Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

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Comentarios

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  1. #1 Brigantinus 25 de jun. 2005

    Bueno, Rosa-rosae, esPero que me sepas disculpar, Pero como he decidido regrupar las tres partes del artículo en uno solo, Permíteme que te responda aquí. Sí, conozco el relato de Trecenzonio, aunque no el estudio que citas. Y por otro lado, sobre la hipótesis de Jubainville, fue el que abrió el camino a la hora de interpretar racionalmente el mito. Aunque nadie puede dudar la presencia de conexiones marítimas entre los finisterres atlánticos, la idea de una invasión de Irlanda por gentes peninsulares procedentes de la Península en la Edad del Hierro no está demostrada.

  2. #2 giannini 29 de jun. 2005

    Me gustaría ojear el catálogo de la MOSTRA AUGUSTEA DELLA ROMANITÀ, Pero no localizo ejemplares en los catálgos de bibliotecas gallegas que hay en la red ¿alguien conoce un ejemplar de este catálogo en alguna biblioteca gallega?

  3. #3 pereira 06 de sep. 2005

    Cómpre facer varias puntualizacións ao texto de Brigantinus.

    1/ O Personaxe e maila lenda de Breogán foron creados ex novo polos eruditos irlandeses medievais, fundamentalmente a partir de dous fragmentos contidos na "Historia adversum paganos" de Orosio. Neses fragmentos facíase mención da cidade galaica de Brigantia, da súa torre e da relación xeográfica das dúas con Irlanda e con Britania. Ese material foi o que levou á invención da figura de Breogán e da historia da construción da torre e a posterior invasión da illa polos descendentes de Míl. Hai que saliantar, polo tanto, que Breogán non existiu até que os eruditos gaélicos leron a Orosio e argallaron a lenda cos materiais que lles fornecía o escritor galaico -probabelmente durante os séculos VII e VIII.
    Porén Orosio non foi a única fonte na que se basearon. Tamén debeu de ser importante, no intre de imaxinar as relacións entre Irlanda e a Península Ibérica, unha información contida nas Etimoloxías de Isidoro de Sevilla. Alí afirmábase que o nome latino de Éire (Hibernia) procedía do antigo nome de España (Hiberia, tal e como o escribía Isidoro), debido á proximidade xeográfica entre as dúas terras. Xa que logo, Orosio e Isidoro foron as fontes fundamentais no artellamento da lenda de Breogán. E así o recoñecen todos os investigadores modernos que estudaron a formación do "Lebor Gabála Érenn": Macalister, Van Hamel, Baumgarten, Carey, Scowcroft.

    2/ É imposíbel considerar o "Lebor Gabála Érenn" como un texto que narra acontecementos históricos reais -cando menos nas partes que atinxen as distintas invasións da illa, dende Cessair até os Tuatha De e os descendentes de Míl. En troques o LGÉ é unha obra pseudo-histórica que conta feitos fabulosos, inventados por autores medievais que se baseaban en diferentes materiais (Biblia, fontes clásicas, tradicións indíxenas). A maior parte dos Personaxes e dos acontecementos que aparecen no LGÉ son tan fabulosos como as dinastías troianas dos britóns recollidas na "Historia Regum Britanniae" de Geoffrey de Monmouth, ou como os míticos monarcas españois de Annio de Viterbo. Por iso resulta absurdo querer deducir a partir deles antigas relacións entre Galiza e Irlanda, supostamente representadas na lenda de Breogán.
    As relacións atlánticas entre as illas británicas e o norte da Península Ibérica en épocas prehistóricas só poden ser dexergadas e demostradas por medio da información arqueolóxica. Todo o demais son esbardalles.

    3/ Non é verdade que a lenda de Breogán se introducise en Galiza xa no século XVII. Os datos fornecidos pola historiografía da época non amosan indicios da súa presenza. É certo que algúns historiadores galegos estiveron en contacto con irlandeses no Colexio de Irlandeses de Santiago de Compostela, dirixido entón polos xesuítas. En concreto é moi posíbel que dous xesuítas ourensáns -Benito Vázquez e Juan Álvarez Soutelo- fosen mestres no devandito Colexio. E tamén é posíbel que alí escoitasen algunhas das tradicións que os irlandeses contaban verbo das relacións entre Éire e España. Soutelo, por exemplo, salientaba na súa Historia de Galiza certas semellanzas existentes entre Galiza e Irlanda: “Apoyan esta verdad, las Aldeas, Casas, Castillos, i costumbres de los naturales [de Irlanda] en las partes Mediterraneas (qe. en la Maritima no hai cosa Permanente con la mezcla de forasteros) mui semejantes, como me certificò un hijo de la Isla, a las Aldeas, Casas, etc. de Galicia, i no menos los sobrenombres de muchas familias propias de este Reino” (fol. 102r).
    Mais tanto Vázquez como Soutelo nunca falaron de Breogán nos seus escritos sobre a historia de Galiza.
    Estes dous autores afirmaban que os antigos galegos poboaran Irlanda e Escocia, Pero empregaron para iso outros Personaxes distintos de Breogán, Ith e os fillos de Míl. O principal protagonista elexido polos dous xesuítas foi Gatelo, príncipe grego casado con Scota, a filla do Faraón exipcio. Se ben a lenda de Gatelo era tamén de orixe gaélica -Gatelo era a denominación latina de Gaedhel Glas, o mítico devanceiro dos gaélicos-, dende finais da Idade Media a súa historia se diferenciara en numerosos aspectos da tradición do LGÉ, pasando a se converter nun patrimonio particular da historiografía escocesa.
    Cómpre aclarar, xa que logo, que se as lendas gaélicas estiveron presentes en Galiza no XVII, foi a través de Gatelo e non de Breogán. Este último só se incorporou á antiga historia de Galiza a partir da segunda metade do século XIX, sobre todo grazas aos escritos de Manuel Murguía.

    Se alguén desexa ler máis sobre estas cuestións, pode consultar os meus artigos publicados en "Gallaecia", a revista editada polo Departamento de Historia I da Universidade de Santiago de Compostela:

    PerEIRA GONZÁLEZ, F. (2002): “O príncipe Gatelo, fundador de Brigancia: un ‘precursor’ de Breogán na historiografía galega”, Gallæcia 21; pp. 317-343.
    - (2005): “As relacións Galiza-Irlanda na historiografía (séculos XVI-XVIII)”, Gallæcia 24; pp. 281-307.
    - (2006): "Lendas medievais sobre a orixe dos irlandeses", Gallaecia 25 (no prelo).

  4. #4 Brigantinus 06 de sep. 2005


    O sea, que ni siquiera la propia figura de Breogán sería autóctona, sino que en sí misma también sería invento de los monjes.
    Curioso. Pensé que el artículo me saldría desmitificador (lo suficiente como para que alguno se pusiera en guardia) y resulta que aún me quedé corto.
    Sobre lo de Gatelo... algo oí hace poco sobre ese artículo suyo, Pero todavía no había tenido oportunidad de leerlo.
    Será cuestión de ponerse a ello.

    Muchísimas gracias por su aportación.

