Autor: Brigantinus
viernes, 27 de enero de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Brigantinus
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¿Países celtas o atlánticos?
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Comentarios
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Estoy en lineas generales muy de acuerdo contigo.
No se puede ser reduccionista y achacar todo el bagaje cultural de una comunidad a unas gentes cuya hegemonía
en la zona de la península a la que te refieres se vió mermada bajo
el "yugo" de varias culturas posteriores (fueran mas o menos afines) hace ya mas de 2000 años. Pese a esto, para muchos investigadores el grueso cultural de las comunidades penínsulares, sobre todo el bagaje "espiritual" que tu mencionas en las primeras lineas de tu artículo, pues las manifestaciones materiales de esta cultura parecen facilmente modificables o al menos moldeables, vendría dado por las gentes que poblaban la península antes de la llegada de semitas e itálicos, siendo estos los pueblos "íberos", preindoeuropeos, o como quieran llamarse, y aquellos que desde el segundo milenio aportaron de forma mas o menos masiva el bagaje cultural indoeuropeo del que eran vehículo, "célticos" o no; y esto pese al intervalo temporal que nos separa,
y lo que de destructivo tuvieran las invasiones posteriores para con esas culturas pre y protohistóricas, así como para con las propias poblaciones.
En cuanto a la diferenciación que expones entre pueblos celtas y atlánticos primero, y entre celtas y demás indoeuropeos después, también estoy de acuerdo. De hecho soy de los que consideran que la indiscriminada identificación con una supuesta herencia celta en toda la fachada atlántica, es una herencia no céltica, sino romántica.
Ya son bastante absurdas las discusiones en torno a si nuestra herencia es tal o cual, en círculos académicos se comprende, en otros no, Pero en fin...
Si nos agarramos a textos antiguos hasta la edad media para dilucidar por donde andaban estos celtas (o cualquier otro pueblo), nos encontramos con una variabilidad de criterios y terminológica lo suficientemente "bizarra" como para andarnos con mucho cuidado... escitas por toda europa incluyendo Iberia, pueblos belgas que se consideraban a si mismos germanos (se creían mas auténticos que nadie) Pero que no engañaban a nadie
por que eran celtas, o vikinguillos judios como pensaban parte del clero trás primeras "razzias" normandas.
Si nos atenemos a los criterios actuales, los cuales hacen hincapié en aspectos lingüisticos, y en menor medida culturales, para definir como
céltica o no una población (teniendo así unos pueblos celtas, celtizados, y "dios sabe que"), claramente nos encontramos a unos celtas definidos lingüisticamente que entran en la península un milenio después de que así lo hiciesen otras comunidades arias o indoeuropeizadas, que serian esa cultura atlántica de la que hablas, dándose un proceso similar en las islas británicas. En fin, que las étnias históricas de las que tenemos referencias se suPerpusieron a otras comunidades "sin nombre" o con él,
asimismo indoeuropeas en la mayoría de los casos; los celtas en Iberia se dieron de bruces con lusitanos, galáicos y turdetanos, igual que los aqueos se encontraron el "Grecia" con pelasgos o carios.
Yo también estoy de acuerdo, Pero una cosa hay que tener en cuenta, aunque nuestra cultura celta se haya Perdido (pues la mayoría de nuestro sistema viene de los romanos, y una pequeña parte de godos y musulmanes), hay que tener en cuenta, digo, que nuestra carne, por así decirlo, sí es celta (en su mayoría), hace un par de días leí un artículo de genética que decía que apenas hemos cambiado genéticamente con respecto al neolítico (el 90% de los genes irlandeses provienen de la península ibérica, y lo mismo pasa con el 80% de los genes escoceses) pues todas las invasiones recibidas eran con un número muy reducido de invasores.
Otra cosa a tener en cuenta es que los celtas no solo era un pueblo con unos rasgos definidos, sino más bien una cultura. Con esto quiero decir que muchos pueblos (alguna población germana, o incluso latina, o preimdoeuropea) se dejaban abrazar por esta cultura.
Nada más, probablemente me haya equivocado en muchas cosas, xD Pero según he leído en varios sitios es lo que he podido coger.
Un saludo.
Buenas, tenía la intención de reseñar un apunte genético Pero se me han adelantado, :o) solamente decir que hace un año o así saltó una noticia en un telediario (creo que era antena 3) sobre un estudio genético de la península ibérica... el 80% de los que actualmente vivimos en ella según este estudio compartimos la misma carga genética, y esa carga proviene del neolítico, como alguien apuntaba anteriormente, con lo que tiene (si esto es cierto) toda la pinta de que había una masa indígena que se "celtizó" por unos movimientos demográficos que tomaron el control y poder por su mayor preparación militar y/o cultural.
