pudiera pertenecer a cualquiera de las sectas cristianas o gnostico cristianas que pululaban por la epoca.Ahora bien, ?Por que elegir precisamente un asno? Si fuera una burla, la cabeza pudiera haber sido de cualquier animal. Como se ha dicho anteriormente, Set era representado con cabeza de asno y este culto es antiquisimo en Egipto y en alguna medida entre los judios. Pondre un antiguo grabado egipcio que muestra a Set con cabeza de asno, muerto por Horo y colgado de un madero. Set era On-agro, esto es asno salvaje, asno rojo del desierto, con aspectos falicos y guerreros. La concepcion semita-egipcia de Set es muy compleja y no puedo extenderme en ella; el caso es que la gnosis setiana estaba muy presente en Roma en la epoca del grafito y la plebe romana adjudicaba muchas de sus creencias y rituales a la totalidad de los cristianos. Este hecho hizo odiosos a los cristianos, personas que se reunian en cementerios, de noche, que realizaban cultos satanicos y orgias, cuyo dios habia muerto como un delincuente, etc.etc. lo cual explica que se aceptara los espectaculos circenses sangrientos con victimas cristianas. No hay duda que muchas creencias gnosticas perviven en el cristianismo (cifr. Bultmann, Le christianisme primitif dans le cadre des religions antiques). En resumen, para mi este grafito es una burla a un gnostico, quiza a un gnostico cristiano, y no puede aducirse como un crucifijo burlesco pre-constantiniano, por lo menos dentro del cristianismo.A mi parecer -en esto tengo naturalmente dudas- se corresponde con el dibujo gnostico que aparece en el libro de Doresse, lo que podria corroborarse (o desecharse) con la traduccion del texto copto.
    Muchos han relacionado este culto al asno con las "misas del asno" que se celebraron en la Edad Media, de las cuales hay representaciones en las catedrales romanicas.En la oPinion de Guenon, tiene cultores hasta el dia de hoy.

12. 

    #62 Cogorzota 02 de dic. 2006

    
    Servan. ¿Que oPinas de esto? ¿Se puede uno creer lo que dice este señor?
    
    
    El Evangelio de Judas
    Dos niveles de fraude
    Por Peter Jones
    
    
    
    Nivel 1: En un editorial por el periódico Los Angeles Times (13 de Abril, 2006) se reporta que la sra. Frieda Nussberger-Tchacos, la negociante de antigüedades que entregó el recién descubierto Evangelio de Judas a National Geographic, es una traficante acusada con récord penal. Tchacos se presenta a si misma casi como ángel redentor, como alguien «escogida por Judas para rehabilitarlo». La verdad es que Judas sin duda la rehabilita a ella - al son de $1.5 millones. El Times se regocija al contar la deliciosa ironía que para evitar ir a la cárcel esta criminal (que sin duda violó la ley al sacar a Judas de Egipto), cual verdadero Judas, traicionó a su colega, Marion True, anterior director del museo J. Paul Getty. True ahora está siendo juzgado por tráfico de arte secuestrado. El editorial del Times comenta, «... algunas cosas no cambian - excepto la inflación. Treinta piezas de plata en aquel entonces, o $1.5 millones hoy; todo tiene que ver sólo con el dinero». Hay otra ironía - este evangelio 'nuevo' lleva el nombre académico ¡«El Códice Tchacos»!
    
    Nivel 2: Pero a pesar de todo el fraude que rodea el documento, Judas es un 'evangelio' genuinamente antiguo, escrito en hojas de papiro, y proviene del cuarto siglo d.C. El segundo nivel de fraude tiene que ver con el nivel ideológico. Los medios masivos corren primero a los teólogos liberales, quienes enmarcan los temas en términos que justifican su propios compromisos religiosos. Elaine Pagels, restauradora de los evangelios gnósticos desde la década de los 70, declara que este nuevo 'evangelio' «explota el mito de una religión monolítica, y demuestra qué tan diverso y fascinante era el movimiento Cristiano primitivo». Bart Ehrman llama a Judas uno «de los hallazgos más grandes de la historia antigua del Cristianismo». Los traductores oficiales de Judas argumentan que Judas demuestra «la gran diversidad de perspectivas dentro del Cristianismo primitivo... durante su período de formación». Ellos tachan a los Padres Cristianos del segundo siglo (quienes denunciaron el error gnóstico) como 'cazadores de herejes', dejando la impresión que toda la historia de Jesús y la fe Cristiana está abierta a cualquier interpretación.
    
    Nada ha cambiado. Hemos sabido de esta 'diversidad' del segundo siglo durante 1800 años. El 'mito de una religión monolítica' es un hombre de paja. La Iglesia del siglo 20 no estaba tomada por sorpresa cuando se descubrieron los 52 textos gnósticos en Nag Hamadi, Egipto en 1945. El evangelio de Judas no es 'explosivo' como alegan. Simplemente sube la cuenta a 53 documentos.
    
    
    Judas contiene todas las nociones típicas (y radicales) del gnosticismo 'Setiano' (del nombre Set) del segundo siglo. Dios el Creador es un demonio malo; los reprobados de la historia del Antiguo Testamento - Caín, Esaú, Cora, y los sodomitas - son los verdaderos héroes. Adán, Abraham, Isaac, Jacob, y los profetas sólo son dignos de burla. Judas claramente se encaja con este prototipo para los héroes gnósticos. En Judas Jesús siempre se está riendo. En El Segundo Tratado del Gran Set, un documento gnóstico de Nag Hamadi, Set/Cristo se ríe de Dios (Yahveh) quien dijo «Yo soy Dios y fuera de mi no hay otro». Se ríe además de la ignorancia de aquellos que pensaban que estaban crucificando a Cristo (ya que realmente fue Simón de Cirene en la cruz). Set/Cristo sabe que Dios (Yahveh) es un tonto, y que arriba de él está el Gran Espíritu. En otro texto gnóstico, El Hipóstasis de los arcones, ¡la diosa gnóstica arroja a Yahveh al infierno!
    
    Es un fraude teológico sugerir que estos textos gnósticos testifican a una diversidad Cristiana o a diferentes perspectivas. Cuando comparamos los evangelios gnósticos del segundo siglo y los Evangelios tradicionales del primer siglo, vemos que representan dos religiones opuestas, similares únicamente en el uso de algunos términos Cristianos. Es un fraude sugerir, como lo hace Pagels, que esta 'diversidad' del segundo siglo (lo que los Padres Primitivos denominaban apostasía) fuera típica del Cristianismo del primer siglo. Es un fraude sugerir que quizás Jesús fuera un gnóstico. Pagels da a entender que los creyentes del 'período de formación' no podían decidirse entre dos versiones del Cristianismo (cosas tan diversas como lo son el Cristianismo y el ateísmo), y que ambas corrientes luchaban por ser aceptadas. Ella pide que apliquemos una 'hermenéutica de sospecho' posmoderna a la versión tradicional del Evangelio, lo cual, dice Pagels, eventualmente se impuso sobre el mundo en los siglos tres y cuatro por los 'ganadores eclesiásticos' sedientes de poder.
    
    Tal vez debemos aplicar una 'hermenéutica de sospecho' a los eruditos como Ehrman y Pagels, ambos ex-evangélicos, quienes saltan sobre estos textos recién descubiertos para promover su propia versión de relativismo espiritual y teológico. Ágilmente se presentan ante los medios masivos, y producen un relato absurdo del Cristianismo primitivo. Ellos nos piden creer que uno de los movimientos religiosos más exitoso en toda la historia humana comenzó con una confusión radical y con delirios de incertidumbre. Los documentos como el 'evangelio' de Judas son 'evangelios' solamente para algunos eruditos como Ehrman y Pagels, ya que tal confusión significa que un 'Cristiano' hoy puede creer cualquier cosa que quiera - y con consciencia limpia. Erhman pide «tolerancia en la diversidad Cristiana». Pagels ha escogido una mezcla del Cristianismo y budismo, y admite que se encuentra atraída de manera extraña al gnosticismo.
    
    Esta 'nueva versión del Cristianismo', popularizado por Dan Brown en su novela y película exitosas, no son noticias confiables para la persona que desee un relato histórico de los orígenes de la fe Cristiana y la persona de Jesús.
    

13. 