  5. #5 Diocles 08 de ene. 2006

    Como bien indica Brigantinus al principio de su exposición, los intercambios culturales a través de las costas atlánticas se produjeron desde el Neolítico, con la difusión de la cultura megalítica, y continuaron hasta la época romana. En el yacimiento almeriense de El Argar, por ejemplo, se encontraron objetos de la Edad de Bronce de estilo armoricano e irlandés; y no cabe duda que los tartesios, los cartagineses (viaje documentado de Himilcón) y los griegos (viaje de Piteas de Massalia) navegaron hasta las Islas Británicas recorriendo la costa occidental de la Península Ibérica. Ello les Permitía obtener el estaño de las Casitérides y el oro de Irlanda.
    No sé por qué resulta tan difícil de creer entonces, estimado Brigantinus, que hacia el siglo IV a. C. un grupo de celtas galaicos quisiera también beneficiarse practicando esta ruta de navegación, probablemente aprendida de los marinos que les precedieron (de ahí que pudiesen haber adoptado el sobrenombre de milesios, de origen mediterráneo) y que algunos de ellos acabaran asentándose en Irlanda, para mezclarse con otras tribus célticas, étnica y lingüísticamente emparentadas, y formar el pueblo de los gaélicos. Esto no tendría que significar, necesariamente, una masiva invasión, Pero este tipo de exageraciones son frecuentes en la poesía épica.
    En cuanto a la Torre de Hércules en La Coruña, aunque ésta fuese construida originalmente por los romanos, bien podría haberse alzado en el mismo lugar donde antes existiese otra construcción más sencilla llamada Torre de Brigantia. Ciertamente, podría haber sido una torre construida por los tartesios, a imitación de las torres nurágicas de Cerdeña que ellos sin duda conocían, o bien una construcción circular como las de los castros galaicos Pero de mayor altura. Por cierto, que en Gran Bretaña también hubo una tribu de celtas que se llamaban brigantes, y el nombre de Breogán está igualmente relacionado con la raíz indoeuropea "briga", presente incluso en el nombre de los brigios de Tracia, la región oriental de la que procedían los antepasados de todas estas tribus indoeuropeas según el Leabhar Gabhala (y según diversos estudios científicos del siglo XX). Breogán y Gaedhel (o Gatelo) parecen ser, en cualquier caso, héroes epónimos de los brigantes y los galaicos/gaélicos, respectivamente.
    En cambio, el nombre Miles o Miled, con el significado de guerrero, equivale al latino miles o milites (de donde procede la palabra militar) y quizás podría tener su origen en los mercenarios griegos de Mileto (milesios) que prestaron servicio a los faraones egipcios de la XXVI Dinastía.
    El relato de los monjes medievales irlandeses, que se contaban entre las Personas más cultas de su época, debe de basarse, después de todo, en hechos históricos que fueron mitificados por una larga tradición oral, y que se entremezclaron con otras narraciones procedentes de la Biblia o de fuentes clásicas grecorromanas.

  6. #6 Diocles 11 de ene. 2006

    Acabo de leer en esta misma web otro foro sobre el mismo tema (Perteneciente al Archivo de Conocimientos) que aporta algunos datos arqueológicos, y relativos a estudios genéticos. El foro se titula: "¿Origen ibérico de "tribus" o etnias britanas e irlandesas?" y fue planteado por una Persona apodada IVLIANVS. Son especialmente interesantes las intervenciones de Piedra y Vitor, del día 2-01-2003.
    En otro foro titulado "España y las leyendas irlandesas" incluí hace dos días otros comentarios sobre los Hijos de Miled, o milesios, y sobre las probables relaciones entre los celtas galaicos y los griegos jonios que comerciaron con Tartesos en la primera mitad del siglo VI a. C., y que pudieron haber llegado en alguno de sus viajes hasta las Islas Británicas (como hizo Piteas de Massalia unos doscientos años después).

  7. #7 Brigantinus 11 de ene. 2006

    Al respecto de lo que dices, algunas precisiones:
    -El nombre de galaico, derivado de callaicus o kallaikós, no tiene un origen etimológico común al de gáelico.
    -El nombre Breogán, como la raíz briga, como los brigantes, como la diosa Brigantia, nos remite a una raíz celta común, relacionada con la idea de altura (física o simbólica: poder, etc) Ello no quiere decir que todos los nombres propios con esas raíces tengan un origen cultural común, sino que tenían algún rasgo de altura o poder que les hacía merecedores de llevar tal nombre.
    -El tema del celtismo en Galicia es peliagudo. No voy a ponerme en plan maximalista, Pero desde luego creo que los conocimientos actuales tampoco están para afirmar con toda rotundidad que ya hubiese celtas en Galicia en el siglo IV a. C., y encima capaces de protagonizar una migración.
    -Los aspectos lingüísticos ya me parecen más problemáticos. La llamada lengua galaico-lusitana (sea o no considerada celta) no parece ir por el mismo tronco que el gaélico.
    -Los contactos marítimos: no sé hasta qué punto podemos pensar en una navegación en línea recta Galicia-Irlanda. Yo casi pensaría en un circuito comercial basado en una navegación de cabotaje Galicia-costa cantábrica-Aquitania-Bretaña-Gran Bretaña-Irlanda y viceversa. Y no deja de ser curioso que los elementos comunes de Galicia e Irlanda (y otras zonas del Atlátntico) en la Edad del Hierro (la etapa "celta") sean muchísimo menos numerosos que en otras épocas como el Bronce o el Megalitismo.
    -La Torre de Hércules: hace algunos años fueron excavados sus cimientos. Si la visitas, podrás contemplar los restos de los estratos medieval y romano (Perfectamente visibles) Por ningún lado aparecieron indicios de una construcción prerromana. Y si no hay indicios arqueológicos, y tampoco los hay documentales (no hay ninguna referencia a una torre anterior a los romanos, hasta las leyendas medievales) en principio hay que optar por creer que no hubo ninguna torre prerromana. ¿Que mañana se descubren indicios que Permiten pensar otra cosa? Pues habrá que mudar de posición. Pero por ahora, en mi opinión, la postura más racional es el escepticismo.

  8. #8 Diocles 12 de ene. 2006

    Yo no soy filólogo, Pero parece estar bastante claro que kallaicos es una adaptación al griego de un nombre que en la lengua original podría ser muy parecido ¿por qué no? a gaélico (o gael).
    En cuanto al nombre de brigantes, sigo creyendo que éste debe de tener bastante relación con los brigios de Tracia, desde el momento en que otra tribu celta británica, los cymri o cimrios (asentada en Gales), tiene un nombre muy similar a la de los cimerios del mar Negro; y la tribu irlandesa de los escotos (establecida tardíamente en Escocia) tienen un nombre semejante al de los escitas. Tres conexiones con Europa Oriental son demasiado numerosas para no ser significativas. Después de todo, las culturas indoeuropeas consideradas "protoceltas", de la Edad del Bronce y del Hierro, tuvieron su origen en las zonas orientales y centrales de Europa.
    Por cierto, el argumento que expones en tu artículo, indicando que las lenguas célticas de Irlanda y Galicia no evolucionaron del dialecto "Q" al "P" por encontrarse estos dos territorios geográficamente aislados no es muy convincente, ya que en Gran Bretaña, que también es una isla, sí se produjo ese cambio.
    Debo admitir, sin embargo, que si no se ha encontrado un estrato prerromano en el solar de la Torre de Hércules, es más prudente pensar que la Torre de Brigantia mencionada en el Leabhar Gabhala ha de ser un anacronismo incorporado a la tradición oral irlandesa en época romana o posterior. No obstante, el "silencio arqueológico" hay que tomarlo también, en determinados casos, con algunas reservas. Si aplicásemos sistemática y estrictamente el principio de que aquello que no ha dejado vestigios no ha existido, tendríamos que pensar que la Esfinge de Gizeh, por ejemplo, jamás tuvo una nariz.
    Por otro lado, estoy de acuerdo en que la navegación desde Galicia a Irlanda tuvo que producirse costeando por el norte de España y el litoral occidental de Francia.
    Respeto, de todos modos, tu escepticismo hacia la existencia de un importante núcleo histórico en el Leabhar Gabhala, aunque no lo comparto.
    Un cordial saludo.

  9. #9 Brigantinus 12 de ene. 2006

    Bueno, el caso de la esfinge de Gizeh es un poco diferente, porque conservamos el resto de la Esfinge, aunque le falte la nariz. Del mismo modo, podemos suponer que la venus de Milo tenía brazos. Pero el hecho de que en un determinado sitio haya una torre, no quiere decir que necesariamente tuviera que haber una torre anterior, y menos si no hay indicios de ello.

