Autor: Abdallah Hakim Quick y Audrey Shabbas. Traducido
martes, 21 de marzo de 2006
Sección: Exposiciones temporales
Información publicada por: soliman
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MUSULMANES EN AMERICA ANTES QUE COLON
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DEDICADO A KAERKES Y DIVICIACO:
"Sed pacientes, una trama tan grande como el Cubrimiento de America por Cristobal Colon, acompañado por el genocidio morisco e indigena americano, nos ha dejado con unas fuentes muy dificiles de desentrañar, aparte de estar muy esparcidas y en algunos casos son solo comentarios de viajeros, eruditos y sabios". Todo llega.
¿¿¿====================================================???
Los musulmanes fueron grandes comerciantes marinos, mercaderes y exploradores cuyos viajes se sumaron al bagage de conocimiento geográfico. Tan grande era su conocimiento y su reputación sobre tal conocimiento que cuando en el siglo XI el Rey Roger de Sicilia quería saber sobre el mundo, él sabía que tenía que preguntarle a un musulmán. Al estudioso musulmán que se le confió la tarea de crear un atlas para el Rey Roger, fue Abu Abdullah Muhammad Ibn Muhammad Abdallah Ibn Idris Al-Hammudi AI-Hasani, o simplemente AI-Idrisi.Al-Idrisi (1100 - 1166) que nació en Marruecos, hijo de una familia noble que afirmaba ser descendiente directo del Profeta Muhammad. Educado en Córdoba, él era poeta, estudiante de medicina y un viajero ávido. Viajó ampliamente, visitando las Islas Canarias, la "España" musulmana, Africa del Norte, y la región que es Turkey actualmente. En aquellos días Sicilia era en particular una tierra de reunión de musulmanes y las civilizaciones cristianas. La isla había estado bajo el dominio musulmán hasta finales del siglo XI. Al igual que la España musulmana, era una almenara de prosPeridad para una Europa cristiana latina atrapada en la ralentizada economía e intelectualidad que llamamos la Era Oscura. En Sicilia los árabes construyeron diques, sistemas de irrigación, depósitos y torres de agua, se introdujeron nuevas cosechas - naranjas y limones, algodón, palmeras datileras, arroz - e hizo buen uso de las minas de la isla y los terrenos de pesca. Al principio del siglo XI, una banda de aventureros Normandos, había cabalgado hacia el sur de Italia para arrebatársela a los griegos bizantinos y sus aliados, los musulmanes, y en 1101 el Conde Normando Roger mejoró su carrera conquistando Sicilia. Cuatro años después pasó el territorio a su hijo, coronado Rey Roger II. Roger II, educado por griegos y tutores árabes, eran un intelectual con un gran aprecio por las cuestiones científicas, y saboreó la compañía de eruditos musulmanes de quienes Al-Idrisi era uno de los más celebrados. Al-Idrisi, previa invitación de Roger, finalmente se estableció en Sicilia dónde fue contratado por el Rey Normando para escribir una geografía sistemática del mundo. El resultado fue Kitab Ar-Rujari (Roger's book = el libro de Roger) que muestra el mundo dividido en siete regiones, da las distancias entre las ciudades mayores, y describe las costumbres, las Personas, productos, y clima del mundo conocido entero. También recoge el viaje de un marinero marroquí que navegó por el Océano Atlántico durante 30 días y volvió para contar sobre una tierra habitada rica. Podría ésta haber sido las Américas? Al-Idrisi grabó, esculpió, su información del mundo conocido sobre un globo esférico así como en un mapa en forma de disco de plata. El gran disco, de casi 80 pulgadas de diámetro y que pesaba más de 300 libras (unos 150 kgrs), se fabricó de plata, escogida por su maleabilidad y durabilidad. Al-Idrisi explicó que el disco meramente simbolizaba la forma del mundo: "La tierra es redonda como una esfera, y las aguas se adhieren a él y se mantienen en él a través de un equilibrio natural que no sufre ninguna variación. . . Todas las criaturas son estables en la suPerficie de la tierra, el aire atrae lo que es ligero, la tierra lo que es pesado, como un imán que atrae hierro." Usando estos mapas, Al-Idrisi mostró que la tierra era redonda (en otra parte, otros estudiosos musulmanes habían calculado la circunferencia de la tierra) - más de tres siglos antes que Colón. En 1160, los barones Sicilianos se rebelaron contra el hijo del Rey Roger, y durante los desórdenes el palacio fue saqueado. En un gran fuego en el patio, se quemaron archivos, libros y documentos - incluida una nueva edición latina del Libro de Roger que Al-Idrisi había preparado. Al mismo tiempo, el mapa de plata y la esfera celestial desaparecieron, al parecer traceado y fundido. Ya que los barones habían atacado a los musulmanes de Sicilia con particular ferocidad, Al-Idrisi huyó a Africa del Norte donde seis años después murió. Pero ya que él trajo el texto árabe con él, sin embargo, su gran trabajo se mantuvo vivo, ganando extensa fama y sirviendo como modelo para los geógrafos musulmanes e historiadores durante siglos. Le proporcionó prácticamente todos su conocimiento geográfico al gran historiador musulmán Ibn Khaldun. No estuvo sin embargo disponible en Europa.
Aunque el texto árabe del Libro de Roger se publicó en Roma por la prensa de Medici en 1592, no estuvo de nuevo disponible a los europeos en latín hasta el siglo 17. En los años 1400, por consiguiente, Cristóbal Colón tenía que confiar en otras fuentes de información. Usando un globo preparado por un cartógrafo alemán llamado Martin Behaim - basado en cálculos erróneos de Ptlomey - Colón también agregó las distancias estimadas igualmente erróneas de Marco Polo y concluyó, incorrectamente, que navegando hacia el oeste desde España él podría localizar Japón o India después de un viaje de no más de 4,000 millas. Es un dato curioso que si Colón hubiera sido consciente de la verdadera distancia - de las estimaciones de Al-Idrisi - él podría haber dudado emprender su viaje.
EVIDENCIAS DE MUSULMANES EN EL NUEVO MUNDO ANTES QUE COLÓN:
AI-Masudi en su Muruj adh-Dhahab (938), cuenta sobre Khashkhash Ibn Saeed Ibn Aswad que cruzó el Océano Atlántico y volvió en el año 889: "Él era un hombre joven de Córdoba que unió un grupo de hombres jóvenes y realizaron un viaje en este océano. Después de que un tiempo largo él volvió con un botín fabuloso. Cada español (entiéndase: musulmán andaluz) sabe su historia".
Abu Bakr Ibn Umar Al-Qutiyya relaciona la historia de Ibn Farrukh que aterrizó en Febrero de 999 en Gando (Islas Canarias), visitó al Rey Guanariga, continuando su viaje hacia el Oeste hasta que encontrara las islas que él llamó Capraria y Pluitana y volvió a Al-Andalus en Mayo.
Al-Idrisi en su extensa Geografía de Al-Idrisi, en el siglo XII, informó del viaje de marineros Norte-Africanos que localizaron las Américas. AlIdrisi escribió: "Un grupo de marineros navegó por el mar de la Oscuridad y la Niebla [el Océano Atlántico] desde Lisboa para descubrir lo que había en él y la extesión de su límite. Fueron un grupo de 8 y ellos tomaron un barco que fue cargado con suministros que durasen meses... Finalmente llegaron a una isla que tenía Personas y cultivos Pero fueron capturados y encadenados durante tres días. ¡En el cuarto día un traductor vino, hablando el idioma árabe!. Él tradujo para el Rey y les preguntó por su misión. Ellos le informaron sobre ellos, y luego volvieron a su encierro. Cuando el viento del oeste empezó a soplar, fueron introducidos en una canoa, vendados los ojos y traídos a tierra después de tres días de navegación. Abandonados en la orilla con las manos atadas en sus espaldas. Al siguiente día, otra tribu apareció, liberándoles e informándoles que entre sus tierras había un viaje de dos meses". Este informe histórico asombroso no sólo describe el contacto claramente entre marineros musulmanes y los indígenas de las islas caribeñas, sino que confirma el hecho de que el contacto entre los dos mundos había estado tan involucrado que las Personas nativas tenían arabo-parlantes entre ellos.
Al-Umari en su Masalik al Absarfi Mama lik al Amsar informa de Mansa Musa que describe a los estudiosos de El Cairo, en su Peregrinación famosa a Makkah en 1324, cómo su predecesor en el ImPerio Islámico Oeste Africano de Malí " no creía que era imposible descubrir los límites del mar vecino [Océano Atlántico]. Él quería averiguarlo y Persistió en su plan. Él tenía doscientas naves equipadas y los llenó de hombres, y otras naves en el mismo número se llenaron de oro, agua y suministros en cantidad suficiente para durar años. Él dijo aquellos que los dirigían: 'Sólo volved cuando hayáis alcanzado la extremidad del océano, o cuando hayáis agotado vuestra comida y agua." Ellos se marcharon; su ausencia fue larga antes de que ninguno volviera... Nosotros le preguntamos al capitán por sus aventuras. "Príncipe ", él contestó, "nosotros navegamos durante mucho tiempo, hasta el momento en que nos encontramos en el medio-océano algo como un río con una corriente violenta. Mi nave era la última, las otras siguieron navegando, y gradualmente al entrar cada una en este lugar, desaparecieron y no regresaron. Nosotros no supimos lo que les había pasado. En cuanto a mí, volví a dónde estaba y no entré en la corriente." Pero el emPerador no quiso creerlo. Él equipó dos mil naves, mil para él y los hombres que le acompañaron y mil para el agua y suministros. Él me pasó los poderes, yo, Mansa Musa y se marchó con sus compañeros por el océano. Ésta fue la última vez que yo le vi y a los otros, y yo sigo siendo amo absoluto del imPerio". Este informe revela que el monarca Manding hizo una gran preparación para el viaje y tenía confianza en su éxito. El capitán que informó del "río" violento debió haber encontrado una corriente del medio-océano. Como nosotros no sabemos el resultado de la expedición de estas dos mil naves con toda certeza, nosotros si tenemos la evidencia de este lado del Atlántico de que los Manding estableció contacto con las Américas en este Periodo. Los Manding tomaron contacto con la masa de tierra más cercana a la costa africana Occidental, Brasil. Parece que lo usaban como base para la exploración de las Américas, viajando a lo largo de los ríos en las selvas densas de América del Sur y por tierra hasta que llegaron a América del Norte. Los musulmanes africanos de Honduras se llamaban a sí mismos los "Almamys" antes de la llegada de los españoles. Ellos se pueden haber estado relacionados con los africanos del Norte de Honduras vistos por Ferdinand Columbus (Fernado Colón), el hijo de Cristóbal Colón. En el idioma de Manding 'Almamy" era usado por Al-Imamu, en árabe "líder de la oración."