    #63 Servan 02 de dic. 2006

    Si hacemos un paralelo entre la epoca de Cristo y la nuestra, aparece, por ejemplo, un hecho interesante: esenios, cristianos, gnosticos, estaban convencidos que habian llegado al final de los Tiempos. Estaban seguros de la inminencia del Final.
    Para muchos, entre los que me cuento, este final ha comenzado. La destruccion ecologica es ya gigantesca, irreversible, y solo puede agravarse. La incorporacion de China, India, etc. al sistema capitalista mundial, a la produccion y al consumo capitalistas, tiene ese significado. La caida de la URSS para mi incrementa la posibilidad de una guerra nuclear bacteriologica que amenaza no solo la existencia del hombre, sino toda forma de vida superior en el planeta., Se derriten los Himalayas, la Antartica, el Artico. Desaparece el Amazonas, ultimo pulmon verde del planeta.
    En mi oPinion, el sistema capitalista (asi como los extintos "socialismos") son intrinsecamente demoniacos.
    Pero no hay nada que los reemplace.

14. 

    #64 A.M.Canto 02 de dic. 2006

    Creo que este debate no debe desviarse de su objeto principal, y no trata de gnosticismo en general. Cogorzota, si quiere Ud. preguntar la oPinión de Servan sobre el Evangelio de Judas, puede utilizar el "preguntar a un druida", con lo que quedará abierto en otro espacio un tema específico, o bien usar el X-présate. Aquí no pega, por favor.
    
    Y, volviendo (ya por último, por lo que a mí respecta) al tema del asno crucificado en el manido grafito del Palatino:
    
    Dijo Servan (Hoy, a las 04:27): "Dra. Es una oPinion extendida que el grafito fuera una burla a un cristiano, erroneamente a mi parecer. De partida nada sabemos acerca de la persona objeto de esas burlas: pudiera pertenecer a cualquiera de las sectas cristianas o gnostico cristianas que pululaban por la epoca.Ahora bien, ?Por que elegir precisamente un asno? Si fuera una burla, la cabeza pudiera haber sido de cualquier animal....
    
    Pues no es erróneo, y para ello le puse arriba ya por dos veces las fuentes cristianas de época, y cristianas teológicas además, que demuestran por qué:
    
    (28/11/2006 18:35:27) "Ah, sí, me acordé, lo leí en el artículo que recomendaba sobre estos temas en el Archivo: http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm . Recuerdan muy oportunamente la cita de Tertuliano que lo confirma: "In fact Tertullian tells us that in his day, i.e. precisely at the time when this caricature was made, Christians were accused of adoring an ass's head, "Somniatis caput asininum esse Deum nostrum" (Apol., xvi; Ad Nat., I, ii), esto es, "Deliráis al decir que nuestro Dios es una cabeza de asno".
    
    (29/11/2006 12:08:10) "...No creo que ese dibujo tenga nada que ver con el gnosticismo pues, por los textos de Tertuliano que le puse (Apol., xvi y Ad nat., I,11), se comprueba que en ambos reprocha decir esto de los cristianos a los gentiles o paganos en general, y echándole muy concretamente la culpa inicial de esta calumnia a Tácito."
    
    Le añado que sobre esto mismo Minucio Félix, que es el más antiguo escritor romano cristianizado que tenemos, dice lo mismo, defendiendo a los cristianos de las calumnias absurdas que se propagaban sobre ellos (en Octavius, capít. IX: "Oigo decir que ellos adoran la cabeza de un asno, la más baja de las criaturas, por no sé qué necia persuasión...".
    
    Y también está localizado el capítulo de Tácito en sus Historias que dio pábulo, según Tertuliano, a esta calumnia, que sin duda era un motivo de burla usado por los paganos, con lo que todo encaja, los cuatro textos con el grafito y su inscripción. Y por todo esto, aunque a Ud. le gustara más que represente a Set, a Orión, o a los gnósticos, no se puede dudar del significado de ese grafito, y por ello es uno de los más antiguos testimonios de representar la crucifixión (como también acabo de decir: Hoy, a las 03:26).
    
    Hay mucha bibiliografía sobre ello desde 1856, cuando se encontró. Aquí encontrará el detalle de los textos, lecturas y fotos: http://www.textexcavation.com/alexamenos.html . Sobre lo que no tiene vuelta de hoja no se puede discutir, y éste es uno de esos casos. Por lo que no tiene sentido, una vez expuestas las pruebas, que volvamos todos los días sobre lo mismo. Saludos.

15. 

    #65 A.M.Canto 02 de dic. 2006

    Aparte, naturalmente, de que para el uso de una conservación futura muchos de los ostraca no se incidían, lo que cuesta mucho más trabajo, sino que se Pintaban. De hecho, hay muchos más ejemplos Pintados que incisos.

16. 

    #66 onolzani 02 de dic. 2006

    Amalur: son frases de mi Iruña-Veleia imaginaria, en la que los graffitis son de protesta contra el odioso gobernador de Iruña-Veleia. En esta fábula, al gobernador, un caradura, se le acusa así de malgastar los recursos municipales en adornos, fiestas, juego, torneos, mientras el pueblo pasa hambre. En una ocasión dijo: "¡Lastima que se haya inventado la forma de que los plebeyos trabajen todo día sin comer; ahorraríamos muchísimos denarios que podríamos dedicar a la produccidón de perfumes!". Una mañana Pintó sus párpados con barniz rojo.

17. 

    #67 onolzani 02 de dic. 2006

    En el principio de este artículo, queda precisado con claridad por el druida jeromor que "Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo." y "Queda abierto este nuevo foro de debate sobre los hallazgos en el yacimiento de Iruña- Veleia", Se refiere sin ninguna duda al debate sobre la autenticidad de los hallazgos de inscipciones de palabras en euskera del siglo III; si no, puede Ud. pasarse por el otro foro. Complementando la cita de Francisco de Goya (1746 – †1828), un filósofo también del XIX Nietzsche (1844 – †1900), para quién lo verdaderamente real es la apariencia, lo que procede de los sentidos, lo temporal, oPina que "la ecuación socrática razón=virtud=frlicidad le parece extravagante, y totalmente contraria a la vida; porque para él la felicidad es equivalente a instinto. Combatir los instintos (es decir, "la racionalidad a cualquier precio") es la fórmula de la decadencia" (Cfr. "Historia de la Filosofía" Ed. Alhambra, 1988). La palabra, el λογος, era el núcleo del debate de este foro, porque la relevancia de los hallazgos son precisamente el significado de dichas palabras en protovasco.
    

18. 

    #68 Karistiarra 04 de dic. 2006

    Sotero, ¿por qué los habitantes de Veleia eran simplones? En veleia han aparecido materiales de lugares muy muy lejanos del imperio. ¿Se chupaban el dedo? No. Ya sabes que no estoy para nada de acuerdo con el tema de la lengua que se hablaría en el entorno de Veleia (y dentro), que para mí es el euskera; pero, ¿no crees que para un egipcio era bastante menos arriesgado intentar timarlos con su lengua materna que con una que (según tu oPinión) era vecina? Es más, ¿no es más facil inventarse los sonidos?

19. 

    #69 upo 04 de dic. 2006

    Significativo lo de Marcos de Menfis si, pero ese nombre (marcus lagun) solo aparece, que yo sepa, en este foro de la mano de AMALUR. Por lo tanto falta por confirmarse oficialmente.
    
    La frase “marcus lagun” no se ha encontrado en la supuesta escuela, sino fuera de ella ya que en la escuela, que sepamos, no había frases en euskera. Las evidencias en euskera están por toda la ciudad, pero no en la escuela (según el primer conjunto hallado).
    
    Marcus podría ser perfectamente un nombre habitual en una población romanizada, y además por lo visto hay varios nombres mas en los textos en euskera, no solo el de Marcus.
    
    Marcos de Menfis es del siglo siguiente a las dataciones.
    
    Por lo tanto, en mi oPinión, fuese quien fuese el supuesto profesor, no hay relacion directa entre este y el euskera ya que entonces se tenían que haber encontrado profusión de textos en euskera en la propia escuela.
    
    La enseñanza religiosa sí podría relacionarse entre la escuela/profesor y la población ya que ahí si que hay evidencias compartidas.
    
    Lo de “la primera ikastola modelo D de la historia” es, en mi oPinión, darle la vuelta a las evidencias. Aunque reconozco muy ingenioso. Puestos asi, rizando el rizo, el euskera se lo inventó mágicamente Marcus, lo enseñó en Aquitania, y luego en Veleia.
    
    La hipótesis de mas peso y rigor es que en Veleia se hablaba euskera y eso hay que reconocerlo. Nos guste o no.
    
    UPO
    

20. 

    #70 Uma 06 de dic. 2006

    
    !Hola!
    esto es de Wikipendia.
    "La naturaleza de Jesús era el problema más complejo de los primeros siglos del cristianismo, como lo revelan las discusiones teológicas. En los primeros siglos del cristianismo se planteaba el problema de la relación del Hijo y de Dios. A esto se le llamó las disputas cristológicas.
    
