Autor: Andrade
jueves, 26 de febrero de 2004
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Andrade
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Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.
Pueblos del la provincia coruñesa, el "Ara Solis", origen del topónimo Coruña
Artabros, Brigantinos, Nerios y Tamaricos
Es dificil decir con exactitud la zona exacta por la cual se extendían cada uno de estos pueblos.
Es probable que los brigantinos se estableciesen en una zona denominada hoy dia comarca de Bergantiños, que comprende el eje de influencia de la villa de Carballo a medio camino entre A Coruña y Fisterra. Es posible que, la hoy en dia comarca, no se identifique con exactitud con el area que este pueblo pudo ocupar antaño ya que existen datos contradictorios que desplazan a este pueblo como ocupante mismamente de A Coruña, partiendo de la base de que esta era la famosa "Brigantium" .
Estrabón nos da bastantes nombres de tribus establecidas en Gallaecia. Solo nombro algunas de ellas, las más importantes o las más destacadas. La tribu más importante que nos señala es sin duda alguna la de los Artabri o Arrotrebae que es el otro nombre que se le da. Según Estrabón el nombre mas antiguo es el de Artabri sin embargo Plinio nos dice lo contrario. Pero esta primera designación es la que nos dan otros autores clásicos como Posidonio, Mela, Silio Itálico y Ptolomeo. También es esta la denominación que se encuentra en topónimos como: Promontorium Artabrum, Artabris sinus o Portus Magnus Artabrorum. Si se hace referencia al Céltico Antiguo Común, el etnónimo de los Artabri podría significar "del Norte". Serian entonces "los del Norte" lo que geográficamente es cierto (vease el mapa con los asentamientos célticos de Galicia). Pero también pudiese estar basado este etnónimo sobre el tema "*arta-" que significa "osa", animal totémico muy importante en la sociedad céltica antigua. La segunda forma, es decir Arrotrebae también Pervive aun en el topónimo Arros. El etnónimo Arrotrebae parece tener "-trebae" como segundo elemento que significa "casa", "linaje", ''unidad agrícola".
De esta importantisima tribu dependian seguramente la gentilidades de los Brigantii, los Nerii, los Celtici SuPertamarici y los Celtici Praestamarici. El primer etnónimo, o sea los Brigantii también se explica con la ayuda del Céltico Antiguo Común. Brigantii significa "excelsa, muy altos, muy nobles". Esta tribu ha legado su nombre a la actual comarca de Bergantiños.
Mas al Sur al entorno del Cabo Finisterre se encontraban los Neri cuyo nombre puede derivarse de una raíz que significa "fuerza, grandeza". Este palabra se encuentra en el Viejo Galés "*nar", es decir "jefe", que es hoy en día "*nêr", "jefe", "señor", en Galés Moderno; también existe un héroe llamado "Nera" en la "Echtra Nerai" (Las aventuras de Nera) y un tema "*ner", "*neir" en Viejo Irlandés que significa "jabalí", animal totémico relacionado en la mitología irlandesa y celta en general con la fuerza, algunas veces destructora. El nombre del Cabo Finisterre que nos da Estrabón es "Promontorium Nerium" .
Mas tarde bautizado como "Finisterrae", donde los romanos por primera vez, se dice, huyeron al ver que el mar engullía el sol mientras el cielo se ensangrentaba.
Allí se encuentra el Monte Pindo, municipio de Ézaro llamado en ocasiones el Olimpo Celta, por donde discurre el Xallas, único rio en Europa que desemboca directamente al mar en forma de cascada.
Allí, en la cima se han encontrado vestigios aequeológicos de lo que los historiadores llaman el "Ara Solis" (altar del sol), donde los pueblos prerromanos, presumiblemente Nerios o Tamaricos que allí habitaban realizaban sacrificios y rituales en ofrenda al Sol. (imagenes)
http://www.costameiga.com/conocer/tour/anteriores2002.htm
Topónimos de la zona comprendida entre Finisterre y Muros ( A Coruña): Xallas, Ézaro, Carnota, Lira, Mazaricos, Dumbría, Lariño, Louro.
Brigantivm? Flavivm Brigantivm? o.. Magnvs Portvs Artabrorvm?
Se dice, que historicamente está demostrado que Brigantium es con toda seguridad A Coruña actual.
No se puede negar con rotundidad, Pero yo tampoco podría afirmarlo.
Julio Cesar se dice desembarco en una ciudad de la provincia de Gallaecia, (llamada "Flavium Brigantium" según los escritos de Estrabón.)
Si hoy dia comparasemos la situación de A Coruña veremos que "Flavium" significa rio, A Coruña no dispuso en toda su historia de un rio, y menos en aquella época donde se remontaba unicamente a el Parrote.
Sin embargo Betanzos ciudad a 30 Kms de unos 12.000 habitantes está circunscrita por dos rios l Mendo y el Mandeo, convirtiendo el nucleo de la villa en una isla fluvial.
en los escritos de Estrabón no solo se habla de Flavium Brigantium, si no tambien de el Promontorium Artabrum, donde se hayaba el "Magnus Portus Artabrorum". ("El mayor puerto de los ártabros").
Partiendo de la teoría de que los ártabros dominaban sobre Nerios y Brigantinos es posible que dominasen los puertos costeros y que los brigantinos se replegasen unos kilometros adentro donde hoy se encuentran pueblos con nombre prerromano como Bergondo, Abegondo, Cullergondo o Cambre.
Y que hubiesen sido los fundadores de Betanzos, que recordemos hasta hace unos siglos era accesible maritimamente.
Otras teorías hablan del vocablo céltico Clunia (pradera), en irlandés cluain. Y que se encuentra en tierra de los arevacos. Clunia ( Hoy Coruña del Conde, Burgos).
Pero si realmente los romanos, o los prerromanicos bautizaron a esta ciudad de algun modo, es raro que la adjetivasen por sus praderas, pues aunque las hay, destacan mas en el paisaje las colinas, montes, promontorios, valles y roca, mucha roca.
No creo que les llamaran de manera significativa la atencion, a aquellos hombres, las praderas coruñesas, sobre todo porque no las hay, (alguna leira).
Además, he de recordar que en lo que hoy conocemos como la propia ciudad (del ensanche hacia la Torre de Hércules), no se han encontrado yacimientos poblacionales, unicamente los del edificio Fundación Caixa Galicia en la calle Cantón Grande. Que creo Pertenecen a viviendas medievales o no se si romanas aún están en ello. El poblado conocido mas antiguo está en Elviña, que está aproximadamente a 4 Kilómetros del centro de A Coruña. Es un castro del cual se ha recientemente descubierto la entrada, de grandes dimensiones, lo que hace creer de su gran tamaño.
El hecho de estar allí el faro, no da pie a entender que allí había un gran poblado, A Coruña recibe su explendor en época medieval, sobre todo en el siglo XVI y XIX, donde sendas hazañas frente a ingleses y franceses hacen que los reyes la colmen de privilegios. Pero no se si será cierto que era la famosa Brigantium.
Una teoría sería la del vocablo latino "Corus" viento que proviene del Noroeste.
Según me han relatado en este foro la declinación de dicho vocablo en "Corunea" daría lugar a la traducción (Lugar donde sopla viento Noroeste).
Mas que las praderas, aquí destaca sobre todo el viento, A Coruña es de las ciudades mas ventosas de España y Galicia, y la primera que acomete las borrascas atlánticas, que producen vientos NO de hasta 100 kms/h.
En 1984 una borrasca "Hortensia" asoló la ciudad con vientos de hasta 140 kms/h. Esto nada tiene que ver con Brigantinos o ártabros, Pero la teoría de un topónimo "Corunea" sería interesante de estudiar.
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Comentarios
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Y por lo demás, Ptolomeo es el único que habla de Flauion (en griego); las demás veces, normalmente, se refieren a Fravium. Y tampoco creo que signifique río (flumen). De todos modos, río sí lo hubo ¿qué hacemos con el Monelos, antes de que le alteraran el cauce?
Y la idea de que Artabro descienda de un celta art- está bastante extendida, Pero ?¿y si sólo es una casualidad fonética? Los totems como tal no existían en la Galicia prerromana (una cosa es aceptar un animal como símbolo, y otra muy distitna establecer un vínculo totémico), y desde luego, para un pueblo del litoral coruñés, supongo que el oso no debía serle un animal muy famliar que digamos.
Finalmente, un brigantino, es un habitante de Brigantium. La idea de que fueran un pueblo distinto de los ártabros está desestimada.
Y por otro lado, la cosa está bastante clara. Todos los autores clásicos relacionan Brigantium con un faro. De entrada, en Betanzos ni siquiera hay restos romanos, cosa que en A Coruña si, tanto en la Ciudad Vieja como en los Cantones (bajo la sede de la futura Fundación Caixa Galicia)
A prposito de la palabra Nerium. Yo desconozco el latín, Pero la adelfa en su nombre científico es Nerium oleander. ¿sabéis cual es el significado en latin de nerium? lo digo también por lo de promontorium nerium.
claro Pero..