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Más informacióen en: http://www.islamyal-andalus.org
Comentarios
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soliman:
no es que colon haya sido el primer hombre "extra continente" que piso suelo americano. solo es la primer expedicion, documentada, registrada, sponsoreada, expansiva, conquistadora, colonizadora que se realizo.
antes que el, llegaron los japoneses, los vikingos, los africanos y varios mas, tanto por la costa del atlantico como la del pacifico, y testimonio de ello son los numerosos restos arqueologicos de las culturas mesoamericanas donde pueden verse Personajes con rasgos raciales diferentes por completo a los amerindios.
lamentablemente debo informante que los contactos africanos que mencionas, sobre todo en el area de honduras Pertenecen a la era preislamica.
quien es el autor norteamericano? por que siempre apelas a la misma fuente?por que antes de dar a difusion un escrito no corroboras la informacion que se brinda en el, a todas luces tendenciosa. musulmanes en honduras antes de la llegada de colon? la existencia de un grupo de raiz africana cuya migracion se produjo en la epoca preislamica no implica que fueran musulmanes, sino grupos polimodeistas de raiz africana.
"Al igual que la España musulmana, era una almenara de prosPeridad para una Europa cristiana latina atrapada en la ralentizada economía e intelectualidad que llamamos la Era Oscura."...
Otro si digo, me opongo por completo a este concepto.Que es la Era Oscura? Mordor? Es que acaso se piensa que la medicina arabe era menos hipocratica que la occidental? es que no existia la arquitectura monumental en europa si no era la musulmana? es que para construir el complejo de Cluny o Chartes se necesito menos conocimiento arquitectonico, o matematico que para construir la alhambra?
La verdad es que me parece bastante surrealista que los africanos llegaran a América antes de que otros pueblos. Que los chinos y japoneses llegasen al continente es Perfectamente factible, pues bien a través del estrecho de Bering, bien atravesando las aguas tranquilas del océano Pacífico (¿por qué si no el nombre?). Que Eric el Rojo, en el siglo XI, o su hijo, desde Groenlandia, llegasen a la isla de Terranova, al norte, pues puede ser cierto. Aunque el nombre que supuestamente le dieron "Vinlandia", no se corresponde con la realidad: ¿dónde están las viñas de Canadá?. Muchos autores incluso dudan de la localización de Vinlandia, aunque se han hallado restos escandinavos.
Pero desde África, atravesar las turbulentas y tormentosas aguas del Atlántico, en embarcaciones primitivas, es un poco difícil. El propio Colón en esas carabelas, se las vio y las deseó con las tormentas y temporales con que tuvo que luchar (¡por poco no llega!).
Creo sinceramente que los primeros africanos en pisar América fueron los esclavos llevados a trabajar las plantaciones de las metrópolis allí establecidas.
Por cierto, si en la Edad Media europea existe una edad "oscura" o mejor llamada Alta, esa va desde el 476, año en que Odoacro derroca al último emPerador romano de Occidente, Romúlo Augústulo, y hasta el siglo VIII o IX, aunque muchos autores ni siquiera la consideran.
Los musulmanes andalusíes eran más avanzados que los cristianos porque eran más tolerantes, refinados y estudiosos, ya que los cristianos estaban obcecados con el integrismo catolico imPerante en la época, que consideraba las otras religiones inferiores, el baño como algo "impuro" y la filosofía contraria a la Biblia, como algo "héretico".
Pero los cálculos necesarios para la construcción de una catedral o edificio público eran extensos y muy científicos, las escuelas religiosas eran hervideros fillosóficos (oficialistas, Pero filosóficos al fin y al cabo), los monasterios centros de saber, de conocimiento y traducción. Así que debe eliminarse el mito de la Europa inculta y bárbara frente a Al Ándalus resplandeciente e intelectual. Recordemos que el Corán prohíbe todo asomo de filosofía que falte a Dios y al profeta. Los sabios cordobeses tradujeron a Aristóteles, Pero también los monjes europeos. Que no se olvide.
Amigo Sdan, esos monjes europeos bajaban a Cordoba para conocer a Aristóteles.
Solo he sacado a la luz un pequeño ejemplo de que lo de Colon fue pura politica-ficción. Que antes que el llegara hasta el sunsuncordam, claro.
Que hay elementos en el articulo, criticables, claro, todo es criticable.
Abdallah Hakim Quick and Audrey Shabbas son los autores del articulo, podeis poneros en contacto con ellos en info@mepc.org para preguntarle lo que querrais.
Lo bueno del articulo es ir desengranando que antes del año 1000 los andalusies llegaron desde al-Andalus o desde sus colonias de Mali y costa africana a Sudamerica. El Perder el control del Estrecho de Gibraltar y tener el resto de la costa africana hasta el Golfo de Guinea, no era impedimento para navegar allende los mares.
Tampoco se especifica qué tipo de embarcación usaban estos señores africanos como para determinar que no podian cruzar nunca el oceano, de hecho el cascaron de la "Santa Maria" pudo arribar al Caribe cuya distancia es casi el doble que entre Senegal y Brasil.
Esta feo que lo diga, Pero hombre si el tema no va de quien primero, sino que hubo alguien antes y que es de aqui, de aqui mismo, Pero que de muy cerquita.
Lo del tabaco ya lo sabia, Pero no es de aqui.
Por cierto, Silmarillion, has visto los mapas de Piri Reis (archivo imagenes adjutnas) con los contorno de la costa antártica a vista de satélite, te has dado cuenta que el punto central del mapa es un lugar muy localizado de Egipto, ¿quizá Gizé?
Brevemente, que es tarde...
He oido tiros sobre supuiestas incursiones musulmanas a principios del siglo X, Pero no estoy documentado. Así pues, no he dicho nada.
También he oido tiros sobre una supuesta financiacion de un viaje a las tierras de allende los mares promovida por el reino de Granada... Pero idem que lo anterior.
Lo que si está claro es que se sabe que la tierra es redonda desde los griegos clásicos. De hecho, se probó la existencia de los trópicos mediante un sencillo palito puesto al sol, que no daba sombra ninguna en ese punto concreto en el equinoccio. No sé si me expreso bien... Pero de ahí creo que surgió la primitiva idea de la redondez de la Tierra.
Un detalle más... Las corrientes marinas no se producen por casualidad, sino que hay causas concretas. Y una de ellas es LA EXISTENCIA DE TIERRA. Las corrientes atlánticas tenían que producirse del modo que sea previendo la existencia de tierra a una distancia digamos concreta... Los marinos avezados podían saberlo. ¿Pero qué hacer si determinados estamentos han pensado ya por ti,han decidido que existe una catarata y unos monstruos, y no sé que mas...?
Etc, etc.
Saludos. Toy medio dormido...
Los primeros que llegaron a américa fueron los aborígenes americanos, y punto.
Si, Soliman, los musulmanes eran muy cultos, avanzados y no desarrollaron el avión por culpa de los Reyes Católicos.
Pero eso quedó muy atrás.
Ello no implica, no obstante, que nos pongamos todos rezando a la Mecca por mucho que tu sientas esa religión.
Salud.
A mí me parece que partimos de un error de base: darle credibilidad a determinadas fuentes. Si empezamos así, antes de que llegaran los árabes, llegó San Brandán ¿no? Y como el relato parece ser una cristianización del relato del Viaje de Brendan, pues entonces los primeros en llegar a América fueron los celtas irlandeses cuando aún no había desaparecido el ImPerio Romano.
Sobre el viaje de los chinos. No tiene ni pies ni cabeza. La mayoría de las pruebas de las que echa mano el autor están sacadas de contexto (paradigma lo del "cosaco" para demostrar la navegación por el Ártico) Sí hubo una gran expedición china en esa fecha, Pero por el Índico, y tal vez se toparon de rebote con el norte de Australia. Y nada más.
Permitidme que os diga que no me esPeraba tener que entrar en una página como ésta a rebatir la autenticidad del mapa de Piri Reis, una de las mayores falacias (la interpretación del mapa, no el mapa ni su autor, ilustre almirante) de la pseudohistoria. Pero en fin...
-DATACIÓN. Según una inscripción del mapa, en el muharren del año 919, o sea, marzo-abril de 1513.
-ANTÁRTIDA: La supuesta Antártida está unida al continente americano al sur del Río de la Plata, lo que no se ajusta a la realidad ¿verdad? Más bien podemos creer que Piri Reis está representando la Terra Australis Incognita, el macrocontinente, que desde Ptolomeo, se creía que existía al sur del planeta, para "compensar" en el hemisferio sur, las masas terrrestres euroasiáticas del norte.. En la parte dedicada a la Antártida hay varias inscripciones interesantes: se habla de que han sido halladas por un navegante portugués, de que se comunicaron con sus habitantes por signos y que allí hay bueyes de seis cuernos. ¿Eso es la Antártida? No parece una descripción más realista de la que hace Allan Poe en su "Narración de Arthur Gordon Pym". Me temo que estamos ante el enésimo ejemplo de literatura paradoxográifca, en la que las tierras ignotas, muy a menudo inexistentes, se llenan de seres y hechos portentosos.
Sobre lo de que representa el litoral antártico libre de hielo: la Antártida lleva cubierta de hielo 14 millones de años. Para librarse del hielo, hay que fundirlo, lo que provocaría una subida del nivel del mar que haría que el litoral antártico no fuera el mismo que si "le quitáramos el hielo" a secas, sin tener en cuenta dicha subida del mar.
-PREDECESORES: En el mapa se menciona a Colón, y a San Brandán (Sanvolrandan). En una de las inscripciones see dice que entre otros mapas, se han usado mapas portugueses
-IMPerFECCIONES: La proporción con la que se representa América es mayor que la de la Península Ibérica. La Española aparece identificada con la Cipango de Marco Polo, porque no se nos muestra su Perfil real, sino el que le dio el viajero veneciano al país asiático: forma rectangular y orientada de norte a sur.
-PUNTO DE PROYECCIÓN: Imposible de determinar: de entrada, sus dimensiones actuales (90x65) no son las originales (probablemente 140x165). Los "meridianos" son líneas de rumbo, como correspondía a los mapas de le época, portulanos y demás. Lo de situarlo en Gizah es cosa de Hapgood, que formuló su teoría echando mano de interpretaciones llenas de errores (por ejemplo, Hapgood identificaba La Española con Cuba)
Amigos, creo que estoy siendo testigo por un lado (y esPero me respeteis en esto) de un continuo ataque masivo a soliman. Y no quisiera ponerme a opinar sobre esto ni que opinen de mí, largo y tendido.