    En sus orígenes, Cristo era considerado ante todo como un mesías, en definitiva un ser mortal, el cual había sido elegido por Dios para realizar sus designios y que por ello podía llamársele Hijo de Dios; a esta doctrina se la llamó adopcionismo. Sin embargo, en la Iglesia cristiana fue creciendo en importancia la oPinión de que Cristo había preexistido como Hijo de Dios a su encarnación humana en Jesús de Nazaret, y que había descendido a la Tierra para redimir a los seres humanos; a esta nueva doctrina se la denominó encarnacionismo. Esta nueva concepción de la naturaleza de Cristo trajo aparejados varios problemas teológicos, ya que se discutió si en Cristo existía una naturaleza divina o una humana, o bien ambas, y si esto era así, se discutió la relación entre ambas (fundidas en una sola naturaleza, completamente separadas, o relacionadas de alguna manera).
    
    El encarnacionismo prendió fuertemente en el mundo gentil, y especialmente en el occidente del Imperio Romano, mientras que las iglesias orientales defendían nociones más cercanas al adopcionismo. Arrio había sido discípulo de Pablo de Samosata, un predicador oriental del siglo III, y creía que Cristo era una criatura, aunque concedía que había sido la primera criatura formada por el Creador.
    
    En la lucha de los encarnacionistas contra los arrianos hay varios factores a tomar en cuenta, como trasfondo de la discusión doctrinal:
    
    Había una lucha de poder entre la Iglesia de Roma y las iglesias orientales, en una época en que la supremacía de la primera no estaba bien asentada todavía. Las iglesias orientales apoyaron a Arrio, mientras que las occidentales tendieron a apoyar a los encarnacionistas.
    Pablo de Samosata había sido apoyado por la reina Zenobia de Palmira, enemiga mortal del Imperio Romano, y el emperador tendía a apoyar el encarnacionismo.
    Por razones psicológicas, el encarnacionismo gustaba más a las clases acomodadas del Imperio (que vivían en Grecia o Roma), mientras que el Adopcionismo gustaba más a las clases empobrecidas (las que predominaban en las regiones orientales del Imperio).
    Finalmente, en el Concilio de Nicea del año 325 se aprobó el credo propuesto por Atanasio, y la cerrada defensa del encarnacionismo hecha por Atanasio consiguió incluso el destierro de Arrio. Cuando éste fue perdonado el año 336, murió en misteriosas circunstancias (probablemente envenenado). La disputa entre encarnacionistas y arrianos iba a durar durante todo el Siglo IV, llegando incluso a haber emperadores arrianos (el propio Constantino I el Grande fue bautizado en su lecho de muerte por el obispo arriano Eusebio de Nicomedia). Ulfila, obispo y misionero, propagó el arrianismo entre los pueblos germánicos, particularmente los visigodos, ostrogodos y vándalos. Después del Concilio de Calcedonia del año 381, el arrianismo fue definitivamente condenado y considerado como herejía en el mundo católico. Sin embargo, el arrianismo se mantuvo como religión oficial entre los germanos hasta el Siglo VI. El último rey germano en mantener el arrianismo fue Leovigildo, rey de los visigodos."
    
    

21. 

    #71 Sotero21 07 de dic. 2006

    No hay descanso.
    
    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html
    
    Valerio viene del campo
    PELLO SALABURU /CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA EN LA UPV-EHU
    
    Los recientes descubrimientos de Veleia han encendido, por distintas razones, todas las alarmas. El equipo investigador señala con razón que nos hallamos ante algo excepcional. Y tanto: los hallazgos obligan a reformular en puntos sustanciales cuanto sabíamos sobre el euskera de la época, sobre los procesos de cristianización en Oriente, e incluso sobre la historia de la iconografía, por citar sólo algunos aspectos no triviales. Ante las pruebas presentadas, los profesores Gorrotxategi, Lakarra y Larrea han mostrado su perplejidad, en artículos y entrevistas en las que las palabras aparecían muy medidas. Por el contrario, el director de la investigación y los profesores Knörr y Yanguas han señalado que las pruebas están ahí y son irrebatibles porque la antigüedad de las piezas y de las incisiones se ha confirmado con los procedimientos de datación más avanzados y en los laboratorios más sofisticados que existen en el mundo. Ambas posturas son perfectamente entendibles y reproducen de modo exacto lo que sucede en los avances de la ciencia que es, por definición, el pozo de la duda: quien cree haber dado con un descubrimiento fundamental, no cuestionable desde su punto de vista, pero que contradice hipótesis fundamentales vigentes en su campo científico, se aferrará a él con todas sus fuerzas. Pero como a los científicos les cuesta rendirse, estas nuevas hipótesis no se aceptan nunca a las primeras de cambio y sin que hayan sido sometidas a una crítica feroz.
    
    Hace unos meses se descubrió, también en Álava, el manuscrito de Lazarraga: se podía haber dudado de su autenticidad (de hecho hubo quien así lo hizo), porque allí aparecían muchas cosas nuevas que desconocíamos del euskera. Pero todo lo nuevo que había allí era coherente con lo que se conocía de la lengua vasca hasta el momento, y venía a confirmar la validez de alguna de las hipótesis previamente existentes. No sucede eso con los descubrimientos de Veleia, y ésa es la razón por la que los investigadores se muestran en esta ocasión más cautos. Por no decir más escépticos.
    
    Yo me hallo también entre los escépticos, aunque nada me alegraría más, de verdad, que encontrarme en alguna cerámica con algo así como 'Valerio viene del campo' en euskera, como quiere Knörr, dado que las pocas palabras que han aparecido hasta el momento son palabras fuera de contexto, por lo que parece.
    
    El comunicado oficial del equipo investigador publicado hace unos días indicaba (y casi copio el texto) que el investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que los nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de negar la mayor, basándose en argumentaciones del calado de 'esto no es lo que esperábamos'. No sé si sostendrían la misma afirmación si en lugar de la frase citada el investigador se encontrase con algo como 'Valéry viens de la campagne'. Esto es muy burdo, ya lo sé, y es imposible. Era imposible también hasta hace unos días encontrarse con algo como lo que se ha encontrado. Como los argumentos de duda han sido expresados con mucha mayor lucidez de lo que yo lo pueda hacer, voy a señalar nuevas cuestiones para el debate.
    
    Llama la atención la confusión que hay en torno a este tema. Aunque sabemos que un descubrimiento de estas características merecería la portada de las revistas especializadas más importantes del mundo, la noticia salta de forma absurda en un periódico local como consecuencia de una filtración, sin duda interesada, dada la cantidad de datos que se hacen públicos desde el primer momento y que busca, quizás, generar un impacto social. Pero, una vez que ha sucedido esto, en lugar de aclarar las cosas, todo se ha ido enredando y complicando cada vez un poco más.
    
    La propia página oficial de Veleia en Internet ofrece hasta tres versiones diferentes de su primer comunicado (en el que cuenta los hallazgos). En castellano, la versión que ha circulado en los medios: una residencia urbana construida en el siglo I y habitada hasta el siglo V, que en uno de sus patios muestra los restos de un trastero ('estancia utilitaria' en la terminología del comunicado) de 57 m2 que se derrumbó y selló en su interior diversos materiales, con abecedarios, listados, jeroglíficos egipcios, 270 graffiti elaborados en el siglo III, el calvario más antiguo conocido y un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano. El propio texto reconoce el exotismo de algunos hallazgos: «Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos...». La versión inglesa es un resumen breve, que sorprende por eso: la lengua de comunicación entre especialistas es el inglés. Son unos pocos párrafos, en donde no aparece el preceptor egipcio, pero se recoge la oPinión de Montserrat Rius, «experta de la Universidad de Barcelona», quien dice que las inscripciones están en latín (esto no figura en el texto en español). La versión en euskera añade otra cosa más: «Hace pocas semanas se ha encontrado un segundo conjunto epigráfico, que está siendo analizado en estos momentos». En francés no dice nada. En ninguna de las versiones aparece referencia alguna a las inscripciones en lengua vasca.
    
    Aunque es más que posible que todas estas disparidades sean fruto de las prisas y de la penuria de medios con que muchas veces se trabaja, y lo más probable es que nos hallemos ante testimonios de trascendencia, llama la atención que no haya inconveniente en dar cuenta de un calvario de esa época coronado por un 'RIP', y no se diga nada sobre las palabras en vasco. También llama la atención que el nombre de «la experta de la Universidad de Barcelona» no figure en el cuadro de profesores o de investigadores de aquella universidad y que en el Departamento de Prehistoria, Historia Antigua y Arqueología (o en el área de Egiptología) no sepan dar cuenta de ella. Tampoco en Tübingen, a cuyo equipo de arqueología la ligaba un medio. Quizás todo sea un malentendido. O que, por indicar otro detalle más, se hable de 'jeroglíficos', cuando en esa época ya sólo se utilizaban en el otro extremo del Imperio, en los templos, eran de difícil comprensión para los profanos y se referían a ceremonias religiosas muy concretas.
    