    Sobre el paso de P a Q, ciertamente sólo es una hipótesis barajada por algunos. Pero ten en cuenta que Gran Bretaña sí tuvo un contacto directo con las Galias que no está demostrado en el caso irlandés.

    Sobre las homofonías de los nombres, tampoco es que sea algo muy de fiar. Fíjate en el caso de los "iberi" del Cáucaso, o los veneti de Breteña y los del norte de Italia. Y no olvidemos que Cymru en galés se pronuncia más o menos "combra", (=la patria), lo cual ya nos aleja un poco de la voz cimer- (y habría que saber, de todos modos, si los cimerios se llamaban cimerios a sí mismos y cual era el significado etimológico del nombre)

    Al respecto de los galaicos, tengo que insistir... se ha visto en ellos una raíz *kal- (duro), aunque en otros casos, se defiende una raíz que significaría blanco. En todo caso, no parece tener el mismo origen que gaélico (si no me equivoco, la palabra es considerada de origen galés)
    Y un último detalle, geográfico en este caso, y este indiscutible: los gallaici era sólo un pueblo que habitaba en la desembocadura del río Duero, en la zona de Portus Calem (Oporto). Es cosa de los romanos que el nombre se extendiera para designar al resto de los pueblos del norte de Portugal y Galicia.
    Vamos, que si en la época prerromana alguien se llamaba a sí mismo algo parecido a "galaico", eran las gentes de la actual región portuguesa del Douro Litoral.

  10. #10 Diocles 12 de ene. 2006

    Las coincidencias entre nombres de lugares y pueblos no suelen ser casuales, y casi siempre tienen alguna explicación. También para el caso de la semejanza entre los nombres de los iberos de España y los de Asia Menor existe un motivo, aunque pienso que es indirecto en este caso. El nombre de los iberos está relacionado con el del río Ibero (el Ebro). Este río pudo haber sido bautizado así por navegantes mediterráneos (llegados desde Cerdeña, por ejemplo) que previamente habrían recibido fuertes influencias culturales de otros navegantes de origen egeo-anatolio. A estos mismos navegantes se debe también, seguramente, el nombre de Tartesos, muy parecido a los de Tarso y Tarhuntassa, lugares del sur de Anatolia.
    Lo de los vénetos no lo he analizado, Pero supongo que es un etnónimo de origen indoeuropeo. Y respecto a los galaicos, ya veo que tendré que estudiar el tema de su ubicación más a fondo, aunque tampoco veo razones, en principio, para dudar de la exactitud de las fuentes romanas. Gracias por tus observaciones.

  11. #11 Brigantinus 13 de ene. 2006

    Hombre, en muchos casos, los nombres semejantes pueden ser una buena pista para establecer parentescos. Pero también es cierto que a menudo pueden ser un auténtico guía ciego que nos lleve por derroteros erróneos.
    Reitero el ejemplo de los iberos caucásicos. Curiosamente, al oeste de ellos, vivían unos "albani", que parece que nadie ha tenido la idea de asociar con los albaneses.
    Búlgaro=belga
    Danés=dánao, danita.
    Gallego=galés (palabra anglosajona adaptada a la fonética latina)
    Helenoi=heleni (pueblo de la Gallaecia)

    Como ejemplos de pueblos con nombre parecido Pero que no tienen nada que ver entre sí. Y aunque en español galaico y gáelico se parezcan, lo cierto es que si echamos mano de kalaik- y gaedhel- la semejanza se empieza a diluir.

    Al respecto del etnónimo galaico y su difusión, ni Mela ni Plinio usan el nombre con carácter general.
    De hecho, Plinio, nos los muestra como un pueblo más del convento bracarense (Historia Natural, III; 28):
    "El convento brácaro tiene 24 ciudades y 285.000 hombres de los que, además de los mismos brácaros, pueden nombrarse sin fastidio los bíbalos, los coelernos, los callaicos, los equaesos, los límicos y los querquernos"

    Por su parte, Estrabón nos cuenta cómo "galaico" es un nombre que pasa a designar a un conjunto de pueblos que anteriormente habrían sido considerados lusitanos:
    III, 3, 2:
    "Los últimos son los galaicos, que habitan una gran parte de la montaña. Por ser los más difíciles de someter dieron su nombre al que venció a los lusitanos (se refiere a Décimo Junio Bruto "El Galaico") Y por eso hoy la mayor parte de los lusitanos se llaman Galaicos".
    III, 4, 20:
    "Que los antiguos llamaban lusitanos, y ahora galaicos".

    Un saludo.

  12. #12 Aru 10 de feb. 2006

    Galicia comenzó a llamarse así a partir de la conquista romana, como bien decís, tomando el nombre de una tribu de las muchas que habitaban en el noroeste peninsular, Pero la actual ciudad de A Coruña identificada con Brigantia por los propios romanos, se halla en la zona que ocupaba otra tribu, los Ártabros, con lo que la discusión sobre galaico y gaélico quedaría zanjada o bien identificáis como kalaik a todas las tribus del noroeste.

  13. #13 Brigantinus 28 de abr. 2006

    Iba a dar la explicaciónl, Pero Elpater ya lo ha hecho.
    Durante mucho tiempo rivalizaron las teorías sobre si la escalera que rodeaba a la Torre estaba a la vista (en voladizo) o si por el contrario, la torre no sería sino un cuerpo central que estaría envuelto por otro cuerpo exterior, que "envolvería" torre y escalera.
    Las excavaciones, si no me equivoco, han confirmado la existencia de ese cuerpo exterior. Y así aparece representada en la recración de Factoría Gráfica

  14. #14 elpater 28 de abr. 2006

    Acabo de ver la página de la foto en cuestión, y de dar el vistazo al artículo que la contiene.

    Qué triste es ver este tipo de deturpaciones. Ya me leeré el artículo con calma en otro momento. Ahora me conformo con el pie de foto:

    "Figure 1. Here we have one of the earliest images of the Torre de Hércules (the Tower of Hercules). It was constructed by the Romans in the second century BC (Photo: Alfredo Erias)."

    Pues no. Ni es una imagen de la Torre de Hércules (en el sentido de imagen original y auténtica; es, como dije, una infografía, una obra de creación, datable en 1994 +/-2 CAL PC ;-), obra de los hermanos Cabarcos), ni en el caso de serlo sería una de las primeras, sino que correspondería a su decadencia medieval, ni hay nada que indique la construcción de la Torre en el II AC (atención, antes de Cristo), ni Alfredo Erias pinta nada en este juego salvo tal vez el haberle hecho una foto a la postal editada por Factoría Gráfica; el Sr. Eiras no es el autor de la imagen y, en la medida en que puedo afirmarlo, tampoco jugó papel alguno en su elaboración, ni siquiera como asesor.

    Su desconcierto, doña Alicia, tiene fácil explicación, y me imagino que usted como yo lo habrá exPerimentado ya en anteriores ocasiones. Es el desconcierto que se siente cuando uno se da de bruces con una chorizada integral con componentes de falta de seriedad, falta de ética profesional y falta de ética de la otra. Más o menos.

  15. #15 Brigantinus 28 de abr. 2006

    Como ha dicho elpater, Factoria Gráfica ha elaborado una serie de recreaciones virtuales de la Torre de Hércules a lo largo de su historia. Por cierto, una de ellas, a vista de pájaro, con una península coruñesa libre de toda edificación posterior al siglo III -o sea, de todas ;-)- decora mi habitación.
    Pero no solo el pasado... también elaboraron una serie de infografías digamos "catastrofistas", en las que se puede ver cómo queda La Coruña en caso de una hipotética subida del nivel del mar. O de bajada (una de las imágenes nos muestra el castillo de San Antón rodeado de terreno totalmente seco)
    http://www.lavozdegalicia.es/ed_bergantinos/imprimir_noticia.jsp?CAT=124&TEXTO=2723227

    Desgraciadamente, la página web de la empresa no funciona.
    www.factoriagrafica.com

  16. #16 elpater 28 de abr. 2006

    Sr. Brigantinus, ¿tiene la imagen de la península de la Torre en sepia o en colorines?