1 en Betanzos no ha habido excavaciones jamás, si se comenzasen a construir aparcamientos subterraneos como en coruña algo saldria
2 Brigantium tenia faro y Castellon tiene puerto... ya me entiendes.........
claro jeromor ¿como no ha habido nadie que sostuviese esta teoria antes?
Por lo menos yo nunca la he escuchado ni leido la saque con conclusiones mias, Pero en ningun caso es descabellada no?
FLAVIVM:
El nombre en prinicipio, nos remite a los Flavios, Tradicionalmente, se ha interpretado que el Flavium fue adoptado como agradecimiento a Vespasiano , emPerador de la familia Flavia, por haber concedido supuestamente a la ciudad estatuto muncipal. Hoy la cosa no está tan clara:
-Ptolomeo es el único autor en hablar de Flavium. todos los demás autores clásicos mencionan Brigantium a secas.
-Evidentemente, no conocemos el texto otriginal de Ptolomeo, sino copias que se fueron haciendo con el paso de los siglos. Pues bien, de todos los códices conservados, sólo uno recoge la forma Flavium (Phlaouion) Todos los demás hablan de FRAVIUM (Phraouion).
-Se cree que este Fravium podría ser un término derivado de Pharos/Pharus. Así pues, Flavium sería un error de transcripción de un Fravium original que no formaría parte del nombre de la ciudad, sino que sería una especie de epítteto (algo así como Brigantium la del faro) que se corrompió en Fravium, y que a un determinado copista le sonó a corrupción más bien de la voz Flavium.
-Lo cierto es que, si Brigantium hubiese llevado el Flavium delante, habría tenido que dejar algún indico toponímico, y no lo hay, cosa que sí sucede en Iria Flavia o Chaves (Aquae Flaviae) Y no olvidemos que el término Flavium suele ir (aunque no siempre, es verdad) detrás del nombre de la localidad, no delante.
¿BETANZOS?
-El paso de Brigantium a Betanzos es filológicamente inviable.
-En Betanzos no hay indicios de poblado romano, en A Coruña sí. Se han encontrado vivendas desde el Jardín de San Carlos hasta Durán Loriga. En Betanzos, no, y no hace falta excavar un aparcamiento. Basta profundizar algunos pocos metros para hallar ya el estrato romano. Insisto que en Betanzos nada.
-En A Coruña había un puerto. El cruzado Osborne escribió una crónica a mediados del siglo XII, en la que habla de un muelle muy antiguo construido sobre 24 arcos. El muelle suspendido sobre arcos es un tipo de muelle que se conoce -por arqueología y algunas representaciones en frescos- en otros muchos lugares del imPerio romano. Aún en los años 50, los pescadores de la zona decían haber visto restos de arcos de piedra en el fondo del mar. Desgraciadamente, esa zona de la bahía coruñesa fue sepultada por la Dársena, la Solana y el Paseo Marítimo.
-Paulo Orosio lo puede decir más alto Pero no más claro. Historias, I, 2.71): "... donde está la ciudad galaica de Brigantia, que levanta, como lugar de observación hacia Britania, un faro altísimo..."
-El único arguemtno que les queda a los defensores de la hipótesis Betnzos es el itinerario de Antonino, que dice que entre Brigantium y lucus Ausgusti hay una distancia de 35 millas romanas (51.8 kims) Evidentemente, la distancia entre A Coruña y Lugo no es esa, Pero la cosa puede tener su explicación:
-Puede ser un error (el Itinerario tiene varios)
-Se ha formulado una hipótesisi: cuando en el Itinerario cita una mansio en acusativo sin preposición (caso de Brigantium) quiere decir que en el lugar señalado sale un camino hacia ese lugar. Así, 35 millas no sería la distancia entre LUcus y Brigantium, sino que a 35 millas de Lucus se abriría un ramal en dirección a Brigantium. De todos modos, las distancias viarias tampoco aca´barían de avalar la hipótesisi de Betanzos.
Vuelvo a citar a J. M. Bello (chascarrillo pronunciado en una conferencia): hasta tal punto la idea de Betanzos=Brigantium está desestimda hoy en día, que incluso el club de fútbol local cambió hace algunos años el nombre de Brigantium por el de Betanzos.
Perdón; la Brigantium asutríaca no es Brengez, sino BREGENZ.
Perdón; la Brigantium asutríaca no es Brengez, sino BREGENZ.
y si fuera Pontedeu....? jejejeje ya paro ya paro, Pero que sepas Brigantinus que me mantengo esceptico a que sea Coruña misma.
De todos modos, Permíteme que añada algo más:
Benito Sáez Taboada, exPerto en vías romanas, acaba de publicar "As comuniacións romanas na provincia da Coruña" (Edicións Lea) en la que mantiene la identificación Brigantium=A Coruña.
Sobre lo que era el Magnus Portus Artabrorum, el área comprendida entre los cabos Prioriño y Punta Herminia, o sea, el conjunto de las bocas de las rías de A Coruña, Betanzos, Ares y Ferrol.
Sobre Juan L. Naveiro López, te recomiendo "El golfo ártabro. Arqueología e Historia del gran puerto de los galaicos lucenses" Asociación de Amigos de Museu Arqueolóxico de A Coruña, 1994, muy fácil de encontrar en librerías y bibliotecas. Más en profundidad, del mismo autor: "El comercio antiguo en el N. W. peninsular" Monografias Urxentes do Museu, 5, A Coruña, 1991.
Una última cosa: En su Geographika, ¿cómo sitúa Ptolomeo Broigantium?
TablaII
Capítulo 6
Situación de la HIspania Tarraconenese
Tabla Segundas de Europa
4 En el Gran puerto de los Kallaikos Lucenses
Flavion (¿o Fravio?) Brigantion 6º 45¨ 45º
Es decir, en el pueto de los galaicos lucenses, esto es, el golfo ártabro o Magnus Portus Artabrorum. Yo interpetaría que se refiere a una Brigantium junto al mar, no situada tan tierra adentro como Betanzos.
Lástima que las coordenadas usadas por el geógrafo griego no sirvan para ubicarla en un mapa actual....
Perdonad mi intromisión en este foro. Pero tengo en mi pequeña web de aficionado sobre Brigantium la recopilación de todas las fuentes antiguas que hablan de la ciudad (en versión original y traducida):
www.telefonica.net/web/brigantium
Desgraciadamente no son más de seis citas en total, Pero mi opinión Personal es que leyendo las fuentes, que es lo esencial de cualquier trabajo histórico, se intuye fácilmente que Brigantium tenía un faro y estaba en la costa.
Creo que era Coruña por los hallazgos encontrados en los últimos años.
Además, en la misma Coruña, como cita Naveiro, se encontró un documento epigráfico que demuestra la existencia de "exactores", o sea, cobradores de impuestos aduaneros. Por lo tanto, Brigantium sería una "statio" o aduana marítima del imPerio en el atlántico, puerto principal en la navegación de altura por este océano, junto a los puertos de Gades en el sur de Hispania, y Burdigalia y Gesoriacum en la Gallia. Porque los funcionarios "exactores" no los había en puertos pequeños, sino en importantes puertos comerciales. De esta manera, participaría en el doble circuito comercial de la época: el tradicional mediterráneo y el que se genera en la prósPera Burdigalia y tierras altas galas.
Y soy de Ferrol, no tengo nada que ver con la Coruña ;-)
Saludos Brigantinus!!
La web la cambié un poquito, sí. Pero tengo que actualizar sus links y añadir alguna cosa más... con el Permiso de Telefónica, que aunque en este aspecto de alojar webs funcione bien, sigue como siempre y ahora me obliga a subir los archivos a la web usando un programa de pago, la muy jodida.
Ancientsites se llama ahora Ancientworlds, Pero sigue igual y yo en ella como siempre. Todavía se pueden encontrar cosas interesantes en sus ciudades. Desde luego, ahora son más.
Yo me apunté a Celtiberia hace meses, Pero estoy más bien de "lurker" (el que se apunta a foros sólo para leerlos). El último año estuve ocupado siendo propraetor de la provincia Hispania de Nova Roma, asociación sin ánimo de lucro que os recomiendo a los forofos de los romanos. Pero ahora que cedo el puesto estaré más libre para forear como antes.
En fin, hasta la vista.
Los que me han preguntado en mi web cosas sobre Brigantium intentaré responderles en breve plazo. No se preocupen.
Aclarando un poco más, el Faro de Brigantium habría sido Pharus Brigantii, y Brigantium del Faro Brigantium Phari.
Yo casi me inclino por la hipótesis de que por motivos un tanto oscuros, Ptolomeo quiso incluir alguna referencia -en griego, no lo olvidemos- no sabemos muy bien a qué, y ese término corrupto de copia en copia se convirtión en Fravium, que muchos aceptan como Flavium, aunque sólo conozcamos una referencia escrita a esta denominación.