    El segundo comunicado de hace unos días añade algo más de confusión: porque después de haber informado en junio que los materiales se han encontrado sólo en lo que fuera esa habitación de la 'Domus de Pompeia Valentina', ahora resulta que en el nuevo comunicado se nos señala que los hallazgos «se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad». ¿En qué quedamos?
    
    También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado? ¿Quién va a ver esas piezas en el futuro? ¿Se ha convertido la ciencia en un secreto y son los datos propiedad de alguien, cuando aquí tenemos estudios de filología vasca bien asentados y profesores que pueden aportar luz desde distintas perspectivas?
    
    Por supuesto, se me dirá, no son las páginas del periódico el lugar donde se deben debatir estos temas. Es verdad. Por eso, éste es otro motivo de confusión; lo esperable hubiera sido un congreso internacional de especialistas en donde todo se hubiera explicado, aclarado y discutido. Pero llegados aquí, y a la espera del informe prometido para julio de 2007 (ya que el prometido para noviembre de 2006 no se ha debido redactar), no vendría mal publicar de forma inmediata al menos las fotos de las palabras que han trascendido ya al público. Aunque, a estas alturas, lo mejor sería, dada la cobertura mediática que han tenido los descubrimientos, dejarse de mandangas y publicar fotografías de todos los textos. Eso es lo que hizo, con magnífico criterio, el diputado González de Txabarri con el escrito de Lazarraga. No sé qué es lo que impide hacerlo ahora, salvo que alguien quiera disfrutar en privado de las primicias de un bien público. No vaya a ser que esperando un poco más nos encontremos con algo como 'Valerio viene de tocar el piano'.

22. 

    #72 Karistiarra 07 de dic. 2006

    Pues, en mi oPinión, Salaburu se está posicionando públicamente a favor de Gorrotxategi; aun cuando este posicionamiento, implique necesariamente arrojar dudas sobre lo descubierto. Supongo también, que sabrá algo más de lo que dice, y, me da la sensación de que, precisamente, está tratando de justificar la aparición de Gorrotxategi en El Correo, como fruto de la poca información de la que disponía.

23. 

    #73 gorliztarra 07 de dic. 2006

    KARISTIARRA:
    
    No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al EUSKERA.
    
    Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
    falsificacion en las ostracas.
    Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esperaban no se parece al que han encontrado.
    Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
    No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
    Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
    Que oPinas?

24. 

    #74 gorliztarra 07 de dic. 2006

    KARISTIARRA:
    
    No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al EUSKERA.
    
    Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
    falsificacion en las ostracas.
    Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esperaban no se parece al que han encontrado.
    Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
    No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
    Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
    Que oPinas?

25. 

    #75 gorliztarra 07 de dic. 2006

    KARISTIARRA:
    
    No se si he entendido bien cuales son las diferencias entre los excepticos y los "oficiales" en lo que se refiere al EUSKERA.
    
    Pienso que estan de acuerdo en que las palabras encontradas son verdaderas "arqueologicamente", es decir que no hay
    falsificacion en las ostracas.
    Pero estan en total desacuerdo "linguistico". El euskera que esperaban no se parece al que han encontrado.
    Realmente los desacuerdos linguisticos se reducen a "zugan zutan" ,uso de la z ,"ta eta".
    No es demasiado follon para tan poca cosa. Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
    Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.
    Que oPinas?

26. 

    #76 Karistiarra 08 de dic. 2006

    Karistiarrari:
    
    Hombre, yo no tengo claro quiénes son los escépticos y quiénes los oficiales, pero, parece, que por una parte tenemos al equipo de Veleia más Knörr, y, por otra, el resto de filólogos que se han pronunciado ( Gorrotxategi, Lakarra y Salaburu). No tengo tampoco claro que estén de acuerdo en cuanto a que las inscripciones sean verdaderas, más bien, parece que “el bando” de Gorrotxategi entiende que datar las piezas escapa a sus conocimientos y que no es su labor (efectivamente), y pese a que les encantaría que todo fuera cierto, lo aparecido no encaja para nada con lo que ellos podrían esperar.
    Habría que saber que hay por el medio, porque, desde luego, algo hay. ¿No les han dado toda la información? ¿Existe algún pique? Son muchos años de teorizar sobre el euskera y el cristianismo, y muchas hipótesis se irían al garete. ¿Está esto influyendo a la hora de analizar lo encontrado?
    Hay que reconocer que, más o menos como decía Salaburu, por muchas pruebas científicas que se ofrezcan a favor de la autenticidad de los materiales encontrados, si lo que aparece escrito es: “tío, hoy no veas operación triunfo”, sabríamos que todo es falso (ya sé que estoy exagerando). La cuestión desde mi punto de vista es: ¿tienen demasiadas reticencias los filólogos? ¿o es que lo aparecido en Veleia se asemeja demasiado a lo anteriormente citado? No soy filólogo. No sé hasta que punto nos puede llevar “zutan”, pero creo que hallándonos en un terreno en el que todo es nuevo (no sabíamos nada que no fueran hipótesis, por muy racionalmente que éstas se hubieran construido), no deberían salir corriendo a la oPinión pública a poner en entredicho lo descubierto (hablo, por supuesto de Gorrotxategi). Sin embargo, el hecho mismo de que una personalidad de la altura de Gorrotxategi halla hecho esto (y luego Lakarra, y luego Salaburu) me deja perplejo.
    
    

27. 

    #77 Servan 08 de dic. 2006

    
    
    El Sinsorgado.
    Nuestro antiguo - por no decir vetusto- colaborador Servan Parmessan, un tanto molesto al saber que algunos hubieran tomado en broma sus comunicados, nos ha hecho llegar un croquis de Stephen Hawking que muestra una nave del tiempo que inicia su viaje a las 12 Hrs. y vuelve un cuarto de hora antes de partir.
    La Dirección del Sinsorgado no se hace responsable de las oPiniones del Sr. Parmessan.

28. 

    #78 upo 08 de dic. 2006

    IAN TA EDAN DENO
    
    En mi oPinión tendría relación directa con la Ultima Cena o la misma celebración de la comunión cristiana.
    
    Comer y beber todos,,, el cuerpo y la sangre de Cristo.
    
    Tengamos en cuenta otras frases en euskera relacionadas con figuras de los Evangelios.
    
    UPO
    

29. 

    #79 kamutxi 09 de dic. 2006

    Efectivamente, Ricardo, eran citas textuales de Amalur, y yo entendí que se refería a este nes. Perdón.
    
    Gorliztarra: que Knörr haya hablado de 100 palabras y 70 frases?. Eso da una dimensión nueva al tema, ¿no te parece?.
    Ahora entiendo tu pregunta de ¿qué oPinas?.
    100 palabras y 70 frases del siglo III al V (aún a la espera de su validación/datación científica) es todo un acontecimiento.
    ¿Nadie se anima a dar su oPinión, su valoración?.
    Qué extraño.
    

30. 

    #80 jfca 09 de dic. 2006

    Mirad que soy repetitivo!..eh!..., y ya no pienso oPinar mas en el foro éste de Veleia, porque "fuera" (en Europa) ya no tiene ni credito, por lo último que mencioné hace ya dias por falta de ..."claridad", de exposición, de fotografias, etc...y exceso de "todo es nuestro" y ya os lo mostraremos como y cuando queramos. Presumen de cien palabras y varias frases (eusquera en latin) , calvarios del s. III, -con RIP incluido- jeroflicos egipcios (atestiguados en la prensa por una Sra. ¿X?, que resulta que nadie sabe ..¿quien es?), etc...y los famos@s ¿ jeroglifos? ...........tambien pueden ser "coptos". (vaya con los expertos).
    TODOS A OSCURAS EN EL DESCUBRIMIENTO ARQUEOLOGICO DEL MILENIO Y LA IGLESIA Y LA PRENSA POR MEDIO?..... Y ...¿nadie presume,? ¿porque no lo muestran?.... y si es cierto, como decis, hacedlo público, TODO, o cuando menos las partes suficientes para continuar "oPinando".Porque de lo contrario dejará de ser interesante.

31. 

    #81 kamutxi 10 de dic. 2006

    3.- (Continuación): Los de Veleia se parecían a nosotros más de que se suponía...
    
    4.-Hay evidencias de una continuidad de los ritos funerarios indígenas (enterramientos dentro de las casas)...Aunque solo se haya trabajado a modo experimental, el ADN muestra una continuidad de la población indígena en la época romana...
    
    E insiste: no podemos concretar...no es el lugar...van saliendo cosas...sólo podemos conjeturar hipótesis...
    
    5.- Yo creo que pervivían grupos con sus propios sistemas de ideas y creencias.
    