    El trabajo de los hermanos Cabarcos es, en mi opinión, impresionante. En Persona sólo conozco a Pedro, y es un profesional de lo más serio. Durante la excavación de la Torre fue visitante asiduo; cada dos por tres venía a buscar información para realizar sus infografías con el mayor rigor histórico posible. Se desesPeraba cuando no le podíamos dar detalles del acabado del muro exterior, del remate suPerior, de todo lo irremediablemente desaparecido. "¡Es que no quiero inventar nada, Pero no me decís cómo era!", se lamentaba continuamente. Y para colmo de males, cuando apareció la cornisa con remate curvo (¿en doble escocia?) ya había enviado a imprenta la imagen de la torre en plena pujanza y no le dio tiempo a modificar el único detalle que le habría resultado útil de verdad...

    La poca popularidad del trabajo de estos hombres es un ejemplo más de cómo Galicia, al menos durante la Década Y Media Ominosa, se dedicó a devorar a sus hijos uno a uno, cual revenido Saturno. A ver si la cosa cambia.

  17. #17 coso 28 de abr. 2006

    Respecto a la direccionalidad de las migraciones decir que por lógica estas se producen desde zonas climatológicamente desfavorables a zonas climatológicamente más favorables.Fue una constante las incursiones celtas que habitaban las tierras de detrás de las cadenas montañosas hacia la cuenca mediterránea.Una de esas incursiones se produjo en el noroeste peninsular favorecida por vientos de componente norte durante el verano que favorecían la navegación norte-sur.Respecto a la llegada de los romanos a Hibernia siguiendo las rutas del Estaño y del oro,es muy posible que se reflejara en la tradición popular irlandesa,como un pueblo invasor.Sus poderosas naves Permitían la navegación rápida en el Arco Mediterráneo.

  18. #18 coso 28 de abr. 2006

    Perdón en el arco Atlántico,quise decir

  19. #19 giannini 28 de abr. 2006

    Celebro y agradezco que la Dra. Canto participe en el debate con sus siempre interesantes aportaciones, y sólo lamento carecer de un escanner con el que "subirle" las imágenes de ese pedrusco tan enigmático para mí -y al parecer para tantos especialistas- que tal y como decía elpater también se menciona en un informe o memoria redactado sin duda por Cornide para presentar como exposición al Rey [Cf. actas Consulado] que transcribe Tettamancy en su libro "La Torre de Hércules" (1920):

    "Consérvanse [en la Torre de Hércules] estas puertas y ventanas de grano muy tosco y en el plano suPerior una mesa de la misma materia que sin duda servía para colocar el fogarón con el que alumbraba a los navegantes" [TETTAMANCY GASTÓN, Francisco. La Torre de Hércules. La Coruña : s.n., ca. 1920. Cito por reedición del Ayuntamiento de La Coruña, p. 95].

    Per, no nos abandone.

  20. #20 Abo 28 de abr. 2006

    Pues sí, la recreación es la misma salvo que la mia es en sepia o monocromo (como se quiera) y la verdad es que la encuentro mas "natural", algo asi como más enxebre y de la "epoca". As "cinco fogueiras" me da que las aprecio mejor en la mía. Elpater, si pudieses subir esta mia de color sepia todos podrían ver las diferencias que comento.

    Me interesa la "foto" en color, ¿A quien se la puedo solicitar?. (Previo pago, evidentemente).

    Esos 55 metros de altura que`presenta la Torre según nos comenta Giannini me gustaría me lo confirmase de nuevo, tengo mis dudas:

    a) Altura de la Torre = 55 metros.
    b) Altura desde la pleamar a la coronación de la Torre = 55 metros.

    Disculpa, Giannini, Pero me hice un lio. ¿Cuál es la correcta?.

    Es que 55 metros es lo que puede tener un edificio de unos 19 pisos.

  21. #21 per 28 de abr. 2006

    Hola Gianini, hola a todos, no os abandono, es que me estuve leendo el libro Ciudad y Torre de cabo a rabo. Ahora voy, a ver si tengo tiempo de redactar en el trabajo, un rato. Pero no he localizado la macrocandelilla por ninguna parte, a ver si se explican. Estaba sobre el faro, cerca del faro, junto al faro, o que?. Es que no logro aclararme. ¿donde estaba inicialmente?, a donde se llevó?. Estaba sobre el faro?. Que lío, que lío.

  22. #22 per 28 de abr. 2006

    POr favor subid la foto de la macrocandelilla. Aunque si es macro como puede ser candelilla. Es una contradicción.Pero bueno, con verla me conformo.

  23. #23 Coronel Foucellas 28 de abr. 2006

    Ja, ja... Per... pues de la misma manera que un cojín es mas grande que un cojón.

  24. #24 Abo 28 de abr. 2006

    Por nuestra costa varios puntos altos costeros conocidos como "Fachos", pensar en el ya comentado aquí en Celtiberia "Facho" de Donón. Allí un casetón, en canteria, tamaño aproximadamente al de un molino de viento, una diminuta ventana a media altura, una puerta que abre hacia el interior. Se tiene leido que en su interior se hacían hogueras para la orientación de la navegación. Se ve que de aquella ya existían puertas metálicas contraincendios ya que abaten hacia el interior. Entiendo que allí lo que se encendían eran una "Fachas" o antorchas y desde luego desde fuera de la construcción y esta, supongo, estaría habilitada como refugio al encargado de señalar con "fachas". (toponimia: Facha, Facho)

    ¿A que viene esto?. A que no entiendo se hicesen hogueras en la parte suPerior de la Torre, algún sistema (que desconozco) parecido y apoyado de algún artilugio que aumentase la luminosidad. Si alguien me puede explicar el funcionamiento del Faro en época romana se lo agradezco.

  25. #25 elpater 28 de abr. 2006

    Un fallo de los planos publicados es que carecen de escala gráficas. En su lugar, copio de la página 291:

    "El formato de esta piedra granítica es muy curioso al estar cuidadosamente tallada con dos caras circulares de diferente diámetro -76 y 118 cm- que se conectan por una irregular sección elíptica de 47 cm de alto, rodeándose el borde de la cara suPerior por una moldura recta de unos 7 cm de ancho"

    " (...) la presencia en la cara de mayor diámetro de un hueco cilíndrico de 34 cm de diámetro y 21 cm de profundidad, situado no en el centro sino junto al borde más saliente (...); excavado con una ligera inclinación o esviaje interior, en su fondo se abre además un conducto o canal de 8 cm de diámetro y 25 cm de longitud, con similar inclinación, que continúa hasta salir por la cara inferior".

  26. #26 per 28 de abr. 2006

    Vamos a ver señores:
    Dos cosas.¿cuantos meses al año dicen que habría navegación con Britania?. Y otra cosa en que tipo de embarcación venían?, será el mismo con el que Marco Antonio fué a ver a Cleopatra?. Es que no tengo ni idea y necesito algo de información, que seguro ustedes con su gran sabiduria druíca pueden aportar.

    Y ahora otra.

    Nos cuenta Jose Mª Bello en Coruña: Ciudad y Torre, que el rey Sabio en su Crónica General (ahora no tengo el dato a mano, Pero supongo del año 1270 más o menos, en todo caso S. XIII y por lo tanto sólo 80 años después de la repoblación de la cibdad da Crunna en 1180 por parte de Fernando II). Y dice la Crónica

    "Espán sobrino d´Ercules, que fincó por sennor en Espanna, acabó la torre o faro que comenzara Hércules, que es cabo la Crunna, e como era omne muy sabidor, fizo fascer por grand sabiduría un gran speio, que veien en el venir las naves por el mar de muy luenne, e pussol en somo de aquella torre, y esto fizo él por aguardar dotras yentes sil viniesen guerrear por mar".