Por lo tanto y respetando a todos los contertulios y sus razonables respuestas con respecto a la veracidad de las fuentes o de los contenidos de soliman, propongo que por ahora, a este nivel de discusión, queden claros los siguientes puntos y se acaben las diferencias Personales:
1. Tus fuentes soliman, no son fiables y por lo tanto has de seguir indagando o proponer este tema de manera inquisitiva y no impositiva. Ya que, como en el punto dos se verá, puede o no puede ser que fueran ciertas gentes a America, y de buscar la verdad exacta de ello es de lo que se trataría para adquirir datación histórica-
2. Que america, según todos vosotros y verdades fehacientes, fue pisada primero por sus habitantes (obviamente Ego), despues por algunas otras etnias y/o culturas, y que la política, esponsorizada, exagerada y enfermiza expedición a America de Colón fue la primera en ser comidilla de los pueblos (sobre todo de este pueblo peninsular), y en desencadenar, debido a la mano monárquica y avariciosa, una serie de colonizaciones y conquistas y en fin todo lo que ya sabemos.
De modo que las cosas son mas simples de lo que parecen, siempre.
El resto es poneros en postura antimusulman o en postura anticristiana.
A mi las dos posturas me parecen una estupidez, porque si esto va de exponer opiniones Personales, me parece que la españa cristiana no es mi España ni defiendo lo que hicieron por mucho que lo hicieran mis ancestros.
Tampoco defiendo lo que hizo o hace la Africa musulmana, ni la Roma pagana, ni leches. Hay que entender las cosas y a las cosas, y luego discernir de ellas. Si estás amenazado, todo vale, excepto quitarte tu dignidad y rebajarte a lo más bajo. Si no estás amenazado, tienes dos opciones, vivir a gusto, o la que eligen los humanos normalmente, crear una amenaza y vivir a costa de ella, armándo de nuevo un conflicto por el que le das sentido y posteridad a tu pueblo a costa de otro.
Ahora, a lo hecho pecho y a mi me importa un carajo ya que no lo hice yo, aunque vivo sus consecuencias.
Sé que el primero que más ha dado una opinión Personal soy yo. Lo siento.
Yo lo único que sé es que los americanos quieren renegar de que el primer EUROPEO en pisar tierras del continente fuera un español (bueno, al menos de parte de la corona española). Y entonces buscarán incluso las teorías más utópicas, surrealistas y tolkienianas con tal de conseguir un mero rastro que les Permita derruir las estatuas a Colón y dejar de celebrar el 12 de octubre. Pero por favor, no le quitemos el mérito al almirante, aunque no fuera el primero en llegar.
Yo no creo que estemos atacando a nadie, simplemente se están rebatiendo unas teorías con argumentaciones. Este portal sirve para exponer información y discutirla, que por un lado esta muy bien, Pero es a su vez un arma de doble filo, por que si expones teorías mal fundamentadas o ariesgadas, te expones a ser discutido sin tregua, Pero no creo que se haya tomado con un usuario en concreto, sólo con las cosas que expone. Sin embargo yo sospecho que soliman ha decidido exponer sus teorías a toda costa (desconozco los motivos), y encima que son copiadas de otro lugar. En fin...
Bea
Que las teorias de Soliman son copiadas de otro lugar es normal. Que soliman lo haga porqué se hace llamar Soliman no es una consecuencia, sino una premisa. Yo no soy antimusulman, ni promusulman. Soy antinacionalista y antifundamentalista. Leì libros escritos para mahomedanos y aprendì una cosa: que musulman significa “siervo” en le sentido que todos tenemos que conformarse a las leyes de Dios.Yo al luego de Dios pongo la Naturaleza y pienso que todos tenemos que conformarse a sus leyes. Pero ser obligados no significa ser esclavos. Si uno piensa de ser esclavo no puede nunca elevarse sobre los limites naturales y inventar nada de nuevo. Muchos musulmanes lo han piensado asì que los musulmanes no descubriron que poco poco. Los Arabes meno que poquito.
El “cero” fue indiano, antes que arabe. La aquitectura, fue de los pueblos del medio Oriente y de los Egipcios, antes que de los Arabes…y fue griega, elenistica, romana, bizantina…La filosofia, tambien…etcetera. El sistema de irrigacion, Pero podria ser original arabe…si no era egipcio, antes…no quiero continuar. Solo te digo que los barcos arabes no eran barcos de los cuales poderse confiar por una navigacion lejana…eran barcos costeros. Con esto no quiero decir que con un barco costero no se pueda ir a America…en italiano se dice que tendrias que tener un culo (buena suerte) grande como una casa … y no es bastante para ser una cosa que pueda devenir continua y Permetir de establecir relacciones Permanientes.
Entonces, los Marroquinos son Personas simpaticas, Pero, sinceramente, no creo que se fueron en algun lugar hacia que se quedaron del otro lado de Gibraltar.
Los negros de abajo, tampoco…
Desde el momento de l’invasion araba de la peninsula iberica, no sé…porqué es cierto que en la Edad Media (que no fue completamente obscura, ni completamente clara, ni para los occidentales, ni para los moros, que mataban a sus filosofos tambien, cuando no eran funcionales al poder constituido), fueron desarrollados barcos mejores. La diferencia entre cristianos y musulmanos era la forma de las velas (se llaman asi en espanol?)…Pero puede ser que en Espana los arabes pusieron velas de forma europea…
Un libro interessante fue escreto en 2000 para Luisa Isabel Álvarez de Toledo, Duquesa de Medina Sidonia, Africa versus America. La fuerza del paradigma. Ningun editor espanol lo publicò. Y los hicieron los musulmanes de Sevilla. No tengo instrumentos para comentarlo…
Pueden tomarlo en Internet y descargarlo gratis http://www.webislam.com/BEI/Africa/indice.htm
Ciao dall’Italia. Giorgio
Introducción
Hashim Ibrahim Cabrera
“Esgrimiendo por pretexto la sustitución de topónimos, que acompañó a la conquista, el EmPerador ordenó, en 1536, secuestro general de cartas de marear, mapas y croquis, de propiedad pública o privada. Encargada la limpia al oidor Juan Suárez de Carvajal, formó equipo de astrónomos, cosmógrafos y geógrafos eminentes, para llenar el vacío, componiendo ‘padrón’ o ‘mapamundi’ actualizado”. De la quema se salvó la carta de Juan de la Cosa. Fechada en 1500, ofrece la anomalía de Perfilar costas no descubiertas, como el Golfo de Méjico y la Florida. Figura de Peregrino oculta el istmo, vedado a portugueses y castellanos, por estar en litigio ante Roma, desde 1490.”
Luisa Isabel Álvarez de Toledo, Duquesa de Medina Sidonia, investiga allí donde la historia oficialmente aceptada hace aguas. Su libro África versus América es el resultado de varios años de trabajo exhaustivo: localización de manuscritos, interpretación de textos y análisis comparativo de datos que la propia historia oficial no suele tener en cuenta, cuando no los oculta.
Nieta de Don Antonio Maura, polemista incansable y disidente visceral, Luisa Isabel ha vivido inmersa,
durante más de treinta años, en la investigación histórica, desvelando claves Perdidas en el inmenso
mar de documentos que ha ordenado y analizado con encomiable paciencia y sabiduría.
Su discurso, sólido y sugerente nos va ayudando a descubrir, poco a poco, que la alteración de los textos por
razones políticas y religiosas ha sido práctica común y que la Historia que aprendimos tiene más de
estas extrapolaciones que de narración cierta. Nos vamos dando cuenta, a medida que nos internamos en
el texto, de que aquella Historia de España que estudiamos en la escuela y en la universidad fue más fruto
del consenso y de los intereses de una clase étnico-confesional que de la voluntad de conocer un pasado
que pudiésemos reconocer como más o menos nuestro.
Los grandes hitos sobre los que descansa la memoria colectiva de los españoles, claves identitarias de toda una comunidad, hecha a fuerza de tribunales de fe y de masacre ejemplarizante, no sólo hacen aguas, sino que sin remedio se ahogan entre las evidencias. De trato exquisito y gran sentido del humor, Luisa Isabel se declara descendiente de un musulmán “allen mar”, de aquella Berbería Ultramarina, que la historia quiso borrar para desarrollar la tremenda panoplia del Descubrimiento.
El archivo documental de los Duques de Medina Sidonia quizás sea el más importante de Europa en lo que se refiere a la documentación existente sobre las relaciones históricas entre España y el Magreb y sobre la presencia de los habitantes de la Península Ibérica en el continente americano anteriormente al ‘Descubrimiento’. Basándose en esta documentación y en otros libros y documentos existentes en los diferentes archivos históricos del país, llega a reconstruir con un aroma de verosimilitud aquella narración que quiso ser velada, sorprendente en tanto que niega el sentido que se le ha venido suponiendo a la ‘gesta colombina’ y afirma, por el contrario, la existencia de relaciones políticas y comerciales entre pueblos y culturas distintas que habitaban ambas orillas del Océano, casi desde los primeros registros escritos que se conocen.
África versus América, la fuerza del paradigma es, sobre todo, un libro de Historia, de esa Historia negada por los intereses de unos estados que se formaron a expensas de la realidad social, política y religiosa de los pueblos de la Península Ibérica. El momento fundacional de la Modernidad Española, ha sido establecido por las sucesivas generaciones de historiadores “modernos”, en la unificación territorial peninsular que los Reyes Católicos culminaron con la conquista de Granada y con el consecuente anuncio del ‘Descubrimiento’.
A la luz de este libro, vemos cómo el mantenimiento de una falsedad histórica ha servido a los intereses de un poder que se fundamentó “en la depredación de las culturas que encontraba a su paso”. Las relaciones de tipo comercial que habían existido hasta entonces entre todos los continentes habitados, se vieron profundamente afectadas por la política de ‘conquista’ que llevaron a a cabo los Reyes Católicos y las otras monarquías europeas y sus sucesores legitimados por la Iglesia, en un recién consensuado Nuevo Mundo, que no era ‘nuevo’ sino en los intereses de los ‘conquistadores’. Luisa Isabel Álvarez de Toledo ha investigado un tema tabú por sus implicaciones históricas y políticas. La existencia de ‘reinos’ en la otra orilla atlántica —en los lugares de “allen mar”, como aparecen nombrados en la documentación analizada— provoca un giro coPernicano en la visión tradicional de las relaciones entre Europa y América propiciada por los historiadores afectos a los sucesivos imPerios y consensos.
La investigación está apoyada en numerosos pasajes documentales que prueban la existencia de productos netamente americanos en los mercados peninsulares desde, al menos, el año 1200. ¿Quiénes eran aquellos comerciantes que cruzaban el Atlántico sin mayor problema? Tal vez los mismos que guiaron a Cristóbal Colón en sus viajes a “allen mar”, pescadores y marineros de Palos y de otros puertos andaluces, navegantes de Portugal y del Magreb que conocían una “Guinea del Oro” que no estaba precisamente en África sino en los territorios del centro y sur de América.