    6.- Estamos hablando de bastantes testimonios en euskera, sí, si, por supuesto...y además de los anteriores, han aparecido en nuevos lugares...Las Pinceladas que tenemos hasta ahora nos hablan de una relación (social) linguísitica compleja....(Por lo que creemos) habrían tenido un despertar y la necesidad de dar por escrito aspectos de su vivir o de sus creencias...
    
    Lo hallado no es nada puntual...A estas alturas no es una acción puntual, esto es: su dimensión y las implicaciones históricas son mayores a las esperadas.
    
    Repito: es una traducción para salir del paso, espero que alguien pase una tracción literal; la entrevista es de hace mes y medio (yo entiendo que la entrevista se hizo bastante de la nota de prensa, por el ambiente cordial que relata la periodista, con mención a Knör y Gorrochategui trabajando juntos...
    
    Perdón por las prisas, por las incorrecciones...Mañana más. Es muy tarde.

32. 

    #82 kamutxi 12 de dic. 2006

    Gorrochategui, Lakarra, Salaburu...todos éllos eminentes profesionales, acostumbrados a hablar desde su cátedra sobre sus teorías, cuan teólogos católicos hablan de la Sta.Trinidad y nadie les discute.Y con Iruña-Veleia pues no les cuadra su teoría, y eso no tienen un poco de humildad para reconocer que eso les pone incómodos y tienen que volver a "investigar". Y Knörr aprovecha su minuto de gloria para darse un sprint y coger el micrófono y cotorrear (hoy también tenía charla en algún punto de Alava y seguro que habrá dejado caer alguna novedad pero sin concretar, lo justo para seguir él en el candelero).
    
    Esta es una miserable pelea de gallos. Además de otros intereses de fondo, esto es una pelea de PROTAGONISMO.
    
    Pero Iruña-Veleia es mucho más que estos señores.
    
    Es lo que oPino. Y para no caer en su trampa, me voy a dormir.

33. 

    #83 upo 12 de dic. 2006

    Eliseo Gil habla de Iruña-Veleia
    
    EL yacimiento de Iruña Veleia sigue asombrando a propios y extraños a pesar de la cautela con la que se han recibido los últimos descubrimientos. Hoy, Eliseo Gil, director de la zona arqueológica, acude al aula Luis de Ajuria de la mano de la Cofradía de Estíbaliz para hablar sobre los detalles que rodean las excavaciones en este enclave alavés. Gil siempre se ha referido a Iruña Veleia como un "proyecto vivo" que habla del pasado pero que también se alimenta de las oPiniones de la sociedad actual. El flamante ganador del premio Dabilen Harria otorgado por DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA impartirá esta tarde una conferencia titulada El cristianismo en Álava después de los descubrimientos de Iruña Veleia .
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/12/mirarte/cultura/d12cul62.501351.php
    

34. 

    #84 Gastiz 14 de dic. 2006

    Sobre el artículo de oPinión que escribió Pello Salaburu hace una semana y publicado en el periódico El correo el pasado 7 de diciembre, debo hacer constar lo curiosa que es la percepción del tiempo que tiene Salaburu, el manuscrito de Lazarraga se descubrió hace ‘unos meses’, más exactamente 34, ya que fue dado a conocer en febrero de 2004, por lo que en breve se celebrará el tercer aniversario. De hecho, ya han sido publicados dos libros sobre el particular, y algún trabajo de investigación, aunque todavía no se haya sido publicada una transcripción ‘oficial’.
    No es comparable la comparación entre las novedades lingüísticas que haya podida aportar Lazarraga y las del euskera veleiense. Lazarraga escribió su manuscrito en torno al año 1567, en ese siglo se conocen seis libros escritos en euskera, y numerosos textos de menor tamaño, cartas especialmente, sin olvidar el diccionario de Landuchio, compuesto seguramente en Vitoria, cerca de la localidad de Lazarraga y prácticamente contemporáneo con su texto, ya que es de 1562.
    Es decir, del euskera del siglo XVI se conoce bastante, y aunque el manuscrito de Lazarraga es de gran valor, lo exclusivamente nuevo es, como no podría ser de otra forma, escaso, algunas palabras, anez, anech, con su correlato oriental anitz ‘mucho’, forma verbales desconocidas, arcaísmos como el la colocación de beste ‘otro’, etc. Sin embargo, del euskera de los primeros siglos de nuestra era, lo conocido es mínimo: lo que muestra la onomástica aquitana se reduce a la información que nos pueden aportar unos cuantos antropónimos, teónimos, y poco más. De esto, aparte de una parte mínima del léxico y del sistema fonológico, poco más se tiene. La reconstrucción del protovasco de Mitxelena, es lo que su nombre indica, una reconstrucción basada en los datos que tenía Mitxelena a su disposición Mitxelena, por una parte el corpus del aquitano, por otro el del euskera histórico que se basa en documentación del último milenio, siendo la docum anterior al año 1000 muy escasa. Esta reconstrucción nos indica como podría ser el euskera de hace 2000 años, pero los datos siempre tienen la primacía sobre las reconstrucciones, si se acaba por probar que los textos vascos de Veleia son auténticos, no cabe duda que habrá aspectos del protoeuskera que deberán ser modificados.

35. 

    #85 p.arizabalo 14 de dic. 2006

    A la vista de "geure" tal vez deberíamos esperar "zeure" no "zure". ¿podría ser "anaia"? entonces la frase "Denos zure naia" tendría sentido: "Denos ¿nombre de persona? vuestro hermano" y no surgiría el problema del artículo y estaría en la línea de "Marcus lagun". A bote pronto no parece que "denos" tenga que ver con "da" "(ello) es", a no ser que sea una especie de imperativo "¡sea!" o algo así, es decir, "sea vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad" pero no en el sentido del Padre Nuestro, pues "zure" es un plural.
    Lamento no tener la foto de urdin X isar para oPinar sobre si puede tener relación con "diez". A primera vista diría que no ¿azul diez estrella? parece que no. ¿diez azul estrella? mejor

36. 

    #86 p.arizabalo 14 de dic. 2006

    cogorzota: no entiendo bien tu pregunta. No sé latín (no me acuerdo del que estudié en bachiller). Si preguntas si ese Urdin puede estar relacionado con un protovasco -si tal palabreja se le puede aplicar a un idioma sin parientes vivos-, mi oPinión es que podría ser. No creo en el vasco aislado desde el neolítico o antes. Si el protoindoeuropeo comenzó su andadura por Europa y se diversificó desde aprox. el -3000 desde su hogar en la periferia de Europa (Eurasia), no veo porqué -estando mucho más centrado en Europa- el protovasco no pudo irradiar, con mayor motivo, hacia la península y el centro de Europa antes y después -antes de la irrupción celta e indoeuropea- de esa fecha.Lo ilógico sería que no lo hiciera, ahora bien, Urdin parece ser una forma algo "trabajada" e imaginativa, flexión verbal declinada como sufijo etc. como para suponerla, pienso, muy muy antigua. Me guío por la lógica, no soy especialista.

37. 

    #87 Sotero21 14 de dic. 2006

    El sr. Gorrochategui a mediados de noviembre se encuentra alarmado por el IOSHE y la MARIAM, además de la coma que los separa de IESUS y especula sobre una comunidad judeo-cristiana de habla vasca. Por las noticias que nos da Gastiz, el sr. Knörr niega que exista una M y dice que es N.
    
    O sea, que el sr. Gorrochategui en noviembre, después de haberse pasado todo el verano estudiando dichas palabras todavía no sabe que Marian acaba en N y no e M y lo dice, y se pregunta que Pinta la H de IOSHE. En la rueda de prensa posterior a su artículo, se desmiente que aparezca IANKOA pero no se dice nada sobre la H de IOSHE y la M de MARIAM.
    
    No se me pasa por la cabeza que el sr. Gorrochategui haya estado trabajando con los recortes de los periódicos y que nadie le hubiera dicho que no es M, sino N y le dejara meter la pata, como obviamente la ha metido si a la postre resulta ser N. Aquí algo no cuadra. Ya lo siento, me da pena decirlo, pero alguien miente, o Gorrochategui o Knörr. ¿a quién le creo, si ambos han debido de ver las inscripciones? ¿Es con N o con M?

38. 

    #88 biosildun 15 de dic. 2006

    Sobre: DENOS ZURE NAIA
    Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo".
    La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carPintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale ( Mis dudas se deben en parte a que parece que otros han visto DENOS o quizá DENOC (escribamos DENOX) en otra inscripción algo más sorprendente: IAN TA EDAN DENOX (mencionada hace algún tiempo en esta lista).
    
    

39. 