    El rey, Alfonso X, por lo tanto elabora la leyenda, como rey sabio e ilustrado que es y como lo testimonian sus obras literarias y singular apodo. Un hombre "ilustrado", (para la época entiéndaseme), no olvidemos que Crunna es fundación, Perdón, repoblación real por parte de un rey no muy distanciado de él cronológicamente hablando, es decir, se está fabulando su origen, ya en el siglo XIII, para dotarla de un origen mítico, ni más ni menos que vinculado a Hércules y al gigante Gerión, con una torre, de la que en ningún momento se relaciona con Farum Precantium, para entendernos.
    Supongo que lo que hoy conocemos como Golfo ártabro poseería alguna torre de señales más para transmitir información en la distancia, sin tener que ir corriendo siempre a llevar una noticia, como sucede en otras partes del imPerio, Britannia por ejemplo, sus arqueólogos, documentan este sistema de torretas, que cuando ser de madera o piedra, según la Perennidad de su uso. En la toponimia estas torres se denomina torre, o señores, castelo, como se denomina en la microtoponimia a La su torre de Hércules y farum Precantium. Castelo Vello para ser más exactos.

    La microtoponima es útil para localizar estas torres, de las que a veces sólo quedan cimienttos, cuadrados o redondos como ilustran los susodichos arqueólogops británicos consciente de la existencia de este tipo construcciones para las tranmisiones de información en época antigua.

    Por cierto, la piedra de la macrocandelilla, no estará relacionada, quizás con alguna obra de la época de la repoblación 1180, y de la necesidad de defenderse quizás de algún árabe?. Pregunto. O quizás las marcas que dejó el espejo?. En todo caso la existencia de una candela , fuese macro o micro, no desencajaría en el contexto de un faro de señales. ¿o si? ¿cual es el problema?

    Saludos.......

  27. #27 elpater 28 de abr. 2006

    A ver si entiendo su razonamiento, Sra. Per. Como la Torre de Hércules no es citada por Alfonso X como Faro de Brigancio o Brigancia, de ello se decuce que el Faro de Brigancio no es la Torre de Hércules, sino alguna posible construcción de menor monumentalidad, todavía no conocida, y tampoco citada por Alfonso X como Faro de Brigancio. ¿Es eso?

  28. #28 giannini 28 de abr. 2006

    Per, lo de la bañera... ummm flojo, no me convence nada. Y una cosa más, dos buenos amigos llevan varios años empeñados en demostrar que La Coruña fue fundada en 1180 por Fernando II... Pero me temo que por ahora, nadie los secunda y se sigue pensando que fue repoblada en 1208 por Alfonso IX, aunque esto sería abrir otro debate. Por ahora, mejor que nos centremos en la piedra, que por cierto posee en el cilindro que desciende desde el fondo de la cazoleta, unas marcas en forma de anillo. Nótese igualmente como la parte suPerior de la misma parece estar manchada de algún óxido metálico. Nótese asmismo la pulcritud en el tallado de la cazoleta: un cilíndro Perfecto. ¿Da o no para pensar?

  29. #29 elpater 28 de abr. 2006

    Sr. Giannini, con lo de la repoblación del XII se refiere al foro dos cregos, ¿no? La última vez que tuve el placer, que siempre lo es, de hablar con nuestra dulce Archivera Municipal y flamante Cronista de la Villa y Corte, seguía pensando (ella, que yo me limito a chupar rueda), con argumentos que me parecen sólidos, que se trata de un falso. A mí me convence, y creo con usted que, mientras no aparezcan pruebas más contundentes, debemos seguir pensando en don Alfonso IX y principios del XIII. Al menos para el reconocimiento oficial; no me espanta pensar que ya hubiese vida urbana en Coruña antes de su reconocimiento legal como municipio, Pero eso es otro tema. Y, como usted indica, para el piedro es irrelevante.

  30. #30 Abo 28 de abr. 2006

    Elpater,

    Trece pisos ya me parece algo razonable, diecinueve algo exageradillo.

    Si, la recreación en sepia ya hace unos años que la tengo. No se preocupe, una hija cada dos fines de semana pasa uno en Coruña y ya me lo soluciona. Supongo que el Museo cierra solamente el lunes y se mantiene abierto sabado-domingo.

    Me gustaría ir mañana a Riazor Pero va a ser que no.

  31. #31 giannini 28 de abr. 2006

    por lo que sé, el museo abre sábados y supongo que cerrará los domingos por la tarde y los lunes... Pero no se olviden de la piedra ¿para qué servía?

    Los dejo hasta dentro de unas cuantas horas. Saludos.

  32. #32 A.M.Canto 28 de abr. 2006

    Caramba, qué animación, y ya está el piedrolo subido y todo (gracias, Giannini, por comentario e intención de subirla, y a Pater por lograrlo).

    Por otro lado, agradezco que Pater me aclarara por fin el desconcierto que tenía con la dichosa foto y la cita de Alfredo Erias, tanto éste como el arte de la fotografía parecían claramente más recientes que el edificio mismo tal como aparecía en ella.

    Sobre el pedrusco, no se me ocurre sino que es endiabladamente difícil saber para qué era, aunque alguno (que viva cerca de la costa, claro) podría ir a cualquier farero realmente mayor con las fotos y preguntarle, quizá para ellos sea más comprensible.

    En cuanto a los sistemas de aviso de los faros romanos, eran sobre todo dos: el espejo giratorio de día y un gran fuego de noche, evidentemente metido dentro de un fanal, por ejemplo hecho de lapis specularis, que deja Perfectamente pasar la luz. Y ahora que lo pienso, quizá el piedrolo era la base del tubo del espejo, por eso tiene más sección por abajo que por arriba, para una mayor estabilidad. Pero es sólo una elucubración sujeta a crítica y mejora, puede ser de un uso similar Pero posterior.

  33. #33 elpater 28 de abr. 2006

    Sra. Per:

    Para encontrar la iglesia de la "eclesiam Sancta Eulalie qui est iuxta farum Precamtium (...) et nuncupatar eam Carolio" (¿seguro que lo ha transcrito bien?), nada mejor que ir a dos fuentes fiables: por una parte don Luis Monteagudo, y por otra un varón de nombre Tructino, cuyo nombre fue asociado a un falso durante mucho tiempo, Pero cuyo honor fue restituido por obra y gracia del Dr. D. Fernando Alsina, un autor nada citado por estos pagos celtibéricos, lo que no hace más que asombrarme y llamarme la atención. El Dr. Alsina deja bien establecida la autenticidad del llamado "documento de Tructino", y corrige asimismo la edad del mismo, que queda ahora en el 868 (se venía dando el 830).

    Pues bien, el "dominus Tructinus" asigna a la sede de Iria unas cuantas iglesias, y nos dice:

    "... In comisso de faro ecclesia sce. marie in conduzo. sca. eulalia in carolio. scm. petrum in letaonio. scm. tirsum in oseyro."

    Las iglesias en cuestión siguen una curva que discurre, de este a oeste, a orillas de los ríos Valiña por el este (afluente del Mendo que desemboca en la ría del Burgo) y Arteixo por el oeste (que desemboca donde su nombre indica); ambos se juntan en su nacimiento en las alturas de Orro, más o menos en mitad de la curva:

    - sce. marie in conduzo (en el actual Conduzo, en Culleredo, hoy sustituida por la parroquial de Rutis, a su lado)

    - sca. eulalia in carolio (la vemos más abajo)

    - scm. petrum in letaonio (actual San Pedro de Ledoño, en Culleredo)

    - scm. tirsum in oseyro (actual San Tirso de Oseiro, en Arteixo).