Por cierto, hecho de menos una reseña a Castilla Y León, que aún no siendo como sabemos parte de ese "eje" atlántico, creo que no cabría duda de su gran carga de cultura celta.
SILMARILLION, rapaciño, a ti e a min, non , Pero a metalurxia que apareceo no nacente de Lugo algunha cousa di. Un feixe de apretas
¿Celtas en el Neolítico?
Antes de la época "celta", estas tierras ya conocen una Edad del Bronce, que no tiene nada que ver con la Edad del Hierro que se suele atribuir a los celtas. Salvo que queramos ponernos por montera la arqueología y considerar "celtas" las espadas pistiliformes y de lengua de carpa, las hachas de talón y el tesoro de Caldas.
El origen del nombre Galicia no tiene nada que ver con el de la Galia. Galicia viene de kallaikoi o callaici nombre griego y romano, respectivamente, que recibieron unos pueblos que vivían en el curso bajo del Duero, en los alrededores de Oporto. De ahí, la denominación se extendió a los demás pueblos que había al norte de dicho río. Y la raíz cal- parece significar "dureza" o "montaña" (¿los duros?, ¿los montañeses?)
Una pregunta que he hecho mil veces en este foro cada vez que el celtismo galaico ha salido a colación y que nadie me ha respondido: ¿por qué los romanos llaman "celtici" a unos pueblos del occidente coruñés? La única explicación posible es que los demás habitantes de Galicia no les parecieran celtas (de lo contrario, no habría tenido sentido individualizar a uno de ellos como "celta")
Por otro lado, lo de que encontraron "moradores de ETNIA celta": la madre del cordero es saber qué debemos entender por celtas. Pordemos discutir si pesa más el aspecto lingüístico o el arqueológico Pero lo que parece estar meridianamente claro es que de etnia, nada de nada.
Sobre la migración bretona, de acuerdo. Pero no es eso de lo que hablamos cuando hablamos de la Galicia celta. El peso de los bretones -desde el punto de vista lingüístico, cultural, etc- fue muy escaso o nulo y concentrado sólo en una zona muy concreta de Galicia (por cierto, no sabemos donde desembarcaron: pudo ser en Foz, o en cualquier otra ría gallega, o en todas ellas...)
Para mí Gallia y Gallaecia tienen mucho que ver, y para empezar comparten el radical "gal-", la gente que es como la leche, "gálax, -ktos" en griego, esto es, muy blancos. Creo que no hay discusión en que los gallegos son los de piel más blanca de todos los españoles.
De ahí también Galatea ("la que es blanca como la leche"), e incluso la cal (por intermedio de "calx"), que es también blanca.
También "galaxia" y "Vía Láctea", por la apariencia lechosa que tiene. Nada raro, si pensamos que, según los griegos, se formó con la leche de Juno mientras ésta amamantaba a Hércules. Como era de esPerar, el niño succionaba tan fuerte que se le escapaba mucha...
SILMARILION, E das aPertas non dis nada. ¿non che doen as costas de tanto aPerto?
Conste que no me olvido de Andalucía "como siempre". Pero hablando de la cuestión celta, los paralelismos se establecen siempre con el norte ibérico, el oste francés y las islas británicas, por eso no metí a Andalucía en el mismo saco.
Noruega, Canarias y los Países Bajos también son territorios atlánticos. Y tampoco los mencioné porque se escapan -como Andalucía- de la sacrosanta letanía de "Países Celtas"
Aparte de los Celtici,en Gallaecia moeraban también los Celtas suPertamaricos, ya son dos pueblos, tribus denominadas celta por los clásicos en Gallaecia, ya no vale lo de la excepción confirma la regla; el resto de tribus registrados si bien no se llaman celta (lo cual no dejaría de ser ridículo, pues estos pueblos, insistimos, ni galos, ni britones ni gaelicos ni ninguno se consideró ni autodenominó celta nunca, este nombre muy poiblemente es de aplicación romana, los celtici de Gallaecia estaban emparentados con los celtici de Andalucia, esto ya lo dijeron los clásicos, tambien los romanos llamaron aquaflavensis a los Turodi(?) o algo así.