De todos modos, hay una teoría relativa al faro que, en mi opinión, es un poco cogida por los pelos: Sería Pharum Brigantium, Pero siendo Brigantium el genitivo plural de Brigantes, poderoso pueblo del norte de Britania. Así, el nombre derivaría del hecho de ser el faro coruñés el último antes de llegar a Britania. Insisto en que no me acaba de convencer: los brigantes no fueron los que más guerra dieron, de modo que no se me ocurre por qué habría que referirse a Britania con el nombre de esa tribu; el faro fue construido muy probablemente en uná época en la que Britania ya estaba sometida; hubo algún faro romano en las costas galas y britanas, con lo que el coruñés no sería el último... me parece una versión un poco retorcida.
Perdón, sólo para aclarar algunas cosas:
1) Estrabón no habla de “Flavium Brigantium”. No puede, porque en su época (entre Augusto y Tiberio, muere hacia el 20 d.C.) Brigantium no era todavía un municipio Flavio. Ya que “Flavium”, obviamente, no significa “río”, como por allá arriba se ha dicho, sino “Flavio”, del apellido familiar de los emPeradores Vespasiano, Tito y Domiciano, quienes, entre 69 y 96 d.C. (no lo dudes, Brugantinus) concedieron la latinidad a muchas ciudades hispanas que por ello adoptaron su nombre, en este caso el “Municipium Flavium Brigantium”.
2) Ptolomeo, en cambio, que trabaja a mediados del siglo II d.C., sí define a la ciudad como “Flavion Brigantion”, nombre que nada tiene que ver con el faro. Por cierto que Ptolomeo aquí (en II, 6, 4), corroborando lo que dijo Plinio (acabo de poner un comentario sobre ello en el foro “Los Galaicos”), no ubica a Flavion Brigantion con los Ártabros ni en el “Portus Artabrorum”, sino en el “Portus Magnus”, que no es lo mismo. El Puerto de los Ártabros lo ubica a 5º 20’ E y 45º N, mientras el Portus Magnus/Brigantium a los 6º 45’ E y 45º N. Esto es, en el mismo paralelo Pero con 1 grado y 25 minutos de diferencia O-E.
Esto quiere decir, entre otras cosas, que no existió un “Magnus Portus Artabrorum”, como dicen Andrade aquí y mucha otra gente.
3) Brigantinus, lo siento, Pero en las municipalidades latinas de Hispania el epíteto “Flavium” va siempre, sin excepción ninguna, delante del nombre indígena. Y tampoco es posible la hipótesis sobre “Phrauion” = “Faro” que dices: Ninguna ciudad se define por un monumento, y en griego además sería “Pharos”, como bien dices, y esa R intermedia sería imposible.
4) Es completamente cierto, y además tiene lógica, que una de las más importantes ciudades del Noroeste, como lo sigue siendo hoy en día La Coruña, recibiera la latinidad de los flavios. Lo que pasa es que otras fuentes sobre Brigantium, por ejemplo las itinerarias, no tienen que citar su título para ubicarla en una calzada, el silencio sobre el “Flavium” en este caso no es significativo.
5) No hay la menor posibilidad de que Brigantium sea Betanzos. Por razones filológicas, como ya han señalado Jeromor y Brigantinus, y geográficas, como recordó B. No se puede ser “un gran puerto marítimo” y a la vez estar tierra adentro.
6) Piteas: fuentes antiguas sobre Brigantium hay al menos 11.
7) ¿Es cierto que se ha publicado un libro sobre el “Magnus Portus Artabrorum”? Me gustaría saber cómo demuestra el autor que tal cosa existió, si según Ptolomeo ambos puntos, como antes comenté, están separados entre sí 1 grado y 25 minutos.
8) La inscripción de un “exactor” que cita Piteas son en realidad dos: CIRG 1, 4 (HEp 4, 328) y CIRG 1, 5 (HEp 4, 329). Ambas (dos pedestales) son dedicación de un esclavo imPerial, Reginus, que era esclavo de Marco Aurelio y Lucio Vero, al primero de ellos. Voy a poner su texto exacto:
Imp(eratori) Caesari / M(arco) Aurelio / Antonino / Aug(usto) / Reginus verna / Augustorum / ex actor / ex voto
Compruebo que, como siempre, de un dedo alguien se ha cogido el brazo completo. Toda esa teoría que cita Piteas a partir de estos textos, esto es (lo copio): “Por lo tanto, Brigantium sería una "statio" o aduana marítima del imPerio en el atlántico, puerto principal en la navegación de altura por este océano, junto a los puertos de Gades en el sur de Hispania, y Burdigalia y Gesoriacum en la Gallia. Porque los funcionarios "exactores" no los había en puertos pequeños, sino en importantes puertos comerciales. De esta manera, participaría en el doble circuito comercial de la época: el tradicional mediterráneo y el que se genera en la prósPera Burdigalia y tierras altas galas...”, es producto de hacer decir al epígrafe lo que no dice.
Porque, vamos a ver: lo que tenemos aquí es un ESCLAVO. ImPerial, Pero esclavo. Además, “exactor” significa sólo “recaudador” o “inspector”. Como los emPeradores cobraban habitualmente “la XXª de las herencias”, esto es, el 5% de cualquier herencia (de donde viene el impuesto que ahora el PP quiere quitar, supongo que en beneficio de los más ricos...), este esclavo imPerial podía formar parte de ese servicio, y no tener absolutamente nada que ver con ninguna aduana marítima. No digo que no la hubiera, Pero sí que estas inscripciones no lo prueban. Pero es más: es muy probable que la inscripción ni siquiera sea de un "exactor". Ya que Gerardo Pereira, en el reciente Corpus de Inscripciones Gallegas, precisamente propone (con mucha razón) separar ambos términos y leer “ex actor”, ya que los “exactores” de verdad normalmente eran libertos y no esclavos, como éste, y en la inscripción realmente ambos términos aparecen más separados de lo normal...
EsPero que habréis comprobado otra vez que, como dice la gente joven, ¡es una “pasada” lo que se hace decir a los documentos antiguos! Pero, en fin, poco a poco supongo que podremos ir aclarando qué se puede hacer con un testimonio histórico y qué no es legítimo hacer.
Saludos.
Por cierto, lo de "A Coruña" es otro invento. No hay rastro de que el nombre haya sido nunca otro que "La Coruña". Y, si hacemos un paralelo con "Coruña del Conde", "La Coruña" podría venir de "La Colonia". ¿Quién sabe si más adelante dejó de ser un "municipium Flavium" y recibió el estatuto colonial...? Pero, ojo, esto es una lucubración a partir del topónimo moderno. :-)
A ver si van a ser éstos, que copio de un debate del año pasado donde trataban de lo mismo, Pero más duramente y a propósito de Paco Vázquez:>.
“La masiva imposición de castellanos en los cargos públicos de Galicia desaloja al gallego de la documentación oficial en muchos casos y progresivamente a partir del S. XV. No obstante, como en 1448 y en 1457 todavía los "Reyes Católicos" no habían acudido a "salvarnos", el Concejo de A Coruña escribe en la primera fecha: <
(De: http://web.usc.es/~scg-adm/20021201/approved.20021201/msg00083.html)
Primero habría que saber dónde están los documentos y comprobar que viene así escrito. En segundo lugar habría que preguntarse si en ellos “da” no es también contracción de un “de La”. Y, en tercero, admitir que dos documentos (si lo fueren) son muy pocos. Si no se aportan más eso quiere decir que habrá una cantidad mucho mayor donde aparece como “La” Coruña. Y, si desde el XV, “por salvación de los RR.CC.” (como decía este escribiente) siempre se dijo “La” Coruña, entonces es verdad que no hay una tradición bien constatada real para llamarla “A Coruña”.
Saludos.
Perdón, no me he dado cuenta de que los corchetes triangulares eliminan el texto que contengan. Aquí doy otra vez los textos omitidos:
“Sepan todos como nos, o Conçello, alcalldes, regedores, procuradores, escudeyros et homes boos da çibdade da
Crunna...”. Y en la segunda, Roi Xordo das Mariñas hace comenzar su testamento: “En nome de Deus, amen. Sepan quantos esta manda y testamento bieren como eu Roi Xordo das Marinas, regidor da cibdad da Coruna...”.
Y sobre el Puerto Ártabro:
La obra a la que me refería era "El Golfo Ártabro: arqueología e historia del Gran Puerto de los Galaicos lucenses".
Es verdad que la localización geográfica de Ptolomeo no cuadra, lo que hace que muchos ubiquen a el Portus Artabrorum en la ría de Corcubión. Pero -es una hipótesis que se me ocurre-: ¿y si es un fallo de Ptolomeo? Porque su Geografía está trufada de fallos (si no equivoco, Castilla y Aragón la usaron para repartirse las villas y lugares del reino de Murcia, y la cosa ocasionó un quebradero de cabeza memorable... esto lo tengo que consultar), identificar el Miño con el Sil, hacer que el Duero tenga un su nacimiento un curso opuesto al que realmente tiene.
En el mencionado estudio, el autor (pág 20) dice que el conjunto de las rías al que yo me refería "corresponde al puerto de los ártabros o Gran Puerto de los Galaicos lucenses.
Si nos fijamos en Mela (III, 12,13) dice que entre los ártabros hay un golfo de estrecha desembocadura y amplio contorno en el que desembocan cuatro ríos, lo que coincide con la ubicación de la localidad coruñesa:
1-Ría de A Coruña: (Mero=¿Mearus?)