    Para encontrar su deseada Santa Eulalia de Carolio nada mejor que buscarla entre Conduzo y Ledoño,y mejor todavía si nos encaramamos a hombros de otro gigante, en este caso don Luis Monteagudo. Nos guía él hasta el arroyo Carollo (con su puente Carollo) en Culleredo, junto al cual existe todavía el Agra de Santa Baia, a mitad de camino entre Conduzo y Ledoño como era de esPerar.

    Pues eso... en relación con Santa Eulalia de Carollo.

    Vayamos ahora con su cita:

    "Et ego Sisnandus, episcopo eclesiam Sancta Eulalie qui est iuxta farum Precamtium que mihi incartarunt Florencius presbiter, et nuncupatar eam Carolio".

    Parece entender usted que Sisnando era obispo de la iglesia de Santa Eulalia que estaba junto al Faro Precancio. Pues no. De entrada, porque si así fuese tendría que emplear el genitivo ("episcopo ecclesiae sanctae Eulaliae"). Y de salida porqPero emplea el acusativo. Ese acusativo requiere un verbo principal, que puede suponerse "dono" o similar. Y una vez buscado el documento original, así es:

    "et ego Sisnandus episcope *ecclesiam* uocabulo Sancte Eolalie qui est iuxta farum Precantium que mihi incartarunt Frorentius presbiter, et nuncupant eam Carolio, *et ecclesiam* sancte Marie que iam desuPer est exarata. concesserunt eam mihi fundatoribus ipsius loci in diebus diue memorie domni Ranimiri principis, Per scripturam firmitatis, siue *et meos atonitos et uillas* que meo dato habent meos infanzones, sic omnia *uobis concedo*"

    Es decir: y yo, el obispo Sisnando, os concedo la iglesia... y la iglesia... y mis "atonitos" y villas.

    El documento, a todo esto, no es de 971 sino de 966; seguramente lo confundió usted con el inventario de los padres de Sisnando, que sí es de 971, en el que se contiene:

    "... in ualle de Faro Bregancio, uilla de Orria et ecclesia sancte Eolalie iuxta Faro, et nuncupant eam Carolio et alia ecclesia sancte Marine"

    Y este nuevo documento nos da nuevas pistas (por si hicieran falta) sobre la bendita Santa Eulalia de Carollo que está junto a Faro, al situarla entre la villa de Orria y la otra iglesia de Santa María; esta última ya era conocida (la de Conduzo, en Culleredo), Pero ahora se añade la villa de Orria, actual Orro, igualmente cerca del agra de Santa Baia del río Carollo.

    Como veo que le preocupan las distancias, le pongo (aproximadas) las que existen entre nuestra Agra de Santa Baia de Carollo y los lugares que han ido saliendo:

    Desde el Agra de Santa Baia a...

    - Santa María de Conduzo: 4 km
    - San Pedro de Ledoño: 2 km
    - Orro (villa de Orria): 3 km
    - San Tirso de Oseiro: 9 km
    - Torre de Hércules: 12 km

    Se diría que el "qui est iuxta farum Precantium" ya no apunta tan lejos de la Torre de Hércules como usted pensaba...

    Lo que sí me ha dejado atónito es lo de "atonitos et villas". Ni idea de lo que son los "atonitos". ¿Alguna ayuda?

    Venga la segunda fuente.

  34. #34 coso 28 de abr. 2006

    Tiene que Perdonarla,Pero la señora Per está obcecada en que Brigantium se corresponde con Cidadela (Curtis) y no hay manera de que entre en razón y,eso que algunos le proponemos otras ubicaciones realmente precisas.

  35. #35 elpater 28 de abr. 2006

    Es como dice el Sr. Giannini. El museo cierra domingos por la tarde. El lunes cierra al público, Pero el Personal técnico y administrativo, es decir, dos Personas, sí que trabaja (o hace que trabaja, vamos) ;-)

    Avise, señor Abo, de la visita de su señora hermana. Por aquí o al teléfono del museo, como quiera.

  36. #36 elpater 28 de abr. 2006

    De su señora hija, no de su señora hermana, señor Abo. De repente me comí una generación. No sé bien si porque me siento joven o me siento viejo, Pero algo de eso debe ser :-)

  37. #37 elpater 28 de abr. 2006

    Bueno, doña Per no es la primera en sostener que la "mansio" Brigantium está en (o adyacente a) el campamento de Ciudadela. En ese sentido eché de menos la referencia a quien más desarrolló esa posibilidad hasta el momento, el arqueólogo coruñés Xan Vázquez Gómez, siguiendo la ruta marcada por Gonzalo Arias en un momento tan temprano como 1963 (en El Miliario Extravagante nº 2).

    El artículo de Xoan Vázquez, de título "La Coruña en época romana", está contenido en el libro "Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña", catálogo de la exposición celebrada en 1991 con motivo del bicentenario de la reforma del faro proyectada y dirigida por nuestro colega celtibérico Eustaquio Giannini ;-)

    En dicho artículo Xoan Vázquez, partiendo del texto de Gonzalo Arias, el cual decía que "el acusativo (que señala dirección) se emplea para indicar que del punto en que se cuentan las millas se separa de la vía que se describe otra vía, probablemente secundaria, que lleva a la ciudad mencionada", y tomando el "Brigantium" como un acusativo, concluye (Xoan Vázquez) que "... en línas generales estoy de acuerdo con la teoría expuesta por G. Arias, salvo en la conclusión final: la mansión que él denomina Brigantium-empalme, no estaría en Las Corredoiras, sino en el Campamento Romano de Ciudadela, situado aproximadamente a 10 kms al NW de aquel lugar", y "... en mi opinión, el campamento romano de Ciudadela coincide con el punto señalado por el Itinerario de Antonino como mansión Brigantium de la vía XX, 'Per loca maritima', situada a 35 m.p. de Lugo y de la cual partía una calzada hacia la ciudad de Brigantia, actual La Coruña" (pgs. 38-39).

    Como ahora doña Per ya se ha leido "Ciudad y Torre" de cabo a rabo, ya conocerá el artículo de Xoan Vázquez y en consecuencia seguro que lo cita en trabajos futuros, no en vano este autor sostuvo (y creo que con buenos argumentos) que la "mansio" Brigantium se corresponde con el campamento de Ciudadela nada más ni nada menos que quince años antes que doña Per.

  38. #38 elpater 28 de abr. 2006

    Se trata, Sr. Abo, de Sisnando II, edificador de la torre de A Lanzada entre otras frente a las razzias vikingas, fallecido en combate con ellos en 968, y sucedido en el obispado y en la pelea por San Rosendo.

    Pero me parece que usted se refiere más bien a Sisnando I, quien también se las vio con los vikingos (frente a ellos levantó las Torres do Oeste).

    Todo ello, como siempre, salvo error u omisión :-)


  39. #39 elpater 29 de abr. 2006

    Sra.Per, tres preguntas, tres respuestas:

    1) No me refiero a sus trabajos publicados, sino a sus intervenciones en celtiberia. Y no me refiero a Gómez Vila sino a Vázquez Gómez.

    2) "Ombro" no lleva h, Pero "hombro" sí. A la vista está, fíjese en la primera letra empezando por la izquierda: es una hache. De hecho, "hombros" lleva dos haches, una en el hombro izquierdo y otra en el hombro derecho.

    3) Malamente puedo identificar "la Carolio" con Culleredo, pues Santa Eulalia, llamada Carolio, es una iglesia mientras que Culleredo es un ayuntamiento con su municipio. Me limito a señalarle (y no sólo) que en Culleredo hay un río y puente Carollo, junto a los cuales existe el Agra de Santa Baia, y que éstos están al ladito de los lugares que en los documentos aparecen al ladito de Santa Eulalia, llamada Carolio. Es lo que hay.