El texto se sirve de lenguaje, sabiamente armado en arcaico estilo, que puede ayudar al lector a cruzar los siglos, a enfocar la escena de una manera vívida y plástica, a pesar de que el material no proviene de la literatura sino de las actas de embarque, de los mandados e inventarios, de la correspondencia política entre unos hombres y mujeres de estado que vivieron efectivamente en otro tiempo y que Permanecen hoy en nuestras mentes, en nuestra memoria colectiva, convertidos en la imagen residual de un mito, en una estampa muda sin sentido ninguno. Trascendiendo el inevitable diacronismo, los ‘otros’ protagonistas de la Historia saltan la barrera del tiempo y nos devuelven al discurso del gran relato, al viejo conflicto paradójico entre quienes hacen la Historia —los pueblos, las culturas— y los que tratan de sojuzgarla y amañarla con la arrogancia propia de los elegidos. Cuando el espiritual o el intelectual van en pos de la verdad, atravesando cada cual su irrepetible paisaje, su discurso expresa siempre belleza, inevitablemente, con esa melancolía que se desdibuja en el horizonte de Poniente.
Nace en uno la certeza de que la única aristocracia deseable es la del espíritu, porque es la única que escapa de todo consenso excepto de aquél que implica la unificación, la identidad, la condición del ser humano íntegro y completo.
Dice Brigantinus:
Perfecciones no niegan ni desdicen la prueba de que existia un conocimiento anterior al oficial
"Permitidme que os diga que no me esPeraba tener que entrar en una página como ésta a rebatir la autenticidad del mapa de Piri Reis, una de las mayores falacias (la interpretación del mapa, no el mapa ni su autor, ilustre almirante) de la pseudohistoria. Pero en fin..."
Muchísimas de tus intervenciones, tartessos, atlantida, y otras más por no mencionar y aburrirnos, lo has hecho tambien entrando en la, según tu, psudeohistoria y falacia. Falacia por ejemplo, es decir que es una falacia y no argumentarlo con pruebas mas contundentes. Luego te quejas de las mias.
"-DATACIÓN. Según una inscripción del mapa, en el muharren del año 919, o sea, marzo-abril de 1513".
Ok, es la fecha donde se le ha supuesto que tenia el mapa, Pero SI MIRAS BIEN LO QUE HE ESCRITO ALLI ARRIBA, dije que es copia de copia de copia de copia.
"-ANTÁRTIDA: La supuesta Antártida está unida al continente americano al sur del Río de la Plata, lo que no se ajusta a la realidad ¿verdad? Más bien podemos creer que Piri Reis está representando la Terra Australis Incognita, el macrocontinente, que desde Ptolomeo, se creía que existía al sur del planeta, para "compensar" en el hemisferio sur, las masas terrrestres euroasiáticas del norte.. En la parte dedicada a la Antártida hay varias inscripciones interesantes: se habla de que han sido halladas por un navegante portugués, de que se comunicaron con sus habitantes por signos y que allí hay bueyes de seis cuernos. ¿Eso es la Antártida? No parece una descripción más realista de la que hace Allan Poe en su "Narración de Arthur Gordon Pym". Me temo que estamos ante el enésimo ejemplo de literatura paradoxográifca, en la que las tierras ignotas, muy a menudo inexistentes, se llenan de seres y hechos portentosos.
Sobre lo de que representa el litoral antártico libre de hielo: la Antártida lleva cubierta de hielo 14 millones de años. Para librarse del hielo, hay que fundirlo, lo que provocaría una subida del nivel del mar que haría que el litoral antártico no fuera el mismo que si "le quitáramos el hielo" a secas, sin tener en cuenta dicha subida del mar."
Entonces si según tu lleva 14 millones de años enterrada en hielos la Antartida como los americanos con sus satelites han dibujado a la Perfeccion el contorno del continente y resulta que es al MILIMETRO como el de Piri Reisde 1513, copia de copia de copia de copia (has visto la explicación turca?. El resto es una interpretación tuya respetable como otras.
"-PREDECESORES: En el mapa se menciona a Colón, y a San Brandán (Sanvolrandan). En una de las inscripciones see dice que entre otros mapas, se han usado mapas portugueses"
Estan podrian ser anotaciones interpuestas de fechas posteriores. ¿O es que no sabes que eso es del uso medieval? Se escribian en los margenes o en partes en blanco, los posteriores copistan interpretaban (como tu) que era parte del original y lo transpasaban como si del autor original fuese. Ay, ay, ay ...
"-IMPerFECCIONES: La proporción con la que se representa América es mayor que la de la Península Ibérica. La Española aparece identificada con la Cipango de Marco Polo, porque no se nos muestra su Perfil real, sino el que le dio el viajero veneciano al país asiático: forma rectangular y orientada de norte a sur."
-PUNTO DE PROYECCIÓN: Imposible de determinar: de entrada, sus dimensiones actuales (90x65) no son las originales (probablemente 140x165). Los "meridianos" son líneas de rumbo, como correspondía a los mapas de le época, portulanos y demás. Lo de situarlo en Gizah es cosa de Hapgood, que formuló su teoría echando mano de interpretaciones llenas de errores (por ejemplo, Hapgood identificaba La Española con Cuba)
pisas en vacio Brigantinus, acabo de volcar una versión estudiada y cientifica de la explicación sobre el mapa, imprímela y estudiala, quizas cambies de opinión.
Si yo a lo que me referia en concreto es que hay una forma de interpretar y de ver la Historia y las Ciencias Sociales bien distintas a las que has estudiado tu, yo y el resto de los foreros. Guste o no
Silmarillion, haz el favor de decirme donde has encontrado esa introducción a su libro "la navegación", me gustaria saber las fuentes y ver si la han traducido bien del turco, ya obra en mi poder otro tipo de información de esa introducción. No vaya a ser que de ahí venga algun error.
No obstante, el gran veterano cartografo, profesor Charles H. Hapgood, se entregó al estudio de Piri Reis. En una de las cartas recibidas por Hapgood, que mantenía correspondencia con las Fuerzas Aéreas de los EEUU, encargadas de cartografiar la Antártida, se decía lo siguiente: "Las líneas costeras tuvieron que ser cartografiadas antes de que el continente quedara cubierto por el hielo. En esa región la capa de hielo alcanza cerca de una milla de espesor. No tenemos la menor idea de cómo esos datos pudieron señalarse en el mapa con sólo los conocimientos geográficos de 1513". Entre todos los investigadores llegaron a una conclusión que debe, al menos, asombrarnos: y ésta es ni más ni menos que los mapas de Piri Reis han sido trazados... ¡ basándose en fotografías aéreas!, tomadas a una extraordinaria altura, desde una especie de satélite de esos que cruzan ahora el cielo, Pero en lo que era incluso imposible pensar en los primeros años de nuestro siglo. ¿Fotografía aérea hace más de 400 años, si los mapas son del siglo XVI? ¿Hace 23 siglos, si estaban ya confeccionados en la época de Alejandro Magno? ¿Anteriores Quizás? Piri Reis no pudo basarse en los viajes de españoles a América, pues cuando ellos llegaron y reconocieron el continente, los mapas ya estaban confeccionados. El profesor Sarton, de Harvard, realizó un estudio de la escala y extrajo las siguientes conclusiones: las distancias entre los diferentes puntos eran exactas, tomando como baremo la medida griega estadio; la escala utilizada por Piri Reis fue derivada de la medición de la circunferencia de la Tierra que llevó a cabo Eratóstenes (siglo III - II a.C.) y que fue calculada precisamente en estadios (1 estadio = 559 pies = 186 metros). Tanto Reis como Eratóstenes sobrestimaron el Perímetro del globo en un 4,5%. Restando esa diferencia a las escalas de los mapas de Reis, la exactitud con la realidad es asombrosa. Basándose en esto, Hapgood ha llegado a afirmar que los mapas de Reis son incluso anteriores a Eratóstenes, esto es, anteriores al siglo III antes de Cristo. Posiblemente de la época de Alejandro Magno. Y entonces tendríamos que volver a plantearnos la pregunta de cómo fue posible -y con qué información se contó en el siglo IV a.C. para ello- que fueran confeccionados unos mapas tan Perfectos sin una tecnología cercana a la nuestra. Para colmo de sorpresas, si observamos detenidamente los mapas de Reis, veremos que entre América del Sur y África existe una isla de gran tamaño denominada Antillia, que no existe, o al menos no existe ya. Otras islas más pequeñas la rodean. Los mapas de Piri Reis son un incómodo indicio a favor de la teoría danikeniana sobre la antigua visita de seres procedentes del cosmos.
LA REALIDAD SUPerA A LA FICCIÓN.
Los descubrimientos realizados por Colón, Vespucio y Magallanes hasta 1513 (fecha del mapa en que figuraba el continente americano) fueron sólo parciales y podrían haber reflejado exclusivamente algunos puntos disPersos de la costa. En los mapas de Reis está inscripta la
totalidad de la costa y los deltas de los grande ríos, en los que tampoco entraron los descubridores.Cortés llegó a la costa de Méjico en 1520 y Pizarro al Perú en 1531, y después de la fecha que ostentan los mapas. No pudo, pues, basarse Piri Reis en sus viajes ni en sus referencias
para confeccionar sus mapas. Hemos de creer en las afirmaciones del navegante turco de que sus conocimientos geográficos y cartográficos eran una recopilación de mapas anteriores, muy
anteriores en el tiempo.
soliman, puedes encontrar todas las referencias y estudios sobre los mapas de piri reis en el Piri reis map project, el vinculo figura mas arriba en una de mis intervenciones, Pero es evidente que no lo has vistado.
por otro lado, ya me veia venir que ibamos a llegar en algun momento a los "visitantes del cosmos" , por ello decia anteriormente que era historia, no ciencia ficcion de lo que se esta hablando ... con lo cual procedo amigablemente a retirarme de esta discusion, creo que no da para mas.
saludos.
Hola
He estado dando una mirada a los"célebres y presitigiosos" autores norteamericanos que escriben este famoso articulo y entre otras lindezas me sale la siguiente pagina:
http://commonsensewonder.com/mtarchives/005075.shtml
Echadle una mirada, que vale la pena.
Ya se que Solimán dirá que eso es como siempre: propaganda WASP: white, anglosaxon and protestant, Pero desde luego que yo la prefiero a lo otra propaganda..
Ya sé que discutir con las Personas como Solimán es inutil y no lo pretendo en absoluto: son unos iluminados, Pero los demás podemos tener más elementos de juicio, porque entre los dos norteamericanos y la duquesa de Medinaceli como guías intelectuales...