2-Ría de Betanzos (Tambre y Mandeo)
3-Ría de Ares (Eume)
4-Ría de Ferrol (Xubia= ¿Ivia?)
Es decir, la descripción de Mela, incluidos un par de hidrónimos y lo de amplio contorno y estrecha boca -Punta Herminia-Cabo Prioriño- le entra como un guante a la zona
Si A Coruña es Brigantium, y según Mela la zona donde está situada (por la descripción, sin lugar a confusión) era territorio ártabro, es evidente que Brigantium era un puerto ubicado en el antiguo país ártabro.
Y la verdad, aceptando que las coordenadas de Ptolomeo no cuadran, como puerto cuadra bastante mejor las cuatro rías que la de Corcubión.
Un par de cosillas más que se me olvidaron:
-La obra de Naveiro López tiene la reseña incompleta. Fue publicada en 1994 por la Asociación de Amigos del Museo Arqueológico.
-Sobre el uso de A Coruña: la verdad no voy a quitar la razón a los que digan que en castellano habría que decir "La". Pero en la medida en que es la denominación oficial, y un servidor pasó por una facultad de Derecho, considerémoslo deformación profesional por mi parte. Y aún podría hablar de considerarlo una reacción subconsciente contra una forma castellana que sigue defendiendo el pacovazquismo, con todo lo que implica el pacovazquismo... en fin, me callo, no politicemos el foro.
Ando apurada acabando algo y no me puedo parar ya lo que querría. Pero sí esto más importante:
1) La mayor parte de los problemas que da Ptolomeo es por falta de entendimiento de las fuentes que usó y su proyección astronómica a partir de una Hispania triangular. Pero, en principio, son las medidas más exactas que tenemos de la Antigüedad.
2) Lo del Miño con el Sil es Perfecto: Realmente el Sil era el Miño, de ahí parten las modernas "batallas galaicas" que se leen por este foro cuando los meten en las cántabras, no teniendo éstas nada que ver con Gallaecia (como ya sabe).
3) Del que me fiaría un poco menos es de Mela. Aparte de que era gaditano (que esto no importa mucho), su descripción de Hispania es bastante parca. Pero, incluso así, es una fuente a considerar, Pero en lo que dice de verdad.
Porque los cuatro ríos que Pomponio Mela cita como desembocando en ese "sinus Artabrorum" no son los que Ud. me dice, sino "dos cuyos nombres son desconocidos hasta de los habitantes del lugar, más el Ducanaris y el Libyca... y en su interior, la ciudad de Adrobrica". ¿Qué tienen esos ríos que ver con los cuatro nombres que daba Ud. en su mensaje? De Mela no pueden estar tomados, ni encajan como un guante en el escenario. ¿Y cómo Mela no habría citado aquí a Brigantium?
En fin, que Mela más bien confirma que el sinus Artabrorum y el Portus Magnus con Brigantium no son lo mismo, aunque la Historiografía lo haya acabando mezclando todo, según parece.
Saludos.
Perdón, al releer mi mensaje no sé si me he expresado cortesmente: quería decir que Ud. da los cuatro ríos actuales, Pero dos de ellos son desconocidos para Mela y los otros dos no se parecen en nada toponímicamente.
Cuando consigamos separar en nuestras mentes la idea de "Magnus" de la de "Artabrorum", esto es, tener claro que el Puerto de La Coruña era "el Grande", Pero que el de los Ártabros (Arrotrebas, para ser más exactos) no tenía por qué serlo, a lo mejor damos con la solución correcta... :-)
A.M.Canto
"Por cierto, lo de "A Coruña" es otro invento" (lo flipo!) ¡¡¿¿??!!
"da Coruña" está escrito en gallego, "da" es contracción de "de a".
Texto: ...et homes boos "da" çibdade "da"
Crunna...
Gallego actual: e homes bos "da" cidade "de A" Coruña (los artículos que acompañan a nombres propios no se "contraen" ni traducen al gallego en texto escrito: viñan de Los Angeles, viñan de La Bañeza,.. )
Castellano: ...y hombres buenos "de la" cuidad "de La" Coruña...
Si esto es un invento, también lo es LLeida, Girona, Bilbo, Ourense...¡¡¿¿??!!
Aunque pensándolo bien... no está mal planteado, una lengua o idioma puede considerarse un "invento" para comunicarnos (depende desde el punto de vista de cada uno)
Meu Deus! O que fan certos Persoaxes por complica-las cousas!!
(Perdón!! se me ha ido la vena inventiva!!)
Mi Dios! (aunque en castellano está mejor dicho Dios mio, ¿no?)Lo que hacen ciertos Personajes por complicar las cosas!!
Perdone, Ainné, Pero no tengo más remedio que informarle de que el gallego, digo grosso modo, es castellano antiguo y, por lo tanto, sencillísimo de entender. No es preciso traducirlo como si fuera alemán o finés, vamos, seamos serios.
Y en mi caso, menos, porque lo aprendí viviendo allí, entre 1976 y 1980, cuando, por cierto, estaba mal visto en general y se consideraba muy de aldeanos el hablarlo. De hecho, para aprenderlo y practicarlo me tenía yo que ir al Mercado, junto a la Facultad de Santiago, e si quería fala-lo (o galego, digo), tinha que andar xunto de Beiras e outros pouquinhos come eles, que daquela non me topaba con ninguén...
Pues sí, toda esta moda vino después y, como lo viví, no me lo pueden contar.
Y sí, le diré que de una ciudad que se llame "Auriense" no puede salir "Ourense", sino "Orense". Y Lleida es otra bobada, cuando sabemos que la ciudad prerromana (que sería lo más "auténtico" hablando de nacionalismos) se llamó "Iltirtar" y luego "Ilerda". Y dígame si "Lérida" no era más auténtico que "Lleida". Y "Bilbo" es celtibérico puro, no euskera. Recuerde "Bilbilis", cerca de Calatayud... Y, en fin, así seguiría, que este tema me tira mucho.
Mire Ud., lo mismo que hay fábulas en torno al pasado, también las hay, y muchas, en torno al presente.
Y conste que simpatizo con los nacionalismos bien entendidos. Pero no con los que sacan los pies del tiesto y se inventan el pasado. Aunque no digo que sea su caso. Sólo que no me enseñe, gallego, por favor, que no sé su edad Pero presiento que yo lo hablaba antes de Ud. nacer (aparte de tener una parte de mis raíces en Ortigueira...).
Saludos.
Eso!! El gallego se lo inventó Beiras en 1976! No es mas que castellano antiguo!! Cuando tu vivías en Santiago no lo hablaba nadie!! Galicia se la inventó Anxo Quintana! No es mas que Castilla occidental que burros somos...... Yo que pensaba que mis abuelos y mis visabuelos lo hablaban por que es la lengua de aquí y resulta que no, que una de dos: O son suPervivientes congelados del S.XI que hablan castellano antiguo o son los seguidores de la pandilla Beiras y lo hablaban pa joder, y todos los pueblos de Galicia son galegoparlantes por pura ignorancia y dejadez. Tu discurso es propio de 1936-1975, fué por eso por lo que se dejó de hablar gallego, por que estaba prohibido PROHIBIDO, por una panda de fascistas que intentaron homogeneizar un país que no lo es. No se que edad tendrá usted (como dicen los mayores) Pero intuyo que es una auténtica suPerviviente de la era Martínez-Bordiu.
Aunque haya vivido en Galicia y tenga familia en "ortiguera" (supongo que es así no?) yo le diré que vivo aquí 365 dias al año y me conozco esto mejor que usté. Me conozco todos los pueblos de Galicia y he salido "de marcha" desde ORENSE a PUENTEVEDRA y la juventud habla gallego, por unas o por otras se habla, aquí en LAGE, MUGÍA, ARTEIJO y PUENTEARENAS y me alegro.
No me venga conque A Coruña es un invento, si vale La, tiene que valer A porque es lo mismo, y es mas fácil que de Auriense salga Ourense.
Yo no se de donde es usté, Pero nunca me atreveré a poner en duda lacultura de su tierra porque no la conozco, ahora esque nos estamos inventando la cultura gallega, ¿Que soverbia y que falta de objetividad!
A.M.Canto
Non me trates de vostede sen saber edade nin rango (cousa que aqui non lle dou importancia), pola miña parte somentes trato de vostede ós maiores de 70 anos. Non considero que sexa o teu caso, se estou enganada dimo, rectificarei con gusto.
Ay miña filliña! que enganadiña estás!
Pero muller! ¿pensa un pouco e dime en que zona de Santiago viviches? Santiago neses anos era unha aldea grande chea de aldeaniños. Falaban o castelán: estudiantes, médicos, mestres, profesores e catro que ían de suPeriores. Eso indícame na clase de ambientes polos que andabas.