  40. #40 A.M.Canto 29 de abr. 2006

    Giannini: No hay de qué. Le amplío que así funcionaba el de Alejandría, que fue el faro más famoso de la Antigüedad, como Ud. sabe, y que es el que nos da las pistas:

    "Su altura alcanzaba los 134 metros y para su construcción se utilizaron grandes bloques de vidrio que fueron utilizados como cimientos para aumentar la resistencia contra la fuerza del mar. El resto del edificio era de forma octogonal sobre una plataforma de base cuadrada y estaba compuesto de bloques de mármol unidos con plomo fundido. En la parte más alta, un gran espejo metálico reflejaba la luz del sol durante el día y por la noche proyectaba la de una gran hoguera a una distancia de hasta 50 km." (http://es.wikipedia.org/wiki/Faro_de_Alejandr%C3%ADa)

    Por cierto que, si la hoguera era lo suficientemente grande, puede que no necesitara una protección contra el viento. En el caso de Alejandría es un mar y aires más tranquilos, por ello en el caso muy diferente de La Coruña sospecho que sí, o al menos una mampara que protegiera la base de la fogata.

    Una torre con espejo de este tipo, Pero en aquel caso también para la vigilancia lejana del Guadiana, he supuesto hace unos años para el caso de Mérida. También se podían usar para el envío de señales, e incluso los de Alejandría usaron alguna vez el espejo para incendiar con él barcos enemigos. A ver si sale aquí una imagen de su reconstrucción ideal:

    Procede de: http://www.egiptologia.com/historia/alejandria/alejandria.htm (punto 5)

  41. #41 elpater 29 de abr. 2006

    Sólo una nota para decir que, como el Sr. Giannini, me lo estoy pasando de vicio. Y para disculpar de antemano mi silencio durante unos días. Me pongo el casco (Montefortino, por supuesto) y me adentro en Territorio Comanche, digo Celta ;-)
    Gracias a todos por tan buenos ratos, y hasta pronto, esPero.

  42. #42 giannini 29 de abr. 2006

    Ya funciona la web de los hermanos Cabarcos. Pongo el enlace a la ventana dedicada a las reconstrucciones arqueológicas, lo que ellos denominan, "fotos no túnel" [fotos en el túnel, para que no se enfade nadie]:

    http://www.factoriagrafica.com/fnt/tienda/tenda.htm

    Per, dicen que nadie está Perfectamente muerto en La Coruña mientras su esquela no aparece publicada en La Voz de Galicia. Nuestro santo pater ha argumentado -y de un modo que en mi opinión no deja lugar a dudas- que Brigantium se encontraba en el solar que ocupa hoy La Coruña. Pero, dicho lo anterior, estoy convencido de que para los celtíberos, Brigantium no volverá desde Ciudadela para estar Perfectamente asentada en La Coruña mientras usted no lo reconozca. Y si no lo reconoce, tal vez tenga argumentos para sostener su conjetura/deseo, que además deben ser de mucho peso, y en consecuencia más que interesantes y dignos de que sean conocidos por toda la parroquia celtíbera ¿no cree?

    Por último [que non derradeiro ;-)] alguna idea a mayores sobre "mí" pedrusco. Venga, más saludos wapetona :-)

  43. #43 elpater 01 de mayo de 2006

    Sra. Per, usted puede poner en duda la existencia del Agra de Santa Baia e incluso la de Carollo, ya sabe, quod nuncupant eam.

    No tenga problema, que siempre hay crédulos dipuestos a creer en lo increíble. Sin ir más lejos, Unión Fenosa, que es capaz de conseguir la expropiación de lo inexistente:

    "Diario Oficial de Galicia
    luns, 23 de marzo de 1987
    DOG nº 55
    RESOLUCION DA DELEGACION PROVINCIAL NA CORUÑA, POLA QUE SE ANUNCIA O LEVANTAMENTO DAS ACTAS PREVIAS A OCUPACION SOBRE FINCAS AFECTADAS POLA EXECUCION DAS LIÑAS ELECTRICAS A 20 KV., OS CENTROS DE TRANSFORMACION EN XOANZO, ABEGONDO EXP. 50946, A REGUEIRO, CABANA EXP. 50768, A CAROLLO, CULLEREDO EXP. 50930 E A VILARRODIS, ARTEIXO EXP. 50947, PROPIEDADE DE UNION ELECTRICA FENOSA S.A. PROCEDEMENTO DE URXENCIA."
    http://www.xunta.es/Dog/Dog.nsf/FichaSeccion/18C76?OpenDocument

    Y no sólo Unión Fenosa, sino la propia Xunta de Galicia está empeñada en invertir en el vacío; véase si no el vano empeño de adecentar el camino entre Sésamo y Carollo, ambos en Culleredo:
    "No concello de Culleredo investiranse 47.087,78 euros na pavimentación de tres camiños: en Cornedo (Sésamo), Sésamo- Carollo- Paralelo autovía (Sésamo) (...)"
    http://www.xunta.es/conselle/ag/notas/2005%5C03%5CNP%2016-03-05-2.pdf

    ¿No estaremos ante una impresionante y oculta oPeración de fraude a gran escala? Yo que usted lo denunciabla.

    En cuanto a si plantan patatas o melones, con toda franqueza: ni lo sé, ni me importa.

  44. #44 per 01 de mayo de 2006

    Yo preguntaba por Santa Baia, no por Carollo, que le informo hay más, uno cerca de Sigüeiro. Por haber hai también entre Sobrado y Curtis un Carelle, un Orros, y una Sante Marine, que no Santa María como usted se apura a olvidar, y Santa Eulalia ya sabe que las hay.

    Es que la duda metódica me impide creer las cosas porque sí. ¿que le vamos a hacer?

    Por cierto ¿que le pasa con los de Santiago? ¿O los del castelo de San Antón se consideran mejores Personas?. Estos coruñeses, como son...!.

  45. #45 per 01 de mayo de 2006

    ¿Pero es que hay una primera inscripción?

  46. #46 elpater 01 de mayo de 2006

    Sr. Giannini:

    ¡Ya quisiera yo que mis argumentos (que no son tan míos, simple recopilación con intento de ordenación) me hubiesen convencido tanto como a usted! ;-)

    Supongo que estaremos de acuerdo en que en historia, como en general en ciencia, no se trata tanto de "acertar" (ese tipo de cosas se las dejamos a los videntes, arqueólogos psíquicos y demás fauna tercermilenarista) cuanto, al menos en un primer momento, de ordenar los datos de los que se dispone de la forma más coherente y económica posible. Una vez hecho esto vienen las hipótesis explicativas, etc. Pero sin esa ordenación de los datos sólo se puede elucubrar en el vacío, y ahí, por supuesto, vale todo (aunque no sirva para nada).

    Los datos que tenemos hoy apuntan, o eso creo, a que debemos considerar la hipótesis coruñesa como la más sólida, la de elección en estos momentos. Eso es cierto. Pero también lo es que me parece que no estará bien apuntalada hasta que encontremos alguna inscripción, sobre piedra, sobre cerámica o sobre lo que sea, que nos lo certifique. Que tengo la puerta entreabierta para que entre cualquier nuevo hallazgo que nos haga reordenar los muebles de la habitación, vamos.

    Y además no todos los datos encajan como debieran. Empezando por el relato de la incursión de César que nos brinda Dión Casio.

    No es fácil saber qué ocurre en el subsuelo de Coruña. En teoría, al museo deberían llegar los materiales de todas las intervenciones al cabo de unos meses de su finalización. En la práctica esto no es así ni mucho menos. Lo cierto es que no llega casi nada; cuando lo hace, como el caso de la lápida dedicada por Fortunatus, es más bien por la imposibilidad de que el arqueólogo responsable se lleve el material para su casa. Pero incluso en este caso, en el museo están lápida y peana, Pero no la urna con su contenido, que no entró (aunque por mala expresión mía se entiende lo contrario en el articulillo; de hecho me parece que están desde hace años en el museo de Vilalba pendientes de estudio). La mayor parte de los objetos están en posesión de los arqueólogos (de empresa) desde hace años (y no sólo lo que viene de la ciudad, sino también de la provincia).