    #89 p.arizabalo 15 de dic. 2006

    FERN: gracias por tu respuesta. Solo pensé que la persona que demandaba información sobre zure al ver la similitud del padrenuestro vasco actual (zure naia) y las palabras de Veleia (zure naia), y que desconocía el euskera, le hubiera interesado saber que en la época de Veleia para esa oración se hubiera esperado la 2ª persona ORIGINAL del vasco HIRE o, tal vez, YIRE NAIA, persona, por otra parte, todavía muy viva en la lengua. Sería interesante conocer el primer texto ¿griego? del padrenuestro. Sigo pensando que, a la vista de geure, esperaría un zeure y buscaría una explicación a esto.
    P.S. mientras exista el contrapunto de usted en la lengua viva, creo que no se puede decir que "zure" "de usted" es "tuyo" sin las oportunas explicaciones (que deben dar los diccionarios). Es una oPinión. En las últimas líneas desearía saber a qué padrenuestro te refieres no dejas claro, ¿podrías aclarar tu explicación? gracias

40. 

    #90 moriarty 16 de dic. 2006

    Saludos a todos,
    estoy siguiendo este interesante debate desde hace semanas, y aprendiendo mucho de la mayoría de aportaciones que aquí se vierten. Mi interés por este tema es estricta curiosidad intelectual, puesto que no soy especialista en el periodo ni en el espacio en cuestíón. Aunque los días pasan y las reflexiones pueden iluminar tal o cual punto concreto, creo que ha día de hoy aún persiste la cuestión inicial acerca de la autenticidad de los epígrafes. Ya dije que no soy, ni mucho menos, especialista en la materia, pero como arqueólogo quisiera exponer una reflexión y lanzar una pregunta. Se ha afirmado de forma recurrente por parte de algunos foristas que resulta sospechoso el que no se den de conocer inmediatamente todos los textos y que se pongan a disposición del público para su valoración. A mí esto no me parece extraño sino que creo que es de lo más normal: a lo largo de la historia de la investigación, los descubridores de textos, sean tablillas cuneiformes o papiros bíblicos, sólo los han dado a conocer después de transcribirlos y estudiarlos apropiadamente en publicaciones más o menos definitivas, lógicamente para que no les pisen el hallazgo. Alguien escribió ya hace tiempo en este hilo que caben tres posibilidades que los ostraka sean verdaderos, que sean una falsificación hecha por terceros o que los hicieran los propios arqueólogos. Yo no conozco personalmente a los directores de las excavaciones, pero pondría la mano en el fuego porque esta última hipótesis es absolutamente imposible. Un arqueólogo capaz de hacer eso sería como un médico que asesinara a sus pacientes: tendría que estar loco de atar; y si bien es cierto que alguna vez a lo largo de la historia se ha dado alguno de estos casos, nunca ha ocurrido el que se juntaran en el mismo sitio y lugar dos de estos especímenes, y creo que en Veleia hay dos arqueólogos al frente. Por tanto creo que la única posibilidad de que sean falsas es que sean obra de terceros, hechas con cualquier intención sobre la que no tiene sentido elucubrar (puede ser algo tan peregrino como el afán de notoriedad pasados unos años, conozco uno de estos casos relacionado con la falsificación de unas Pinturas rupestres). Hay un aspecto, sin embargo, que no termino de entender: como cualquier arqueólogo sabe, la estratigrafía no se puede falsificar y en las excavaciones dibujamos y fotografiamos continuamente perfiles, paleosuelos e interfacies por lo que no costaría nada acabar con esta polémica publicando, por ejemplo, una buena foto de un perfil donde se vea el nivel de las cerámicas epigrafiadas y, sobre él, dos o tres estratos inalterados. O, por ejemplo, dos fotografías desde el mismo lugar: primero con el nivel de derrumbe (tejas y todo eso) y bajo el mismo, una vez excavado, los ostraka in situ. Para mí cualquiera de estos testimonios tendría más validez que los sofisticados análisis de laboratorio, que no termino de entender cómo pueden fechar las incisiones, y además no afectarían a la propiedad intelectual del hallazgo. Creo que sería la mejor manera de terminar con las suspicacias y si alguien sabe la razón por la que aún no se ha hecho esto rogaría se nos informara.
    De nuevo saludos a todos

41. 

    #91 Crátilo 21 de dic. 2006

    Señora A. M. Cantó:
    
    hace algunas semanas le leí un post en el que si yo le entendía bien usted venía a dar por supuesto que la Fíbula de Preneste (MANLIOS MED FHE FHAKED NVMASIOI) era falsa. De la misma oPinión es, por ejemplo, Philip Baldi en su "Foundations of Baldi). Sin embargo, según me han dicho ésa era, al menos en Alemania, la situación hace treinta o cuarenta años, pero hoy las cosas están más bien dudosas, con ligera tendencia a considerarla auténtica. En concreto, Eichner ha dedicado parte de sus últimos años a investigarla, se ha gastado una fortuna en hacerle todas las puebas pertinentes (tasa de cationes y demás peras limoneras) y defiende a ultranza su autenticidad.
    
    Cordiales saludos.

42. 

    #92 tomas deuna 21 de dic. 2006

    
    Mil perdones por haber ignorado (pero sin mala intención) en mi anterior escrito uno reciente de biosildun [es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...] que se refiere a "DENOS ZURE NAIA". Dice asi: "Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo". La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carPintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (
    Mis dudas se deben en parte a que parece que otros han visto DENOS o quizá DENOC (escribamos DENOX) en otra inscripción algo más sorprendente: IAN TA EDAN DENOX (mencionada hace algún tiempo en esta lista)"
    La verdad es que con mis muy moderados conocimientos de vascuence me pasma su seguridad en todo menos en la consonante final de lo que él propone (!!) escribir DENOX (resic). En mi ingenuidad me encantaría que me explicara lo del *edin (en la icastola no nos dijeron que eso diera DENOX ni nada parecido, igual porque la andereño era de Arratia); tampoco nos informaron de que los actuales denez, etc. antes fueran denoz o lo que sea. Incluso creo que nos metieron algún prejuicio en contra de confundir ambas cosas (como en castellano churras con merinas o algo así).
    Por fin, eso de que no sería nada extraño que NAI (eso que todo el mundo razonable se empeña en escribir para épocas antiguas al menos, como NAHI) tuviera una -A "orgánica"
    es como mucho, eso, una posibilidad que dudo que vaya a ser aplaudida por el universo mundo: la gente tiene metido en la cabeza que NAHI "querer" tiene como muchos otros verbos antiguos una -i final (cf. etorri, ibili y otros 10.000 cien arriba, cien abajo). Por lo tanto, si naia es "voluntad" es en realidad "la voluntad" con un bonito artículo final que ha sido objeto de comentario reciiente en la prensa canallesca [aunque parece tener una bibliografía al respecto de sólo 30 ó 40 tomos (y con una -h- intervocálica caída sólo unos 9 ó 10 siglos antes de su supuesta caída en la Alava anterior a Umandi; pero lo dicho: es que los isótopos desgastan mucho. Si el gasto explicativo le parece excesivo, no se corte y propónganos Ud un bonito aNaia > con caída de la a- inicial, por alguna razón y con casos paralelos que el pobre Michelena no supo explicar ni documentar, hecho que no nos debe amilanar naturalmente porque esto avanza que es una barbaridad, sobre todo desde los faustos descubrimientos veleienses.

43. 

    #93 A.M.Canto 22 de dic. 2006

    Crátilo: Se debe Ud. de referir a un foro aqui sobre "Bronces falsos" (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972). Pues ya que me pregunta expresamente, le diré en breve que sí, sigo creyendo que la fíbula "de Preneste" es buena, pero la inscripción le fue añadida por Helbig (por eso los análisis sólo de la pieza no pueden resolver el tema del epígrafe). En este sentido, el largo estudio de la hace poco desaparecida epigrafista Margherita Guarducci (La cosiddetta fibula prenestina. Antiquari, eruditi e falsari nella Roma dell'Ottocento, Atti della Accademia Nazionale dei Lincei. Memorie. Classe di scienze morali, storiche e filologiche. Serie VIII - Volume XXIV, fascicolo 4, Roma 1980, y La cosiddetta fibula prenestina. Elementi nuovi, Atti della Accademia Nazionale dei Lincei. Memorie, Classe di scienze morali, storiche e filologiche. Serie VIII - Volume XXVIII, fascicolo 2, Roma 1984) me convenció plenamente. Más bibliografía desde 1975 (cuando el célebre libro de Gordon, aunque él creía que era auténtica, recogió las dudas ya desde la presentación pública de la pieza) en: http://www.telemaco.unibo.it/rombo/iscriz/intro.htm#BiblioFibula . Hay algo más, y hace unos días en un congreso español se ha tratado también del tema: M. Limón Belén (Universidad de Sevilla), “La Fíbula de Preneste: estado de la cuestión”, V Congreso Andaluz de Estudios Clásicos “El legado clásico en Andalucía” (Cádiz, 24 al 28 de octubre de 2006), en: http://www.culturaclasica.com/estudios%20clasicos/Relacion_Comunicaciones_Cadiz.pdf .
    