(Todo esto que escribin como é para ti soiña, xa non me molesto en traducilo)
Te informo que traduzco el gallego porque hay gente que no es tan letrada como tu y se le hace pelín dificil entenderlo (es simple cortesía)
Jajajajajajajajajajajaja........Dios!....jajajajajaj....uff!!! ....dices: "Pero no tengo más remedio que informarle de que el gallego, digo grosso modo, es castellano antiguo"
Ay! que ya tengo agujetas de reirme!
No dirás que las Cantigas de Alfonso X están escritas en castellano antiguo? En ese caso el castellano proviene del gallego...¡valgame Dios!
Ilústrame, ¿como era en gallego medieval la "ñ"? ¿como era en castellano medieval la "ñ"? ¿como era en portugués?
Y ya puestos, ponnos una frase ejemplo en las tres lenguas anteriores al 1250.
Lo más alucinante es que dices que eres licenciada...¡¡joés!!
Licenciada por lo menos en 1940!
(Al final tendré que rectificar y tratarla de usted)
Va a ser mejor que no contestes nada, haz primero un curso intensivo de reciclaje para actualizarte (y lo digo en serio)
Ainné: ¿Dónde he dicho que soy licenciada, por favor?
Tenía preparada una respuesta para el Sr. Andrade Pero, como veo que, curiosamente, ambos han coincidido en el mismo argumento, Alfonso X el Sabio, para ambos contesto pues, a continuación.
(Por cierto, veo que de Ourense, Lleida y Bilbo no me dice ni palabra, claro, es que con tanto reírse no se acuerda de ningún argumento...).
Sólo algunas cosas: el gallego y el castellano antiguo se parecen, Pero no son lo mismo, evidentemente, como no lo son el catalán y el occitano, aunque algún nacionalista catalán diga que sí.
La Ñ es una grafía que como usted sabe se formó a partir de NN. De hecho, en los textos galaico-portugueses medievales, el sonido de la ñ se escribe de tres maneras distintas:
-NH (en Portugal y sólo en algunas zonas de la costa y el sur de Galicia)
-NN
-NI
Y del castellano pasó a otros idiomas. La ñ se usa en gallego según la normativa oficial, Pero también en bretón o en tagalo
Y lamento contradecirle, volviendo al tema del que hablamos antes, Pero en los conventos del noroeste parece -con Ptolomeo en la mano- que predomina el Flavium no delante sino detrás:
Iria Flavia, Aquae Flaviae, Bergidum Flavium, Interamnum Flavium...
Un saludo.
Señor mío (y señora mía), me parece que no se han enterado Uds. de mucho. Creí haber dejado claro que me refería a los medios intelectuales y universitarios, a la clase media y alta urbana. Naturalmente que el pueblo llano no capitalino lo hablaba desde tiempo inmemorial (¿o no dije que sólo tenía oportunidad de hablarlo a gusto en el mercado de los jueves?). Exactamente por eso los demás no gustaban de practicarlo.
Y cuando digo que el gallego es un castellano antiguo quiero decir que el castellano continuó evolucionando como tal lengua romance: de mulier a moller, a muller y a mujer; de monstravit a mostrou y a mostró; de semelhança a semelhanza y semejanza; de cavaleiro a caballero; de multus a muito y a mucho; de morte a muerte; de ouro a oro; de quisiéredes a quisiérais; de filius a filho a fijo y a hijo, en fin, miles. A esas curiosidades lingüísticas me refiero.
Pero lo mejor es que apelen Uds. dos, Andrade y a Ainné, a Alfonso X el Sabio (1221-1284). Es cierto que las Cantigas las compuso en galaico-portugués. Pero toda la gigantesca obra científica de su reinado la realizó en castellano, siendo de forma deliberada su máximo potenciador, y con ello (seguramente sin quererlo) alejó de la misma evolución científico-técnica a las demás lenguas peninsulares, que fueron retrasándose y teniendo que avanzar en castellano si de ciencia se trataba. No le hizo ningún favor al galaico-portugués dejándolo sólo para la esfera de la poesía, os lo aseguro. Os copio unos párrafos de distintos autores valorando la obra del Rey Sabio en este sentido:
“Durante estos siglos, el castellano escrito se siguió Perfeccionando para hacerse capaz de ser instrumento de la más alta expresión artística, a la par que comprensible y utilizable por toda la sociedad. La lengua liquidó en estos siglos alguna de sus más importantes vacilaciones, caminando hacia su regularización. En la fijación del castellano es fundamental la labor de Alfonso X, más brillante como científico que como gobernante [...] El lenguaje constituía, en efecto, una noble preocupación de Alfonso; gracias a este interés la prosa castellana, reducida antes a traducciones infelices y a documentos notariales, da un gigantesco paso. Las obras del rey Sabio, por la variedad de sus asuntos, por la multiplicidad de sus fuentes, obligaban a la creación de un vocabulario abundante. Así, los científicos que forman los libros astronómicos o el Lapidario adaptan y traducen una buena cantidad de palabras árabes y latinas: en el Libro de Ajedrez se introducen multitud de neologismos. Y nada digamos de la enciclopedia medieval de las Partidas, donde se tocan todos los puntos esenciales de la vida, sin que en su expresión se eche de menos la palabra precisa, o de las obras históricas, en que por la misma calidad del asunto, y por los modelos que habían de imitarse o traducirse hubo que forjar todo un nuevo léxico literario" (Antología de Alfonso X el Sabio, Madrid, 3.a ed., Espasa-Calpe, Col. Austral, 1946, págs. 20-21)
[...] De este modo, Alfonso X tuvo la necesidad de acuñar una nueva lengua que cubriese las necesidades de la prosa que con él comenzaba a tomar cuerpo duradero, y en la que se iban a verter todos los conocimientos científicos de la época.... Pretendía el rey Sabio plasmar en sus libros la realidad de su país, que hasta entonces hablaba en castellano Pero escribía en latín. Él pone todo su entusiasmo en hacer del castellano también una lengua escrita y con ello fijarlo para la posteridad. En esta empresa rehuye el latín, castellanizando cuantos términos científicos puede. El Padre Mariana dijo de él: "Él fue el primero de los reyes de España que mandó que las cartas de ventas y contratos e instrumentos todos se celebrasen en lengua española con deseo que aquella lengua que era grosera se puliese y enriqueciese. Con el mismo intento hizo que los sagrados libros de la Biblia se tradujeran en lengua castellana. Así, desde aquel tiempo, se dejó de usar la lengua latina en las provisiones y privilegios reales y en los públicos instrumentos".
[......]
A lo largo del siglo XIV el castellano invade el terreno de la lírica, hasta entonces reservado al gallego. En el Cancionero de Baena sólo los poetas más antiguos siguen prefiriendo el gallego en sus obras de amores, Pero la mayoría de la producción lírica recogida está en castellano. Además el gallego usado es muy impuro, casi una lengua híbrida con un ligero barniz gallego. De todos modos, el influjo de la lírica gallego-portuguesa dejó huellas lingüísticas en castellano.
Por su parte, el castellano liquida alguna de sus más importantes vacilaciones, desecha anteriores prejuicios con respecto a fenómenos típicos de la fonética castellana y camina hacia su regularización. Durante todo este siglo continúa sin interrupción la entrada de cultismos, impulsada por la actividad de las nacientes universidades, la formación de juristas en el Colegio español de Bolonia y las traducciones de las obras doctrinales e históricas....”
Creo que es suficiente. En fin, Sr. Andrade y Ainné, tómenselo como quieran, Pero tómenselo por el lado mejor. La cuestión es: ¿evolucionó el gallego al mismo ritmo que el castellano, o se quedó como congelado en el ámbito rural? ¿Está afectado o no de cierto arcaísmo lingüístico en tanto que lengua románica? ¿Interesa en estos tiempos de “la aldea global” que a uno le puedan leer en una lengua franca, aunque sea ésta el castellano? El debate no es tan simple como parece. Y no es para reírse, desde luego. En el fondo hablamos del futuro de Galicia, no de su pasado.
Ah, y sus referencias a mis “afinidades” con los Martínez Bordiú o a mi licenciatura en 1940 no pueden andar más descaminadas. Y además, se puede ser “suPerviviente” de la era 1936-1975 sin ser franquista, o hasta siendo antifranquista, ¿pues no sabe Ud., Sr. Andrada, que algunos antifranquistas había en España? Pero esa parte, miren, ni se la tomo en cuenta, sólo le(s) recomiendo que no se deje(n) llevar por los prontos y tenga(n) calma para leer entre las líneas...
Saludos.
P.D.- Y no es “Ortiguera”, sino “Ortigueira”... en la ría de Santa Marta de Ortigueira, para ser más exactos, entre Ortegal y Bares.
Ah, Brigantinus, sí, desde luego que en Ptolomeo aparece en esos casos. Pero yo me refería a la denominación oficial, la que aparece en las inscripciones, no en itinerarios y similares. Es más, el asunto de por qué aparece así en esas zonas es muy interesante para estudiarlo.
Y con lo de la Ñ quería decir que es una letra extraña al gallego histórico, no se debió Permitir en su momento si lo que se buscaba era recuPerar "las esencias".
No tenía idea de que en bretón fuera oficial, qué curioso.
Saludos.
Ainné: ¿Dónde he dicho que soy licenciada, por favor?