Mira Solimán, he pensado que no se sabe lo que tu nos enseñas acerca de América porque la gente no lee lo que tiene que leer y no se entera. Decirles la verdad es muy fuerte, Pero tú y yo sabemos que la ciencia que tenían los musulmanes y que por supuesto fue la que llevaron a América cuando la descubrieron, conquistaron y civilizaron, (todo dentro de una profunda paz y hermandad, eso sí), había salido de las pirámides, que como se ve en esa película iniciática “Stargate”, eran como unas especies de máquinas de transferencia espacial. Pues bien, esa ciencia, aprendida de los extraterrestres, (que se mezclaron con los hombres y resultó la “raza” egipcia), fue la que los musulmanes llevaron a América. Pero como allí necesitaban seguir en contacto con sus dioses extraterrestres, venidos de Venus (porque ya sabemos que los mayas conocían el siclo de Venus), pues hicieron también pirámides llamaron a los extraterrestres, y de ahí ese grabado misterioso de un maya subido en una nave espacial, con sus palancas, botoncitos y todo. No era un guerrero maya, era un egipcio musulmán enseñando su ciencia a los hombres. Y por eso, cuando se extendieron por toda América, los nativos hicieron enormes dibujos en el desierto, para que aterrizaran las naves que les llevaron la civilización, les enseñaron a secar las patatas y a deformar cabezas. De toda esta unión pacífica y cultural han surgido las cabezas negroides de los olmecas (¡como los egipcios, claro!), los señores pelirrojos de la isla de Pascua, etc. Pora eso las representaciones de los indios americanos tienen esa nariz grande y curvada ¡tan semita!
El problema es que guardar los secretos resulta difícil y todo salió a la luz, Pero deformado. Colón “oyó campanas” y allí que fue, a ver que encontraba. El no encontró más que indios, Pero en otros viajes, otros aventureros encontraron a unos cuantos musulmanes morenos y con plumas que les saludaban en paz en nombre de Alá. Pero claro, ese fue su error. La reconquista estaba recién terminada y los bárbaros castellanos y andaluces, tan salvajes e incultos como cualquier cristiano, no estaban para oír a ningún musulmán ni nada sobre Alá, así que tiraron de la daga, los pasaron a todos a cuchillo, y el mundo solo supo de Colón y sus muchachos. Meno mal que tenemos insignes investigadores, por todos reconocidos, como la duquesa de Medinaceli y esos dos insignes profesores americanos, gloria de la investigación histórica, para que le verdad vuelva a brillar. Gracias Solimán, por intentar sacar a toda Celtiberia de la oscuridad y la ignorancia. ¡Creo que a partir de ahora nuestro deber es predicar, para sacar al mundo de su error!
exegisdelclavo:
"creo que estoy siendo testigo por un lado (y esPero me respeteis en esto) de un continuo ataque masivo a soliman."
Sobra el victimismo. Si acaso, las víctimas aquí son otras y no Soliman. Soliman ha convertido este foro en su mezquita virtual privada para el proselitismo del Islam.
Solimán intenta Islamizarnos de la misma manera que los misioneros cristianos intentan evangelizar en los diferentes lugares del mundo.
Aunque estoy deacuerdo que este no es el lugar correcto para su tarea. Aquí se debería hablar de otros temas más que de hacer apologia de una religión u otra.
Solimán sabe dónde se mete cuando hace sus comentarios, y debe esPerar, por fuerza, críticas. Pero no creo que a un Islamizador como Soliman le frene eso. Así que esPerad seguir viendo aparecer por el foro a Soliman por muuuuuucho tiempo.
Mynydd:
no pretendía reflejar victimismo sobre soliman ni sobre ningún otro.
De todas formas, a mi, realmente, no me va a islamizar nadie por mucho que exponga islamismos a esta comunidad. Pero tampoco me como la vendida historia cristiana.
De veras, lo que me sobran a mi son religiones.
En ese sentido nos diferenciamos de los americanos, que siempre ven una amenaza en todo en cuanto se nombra algo que no comparten.
-Que la Antártida lleva cubierta de hielo 14 millones de años no lo digo yo, lo dice la ciencia.Eso sí, la malvada, Perversa y comeniños "ciencia oficial". Yvuelvo a insistir que si le quitamos el hielo, el nivel del mar sube, con lo que el Perfil ya varía.
-Parece que pretendes replicar a todos mis argumentos, sin embargo obvias alguno: ¿había en la Antártida bueyes de seis cuernos?
-Lo que es aberrante es que un mapa tenga -supuestamente- unos conocimientos cartográficos tan esotéricos como la forma de la Antártida si se le evaporara el hielo, y en cambio contenga meteduras de pata tan enormes en la recién descubierta América. ¿O es que acaso esa mente suPerior capaz de ver la antártida como si desde el cielo se tratara, sin hielo y todo, no fue capaz de cartografiar bien Cuba? Es un auténtico absurdo. Es como encontrarse un portulano medieval en el que Groenlandia aparezca Perfectamente cartografiada, y en cambio el Perfil de la Península Itálica esté lleno de fallos.
Desde la Antigüedad se creyó en la existencia de una Terra Australis Incognita que compensara las masas continentales del hemistefio norte. Desde entonces, ha aparecido representada en multitud de mapas, y cada autor le daba una forma distinta... que unos Perfiles se parezcan más a la Antártida (y no a la Antártida a secas, sino a la Antártida sin hielo, ahí es nada) es puro cálculo de probabilidades. Por cierto, para conocer tan en detalle la Antártida, la separación del estrecho de Drake no es que aparezca muy clara y realista,que digamos. Yo lo que veo es el continente americano medio unido con la Terra Australis, error repetido por muchos mapas de la época (antes del Descubrimiento, la Terra Australis se unía a África, Pero llegó Bartolomé Dias y puso las cosas en su sitio).
-Y termino retomando lo que dije al principio de mi primera intervención...lo último que me esPeraba era hablar en un foro sobre la Hispania protohistórica de la autenticidad del mapa de Piri Reis.Eso no tiene nada que ver con la Tartessos (que sí tiene obvia relación con este portal) e incluso con la Atlántida (en la medida en que algunos la identifican con Tartessos)
Conocí las teorias aquí expuestas por el sr. Soliman a raiz de mi interes por la batalla del salado, 1340, y por lo que se aquí sólo se esta exponiendo una parte de esa teoria, y en todo caso crea polemica, si el sr. Soliman.) y Perdone usted que le mente tan a menudo) expusiera aquí algunos otros terminos de esta teoria, los que tienen relacion con Leonor de Guzman, sus antepasados y descendientes, el despiporre iba a ser padre, en cambio conocida, por mi, sólo en terminos, se puede decir que tiene algunos puntos fuertes.
Ahora pongamonos en 1374. Atlas mallorquin del judio cresquets. representa el mundo conocido para el occidental, vayamos ahora a su esquina inferior izquierda, el mundo se termina ahi en cº juby, ¿que es lo que pasa?, la corte portuguesa se desplaza al sur, y sin embargo sus expedicionarios, regresan sin traspasar ese límite, el asto. es que los marinos europeos temen pasar al sur de dicho cabo, y reportan que allí se acaba el mundo y esta todo de monstruos. el rey portugueses llega a conminar a alguna expedicion diciendo que si no pasan de tal punto tampoco regresen, Pero ni aún así, ¿cúal es el problema?. a mi modo de ver se podía soñar con ir a la Luna Pero hasta la tecnología de von braun es imposible. pues aquí pasa lo mismo, mas o menos, durante muchos mese del año entre las latitudes del Estrecho y las de Canarias soplan vientos del Norte, los navios europeos armados con velas cuadradas no pueden ceñir, no pueden navegar contra el viento, su sector navegable es de 180º , así estos naviso pueden navegar hacia el Sur, Pero sus tripulaciones estarían temerosas de no poder regresar, y ahí esta el asto. la vela latina, curioso que tenga este nombre y que su procedencia sea seguramente del Indico, Permite ceñir 45º contra el viento, ahora el sector navegable es de 270º. ahora si podrían regresar, y en este momento lor portugueses circunanvegan Afica y Colon llega a America, o sea el argumento técnico que Permitiria, no sólo un descubriemto accidental, si no armar una expedición y hasta mantener un comercio, es la vela triangular, donde se encuntra implantado esta nueva tecnología, y en que momentos, no lo se exactamente, Pero si se pudieran aportar pruebas de que desde la fachada atlantica africana o desde la andaluza, se armaban buques usando aparejos triangulares antes del 1492, si bien no sería una prueba, si mostraría la capacidad técnica de realizar tal expedición, lo que no interfiere con un hallazgo ocasional debido a derivas etc. en cuanto al sr Colon indudablemente sabemos que navego Pero tb. sabemos que no era marino, confundio la latitud de la costa de oro (ghana) a su regreso los portugueses le dijeron que estaba el latitud norte y el lo creyo, todos conocemos sus inexactitudes la hora de exponer distancias y longitud del ecuador terrestre etc, sobre opiniones a quí vertidas decir que ser cosmografo en en una época en la que el geocentrismo es la teoria mas válida es como no ser nada. Y sin embargo Colon sabía pefectamente a donde iba, quizas en su estancia en las I.Madeiraobservo los restos de cualquiera cosa que derivaban sobre la corriente del golfo, en sus viaje 2,3 y 4 ya con convenio con Portugal procedio hasta cº verde para navegar con los alisios en la popa, y esto sin duda tb. lo hizo en su primer viaje, aunque lo oculto, tb, conocia como regresar apoyandose en la corriente del golfo, con lo vago que soy creo que por hoy ya he escrito dmasiado, ya volvere con más misterios sobre este asunto, es definitiva creo que no se debe caer en la mistica de ningún modo Pero tb. hay que estimar que muchas cosa dadas por ciertas no tienen por que serlo, la historia es complicad y en muchos momentos sus protagonista han tratado o bien de ocultar cosas o bien de dar una visión sesgada de la realidad, en este caso el Sr. Soliman nos ilustra sobre una parte de una teoria generalista que si bien no tengo conocimiento para compartir o rebatir, si al menos creo que esta suficientemente expuesta y desarrolllada para como mínimo plantear mayores interrogantes, lo cual siempre es positivo, sin la necesidad de descartarla, como sin duda hay que hacer con las teorias sobre que los chinos son marcianos, esPero no haber molestado a nadie .un saludo
Una cosa es defender que antes de Colón hubiese llegado alguien por azar (al margen de los vikingos, cuya presencia está demostrada). Otra muy distinta, convencernos de que se conocía el Perfil de la Antártida hace 14 millones de años.
No te tengo que convercer de nada, ahi estan los mapas fechados a principios del siglo XVI. Si hasta pasada la 2ª guerra Mundial no ha habido evidencias de esos contornos polares, como que si los hay en esos mapas??
Nueva negación de las evidencias, no es politicamente correcto, o todo se basa en una ocultación que la consabida Histeria (Historia retorcida del hombre blanco) nos ha llevado.
Amigo Brigantinus, nuevamente, igual que paso cuando condenaste y simplemente negastes las tesis de Ignacion Olagüe, exponiendo simplemente que alguien ya antes las habia negado, no demuestras y explicas tu punto de vista. Aporta como yo argumentos, vuelca información fidedigna.
El que salgo uno como tu diciendo que no "eso ya se ha demostrado que no es verdad, es una falacia", pues hay que demostrarlo. Explica punto por punto.