    El pobre Giovanni Pinza siempre advirtió de su falsedad, por lo que fue duramente castigado por el colectivo académico. Pero al menos desde 1919 se descartó que procediera de la tumba Regolini Galassi, como afirmaba Helbig, y de hecho se retiró de su catálogo de objetos. Y hoy en día, como verá en el link de Bologna, las oPiniones siguen divididas. De hecho, en una exposición reciente en Italia se expuso la fíbula pero sin mostrar la inscripción, tampoco en el catálogo, y eso ya es expresivo... En fin, no es éste el sitio, pero el análisis grafológico de la inscripción, que encargó Guarducci para completar su estudio, me pareció determinante. Para quien no sepa mucho de qué hablamos:
    
    
    
    Por cierto, como verá, el texto es un poco distinto de como Ud. lo pone: Manios med fhefhaked Numasioi, con un convincente "fefecit" que sería un precedente muy lógico de "fecit". Numasioi está probablemente por el posterior Numerio. Perdón por el inciso en este foro, aunque puede quedar como ejemplo de una pieza perfectamente antigua con una inscripción perfectamente moderna, lo que siempre es un peligro a considerar, y no fácilmente dilucidable con análisis de la pieza misma. Saludos.

44. 

    #94 tomas deuna 22 de dic. 2006

    
    A FERN. Me encanta que le guste el pseudónimo. Por lo demás, no se preocupe usté mucho por mis oPiniones; son más interesantes las certezas (no las mías sino las de otros como las de un tal Michelena, cuyas Obras Completas le recomiendo repasar). Dios me libre de sugerir que se haya falsificado euskara antiguo en Veleia ¿eso sigue siendo delito grave también tan cerca de cierto bonito edificio de Nanclares? Ahora, si a usted le parece "simple" que "las teorías sobre el significado [podríamos añadir que la forma y evolución] de esas palabras son absurdas", pues nada, tranquilidad y buenos alimentos.
    Su pregunta/orden sobre "si está usted implicado en el "Veleia affaire" haga así con la mano". Así." me parece muy propia de algún leguleyo/bocazas con un sentido de la orientación algo trastocado. Con todo, estoy dispuesto a contestarle cumplidamente si me explica qué entiende usted por "implicado" y qué por "affaire Veleia". Por cierto, ¿a usted le tocó el hojaldre o el merengue en el reparto del botín? Disculpe que no le haga gestos con la mano porque no sé a qué parte de su cuerpo la tiene conectada.
    
    A SYLSB. Ya lo siento pero no manejo más información que lo que la canallesca y algunos afortunados amiguitos de don Eliseo han ido viendo y largando por ahí; el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera se lo tendrá que preguntar usted a don Eliseo y sus allegados. Sobre Plutón ni idea, pero como le ha contestado doña Alicia supongo que quedo eximido. Por cierto, en un juego tan nuestro como en el mus: si usted echa cuatro órdagos, le aceptan uno y lo pierde, ¿qué le ocurre?

45. 

    #95 tomas deuna 22 de dic. 2006

    A SYLSB. Gracias mil por sus precisiones sobre la bibliografía de don Eliseo; pena es que no tenga alguna cosa más en el Journal of World Archeology, en el Cambridge Journal of Archeology o en algunas similares y que se concentre en el D.N.A. (Diario de Noticias de Alava). No sabe el mundo lo que se pierde con tan erronea decisión. Es usted muy tentador y amable con su propuesta de que yo dé mi oPinión sobre el euskera de Veleia pero yo no he nacido para ello; maestros tiene la Santa Madre... y más en este caso en el que parecen haberse juntado expertos de la diócesis alavesa con otros de la segoviana (a falta tal vez de los vaticanistas de los que tanto se habló en junio y tan poco ahora). Yo, a lo mío: le recomiendo una (re)lectura sosegada de los vocablos DENA-DENOC y NAHI en el Diccionario General Vasco de Mitxelena y compañía, antes y después de una razonables tomas de la Fonética histórica del mismo autor.
    Por cierto, no se preocupe usted por las apreciaciones subjetivas suyas o de sus informantes acerca de don Eliseo o de cualquier otra cosa: existe ciencia (y paciencia) fuera de la Llanada y puede echarse una mano consultando cualquier base de datos o en una biblioteca de algún fuste (definición particular: dícese de aquella en la que además del Hola tienen medio centenar o más de revistas de cualquier especialidad y que no son leídas por el/la bibliotecario/a y el/la bedel/a).

46. 

    #96 tomas deuna 22 de dic. 2006

    A DORIDO. Lamento profundamente que ponga punto y final a esta discusión nuestra en la que yo y todos estábamos aprendiendo tanto. Otra vez será.
    A BIOSILDUN Y DEMAS MAESTROS VELEIENSES. ¿mereceremos el firmante y otros sufrientes apasionados de las cosa veleienses alguna vez una explicación no ya creible sino minimamente verosímil sobre DENOC y NAIA? (De momento sólo esto, demasiada ciencia junta podría ser contraproducente). Como posiblemente usted(es) no quieran andar atras y adelante con este trasto le(s) repito lo que le escribía a BIOSILDUN ayer mismo:
    
    Mil perdones por haber ignorado (pero sin mala intención) en mi anterior escrito uno reciente de biosildun [es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...] que se refiere a "DENOS ZURE NAIA". Dice asi: "Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo". La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carPintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (
    Mis dudas se deben en parte a que parece que otros han visto DENOS o quizá DENOC (escribamos DENOX) en otra inscripción algo más sorprendente: IAN TA EDAN DENOX (mencionada hace algún tiempo en esta lista)"
    La verdad es que con mis muy moderados conocimientos de vascuence me pasma su seguridad en todo menos en la consonante final de lo que él propone (!!) escribir DENOX (resic). En mi ingenuidad me encantaría que me explicara lo del *edin (en la icastola no nos dijeron que eso diera DENOX ni nada parecido, igual porque la andereño era de Arratia); tampoco nos informaron de que los actuales denez, etc. antes fueran denoz o lo que sea. Incluso creo que nos metieron algún prejuicio en contra de confundir ambas cosas (como en castellano churras con merinas o algo así).
    Por fin, eso de que no sería nada extraño que NAI (eso que todo el mundo razonable se empeña en escribir para épocas antiguas al menos, como NAHI) tuviera una -A "orgánica"
    es como mucho, eso, una posibilidad que dudo que vaya a ser aplaudida por el universo mundo: la gente tiene metido en la cabeza que NAHI "querer" tiene como muchos otros verbos antiguos una -i final (cf. etorri, ibili y otros 10.000 cien arriba, cien abajo). Por lo tanto, si naia es "voluntad" es en realidad "la voluntad" con un bonito artículo final que ha sido objeto de comentario reciiente en la prensa canallesca [aunque parece tener una bibliografía al respecto de sólo 30 ó 40 tomos (y con una -h- intervocálica caída sólo unos 9 ó 10 siglos antes de su supuesta caída en la Alava anterior a Umandi; pero lo dicho: es que los isótopos desgastan mucho. Si el gasto explicativo le parece excesivo, no se corte y propónganos Ud un bonito aNaia > con caída de la a- inicial, por alguna razón y con casos paralelos que el pobre Michelena no supo explicar ni documentar, hecho que no nos debe amilanar naturalmente porque esto avanza que es una barbaridad, sobre todo desde los faustos descubrimientos veleienses.
    
    Y, nada, felices Navidades y año nuevo próspero-próspero de verdad. Lamentablemente no podré disfrutar de su compañía electrónica lejos del ager; supongo que ustedes no saldrán de la Vitoria de URDIN ISAR (tan azul, tan azul) que les ha preparado el alcalde (A.A.A.). Hala, a más ver.
    

47. 