Tenía preparada una respuesta para el Sr. Andrade Pero, como veo que, curiosamente, ambos han coincidido en el mismo argumento, Alfonso X el Sabio, para ambos contesto pues, a continuación.
(Por cierto, veo que de Ourense, Lleida y Bilbo no me dice ni palabra, claro, es que con tanto reírse no se acuerda de ningún argumento...).
A mi me acusas de: "es que con tanto reírse no se acuerda de ningún argumento"...Aplicate el cuento
No he visto tus ejemplos de castellano antiguo, gallego y portugués ¿?
Si te has relacionado con la clase alta no puedes decir que en galicia no se hablaba gallego, ahora va a resultar que la inmensa mayoría de la población eran condes, duques... sorprendente!
En tus años mozos la inmensa mayoría de la población gallega NO SABÍA hablar castellano, que es diferente.
EsPerando esos textos te expongo uno de 1396: "ninguno de los mis Regnos del dia de San Miguel primero que viene que sera del anno del Sennor de mil e trescientos e noventa e seis annos en adelante non trayan consigo, nin tengan en su casa mula, nin mulo de siella para cavalgar salvo teniendo Cavallo de precio de seiscientos maravedis dende arriba, e si fuere fallado que lo non tiene que pierda la mula"
¿En que lengua está escrito?
La composición de las frases es gallego, hay palabras en gallego, palabras en castellano y hay palabras que son iguales en las dos lenguas. Es decir, esto está escrito en "castrapo".
Mas...1526: "éstos, que son frecheros, biven desde el dicho Golpho de Urabá o punta que llaman de Caribana, a la parte del levante, e es también costa alta; e comen carne humana"
Así hablaba mi abuelo cuando quería expresarse en castellano...curioso.
Buena linea de argumentos!. La lógica lineal versus lo actual politicamente correcto. Nunca me pare a pensar que para un nacionalimo moderno fuera mas sugerente recuPerar Iltirtar o Ilerda que bautizarla como LLeida. es un tema complicado. Muchas de estas estrategias van encaminadas a diferenciar el toponimo o la palabra que sea lo mas posibble de la lengua que se considera opresora. Por ejemplo, entre un sector de los catalano hablantes se ha extendido el uso del "mersi" (afrancesado) en vez del "graciès" realmente catalán para diferenciarlo más del castellano "gracias".
Y eso sucede con cientos de palabra catalanas "patates fregides" en ves de "patates frites" etc .
Claro, el caso es que los nacionalistas mallorquines por ejemplo, no podrían reivindicar mucho más atrás de la conquista de Jaume I, porque sino tendrian que decir Medina Mayurqa en vez de Ciutat de Palma.
Kaerkes
Catalán escrito en 1162:
"En nom de Déu. Sigui cosa manifesta Per a tots que jo, Gaufred, comte del Rosselló, i Girard, el meu fill, , que nosaltres dos, sense cap coacció i sense cap por a ella, sinó Per la nostra lliure voluntat, et donem a tu, Guillem de Pià, i a tota la teva descendència dues monades d'aigua en feu"
Buscate algo escrito en castellano en la misma época y después habla. Son dos lenguas diferentes, no es que una quiera diferenciarse de otra. Otro tema es quien habla diferente pa chinchar...eso es otro tema, no mezcles.
Ainné: Yo me relacionaba con toda clase de gente en esa Galicia de la transición. En los cascos urbanos era dificilísimo oír a nadie hablar gallego por la calle, y mi memoria no la va Ud. a modificar. Podía uno recorrer Santiago, o Pontevedra, o Vigo, de punta a punta, sin oír hablar gallego ni una vez. Otra cosa era en los pueblos. Y lo mismo pasaba en el País Vasco con el euskera.
En cambio, eso era imposible en Cataluña, donde en cualquier sitio se oía más catalán que castellano. Ésos son hechos que viví, y de los que no creo que Ud. pueda opinar porque sospecho que estaba aún en el limbo esPerando su turno para bajar.
Y, lo siento, Pero yo no juego al jueguecito de competir a ver qué lengua es más antigua que la otra, porque es pueril y el debate de fondo no va de eso. Y si eso es todo lo que le han sugerido los textos que antes le puse, o el leer que el gallego quedó para lengua poética, pues no vale la pena que le argumente nada más.
Sólo le diré que ya es difícil para el castellano (español en este caso) tener un lugar en el mundo. No le digo si uno se emPerra en escribir ciencia, por ejemplo, en catalán, euskera, bable o gallego... El exceso de diferencia a veces es muy Perjudicial.
Saludos.
Se nota que eres fina como tu sola...jejeje...(me encanta)..."Y, lo siento, Pero yo no juego al jueguecito de competir a ver qué lengua es más antigua que la otra, porque es pueril" Ya, sobreto eso "pueril".
Las dos sabemos lo que en el fondo piensas, considero que eres inteligente. Yo no tengo nada que demostrar, ya lo hacen los escritos por sí solos, tu si tienes algo que reconocer Pero no tiene porque ser aqui, basta que lo hagas en tu mente y con tiempo.
Y creo que sería una ofensa contra tu propia inteligencia volver a repetir una frase como: ..."Pero no tengo más remedio que informarle de que el gallego, digo grosso modo, es castellano antiguo" ...de sabios es rectificar.
En serio, repasa los textos antiguos disponibles en gallego, catalán, castellano y portugués, compáralos y verás que es imposible hacer la afirmación que has hecho.
Y otra cosilla mas, siempre que pensamos en Alfonso X lo primero que nos viene a la mente son las Cantigas. Echale un vistazo a: Tablas astronómicas Alfonsíes, Estoria de España, La Grande e General Estoria, Libros de axedrez, dados e tablas.
...."tomo aquellos tres nombres que dixiemos que dizien en Armenia por gafo e por buho e por cabra. e ayuntolos e fizo dellos este nombre Nabuchodonosor" . Alfonso X, General Estoria IV (1280)
A.M.Canto
En relacion al gallego hablado en la calle en los años 70-80, decirte que forma parte de mi infancia, decirte que viví la burla por hablar gallego y meter "patadas" en castellano, decirte que no guardo rencor a esa gente que me ridiculizó, para mi en conocimiento de varios idiomas o formas de hablar es cultura, no verguenza. Esa clase de burla es ignorancia. Esa ignorancia se basa en afirmaciones retrógradas de cultura trasnochada. Solo es ignorancia y me la tomo como tal.
La gente en esa época hablaba gallego cuando iba de tiendas, al suPer, a misa, al café, al médico, al banco...En su vida cotidiana en general y sobretodo si había "gente de bien" (como tu has dado a entender que eres) . En casa, en familia y con gente de confianza se hablaba gallego por ser más natural y cómodo.
Las cuidades donde más se hablaba (y habla) el castellano son Coruña y Vigo. En Lugo, Orense, Santiago y demás la inmensa mayoría de la población hablaba y habla gallego.
Y si yo no lo hubiera vivido o solo lo hubiera vivido en parte, para qué están mis papis, tios, primos, abuelos...mas que para contar la realidad que ellos vivieron?
Jugimo
Eso pasa sigue pasando hoy en día, en Coruña y Vigo no suelen hablarte en gallego a no ser que tu se lo hables. Los gallegos somos muy respetuosos con los foráneos...jejeje... Se te ha ocurrido preguntar a tus colegas milicianos cuantos hablaban normalmente en familia en gallego? Te sorprenderías. ¿Que sentido tendría que hablasen en gallego cuando la mayoría hablaba castellano? Es muy raro que dos gallegos en un grupo de castellanos se pongan a hablar en gallego, la mayoría consideramos que es una falta de educación y respeto.
Sinceramente, creo que os llevásteis esa idea de los gallegos porque nunca trabásteis una buena amistad con ninguno.
A.M. Canto: Pus sabes que? Hoy en el campus de Santiago se habla mas el gallego y a ver como me lo discute, tu teoría de el castellano es mejor para el futuro de Galicia.... Perdona chata, dejanos decidir a nosotros lo que nos conviene... hablas con posesión de verdad sobre la problemática de una tierra a la que no conoces, y no me empieces con alardes de geografía porque yo también se donde está Talavera, unicamente desde la Perspectiva de una universitaria de clase alta de final de dictadura, lo cual es una visión de esta tierra como si el rey se metiese debajo de la M-30 a evaluar la vida de los indigentes.
Desde luego estás acostumbrada a ver la vida desde esa posición burguesa acomodada que hace que uno vea lo que QUIERE VER y DONDE LO QUIERA ver, como el hecho de decir que en Vigo, Santiago.. etc. no se oía hablar gallego en toda la ciudad. Mire no diga chorradas, su memoria no falla, lo que pasa que se empeña en cambiarnos a los demás lo que a usté se le antoje, como la suegra pesada que ordena los armarios de su nuera cada vez que los visita. "No es que así es mejor"
Le diré que llevo viviendo aquí desde que nací y mi familia es de aquí, y se lo que se habla y lo que no, y donde si y donde no.
Si usté va a Barcelona ciutat, no creo que oiga hablar mucho catalán en una ciudad donde en 1 metro cuadrado hay Personas de los 5 continentes.