Me linkaste hace poco una pagina de webislam donde se negaba la evidencia de La Revolución Islamica de Occidente, que la verdad, cuando la lei, quede Perplejo: simplemente decia que no podia ser porque ya se habia demostrado que eran tesis falsas. Busco por doquier esas contratesis y no las encuentro por ningun lado. Nadie serio ha demostrado seriamente lo contrario, tanto de esto como de lo otro (mapas de Piri Reis).
Y si tienes esas contratesis, por favor, este humilde servidor estaria encantado de leerlas.
Saludos y Feliz Navidad
MUSULMANES EN AMERICA ANTES QUE COLON
DEDICADO A KAERKES Y DIVICIACO:
"Sed pacientes, una trama tan grande como el Cubrimiento de America por Cristobal Colon, acompañado por el genocidio morisco e indigena americano, nos ha dejado con unas fuentes muy dificiles de desentrañar, aparte de estar muy esparcidas y en algunos casos son solo comentarios de viajeros, eruditos y sabios". Todo llega.
¿¿¿====================================================???
Los musulmanes fueron grandes comerciantes marinos, mercaderes y exploradores cuyos viajes se sumaron al bagage de conocimiento geográfico. Tan grande era su conocimiento y su reputación sobre tal conocimiento que cuando en el siglo XI el Rey Roger de Sicilia quería saber sobre el mundo, él sabía que tenía que preguntarle a un musulmán. Al estudioso musulmán que se le confió la tarea de crear un atlas para el Rey Roger, fue Abu Abdullah Muhammad Ibn Muhammad Abdallah Ibn Idris Al-Hammudi AI-Hasani, o simplemente AI-Idrisi.Al-Idrisi (1100 - 1166) que nació en Marruecos, hijo de una familia noble que afirmaba ser descendiente directo del Profeta Muhammad. Educado en Córdoba, él era poeta, estudiante de medicina y un viajero ávido. Viajó ampliamente, visitando las Islas Canarias, la "España" musulmana, Africa del Norte, y la región que es Turkey actualmente. En aquellos días Sicilia era en particular una tierra de reunión de musulmanes y las civilizaciones cristianas. La isla había estado bajo el dominio musulmán hasta finales del siglo XI. Al igual que la España musulmana, era una almenara de prosPeridad para una Europa cristiana latina atrapada en la ralentizada economía e intelectualidad que llamamos la Era Oscura. En Sicilia los árabes construyeron diques, sistemas de irrigación, depósitos y torres de agua, se introdujeron nuevas cosechas - naranjas y limones, algodón, palmeras datileras, arroz - e hizo buen uso de las minas de la isla y los terrenos de pesca. Al principio del siglo XI, una banda de aventureros Normandos, había cabalgado hacia el sur de Italia para arrebatársela a los griegos bizantinos y sus aliados, los musulmanes, y en 1101 el Conde Normando Roger mejoró su carrera conquistando Sicilia. Cuatro años después pasó el territorio a su hijo, coronado Rey Roger II. Roger II, educado por griegos y tutores árabes, eran un intelectual con un gran aprecio por las cuestiones científicas, y saboreó la compañía de eruditos musulmanes de quienes Al-Idrisi era uno de los más celebrados. Al-Idrisi, previa invitación de Roger, finalmente se estableció en Sicilia dónde fue contratado por el Rey Normando para escribir una geografía sistemática del mundo. El resultado fue Kitab Ar-Rujari (Roger's book = el libro de Roger) que muestra el mundo dividido en siete regiones, da las distancias entre las ciudades mayores, y describe las costumbres, las Personas, productos, y clima del mundo conocido entero. También recoge el viaje de un marinero marroquí que navegó por el Océano Atlántico durante 30 días y volvió para contar sobre una tierra habitada rica. Podría ésta haber sido las Américas? Al-Idrisi grabó, esculpió, su información del mundo conocido sobre un globo esférico así como en un mapa en forma de disco de plata. El gran disco, de casi 80 pulgadas de diámetro y que pesaba más de 300 libras (unos 150 kgrs), se fabricó de plata, escogida por su maleabilidad y durabilidad. Al-Idrisi explicó que el disco meramente simbolizaba la forma del mundo: "La tierra es redonda como una esfera, y las aguas se adhieren a él y se mantienen en él a través de un equilibrio natural que no sufre ninguna variación. . . Todas las criaturas son estables en la suPerficie de la tierra, el aire atrae lo que es ligero, la tierra lo que es pesado, como un imán que atrae hierro." Usando estos mapas, Al-Idrisi mostró que la tierra era redonda (en otra parte, otros estudiosos musulmanes habían calculado la circunferencia de la tierra) - más de tres siglos antes que Colón. En 1160, los barones Sicilianos se rebelaron contra el hijo del Rey Roger, y durante los desórdenes el palacio fue saqueado. En un gran fuego en el patio, se quemaron archivos, libros y documentos - incluida una nueva edición latina del Libro de Roger que Al-Idrisi había preparado. Al mismo tiempo, el mapa de plata y la esfera celestial desaparecieron, al parecer traceado y fundido. Ya que los barones habían atacado a los musulmanes de Sicilia con particular ferocidad, Al-Idrisi huyó a Africa del Norte donde seis años después murió. Pero ya que él trajo el texto árabe con él, sin embargo, su gran trabajo se mantuvo vivo, ganando extensa fama y sirviendo como modelo para los geógrafos musulmanes e historiadores durante siglos. Le proporcionó prácticamente todos su conocimiento geográfico al gran historiador musulmán Ibn Khaldun. No estuvo sin embargo disponible en Europa.
Aunque el texto árabe del Libro de Roger se publicó en Roma por la prensa de Medici en 1592, no estuvo de nuevo disponible a los europeos en latín hasta el siglo 17. En los años 1400, por consiguiente, Cristóbal Colón tenía que confiar en otras fuentes de información. Usando un globo preparado por un cartógrafo alemán llamado Martin Behaim - basado en cálculos erróneos de Ptlomey - Colón también agregó las distancias estimadas igualmente erróneas de Marco Polo y concluyó, incorrectamente, que navegando hacia el oeste desde España él podría localizar Japón o India después de un viaje de no más de 4,000 millas. Es un dato curioso que si Colón hubiera sido consciente de la verdadera distancia - de las estimaciones de Al-Idrisi - él podría haber dudado emprender su viaje.
EVIDENCIAS DE MUSULMANES EN EL NUEVO MUNDO ANTES QUE COLÓN:
AI-Masudi en su Muruj adh-Dhahab (938), cuenta sobre Khashkhash Ibn Saeed Ibn Aswad que cruzó el Océano Atlántico y volvió en el año 889: "Él era un hombre joven de Córdoba que unió un grupo de hombres jóvenes y realizaron un viaje en este océano. Después de que un tiempo largo él volvió con un botín fabuloso. Cada español (entiéndase: musulmán andaluz) sabe su historia".
Abu Bakr Ibn Umar Al-Qutiyya relaciona la historia de Ibn Farrukh que aterrizó en Febrero de 999 en Gando (Islas Canarias), visitó al Rey Guanariga, continuando su viaje hacia el Oeste hasta que encontrara las islas que él llamó Capraria y Pluitana y volvió a Al-Andalus en Mayo.
Al-Idrisi en su extensa Geografía de Al-Idrisi, en el siglo XII, informó del viaje de marineros Norte-Africanos que localizaron las Américas. AlIdrisi escribió: "Un grupo de marineros navegó por el mar de la Oscuridad y la Niebla [el Océano Atlántico] desde Lisboa para descubrir lo que había en él y la extesión de su límite. Fueron un grupo de 8 y ellos tomaron un barco que fue cargado con suministros que durasen meses... Finalmente llegaron a una isla que tenía Personas y cultivos Pero fueron capturados y encadenados durante tres días. ¡En el cuarto día un traductor vino, hablando el idioma árabe!. Él tradujo para el Rey y les preguntó por su misión. Ellos le informaron sobre ellos, y luego volvieron a su encierro. Cuando el viento del oeste empezó a soplar, fueron introducidos en una canoa, vendados los ojos y traídos a tierra después de tres días de navegación. Abandonados en la orilla con las manos atadas en sus espaldas. Al siguiente día, otra tribu apareció, liberándoles e informándoles que entre sus tierras había un viaje de dos meses". Este informe histórico asombroso no sólo describe el contacto claramente entre marineros musulmanes y los indígenas de las islas caribeñas, sino que confirma el hecho de que el contacto entre los dos mundos había estado tan involucrado que las Personas nativas tenían arabo-parlantes entre ellos.
Al-Umari en su Masalik al Absarfi Mama lik al Amsar informa de Mansa Musa que describe a los estudiosos de El Cairo, en su Peregrinación famosa a Makkah en 1324, cómo su predecesor en el ImPerio Islámico Oeste Africano de Malí " no creía que era imposible descubrir los límites del mar vecino [Océano Atlántico]. Él quería averiguarlo y Persistió en su plan. Él tenía doscientas naves equipadas y los llenó de hombres, y otras naves en el mismo número se llenaron de oro, agua y suministros en cantidad suficiente para durar años. Él dijo aquellos que los dirigían: 'Sólo volved cuando hayáis alcanzado la extremidad del océano, o cuando hayáis agotado vuestra comida y agua." Ellos se marcharon; su ausencia fue larga antes de que ninguno volviera... Nosotros le preguntamos al capitán por sus aventuras. "Príncipe ", él contestó, "nosotros navegamos durante mucho tiempo, hasta el momento en que nos encontramos en el medio-océano algo como un río con una corriente violenta. Mi nave era la última, las otras siguieron navegando, y gradualmente al entrar cada una en este lugar, desaparecieron y no regresaron. Nosotros no supimos lo que les había pasado. En cuanto a mí, volví a dónde estaba y no entré en la corriente." Pero el emPerador no quiso creerlo. Él equipó dos mil naves, mil para él y los hombres que le acompañaron y mil para el agua y suministros. Él me pasó los poderes, yo, Mansa Musa y se marchó con sus compañeros por el océano. Ésta fue la última vez que yo le vi y a los otros, y yo sigo siendo amo absoluto del imPerio". Este informe revela que el monarca Manding hizo una gran preparación para el viaje y tenía confianza en su éxito. El capitán que informó del "río" violento debió haber encontrado una corriente del medio-océano. Como nosotros no sabemos el resultado de la expedición de estas dos mil naves con toda certeza, nosotros si tenemos la evidencia de este lado del Atlántico de que los Manding estableció contacto con las Américas en este Periodo. Los Manding tomaron contacto con la masa de tierra más cercana a la costa africana Occidental, Brasil. Parece que lo usaban como base para la exploración de las Américas, viajando a lo largo de los ríos en las selvas densas de América del Sur y por tierra hasta que llegaron a América del Norte. Los musulmanes africanos de Honduras se llamaban a sí mismos los "Almamys" antes de la llegada de los españoles. Ellos se pueden haber estado relacionados con los africanos del Norte de Honduras vistos por Ferdinand Columbus (Fernado Colón), el hijo de Cristóbal Colón. En el idioma de Manding 'Almamy" era usado por Al-Imamu, en árabe "líder de la oración."