    #97 tomas deuna 23 de dic. 2006

    A ASIER "En definitiva: si los hechos están en contra de la teoría, peor para los hechos". Pues es posible que sea así para alguien (en Teoría de la Ciencia siempre ha habido "gente pa tó") pero de momento ¿qué tal si nos ponemos de acuerdo sobre lo que tú llamas "hechos"? ¿Estás seguro de que todos, en este mismo foro y fuera de él aceptan a pies juntillas el alcance que pareces dar a ese término (no veo que lo especifiques)? ¿Entran en tu definición todos los datos, cronologías, análisis, explicaciones varias y documentos que hasta junio y (para todos los filólogos y lingüistas) hasta hoy constituían y constituyen el corpus histórico de la lengua vasca? ¿No, cuales y por qué? ¿Sí? Pues nada, ahora sólo queda autentificar desde el punto de vista epigráfico y lingüístico lo hallado en Veleia y explicar el conjunto de una manera más profunda y poderosa de lo que se hacía hasta el momento. ¿Que cuesta? Claro. Pero es que para eso la gente se forma unos cuantos años, décadas por lo general, trabaja un rato, presenta sus oPiniones y resultados ante otros especialistas (de la Llanada y de un poco más lejos), pone velas a la Virgen y al Patrón de su Herrialde para que echen una manita y, aun con todo eso, muchas veces niente de niente.
    Me encantaría, por otra parte, que me señalaras la "teorías demostradamente falsas de Mitxelena", sobre todo aquellas que tuvieran que ver directamente con la cuestión veleiense y, más en concreto, con el supuesto vascuence documentado ahí. En cualquier caso, estaremos de acuerdo en que el "hecho" de que un determinado científico o aspirante a científico diga perfectas sandeces en un determinado campo no le inhabilita directamente para otro no relacionado con el primero, como tampoco lo hace el que en su vida privada sea paidófilo o cleptómano. Por tanto un poquito de precisión sobre el tema concreto que se quiera discutir tal vez no esté de menos y me alegraría saber qué parte de mi argumentación (debida o no a Mitxelena) sobre los dos términos veleienses NAIA y DENOC no te ha gustado. Ya sé que todos preferiríamos hablar sobre la etimología de EUSKADI o la formación de ZENIEZAIZKIGUKETEN, pero como diría el pequeño-gran Jordi, ahora no toca; tocan NAIA y DENOC. Por cierto, estamos todos esperando al Olentzero, a los Reyes o al chico de SEUR para que de una vez salgan esos "verbos difíciles" y más cosas que nos tiene reservados para postre don Eliseo desde septiembre, perdón octubre, quería decir noviembre, tal vez en diciembre y ya veremos de qué año.
    Hale, ahora sí que me voy que se me escapa el tractor de Iruña-Langraitz.

48. 

    #98 AsierJ 23 de dic. 2006

    Lo que decía. Me recuerdas a cierto profesor de universidad que me cupo conocer, rechazaba de plano la posibilidad de que los fenómenos observados en los fotones correlacionados fueran correctos, dado que contradicen uno de los pilares básicos de la relatividad, un axioma sobre el que se construye toda la teoría: "ninguna masa o información puede viajar más deprisa que la luz". Los fotones correlacionados son un tipo especial de partículas de luz que quedan ligados cuando son emitidos. Cualquier cambio operado sobre uno de los fotones tiene respuesta instantánea en el otro fotón. Se pueden enviar ceros y unos con este sistema. Información, vaya. Incluso si uno de los fotones está siendo tratado en la Tierra y el otro en Plutón. Es una catástrofe teórica comparable a la "catástrofe ultravioleta" de finales del s XIX y principios del XX que dio lugar al concepto de emisión en pequeños paquetes, en definitiva "cuantos", y a la mecánica cuántica. Significa que la relatividad tiene una excepción (aunque también predice otras excepciones como los agujeros negros, es la primera vez que se encuentran con una excepción no prevista). Y siempre hay quien prefiere negar la posibilidad. Los grandes genios de la física del siglo XIX murieron haciendo precisamente eso.
    
    "Estás seguro de que todos, en este mismo foro y fuera de él aceptan a pies juntillas el alcance que pareces dar a ese término (no veo que lo especifiques)". Para mí "hecho científico" es el conocimiento fruto de un experimento constrastable y refutable mediante otro experimento científico. Las pruebas hechas hasta ahora pueden repetirse, constrastarse y refutarse. Entran en dicha categoría, provisoriamente. Perfectamente podrían ser descartados a base de nuevos experimentos. Como decía, en ciencia, nada de dogmas.
    
    No, no estoy nada seguro de qué oPinan todos y cada uno de ellos, puesto que no puedo preguntar a todos y cada uno de ellos. De lo que sí estoy segurísimo es que las teorías dominantes sobre el euskara se han construido sobre suposiciones más que sobre cosas concretas, ergo tienen la consistencia científica del humo. De constancias escritas, lo más cercano que tenemos son las epigrafías aquitanas, y se trata de sustantivos que no aportan pruebas sobre la situación de la gramática y de la estructura del euskara en aquella época. Por lo que es simplemente cuestión de lógica pensar que, si por un casual, salieran escritos de un euskara arcaico, estos no tendrían por qué ajustarse a lo que hemos deducido que "podría ser". Nada nos dice, por ejemplo, que la evolución de las lenguas tenga que ser lineal por narices, que no puedan tener retrocesos hacia el arcaísmo, épocas de neologismos desenfrenados o siglos enteros de relativa tranquilidad. Sin una RAE para la lengua castellana, a saber qué parecido tendría ahora con la "lengua de Cervantes". O pudiera ser que no hubiera cambiado gran cosa...
    
    Abundando en el tema de la aceptación, no falta quien, después de muchos años de formación, de la publicación de varios libros y mucho trabajo... Ha concluido que el euskara es un romance. El pseudoargumento de autoridad sólo funciona si se apoya sobre otros argumentos. Percival Lowell creía en canales marcianos. Isaac Newton se pasó buena parte de su vida buscando la piedra filosofal. En definitiva, que algo lo diga Mitxelena, no convierte dicho enunciado en un artículo de fe.
    
    Precisamente, sus teorías son buenas porque (redoble de tambor) no se ha encontrado nada que las contradiga. Ahí está la madre del cordero: estamos invirtiendo el método científico, tratando de autentificar o falsar las observaciones a través de las teorías, en lugar de autentificar o falsar las teorías a través de las observaciones. Que las observaciones parecen inusitadas debe servir para aumentar el escepticismo. Después, si se confirman, deben ser examinadas las teorías a la luz de lo aceptado. Lo otro se parece demasiado a la teología para mi gusto.
    
    Agurrak (Saludos)

49. 

    #99 dorido 23 de dic. 2006

    Tranquilo Asier, de momento no hay nada que nos obligue a enmendar ninguna teoría de Michelena con respecto al pasado de la lengua vasca. Si llegara el caso, se haría sin mayor problema. En ese sentido, no se puede decir que Mitxelena "metiera la pata" al respecto de las variedades dialectales del euskara. Simplemente, trabajó con los datos que disponía en ese momento. Y si posteriormente se ve que, por ejemplo, lo que dijo de la posición del viejo euskara alavés no era lo que posteriormente se ha visto a la luz de nuevos datos y materiales pues se cambia y punto. Eso mismo ocurrió con el tema de la acentuación. Así se avanza en el campo de la filología y de la lingüística histórica.
    ¿Sabes cuál es el problema? Que tratando de fotones, mecánica cuántica o agujeros negros nadie se considera autorizado a dar su oPinión o sentar cátedra sin ser especialista. Sin embargo, hablando de Historia, Filología y otras "humanidades" cualquiera se siente capacitado para meter baza, blandiendo si es necesario las "Obras Completas" de Mitxelena o de Perico de los Palotes. No me parece mal, siempre que se haga con un espíritu constructivo y con el afán de aprender más. Pero en estos campos, yo no se por qué, siempre topamos con gente poseedora de la verdad revelada y que, de un modo desabrido, trata de estúpidos a los demás. Mientras tanto no creo que sea bueno especular sobre supuestas inscripciones que no han sido presentadas oficialmente. Un saludo y feliz Navidad.

50. 

    #100 Cison 24 de dic. 2006

    Hace tiempo, que no me pasaba, por aquí, y me he alegrado mucho de poder seguir aprendiendo (muchas gracias Gastiz por tu aclaración zeru/*tselu), y disfrutando con vuestras oPiniones.
    
    Hacía tiempo, que nos habiamos acostumbrado, a comentar nuestras oPiniones en este foro sin introducir a cada paso las ideas politicas de cada cual (y mucho menos denostar las de los demás), así que lamento mucho la irrupción de contertulios, que en vez de exponer oPiniones, dedican tiempo, (mucho a juzgar por la longitud de sus escritos) a intentar ofender al mayor número posible de personas.
    
    En definitiva, creo que sería mucho mas saludable para todos, que cada uno expusiera sus oPiniones con respeto hacia los demás, de forma que la mayoría de los lectores pudieramos comprenderlo, enriqueciendo así nuestros conocimientos.
    
    También pediría, evitar el abuso de las "ironías", que, creo, no tienen lugar en una conversación sobre estos temas, (por muy orgulloso que se esté de una supuesta habilidad para la "ironía", no veo necesario incluirla en dos de cada tres frases), y por supuesto manifestar mi mas absoluto rechazo a expresiones pseudo racistas, que (creo) rozan la linea de lo que un moderador puede censurar.
    
    Gracias a todos

Hay 108 comentarios.
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