En cuanto a la raíz "cal" de callaeci no esta nada claro,podria derivar del IE. "kailo"( sano, intacto, de buen agüero, puro, auténtico...., al igual que la caelia, el nombre Celeo, Caeleo, Celio y más...aúnque si atendemos a su nombre griego podria Kallaikia significar "tierra que acoge" es decir tierra con calas,bahias, (rías) apta para el atraque protegido y resguardado de barcos, tambien se ha relacionado a los callaeci con la Cailleach ( Calaicia en epigrafía galaica), una diosa primogenia, una diosa madre, el paso de Cal- a Gal- se lo debemos a Roma y al interés de esta por ordenar y agrupar etnograicamente, así a grosso modo, sus pueblos conquiatados, para Roma todos estos pueblos eran barbaros y salvajes, no se iba a parar a hacer distinciones ni a admitir peculiaridades que los distinguiera.
Otra cosa, hay gente que se sigue aferrando a las ya desfasadas teorías invasionistas y aceptando el hacho de que los celtas a traves de los Pirineos se asentaron en España llegados desde el Hallstat, de la Tene hubo menos o nada que pueda evidenciarse. Estos dos yacimientos son epónimos, es decir dan su nombre a una cultura Pero esta cultura no es que se formase en estos dos lugares unicamentre y en concreto para luego expandirse estas culturas se desarrollan a lo largo de toda Europa, al igual que el celtismo, lo celtico con aportaciones de un sitio para otro, con peculiaridades para cada zona, dentro del importanta papel que jugaron el comercio y y una migración poco numerosa Pero continua de estos pueblos antiguos, muchos hacia el O., hacia Poniente, donde dictaban sus creencias que se hallaba el Paraiso, el Otro Mundo, un mundo mejor...
Hoy por hoy, investigadores de renombre, doctos especialistas en la materia consagrados atribuyen un posible origen de la celtiberia, de los celtíberos, si no en su totalidad, en gran parte, a una aportación aunque lenta,continua desde el Atlántico,( Cantábrico y Mediterráneo Occ., posiblemente tambien) de los pueblos que venidos por mar, se instalan en la franja atlántica y,hablamos de un proceso que abarca siglos, van adentrándose en la península hasta topar con un sustrato pre-celtico o cuando menos indoeuropeo con el que se interrealciona, compenetra y fusiona.
Cuando oímos "celtiberos" pensamos en celtas e íberos, para evitar confusiones sólo tenemos que consultar lo que dicen los clásicos: los celtiberos eran de base céltica, mas celtas que íberos aunque adoptasen la escritura de estos y algún préstamo cultural más, osea eran celtas de Iberia más que celtas e íberos mezclados. ¿De dónde vinieron? Pues en parte de ningún lado, ya estaban ahi, por otro lado estas nuevas tesis de celtización desde el Atlántico está cobrando cada vez mayor razón de ser y encuentra mayor sentido en la explicación de problemas que las teorías invasionistas nunca resolvieron, ya, para no pecar de extremistas o drásticos podemos aceptar cierta aportación allende Los Pirineos, sin olvidar que, en aquellos tiempos, era más fácil, más rapido y menos arriesgado acceder por mar a Iberia/Hispania que no atravesando los Pirineos. Prestigiosos autores como Alberro y discípulos de Almagro entre otros sostienen esta teoría.
¡Umm! Veo que Brigantinus sigue erre que erre y eso que hace mucho que no aparezco por estos lares ;-)
Quizá sea util un articulo mío que está en: http://www.soios.com/fisterras/castro/index.php
El problema es que está en Gallego, así que cuando pueda lo traduzco y lo traigo a discusión de todos.
Trata sobre la tribu de los Seurros y su parentela con la nación Arra. Pero al ser los Nerios parte de esa nación tambien toca el tema "celta".
Bueno celtas "abelos ainos" en nuestra prehistoria de Iberia, Pero estoy totalmente de acuerdo con el ponente inicial.
Son unos celtas autoctonos que evolucionaron de forma independiente a los celtas Hallstatt, cuyo origen parece estar en Escandinavia, que curiosamente tiene cultura comun megalitica con nosotros (al menos en su zona sur).
Un saludo a todos :-)
¡Umm! Veo que Brigantinus sigue erre que erre y eso que hace mucho que no aparezco por estos lares ;-)
Quizá sea util un articulo mío que está en: http://www.soios.com/fisterras/castro/index.php
El problema es que está en Gallego, así que cuando pueda lo traduzco y lo traigo a discusión de todos.
Trata sobre la tribu de los Seurros y su parentela con la nación Arra. Pero al ser los Nerios parte de esa nación tambien toca el tema "celta".