Salam Aleikum:
Buenas, llevo tiempo entrando en esta web y me he decidido a escribir para dar mi opinión sobre ciertos temas.
Como supondréis soy musulman, como el amigo Soliman Orta Pero son muchas las diferencias que nos separan.
En primer lugar estoy de acuerdo con el en que hay que revisar la historia de España y del Mundo en general porque la histora ha sido manipulada constantemente.
Si creo en la presencia de musulmanes antes del 711, como tambien creo que los musulmanes llegaron antes america que Colon y son varios los historiadores que confirman esto, entre ellos la duquesa de medina de sidonia.
Como veis en temas de historia coincido con el amigo Soliman Pero en temas de Religión y demas no puedo coincidir con él.
Me da pena señor Soliman que no digas que tu grupo,la liga morisca,vengais en su mayoria del comunismo y formeis parte de los innovadores en cuanto al Islam.
Son junto con los de webislam, los grandes innovadores del Islam en España.
Te quiero recordar que hay un miembro de vuestro grupo,el señor Abderraman Medina Molera que acaba de renunciar del Islam y acaba de decir públicamente que es gay con lo que demuestra que entro al Islam por dinero y creo que muchos de vuestro grupo tambien hacen eso.
Me llegaron a comentar que el señor Medina Molera le dijo a un chico español musulman que como que era musulman si eso era solo cosa de andaluces.
Sois gente comunista, que habeis entrando al Islam para explotar el tema de los moriscos y demas.
Sois gente nacionalista andaluz que no estias muy alejados de erc y demas grupos.
Tambien son famosas las fiestas en las que participan gente de vuestro grupo y corren en ella porros,litronas y mujeres sin pañuelo.¿ese es el Islam que defendeis?
Creo que como leisteis que en al andalus se bebia vosotros lo haceis,¿no es asi?
Es una pena que entre vosotros, los de webislam y la gente nazi que han entrado al islam esteis manchando el nombre del Islam.
hay un hadit de rsaul(s.a.s.) que dice:
mi ummah se dividira en 73 grados y solo una ira al paraiso.refelxiona amigo
Sin mas.
Un saludo
Llegar llegarían todos (total es un paseín), Pero el giro en la Historia de la Humanidad lo dio Colón.
Por cierto, alguien sabe si en algún momento los europeos fuímos descubiertos por los americanos? O sea, hay huellas de americanos pre-colombinos en Irlanda, Finisterre o Lisboa?
Perdón, me olvide. El tema de la expedición china a America del libro "1421" es ciencia ficción.
El Mapa Piri reis dice muchas mas cosas.
En primer lugar dice que Colom descubrio America en 1476.
Dice tambien que Colom pasó el estrecho de Gibraltar y despues navegó hacia el Oeste.
Tambien hay la tumba de un papa que afirma que murió cuando se descubrió un nuevo mundo, y murió antes del descubrimiento.
Los hermanos Colom estaban con el rey de Portugal cuando Bartomeu Dias informaba al rey Joao II.
( Quizas eso les hizo ver errores en sus mapas )
Colom no esPeró a su hermano en su salida del segundo viaje, le mando una carta a Paris, y quedaron en verse en Santo Domingo.
Bartolome insistia a Cristobal que buscase el paso al "otro mar". Colom no lo encontró, Pero existe un rio navegable hasta un lago y de este sale otro rio hacia el Pacifico en Nicaragua.
Segun algunos autores ( me falta encontrar el original ) Colom dijo que habia navegado hasta el paralelo 42. ( Nueva York ).
Lo de la Antartida en el Mapa Piri reis fue un fallo de la NASA.
Curiosamente el mapa de Piri Re'is también afirma que Colón era GENOVÉS. Pero, generalmente, los defensores de la "tesis" de la catalanidad de Colón os soléis olvidar de ese pequeño detalle.
"Abulcásim decía haber alcanzado los reinos del imPerio de Sin (de la China) ; sus detractores, con esa lógica peculiar que da el odio, juraban que nunca había pisado la China y que en los templos de ese país había blasfemado de Alá"ç
(J.L. Borges, "La busca de Averroes")
Estimad@s
es muy interesante todo eldebate e historia y me surge lo siguiente:Vivo en el Sur del continente de Tierra Fecunda -conocido como América del Sur- y desde el punto de vista europeo sin duda alguna es Descubrimiento. Y esto refleja la mentalidad antropo y eurocéntrica. Lamento que Colón haya llegado a este continente -no por su Persona- sino por la mentalidad que se ha instalado aquí y en todo este planeta.
que nos lleva a vivir en el estado desnaturalizado en que vivimos
agualicia
Sucaro23 de dic. 2005Si los chinos y/o los japoneses llegaron a América antes que Colón, ¿dónde están los restos de sus templos o de otras edificaciones? (No valen los de Chinatown en San Francisco y Los Ángeles)
Si los musulmanes llegaron a América antes que Colón, ¿dónde están los restos de mezquitas?¿Por qué no llevaban turbantes los indígenas cuando llegó Colón?¿Cómo es que Permitían que las mujeres fuesen casi desnudas en vez de cubiertas de pies a cabeza?
Si los templarios llegaron a América antes que Colón, ¿dónde están los restos de las típicas iglesias del Temple, de planta octogonal, etc.?
Realmente resulta difícil soportar que quienes documentasen por primera vez la llegada al continente americano fuesen los bárbaros, incultos y fanáticos europeos, sumidos en la ignorancia secular. Y en particular, que lo hicieran representantes de un país virtual... León, Castilla y aragón, o España (con Perdón), que tomaron posesión de la tierra en nombre de los soberanos de un lugar inexistente.
Tal vez lo de la mentalidad antropo u eurocéntrica se deba a que ha sido la bárbara, oscura e ignorante Europa la que ha destrozado el resto del luminoso, educado y culto planeta durante muchos siglos...
Suscribo sucaro.
Es realmente lastimoso que seamos los europeos los que en gran parte de la hisotria de los últimos 2000 años han dado a conocer otros continentes, otras formas de vida; espenoso que no la hayn hecholos chinos, tan piadosos ellos, si sabrán de eso los tibetanos..., o los japoneses, los manchures estaban encantados.
o quien sea.
De no ser los europeos, habrían sido los muslumanes quienes colonizaran América, lo dudo, Pero bueno, supongámoslo, y? Que esplendorosa civilización habría sido verdad? cuánto respeto, cuanta tolerancia habrían exportado allende los mares a los indios americanos...habrían sido unos puñeteros bárbaros como nosotros!!! y ya está. Siempre estáis juzgando la historia con la Perspectiva del presente, con los fundamentos de la democracia y la libertad, y de ese modo sólo veis nubarrones y miseria, porque la historia es así si lo que pretendemos es adecuarla a nuestra Percepción del siglo XXI y a nuestros valores.
Agualicia, la mentalidad eurocéntrica pudiera haber sido Perfectamente la metalidad africacéntrica, Pero no lo ha sido, y otros no habrían sido mejores que nosotros, ni peores, tan sólo distintos en el nombre, Pero similares en las formas.
Ya está bien de construir castillos en el aire de las nubes de los deseos de hace quinientos años. Nadie justifica barbaridades, es más, son despreciables, Pero era otro tiempo, y determinadas acciones del hombre tenían una legitimidad que hoy repudiamos.
Legitimidad.
Claro. En el pasado no había nadie que pensara: "coño, hacen lo que quieren estos del poder... a mí, como nadie me tiene en cuenta ya que solo sirvo pa trabajar y pagar impuestos... pues tampoco puedo hacer gran cosa, asi que a oir, ver y callar."
Perdona Pero son errores del pasado aunque coincido contigo en que se verían de otra manera. ¿Sabes cómo se verían? Como ahora se ven nuestros conflictos. Sólo que ahora se protesta más, aunque yo sigo diciendo lo que ése hombre de ahí arriba sin callar, claro. Eso es lo que ha cambiado. Nadie es quien para meterse en la vida, político-social y mucho menos cultura y territorial de nadie, mientras no sea una amenaza comprobada para tu forma de vida y tu territorio. Vamos digo yo.
A día de hoy, el único "predescubrimiento" confirmado es el de los vikingos... y podemos darle posibilidades de verosimilitud a los vascos en el siglo XV, con sus bacaladeros, e incluso a una expedición luso-danesa que anduvo rondando la zona de Terranova un par de décadas antes de Colón.
Lo demás es marear la Perdiz...
Unos ven "pruebas incontestables" de la presencia de musulmanes en la América precolombina, como otros las ven de los templarios.
¿Alguien se imagina a los caballeros del Temple y a los musulmanes a hostia limpia en las selvas del Yucatán? ¡Ni el "Age of Empires"!
El problema es la falta de seriedad de los planteamientos.
Cojamos los argumentos de Menzies en "1421" Impresentables a más no poder. Y encima el tío tiene el morro de considerar una torre de un molino de Nueva Inglaterra del siglo XVII, como un "claro ejemplo de arquitectura china del siglo XV".
Y hay por ahí una web de un piloto argentino (si no recuerdo mal), que solimán recomiendo en otro post de celtiberia para "abrir nuestras mentes".
En él se esgrimen argumentos tan sesudos para justificar un predescubrimiento de origen asiático como vincular la voz "che" del cono sur (según dice, una voz indígena que significaría pueblo) con los topónimos rusos como Chernóbil. Se ve que el pobre hombre no sabe que Chernóbil viene del eslavo Ch(e)rno ("negro").
Y con argumentos tan endebles y una ignorancia tan supina, se creen capaces de remover los cimientos de la -siempre Perversa- ciencia oficial.
Ahora vamos a ser malos. Corregidme si me equivoco, Pero dentro de determinados círculos islámicos se esgrime la necesidad de "reislamizar" determinadas regiones del mundo. Y para ello se buscan raíces islámicas por doquier. No faltan listillos que echen mano incluso de los aspectos mudéjares de la arquitectura colonial española. Me huelo a que esto de ver musulmanes en América antes de Colón va por ahí.
Por otro lado, Sucaro, eres muuuuy malo... ¿No sabes que la América precolombina era una Arcadia Feliz, donde los mexica esPeraban con toda la alegría del mundo que les arrancaran a miles el corazón en las pirámides de Tenochtitlán, como sus primos de los Andes curraban de semi-esclavos cumpliendo la "mita"?
Nada, antes de que los europeos llegaran, no había enfermedades, ni robos, ni esclavitud, ni guerras, ni tiranía, ni torturas... aquello era el "Flower-Power".
Sucaro23 de dic. 2005Vaya, Brigantinus, me dejas de piedra...
No sabía yo que antes de la llegada de Colón estaban tan bien allí... Debió ser una tragedia el primer estornudo, aunque seguramente pensaran que se trataba de alguna maldición de algún dios. Pero claro, si todos eran tan buenos y tan felices, ¿qué razón iba a tener Quetzalcoatl o cualquier otro para castigarles?