    Pongo la venda antes de la herida para seguir afirmando que en el solar coruñés no conozco hallazgos que puedan definirse como castreños; Pero puede haberlos habido durante los últimos diez años sin que hayan sido publicados o al menos depositados en el museo. Y sigo poniendo vendas: cuando terminemos (¿cuándo será?) con la cerámica de Elviña, deberemos repasar todo lo que salió hasta ahora en Coruña-ciudad, no vaya a ser.

    Pero una vez hechas esas salvedades, sigue dando la impresión de que todo lo que hay en Coruña es romano, tanto en objetos como en los usos y costumbres que tales objetos revelan. Por ponerle un ejemplo, no se conoce ni una sola fibula de largo travesaño sin espira, ni alfiler de ojo en rombo, ni fragmento de caldero de remaches, ni ningún objeto que pudiera ser considerado de producción local a mediados del I aC. Sí conocemos campanienses y Dressel I, por poner un contrapunto romano.

    Si Coruña es ese Brigantium indígena que se rinde a César, ¿no debería haberse manifestado también en la arqueología? Pues de eso, de momento, nada de nada, a no ser que esté en el cuarto de los trastos de algún arqueólogo.

    ¿Dónde está esa ciudad prerromana? Bajo la Coruña actual no parece. ¿En el castro de Elviña, que se está revelando cada vez más grande? De momento no está nada claro. A mí me parece una contradicción que debe ser explicada.

    Como me sigue pareciendo raro (a lo mejor es de lo más normal, no lo sé) esa duplicidad de nombres Brigantium/Brigantia. Item más, tampoco acabo de cogerle el punto al Faro Precancio si es, como en principio parece obligado suponer, un derivado de Pharum Brigantium. Si damos por bueno el Pharum Brigantium, ¿cómo se entiende gramaticalmente? ¿Son dos sustantivos? Tampoco sé si es normal decirlo así; me atrevería a esPerar un Farum Brigantii si se trata de "Faro de Brigancio", o un Pharum Brigantiam si se tratase de un adjetivo (pues Brigantia existe como nombre).

    En cuanto a lo de Ciudadela, y si es correcto el punto de partida (lo que decía Gonzalo Arias sobre las mansiones en acusativo), cosa que no sé, me parece ingeniosa y adecuada la hipótesis de Xoan Vázquez Gómez, es decir, habría una mansio Brigantium en Ciudadela de la que sale el ramal que lleva a la ciudad de Brigantium, esté ésta donde esté. Aunque queda en pie ese cambio de nombre a Brigantia durante el Bajo ImPerio.

    Para colmo, parece que Brigantia no sólo hay una ni la encontré en la calle. sino que tenemos una Bregantia, en documentos y en monedas visigodas, que se identifica con Braganza. Quede claro que no la vinculo con la del faro ni con la del tribuno que se traslada a Iuliobriga; simplemente señalo su existencia por eso de que viva la marcha y que no decaiga.

    Volviendo al principio y terminando, entiendo que este banco tiene cuando menos tres patas:

    1.- El "altissimam pharum", cuya correspondencia con la Torre de Hércules sólo podrá ser puesta en duda seriamente cuando aparezca otro faro altísimo, de factura humana ("et inter pauca memorandi oPeris") y dominando el océano ("ad speculam Britanniae") que le pueda hacer competencia.

    2.- El Brigancio, ciudad de Callaecia, de Dion Casio (o la Brigantia "gallaeciae civitas" de Orosio, o el Fravion Brigantion del Gran Puerto de los Galaicos Lucenses de Ptolomeo). Sin que estén resueltos todos los problemas, la hipótesis de elección apunta a Coruña, en tanto no aparezcan nuevos datos o mejores hipótesis (no sólo "nuevas" hipótesis, que por otro lado tal vez no sean tan "nuevas", sino que han de ser "mejores", es decir, explicar más y dejar menos cabos sueltos).

    3.- La "mansio" Brigantium de Antonino (o el Brigantia de la Notitia). La vinculación con Coruña es más problemática (e incluso muy problemática), tanto por las millas del Itinerario como por la vinculación con la CIC, a no ser que supongamos una residencia coruñesa para el tribuno de la cohorte, lo que no parece en principio demasiado adecuado; ambos datos apuntan a Ciudadela.



  47. #47 elpater 01 de mayo de 2006

    Sra. Per:

    Conozco el Puente Carollo de Oroso, of course. Pero me Perdonará que no busque por ahí la "altissimam pharum" de Orosio.
    Como ya le he dicho, es usted muy libre de intentarlo. Y cuente con mi aplauso si la encuentra, ahí o en Sobrado.

  48. #48 giannini 01 de mayo de 2006

    querida Per, se dice en mi pueblo que no hay peor sordo que el que no quiere oír ¿a qué viene ese empeño en negar la existencia de Carollo en el arco descrito más arriba por elpater, entre Conduzo y Ledoño? ¿pierdes algún tipo de beca o algo así?...porque no lo entiendo.

    Y como no lo entiendo, esta tarde me fui a Ledoño. Es muy fácil, si vienes desde Santiago, circula por la carretera nacional 550 de La Coruña a Tui, y antes de llegar a la fábrica de La Toja, giras a mano izquierda con destino Sésamo y Ledoño. Una vez en el pueblo de Ledoño, preguntas -tal y como yo hice, a los mayores del lugar- por Carollo y Santa Baia. Te dirán que vuelvas sobre tus pasos y asciendas la rampa que desemboca en el pueblo dejando a la izquierda un polígono industrial que alli se construye. Bajo la rampa aparecen tres grandes tubos por los que circula el riachuelo de "Carollo", parcialmente entubado en el tramo que discurre bajo el polígono. Te dirán también que las fincas inmediatas y las que se encontraban sobre el nuevo polígono industrial recibían y reciben el nombre de Carollo.

    Para llegar a la inmediata Santa Baia (unos 300 m), también te dirán que sigas ascendiendo por la rampa mencionada, que atravieses la glorieta que da acceso a la autovía, y una vez que dejas a mano derecha un punto limpio y el cruce que por el que llegaste desde San Martiño de Sésamo, que sigas unos cuantos metros más. A mano izquierda aparecen dos chalets con cubierta de teja, pintados de un color melocotón y cierre fabricado con traviesas de madera. A su lado, hay otra construcción que de planta rectangular y cubierta plana cuyos muros parecen estar hechos con bloques hormigón blanco. Es lo que los mismos paisanos denominaron "un fin de semana". Pues bien, el entorno de la zona ocupada por los chalets y "fin de semana", según estos paisanos, siempre fue para ellos un despoblado ("ate que fixeron os dous chalets e o fin de semán, non había nada") y siempre lo denominaron Santa Baia. Es todo tan evidente que no entiendo aún como es posible que lo niegues, Pero fijo que lo seguirás negando.

    Venga, otro saludo, y si quieres, estoy dispuesto a llevarte yo mismo hasta Carollo y Santa Baia.

  49. #49 per 01 de mayo de 2006

    Pero mira que sois liantes, ¡quién ha negado la existencia de Carollo?. He dicho que hay más Carollos. Os veo muy susceptibles, y que en la agra estaba el faro, Pero estais de broma no?.

  50. #50 A.M.Canto 01 de mayo de 2006

    Pater: Pues sí, tenía un hilillo de donde tirar, Pero no está ni entre las falsas de La Coruña que vienen en el CIL, así que, si Ud. tampoco ha oído nada sobre ella, está claro que me esPera trabajo para cuando tenga tiempo; que no es ahora, por desgracia. Cuando sepa algo que valga la pena ya se lo diré, el primero, of course.

  51. Hay 472 comentarios.
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