Pues en Coruña vive gente de todas partes de España, argentinos, chinos, rusos.... también.
Pero depende en que barrio se habla gallego caso de agra de ozán, Monte Alto, Cuatro Caminos, Ciudad Vieja...
Y en Santiago mucho mas, yo diría que el 50%
y en Vigo.
Le repito en Galicia estaba prohibido si te oía la Guardia Civil te llamaba la atención, Hable castellano no sea barbaro, si si así como usté.
Y en villas como Vilagarcía de unos 50.000 habitanntes se habla gallego totalmente.
y en todos los pueblos. Y yo cuando me hablan en gallego contesto en gallego, y en verano en el pueblo lo hablo seguido.
Yo vivo aquí, mamo el dia a dia de esta tierra usté ve los toros desde la barrera. Una barrera de medio siglo.
Por cierto la incorporación de la ñ, ¿no es una evolución? Como es que el gallego es una lengua anquilosada vieja y obsoleta.............
es usté una PREPOTENTE, se da licencias que no le corresponden y está ordenando un armario que no es el suyo. No venga a la playa aquí en verano que aún no tenemos carreteras ni televisión, porque al pedirlas no nos entienden este idioma dinosaural.
Sois los dos esa clase minoritaria de gente del centro, que viene aquí mirando por encima del hombro.
ainne tiene razón: La gente hablaba castellano en el medio profesional (en las 2 ciudades mas grandes)
Pero en medio coloquial y familiar el gallego ha vivido y Perdurado y hoy dia niños nacidos castellanoparlantes en la década de los 90 y 80 hablan gallego con 16 17 18 19 años por ideología por recuPerar algo que sienten suyo aunque no lo aprendieran de lengua mater. Pero eso supongo que a gente como vosotros os produce miedo al tiempo que un escozor genital almorranaico, debido a esos elementos de las culturas Perifericas que tratan de deshacer todo lo hecho con gran esfuerzo y valor gente tan admirable y fiel que tanto ha luchado por España y su unidad centrípeta rancia, culturas Periféricas que ahora los progres trasnochados y los nacionatas pro-nunca mais del tres al cuarto se inventan y ponen de moda solo y con el único fin de tocar los cojones al resto de los españoles de bien, que solo buscamos un gran bien común para todos y el conservar la esencia de España tal y como Paco la dejó.
ME DA ASCO, esa es la España que no me gusta la del "Hable castellano cojones", la del: "anda mira un cruceiro.. y eso que es?" "Una fosa común medieval?"
y en Galicia teneis Antena 3? "no no no en Galicia no se habla gallego eso solo lo hace Beiras.. y Fraga por que se lo mandan que si no........", la rancia la arcaica la del NO respeto alas culturas no-castizo-andaluzas.... muchas veces pienso que ese tipo de comportamientos son los que han dado alas al nacionalismo y han dado lugar a catalanes maleducados que no contestan en castellano por TOCAR ELS COLLÓNS, todo eso es la respuesta a la prepotencia de algunos
PD: Un saludo a toda la gente de Castilla, Andalucía... etc. que no piensa que en Galicia hay 2 tipos de gente A) Los educados castellanoparlantes B)Los Hobbits con boina que habitan en la montaña hablando un extraño y paupérrimo lenguaje.
1 besazo para ainne.
Hoy dia es una lengua en recuPeración, la gente la habla sin tapujos incluso se ve en grupos musicales de aqui que cantan en gallego y eso me hace sentir mu orgulloso, no por ser un elemento diferencial, sino por ser un elemento mio, de mis padres y de mis abuelos.
Algún dia la hablará casi todo los gallegos y no pasará nada, porque como el cerebro da pa muxo, también sabremos hablar castellano pa defendernos con cualquiera. Yo mismo estoy aprendiendo catalán por curiosidad.
Una vez demostrado con las citas y argumentos correspondientes que el “Magnus Portus Artabrorum” del Sr. Andrade no existe en los textos antiguos, que el Estrabón auténtico no habla de ningún “Flavium Brigantium”, que “Flavium” no significa “río” como decía este señor (!), y otras cuestiones de la Antigüedad que son las que deben interesar en este tipo de foros (Pero parece que no a todo el mundo, en cuanto se demuestra que no era cierto lo que decían), “los portadores de las verdaderas esencias gallegas”, en ausencia de mejores argumentos y como ha ocurrido en otros muchos debates en celtiberia, han logrado terminar con el debate histórico, toponímico y textual que pretendíamos, llevándonos al terreno de un nacionalismo pobre y mal enfocado (parece ser que lo más importante es que la lengua gallega se asemeje lo más posible y sea algo más antigua que el castellano del siglo XIII) y a un nivel de falta de respeto, insultos Personales o lenguaje soez al que, francamente, no me voy a rebajar por no tener práctica suficiente para hacerlo tan bien como estos dos interlocutores.
Y saludos a todos los demás (en especial a Jugimo, que ha osado coincidir en otro recuerdo de época).
Sólo intervengo en el foro por las alusiones relativas a la celtiberidad de "Bilbo", lo cual me parece en todo caso un anacronismo. Tal vez podríamos hablar de latinidad, de castellanidad, Pero... ¿de celtiberidad?.
Realmente, el nombre normalizado de la ciudad es "Bilbao" en castellano (forma arcaica, ya que se viene manteniendo desde al menos el S. XIV), no así en euskara, que al ser un idioma evolucionado, ha tendido a pronunciarlo como "Bilbó", sólo para fastidiar, por lo que su nombre normalizado en este idioma sería "Bilbó". Sería lo mismo que London, que los ingleses se empeñan en pronunciarlo así, cuando todos sabemos que es Londres.
Lo de "Bilbo" parece ser que es una deformación de los castellanos hablantes de la forma euskaldún "Bilbó", y que incluso parece que al final va a cuajar, no se porqué.......
Respecto al idioma que se hablaba en el Pais Vasco en los 70, sólo diré que el hecho de usarlo era considerado subversivo en aquellos gloriosos años, si no me falla la memoria.....
Saludiños a todos, desde Bilbao.
Kallaikoi:
Perdona, Pero por escrito se puede poner cualquier cosa en la que uno honestamente crea. No soy ninguna esclava de lo "políticamente correcto". Y precisamente por ser docente amo más la libertad de expresarme, siempre que apoye lo que digo, como metódicamente he hecho y cualquiera puede comprobar más arriba.
Y, cuanto más se defienda que en el siglo XIII el gallego y el castellano eran lo mismo, más claro quedará lo que quiero decir: que el gallego, como tal lengua romance, se ha ido quedando atrás en su evolución y marginado de la ciencia. Ni el francés, ni el italiano, ni el catalán, ni siquiera el rumano, se han quedado como estaban en la Edad Media.
Vamos, ¡que no estaba haciendo un ataque a Galicia precisamente! Aunque quizá es mi culpa pensar que todo el mundo va a entender enseguida lo que quiero decir.
De todos modos, la advertencia inicial que hice, ese "grosso modo" en la frase que has copiado, leída por Personas inteligentes, debería de haber bastado para hacer un debate cortés sobre ese punto concreto, no para desbarrar, insultar y llevarlo por donde lo han hecho. Pero, descuida, que ya he aprendido la lección y, de no ser porque has intervenido como nuevo aquí, yo ya había desechado la cuestión.
Me asombra, no obstante, esa advertencia de "lo que puede o no puede ponerse por escrito". Yo prefiero seguir defendiendo la libertad de pensamiento; y no digamos la de cátedra, que está en la Constitución...
Saludos.
A.M.Canto....
" Y precisamente por ser docente amo más la libertad de expresarme, siempre que apoye lo que digo, como metódicamente he hecho y cualquiera puede comprobar más arriba"
Perdona Pero no veo la explicación metódica sobre que el gallego es castellano antiguo, ¿donde está?
Gracias
Para A. M. Cantó:
Gracias por su comentario. Me llena de júbilo que pueda haber hasta 11 citas de Brigantium en fuentes clásicas. Podría decirme cuáles, para saber las 5 fuentes que me faltan que citan a Brigantium y así ponerlas en mi web.
También le agradezco la transcripción de una de las fuentes epigráficas sobre los "exactores". Y sobre todo dónde encontrarlas, que no sabía sus números ni su texto, claro está. Tampoco sabía que había dos. Gracias de veras.
Sobre la teoría que muestro, es la de Naveiro, que yo no sé lo suficiente para teorizar. Y reconozco que quizá se deje guiar un poco por su amor localista en su apreciación de la importancia de Brigantium en el entramado económico imPerial.
Pero quién sabe, ser esclavo en vez de liberto tampoco excluía para ser "exactor". Y si ese "exactor" era en verdad aduanero, el puerto no podía ser menor. La verdad, no me imagino un faro como la Torre de Hércules aislado sin un puerto importante cerca.
Pero reconozco que es teoría de romantico por ahora.