De verdad, que pido disculpas en nombre de los castellano-españoles (con Perdón), por ser tan malos malosos y terminar de una manera tan malvada con esa Arcadia de la que habla Brigantinus. Yo pediría a todos que suplicasen el Perdón por tanto salvajismo... aunque bien mirado, menos mal que no llegaron los salvajes del norte de Europa a Sudamérica, porque entonces no existiría un presidente indígena en Bolivia...
Bueno, yo solo quiero dejar caer algo, mas que nada para pensar en lo que decimos.
No sé si alguna vez habéis navegado por el atlántico, y mucho menos si alguna vez habéis visto una tormenta en el atlántico.
Pues bien, yo si he navegado por el atlántico(ya que me gusta mucho el mar y la vela) y te aseguro que una tormenta capaz de arrastrar a un barco que pesa mas de 15t y con dos motores de mas de 900CV como si fuera una nuez en un río. Que no haría con una galera ¡a remos! Como la de la imagen.
No digo que con esos barcos no se pudiera costear por el atlántico, Pero de ahí a cruzar el atlántico hay un abismo.
Que yo sepa el primer barco pensado para navegar por el océano es la Nao de fabricación portuguesa.
Brigantinus: Tú eres de la Coruña y creo que sabes a lo que me refiero, y si no que se lo digan a los de la costa de la muerte.
Un Saludo.Kapo
Mmmmm.... con la fama que fama que tenemos los gallegos de tener retranca...
¿No se me ha notado la ironía en el comentario sobre la Arcadia Feliz?
Y sobre lo dicho por kapo, de acuerdo... no vale cualquier barco para cruzar el océano. Únicamente las naves nórdicas o las naos portuguesas debían ser capaces de meterse en semejante aventura.
Incluso los vikingos llegaron a América "a saltos": de Noruega a Islandia; de Islandia a Groenlandia, y desde Groelandia, cabotaje hasta Terranova. Ni un drakkar habría resultado especialmente útil para mantener una ruta directa Permanente a través del Atlántico.
Lo de los templarios ni de coña... al margen de que en los pueblos mesoamericanos también tuvieran la cruz dentro de su rePertorio simbólico, no hay mucho más de donde rascar.
Al español no sé, Pero hay muchas traducciones al inglés. Por ejemplo, esta:
http://www.sacred-texts.com/piri/pirikey.htm
En el párrafo siguiente se repite tres veces la palabra "Genoese" refiriéndose a un tal "Colombo". Aun sin saber inglés parece que se comprende fácilmente que están diciendo que Colón era genovés:
"These coasts are named the shores of Antilia. They were discovered in the year 896 of the Arab calendar. But it is reported thus, that a Genoese infidel, his name was Colombo, be it was who discovered these places. For instance, a book fell into the hands of the said Colombo, and be found it said in this book that at the end of the Western Sea [Atlantic] that is, on its western side, there were coasts and islands and all kinds of metals and also precious stones. The above-mentioned, having studied this book thoroughly, explained these matters one by one to the great of Genoa and said: "Come, give me two ships, let me go and find these places." They said: "O unprofitable man, can an end or a limit be found to the Western Sea? Its vapour is full of darkness." The above-mentioned Colombo saw that no help was forthcoming from the Genoese, he sped forth, went to the Bey of Spain [king], and told his tale in detail. They too answered like the Genoese. In brief Colombo petitioned these people for a long time, finally the Bey of Spain gave him two ships, saw that they were well equipped, and said:"
Yo no sé si el mapa de Piri Re'is será verdadero o falso, Pero lo que sí que encuentro curiosísimo, Pero que requetecuriosísimo es que se lo use como argumento para demostrar que Colón era catalán.
Por otra parte, te recuerdo también que alguien se ha dedicado a consultar en los diccionarios de castellano las presuntas "catalanades" de Colón (d'après Bilbeny). Resulta que no falta ni una sola de ellas:
http://www.network54.com/Forum/109838/thread/1121972545/
Bon nadal des de Vic!
NAUPAKTOS
concuerdo con tu observación respecto de lo euro - o afri céntrico. No adhiero a nada que signifique suPerioridad sobre los demás seres vivientes.
El resultado de ese pensamiento "céntrico" nos ha llevado a que este planeta se convierta en un basurero y nosotros basura.
Por eso creo que sería conveniente a modificar en el lenguaje los resabios de autoritarismo, jerarquias.
y no hablar más de "descubrimiento", ni seguir llamando América a este continente, sino recuPerar el nombre de Tierra Fecunda dado por los pueblos kuna (es descriptivo y no hay jerarquías).Pero ese tema no es para tratar en celtiberia
saludos cordiales y fecundos
agualicia
Ya sabemos de las grandezas y virtudes de la civilización islámica, sin duda son suPeriores a nosotros soliman, me sorprende que nadie se haya dado cuenta antes, deberíamos adorar todos a Mahoma, hablar árabe (que es el idioma más culto de la humanidad), comer en los kebaps los fines de semana, dejar de comer jamón (que aunque está bueno, según el corán es un pecado, y olvidémonos de un vinito con las comidas), eso sí, hay que pegar y someter a nuestras mujeres para que nos obedezcan en todo, las niñas no son ni siquiera Personas, también vamos a crear una nueva pasarella de la moda, todos con pañuelo y con burka, así será más fácil controlarlas a nuestra voluntad, la de su marido, además podemos tener muchas esposas, cuantas podamos mantener, aunque creo que eso sólo lo podrán hacer los moritos con pelas.
Suscribo lo mencionado por Ze. Añado además que internet puede suponer la caída de mitos sociales que tal vez desestabilicen el orden establecido. Los garantes de este orden lo saben, como vosotros sabéis que existen someras medidas, de momento. En el futuro, sospecho que los controles serán mayores.
Por lo demás, también creo que todo es probable, más en este caso, no creo que sea muy probable ;))))))
Rcg: Creo que la civilización islámica no es ni suPerior ni inferior a la cristiana , es, simplemente, otra. Igual que Jesucristo no predicó quemar a los herejes el Islam no predica el burka. Son carácterísticas fruto de la Sunna o tradición con intereses bastante alejados del simple sentimiento religioso.
Por lo demás, en mi opinión, ni ellos aquí, ni nosotros allí. Y de ocurrir, como ocurre, defiendo el respeto a la identidad de cada uno. Es decir, si un musulman viene a España, que se ponga un pañuelo, si lo desea y si quiere, que se plante en la Castellana rezando a la Meca ¿Quienes somos nosotros para negar su cultura?.
El Ser Humano no existe. Eso es un invento cristiano y Perpetuado secularmente.En mi opinión existen hombres y mujeres, de distintas edades y culturas, razas y naciones, etc. Y esa es la riqueza del mundo. Ni mejores ni peores, distintas y el ser humano debería respetar esa diversidad por las buenas y si no lo hace, surgirán líderes, como el presidente de Irán, que lo harán por las malas, al cual, a tenor de las circunstancias actuales y de momento, apoyo.
Ya se, ya se que alguno dirá que una occidental no podría entrar en una mezquita con minifalda. Pues, sinceramente, es su cultura y son sus templos, que no es un mero monumento, ellos marcan las reglas y por tanto, solo veo dos opciones: O no entrar o quitarse la minifalda.
Salud.
¿Los musulmanes?, ¿Los mandingas?, ¡que no caramba (del árabe Kar-Ambá)! los verdaderos descubridores de América fueron los judíos:
El Libro de Mormón contiene la historia de una colonia de israelitas, de la tribu de José, que salieron de Jerusalén 600 años antes del nacimiento de Cristo, durante el reinado de Sedecías, rey de Judá, en vísPeras de la conquista de Judea por Nabucodonosor y la inauguración del cautiverio babilónico. Esta colonia fue llevada por dirección divina al continente americano, en el cual llegaron a ser un pueblo numeroso y fuerte; y esto a pesar de que, divididos por las disensiones, formaron dos naciones enemigas, conocidas respectivamente como nefitas y lamanitas. Mientras aquéllos [nefitas] fomentaron las artes de la industria y la cultura, y escribieron unos anales en los que incorporaron su historia y Escrituras, éstos [lamanitas]se volvieron degenerados y viles. Los nefitas fueron aniquilados en el año 400 de nuestra era, Pero los lamanitas siguieron viviendo en su estado degenerado, y en la actualidad son conocidos como los indios americanos." (Jesús El Cristo, Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, edición en español 1975, pág. 50.)
http://www.irr.org/mit/espanol/lideres-mormones-indigenas-americanos.html
ausesken2 , el mapa piri reis no se que dice. Se lo que dicen traducciones en ingles y no me las creo, como muchas otras que hay por internet sobre otros temas. Tengo una copia del original y algun dia tendré una traducción directa, y entonces me crere lo del genoves, porque yo he leido otras que pone "infiel", y "Colomb". De la misma manera que de la primera Carta de Colom hay una mayoria de traducciones que ponen "Her Majesties".
Lo de las "catalanadas" de Bilbeny es gracioso, Pero no recuerdo que nadie haya afirmado esto en este foro.
Existen muchos toponimos de origen arabe en el Oeste de America, Pero no hay ninguna prueba de que fueran anteriores a Colom.
No entiendo, Benplantat. Por un lado dices:
"...el mapa piri reis no se que dice..."
Pero antes has dicho:
"El Mapa Piri reis dice muchas mas cosas.
En primer lugar dice que Colom descubrio America en 1476.
Dice tambien que Colom pasó el estrecho de Gibraltar y despues navegó hacia el Oeste.
Tambien hay la tumba de un papa que afirma que murió cuando se descubrió un nuevo mundo, y murió antes del descubrimiento.
Los hermanos Colom estaban con el rey de Portugal cuando Bartomeu Dias informaba al rey Joao II."
No me parece lógico. O, al menos, no es el tipo de lógica que acostumbro a usar yo. Por otra parte, parece que lo usas para defender la catalanidad de Colón. No lo dices explícitamente, Pero el hecho de que escribas "Colom" en lugar de "Colón" (o "Colombo") es toda una petición de principio.
Tienes razón, no se ha hablado en este foro (o, al menos, en este hilo) de las supuestas catalanadas de Colón. En cualquier caso, hay varias páginas por ahí donde se habla de ellas y se dan como uno de los principales (e "irrefutables") argumentos a favor de su supuesta catalanidad.
Pues que se sepa que está refutado y bien refutado y, además, quien quiera puede comprobarlo por sí mismo. Sólo tiene que buscarlas una por una en un diccionario de castellano.
Chinese cartography
China beat Columbus to it, Perhaps
Jan 12th 2006
From The Economist print edition
An ancient map that strongly suggests Chinese seamen were first round the world
http://www.economist.com/books/displaystory.cfm?story_id=5381851
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