Bueno celtas "abelos ainos" en nuestra prehistoria de Iberia, Pero estoy totalmente de acuerdo con el ponente inicial.
Son unos celtas autoctonos que evolucionaron de forma independiente a los celtas Hallstatt, cuyo origen parece estar en Escandinavia, que curiosamente tiene cultura comun megalitica con nosotros (al menos en su zona sur).
Un saludo a todos :-)
Por mi parte, no discutiría nunca la profunda relación prehistórica de los pueblos del arco atlántico. Pero el hecho mismo de que esa relación sea miles de años anterior a la Edad del Hierro, y se mantenga en épocas históricas, creo que nos pone en guardia frente a generalizaciones "celtistas".
Sobre lo de identidad de dioses... no me consta que los teónimos galaico-lusitanos tuvieran mucho predicamente fuera de la Península.
Calo Lourido tiene -como cualquier otro exPerto- aspectos de su obra que nos pueden parecer discutibles. Pero desde luego no está solo: Antonio de la Peña Santos, Bello Diéguez... No veo por qué su obra tiene que ser menos respetable que autores como Pena Graña, que en un celtismo que roza la paranoia ha llegado a hacer afirmaciones en sus obras sin ningún fundamento histórico. Y como él, una pléyade de autores que desde una Perspectiva totalista, cubren las muchísimas lagunas de la Prehistoria gallega echando mano de textos irlandeses medievales, o citas de autores clásicos relativas a otros pueblos.
Así, elaboran una descripción totalmente completa y -como digo- sin lagunas de la Galicia prerromana, con una división territorial que se correspondería con las parroquias actuales, una población heroica dirigida por una casta de guerreros, etc que completan un cuadro que resulta -lógicamente- muy atractivo para el gran público.
Ese es el problema de los autores: cada uno tiene su visión. Hay autores que han cuestionado la obra de Lourido del mismo modo que otros no.
Y para autores, los que han formulado la hipótesis sobre el origen de gal- que casi casi podemos considerar desternillante. Lo de las vacas no tiene precio, la verdad. Si en la Europa atlántica hay vacas no es por la abundancia de pasto fresco , sino porque son territorios celtas, claro. EsPero que no habrán cometido la metedura de pata de meter en el mismo saco a Gales...
Mi postura en el polémico debate que la presencia celta en Gallaecia siempre despierta es que sí hubo celtas, claro que en comunión (pacífica o no) con otros muchos pueblos como fenicios, griegos, etruscos, iberos, y algún sustrato autóctono en la prehistoria y alguno más.
A mi los extremismos y drasticidades que en cuanto al tema se plantean tales como negar tagantemente la celticidad del NO. o afirmar que esta región era celta por autonomasia y definición global es lo que me exasPera a veces. Como en la mayoria de muchas cosas la solución y respuesta posiblemente esta en un equilibrio entre ambas partes.
La obra de Lourido la tengo y la respeto, lo único que puedo objetar es la contundencia de algunas propuestas que él impone como irrefutables y sin dar oportunidad ninguna a otras posturas tan válidas como las suyas respecto a distintos temas desechándolas porque no estan muy claras, Pero resulta que sus propuestas tampoco lo estan desde el punto de vista de ser demostrables.
Lourido es un arqueólogo, como tal puede sacar conclusiones Pero sin olvidar que la arqueología sin convinar con otro tipo de estudios, no es suficiente premisa para afirmar determinadas cuestiones.
Lourido duda de la celticidad galaica por ej. al registrar hallazgos arqueológicos de factura mediterránea o no celta, desde un punto de vista arqueológico vaya. Es cuando estos estudios arqueológicos deben ser combinados con otros campos, pues por sí solos no dicen nada y mucho menos son por sí mismos válidos para detreminar la celticidad o no de la Gallaecia. El comercio, la comunicación entre distintos pueblos tuvo un importante papel en lo que se fue configurando como pueblos celtas y no es tan importante la procedencia de estos restos arqueológicos tanto como el fin para los que eran utilizados, este aspecto por ej. no veo que lo recoja este autor, simplemente se limita a insinuar que como hay restos de factura mediterránea en los castros galaicos estos no pueden ser celtas, simplificando el fondo de la cuestión bastante. Los príncipes de Hallstat tambien tenián grandes recipientes de factura etrusca o griega en el que bebían vino romano Pero lo hacán en un rito de mediación propio para comunicarse con sus propias divinidades según nos dicen los estudiosos.