Teniendo en cuenta la escolarizacion obligatoria ahsta los 16 años, y que en ella se incluye la lengua española (castellano) me resulta algo dificil entender que haya un 23.5% de gallegos entre 16-25 años que solo hablen gallego. Entre gente mayor si, Pero entre gente mas joven que ha ido a la escuela....
lo de que "solo hablan gallego" no excluye la comprensión del castellano ni el saber hablarlo, Pero que en sus círculos vitales no usan el castellano (nada mas que en clase de lengua), las demás se imparten en gallego por ley de la Xunta.
Un poco tarde. Es lo bueno de ésta página que puedes entrar en cualquier momento.
Se dice por aquí arriba que Coruña puede venir de Colonia, haciendo una comparación con Coruña del Conde en Burgos.
Corríjaseme por quién corresponda. Si es cierto que los KOLOUNIOKUS eran los habitantes celtíbericos arevacos que vivían en el castro de Peñalba de Castro, la antigua Clunia romana; y que retiro de las monedas con nombres como: CLOUNIO y KOLOUNIO, cecas monetarias en tiempos celtíbericos y en los primeros años del ImPerio, y que convertida en Municipium Clunia reaunudó acuñaciones con Tiberio. Lo de colonia, supongo procede de Galba que le llamó a la ciudad COLONIA CLUNIA SULPICIA.. Por lo tanto, supongo, que Coruña venga de un primer CLOUNIO, salvo que este también proceda de una anterior colonia. Saludos.
Yo también un poco tarde: la única ría de Galicia con una entrada tan angosta como la que describe Mela, que da paso a un amplio mar que gira y rodea a Adrobriga urbe es la actual ría de Ferrol. Es en el interior de este seno donde están los cuatro ríos de Mela, y no fuera (en el texto no se dice que estén fuera). Per alia dua Anaris et Libyca (se admite esa corrección en lugar de ducanaris, que no es nada): Anaris = rego de Aneiros, que vierte en el río de la Sardina formando la ensenada de la Malata, Libyca (se piensa en otro posible error en lugar del Xubia).
El actual montaje que define el Portus Magnum desde Coruña a Ferrol no tiene un ore angosto bajo ningún concepto.
Para mayor intriga el escudo de la ciudad de Ferrol llevaba un faro hasta no hace mucho. También aparece como portus Ferrión en docs. medievales. Y en la entrada de la ría hay un Montefaro, así como villas y factorías romanas en ambas orillas.
Retornando al tema principal, y dejando de lado la polémica lingüística (donde por cierto, me posiciono con la mayor antigüedad del gallego-portugués y la irónica pregunta sobre la paternidad de las cantigas de Santa Maria que hace Andrade), Brigantinus sostiene la imposibilidad de la identidad Brigantium=Betanzos y aporta varios argumentos que me gustaría debatir brevemente:
1-"El paso de brigantium a Betanzos es filológicamente inviable". Anda que el paso a Coruña no te cuento. Me inclino por la hipótesis del viento que alguien apuntó para Coruña y algo que más adelante apuntaré a modo de anécdota.
2- "En Betanzos no hay indicios de poblado romano, en A Coruña sí. Se han encontrado vivendas desde el Jardín de San Carlos hasta Durán Loriga." Obvias un pequeño detalle capital: el antiguo emplazamiento de Betanzos en San Martiño de Tiobre, lugar de Betanzos o Vello (aún hoy así conocido) donde se conservan los restos de la primitiva ciudad. Y si para Coruña vale de prueba de poblamiento el castro de Elviña, en Betanzos o Vello está el viejo asentamiento (aún poblado Pero muy deteriorado) y el castro de A Xerpe, sin excavar. Es en Betanzos o Vello donde hay que buscar los restos romanos dado que el actual emplazamiento de Betanzos, sobre el castro de Unta, está intensamente poblado, y por tanto borrados sus origenes, desde que Alfonso IX autorizó el traslado de la ciudad de Betanzos a este lugar.
3- "En A Coruña había un puerto." Betanzos contó hasta hace relativamente poco tiempo con un puerto. De hecho, en la Edad Media ambas plazas pugnaron por el monopolio en la descarga de la sal, motivando resoluciones de reyes en beneficio, finalmente, del puerto coruñés. El argumento del puerto se cae al repasar esta lucha entre los dos muelles y otras disputas, que vienen a corfirmar la pujanza del muelle betanceiro y su nivel para competir con coruña.
4- "Paulo Orosio lo puede decir más alto Pero no más claro. Historias, I, 2.71): "... donde está la ciudad galaica de Brigantia, que levanta, como lugar de observación hacia Britania, un faro altísimo..." Y Antonino apunta en contra del argumento con la distancia entre Brigantium y Lucus. De hecho, y conviene recordar que Brigantium estaba en lo que hoy es Betanzos o Vello, Vales Villamarín demostró que desde Tiobre, y siguiendo el trazado del itinerario de Antonino, la distancia entre Lucus y Brigantium es la que separa Betanzos o Vello de Lugo.
5- "Vuelvo a citar a J. M. Bello (chascarrillo pronunciado en una conferencia): hasta tal punto la idea de Betanzos=brigantium está desestimda hoy en día, que incluso el club de fútbol local cambió hace algunos años el nombre de brigantium por el de Betanzos." La anécdota del club de fútbol no tiene nada que ver y no responde a nada de eso, sino que simplemente fue resultado de la fusión de dos clubes, y el más saneado financieramente fue el que prevaleció (Betanzos CF y Brigantium FC).
Pero, ya que entramos en el anecdotario, un viejo blasón municipal betanceiro del siglo XVI (época de mayor apogeo mercantil del puerto y ciudad de Betanzos) recoge la leyenda "Antigua Brigantium". No creo que en aquellos tiempos (aún no estaba ni previsto el Romanticismo y su ensalzamiento del glorioso pasado de los pueblos) inventasen nada, y posiblemente recogiera algo del Libro Tumbo del Concello (Perdido cuando la francesada) redactado en latín (según las notas que recogió en su día Martínez Santiso).
Y siguiendo en el anecdotario, y tampoco creo invención romántica, sabido es que los gentilicios evolucionan de forma más lenta que los propios nombres de las ciudades (ocioso estimo poner ejemplos). Pues junto al gentilicio betanceiro y al de incierto origen garelo (del cual podemos hablar en otro momento), a los naturales de Betanzos se les conoce de siempre por brigantinos, cosa que no sucede con los coruñeses o cascarilleiros.
>> Además de a los citados Vales Villamarín y Martínez Santiso, leí, junto con alguna de las referencias que se citan a lo largo del artículo y los comentarios que le siguen, a Núñez-Varela y Lendoiro, a Erias Martínez y a otros autores que publicaron sus trabajos en el Anuario Brigantino y en el libro de la Feira Franca de Betanzos. (y por cierto, soy brigantino, de Betanzos)
Pues ojalá excaven en Tiobre, Pero en cuanto a la evolución Brigantium > Coruña, no recuerdo a ningún autor que la defienda. Como sabes, creo que fue Vaamonde Lores (D. César) el que sugirió la posibilidad de que Crunia fuese un barrio de la desaparecida Brigantium que Alfonso IX repobló en 1208 y dio el fuero de Benavente.
En cuanto al pendón y emblema citados, recuerdo que en el Archivo Municipal de La Coruña hay una "tabla de privilegios y papeles" que contenía el archivo en 1683. No se conoce al autor, que comienza su trabajo con este "por si acaso":
"A la buelta está la tabla de los privilegios y papeles contenidos en este libro, con resumen de lo que cada uno contiene por sus antigüedades, juntados los que tocan a una materia, çitados con sus números que es lo mismo que folios.
Y si ubiere algún curioso que lo çensure, será no saviendo o ignorando el trabajo que en esto tuvo la Persona a quien se encargó esta obra.
Christo con todos".
En 1683 se estaba muy lejos del Período romántico, y sin embargo, el autor escribe:
"La Coruña es la más antigua ciudad de Galicia, y como tal, preside a todas las demás ciudades en las Juntas de Reino. Fue corte, colonia y chancillería de los romanos; salieron de ella los pobladores de Escocia que llamaban los escotos y tenían su abitación en los términos del coto desta ciudad donde llaman San Pedro de Bisma. El caudillo destos se llamaba Galmelo, que con toda su familia arribó a aquella isla".
¿Nos lo creemos también? ;-)
Yo entraba tan sólo para comentar algo sobre el apodo "cascarilleiros". Creo que el origen hay que buscarlo en el famoso reglamento de 1778 por el que se autorizó el "Comercio libre de España a Indias", estableciendo instituciones de nueva planta en la ciudad como el juez de arribadas de Indias para controlar el comercio ultramarino.
El comercio libre con América trajo a la ciudad partidas importantes de cacao, cuya cáscara o cascarilla tostada, comenzó a ser consumida por las capas más desfavorecidas de la sociedad, y a decir de un autor que escribe en 1822, era particularmente apreciada entre modistas y "mozas de servir".
Soy coruñés y si no fuese por el tiempo que tarda en cocer la cascarilla y por lo engorroso de colarla mientras hierve, me tomaría una todos los dias, mitad leche y mitad cascarilla, con mucho azúcar, así que también soy cascarilleiro ;-)
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