Desde el punto de vista arqueológico la obra esta bien Pero considero que este autor mete un poco la gamba o se mete en camisa de 11 varas mas de una vez cuando toca algunos temas que no pueden ser definidos unicamente por la arqueológico.
A mi tambien me sorprendió, desde luego, este origen para gal- que diserta del tradicional "blanco lechoso", igual el gal de galact hace referencia a la leche de esas vacas más que a su color relacionado con la tez de los galos. Asi tendríamos celtas vaqueros y lecheros...la leche!
Apuntar que esta informacion la saque de una obra que no es un estudio celtista propiamente dicho: Mitos, ritos y leyendas de Galicia por P.Bouzas y X.A.Domelo.
Mi postura en el polémico debate que la presencia celta en Gallaecia siempre despierta es que sí hubo celtas, claro que en comunión (pacífica o no) con otros muchos pueblos como fenicios, griegos, etruscos, iberos, y algún sustrato autóctono en la prehistoria y alguno más.
A mi los extremismos y drasticidades que en cuanto al tema se plantean tales como negar tagantemente la celticidad del NO. o afirmar que esta región era celta por autonomasia y definición global es lo que me exasPera a veces. Como en la mayoria de muchas cosas la solución y respuesta posiblemente esta en un equilibrio entre ambas partes.
La obra de Lourido la tengo y la respeto, lo único que puedo objetar es la contundencia de algunas propuestas que él impone como irrefutables y sin dar oportunidad ninguna a otras posturas tan válidas como las suyas respecto a distintos temas desechándolas porque no estan muy claras, Pero resulta que sus propuestas tampoco lo estan desde el punto de vista de ser demostrables.
Lourido es un arqueólogo, como tal puede sacar conclusiones Pero sin olvidar que la arqueología sin convinar con otro tipo de estudios, no es suficiente premisa para afirmar determinadas cuestiones.
Lourido duda de la celticidad galaica por ej. al registrar hallazgos arqueológicos de factura mediterránea o no celta, desde un punto de vista arqueológico vaya. Es cuando estos estudios arqueológicos deben ser combinados con otros campos, pues por sí solos no dicen nada y mucho menos son por sí mismos válidos para detreminar la celticidad o no de la Gallaecia. El comercio, la comunicación entre distintos pueblos tuvo un importante papel en lo que se fue configurando como pueblos celtas y no es tan importante la procedencia de estos restos arqueológicos tanto como el fin para los que eran utilizados, este aspecto por ej. no veo que lo recoja este autor, simplemente se limita a insinuar que como hay restos de factura mediterránea en los castros galaicos estos no pueden ser celtas, simplificando el fondo de la cuestión bastante. Los príncipes de Hallstat tambien tenián grandes recipientes de factura etrusca o griega en el que bebían vino romano Pero lo hacán en un rito de mediación propio para comunicarse con sus propias divinidades según nos dicen los estudiosos.
Desde el punto de vista arqueológico la obra esta bien Pero considero que este autor mete un poco la gamba o se mete en camisa de 11 varas mas de una vez cuando toca algunos temas que no pueden ser definidos unicamente por la arqueológico.
A mi tambien me sorprendió, desde luego, este origen para gal- que diserta del tradicional "blanco lechoso", igual el gal de galact hace referencia a la leche de esas vacas más que a su color relacionado con la tez de los galos. Asi tendríamos celtas vaqueros y lecheros...la leche!
Apuntar que esta informacion la saque de una obra que no es un estudio celtista propiamente dicho: Mitos, ritos y leyendas de Galicia por P.Bouzas y X.A.Domelo.
A mi me fascina ver que haya concordancias geneticas y/o culturales entre dos areas durante 5000 años y el parentesco se tenga que cirscunscribir solo a un Periodo de algunos pocos siglos.
Galicia e Irlanda llevan mas siglos adorando a Jesucristo que a ningun dios del panteon celta.
Parece ser que muchas Personas sienten que Galicia, Asturias o incluso Cantabria son "naciones celtas". A pesar de no ser reconocidas por la Liga Celta por no hablar gaélico ni nada parecido no tengo nada que objetar a que cada uno crea ser lo que quiera mientras no se moleste a nadie. Como si yo digo que desciendo de Witiza.
Sin embargo me parece llamativo que siempre se diga que Galicia y Asturias son celtas igual que Irlanda, Bretaña, Gales, Escocia, Cornualles y Man Pero que nunca se nombre a Portugal, que es, desde luego, de lo más parecido a Galicia. ¿Qué pasa, que aún no nos reconocen como celtas y ya estamos vetando la entrada de otros?
Beannachd leibh!
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