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1. 

   #1 Euskera 28 de ene. 2004

   ORIGEN DEL VASCUENCE: Mitoanalizando el vascuence (que es la única manera válida de analizar una lenguaje del homo neoliticus, llamado también religiosus, simbólicus) he constatado que sus arquetipos de lengua son idénticos a los de Sumer y Urartu (Mesopatamia) y que su gramática posee las mismas características de flexión que el sumerio. Sabiendo que la primera floración de Neolítico se realizó en Sumer y que su imPerio fue el primero en navegar por el Mediterraneo y los rios que a él avocan, fue el primero en dar la “luz” de la colonización, máxime la litúrgica (del trato con los dioses en cuanto se refiere al lenguaje), seguido del imPerio egipcio y el fenicio en milenios posteriores. Como recuerdo del impacto de aquellos imPerios culturales el vascuence conserva del primero dos arquetipos divinos (nombres de símbolos-dioses) de los que se analogiza la onomástica en todo tipo de sapiencial. Del segundo y tercero conserva sendo arquetipos, como añadiduras posteriores a su onomástica y consiguientes analogizaciones, incluídas las gramaticales. Estos cuatro arquetipos Pertenecen a la sabiduría cósmica o antigua y coinciden con los cuatro elementos de la vieja cosmología. En cuanto a los arquetipos humanos, Pertenecientes al sapiencial antropológico, concuerdan los tres puntos culturales y se basan en el análisis del complejo humano: cuerpo, alma y la santidad ritual. La unión de los arquetipos divinos y humanos emparenta a los mortales con los dioses en la fórmula ritual de la palabra por aglutinación. El euskera es “el mito vivo” que conserva su verbo oral (sin artificio de la escritura) mediante el hito de los siete arquetipos, de tal manera, que el euskera es la resonancia del inicio y el desarrollo de la lengua desde el estadio monosílábico hasta el flexional. Es incalculable su valor hermenéutico en toda ciencia de antropología. Hay tres títulos en este sentido en internet: http//www.todoebook.com.Erroteta/ “La onomástica, oído de la prehistoria (según el vascuence)”, “Analogía, arte del lenguaje (según el vascuence)”, “El Antiguo testamento del vascuence”. Alajainkua!
   IBAR constelación: Ya que iteresa tanto el significado y origen del término IBAR, pues da origen a Iberia y está extendida por toda Europa y parte de Asia y Africa, merece la pena insistir. Conocemos las formas Abbay/ibai “Nilo Azul/rio” en gu´ez y vascuence respectivamente. La toponimia vasca consigna formas como Abar/Ibar, Abarria/Barria, Abarraga/Ibarraga, Abarza/ Ibarza, etc. En las derivaciones tenemos: Ibar>Ipar>Ifar, Ibar>Eibar, Ibarra>Yebra, Ibarrate>Eufrate, Ibero>Yebro> Ebro, etc. La aglutinación ibai+are>IBAR es suscetible de inversión de arquetipos, dando Ibarri/Arriba>Riva, Iborra/Orba> Orbia, etc. IBAR se aglutina en composicón con otros arquetipos y manteniendo siempre su Personalidad en cuaquiera posición, como en Ibarrate>Eufrate, Ibarraga>Barka>Varga>Parga, Ibarraga>Braga>Praga, Ibarraga>Fraga, Ibarretxe>Parrés, Ibarrain>Barreña>Braña, Ibargüen>Barkin>Bargüina, Ibargüen>Bergen, Barrego>Priego, Berriatu>Brito, Barreda>Prada, Barrado> Pardo>Prado, Bardon>Bretón, Ibarmena>Bremen, Ibardin> Britain, Ibarrera>Ferrer, Ibargoti>Bargota>Fragosa, Ibarrandi> Brand>Francia, Etxebrri>Espar, EsPera>EsPer, Etxebarrieta>Esparta, Kabaria>Cabra, Kabaria>Kivir, Abarrika/Africa, Abarrikano> Aprikano, Bardetxe>Pradesh, etc. Cualquiera composiciónde IBAR Permite invertir los términos de la composición, sin que varíe de sentido el nombre, como Ibarrate/Atibar, Berrena/Nabarra, Ibarretxe/Ezibar, Ibarrain/Ainibar, Persia/EsPer, EsPer/Péres, Ibarbia/Vivar, Iberlanda/Landíbar, Ibarrota/Otabarro, Berganza/Kandíbar, Barezi/Ezibar, Baranda/Andebara, Perdon/DonaPera, Briton/Donabira, etc. IBAR sólo puede bastante, Pero en comandita con todos los elementos de la composición topónímica, que entiende el vascuence, abarca medio mundo. El mérito no es del vascuence, sino del topónimo IBAR, Pero sin el vascuence, qué hermenéutica nos queda para avanzar en los secretos de la prehistoria? Un libro que lo explique más ampliamente? “La ONOMASTICA, OÍDO DE LA PREHISTORIA (según el vascuence) http//www.todoebook.com.Erroteta/
   NACIONALISMO: Entre las preguntas que formulas me interesa ésta: ¿El conocimineto profundo del pasado fomenta o no el nacionalismo? Habría que explicitar que el NACIONALISMO del que ama a su pueblo y trabaja honradamente por él y el entendimiento de los pueblos es bueno, Pero el nacionalismo que impulsa a ignorar, menospreciar, calumniar o someter por fuerza a las demás nacionalidades es malo. En todo caso, la ignorancia es la causa de todo desprecio a lo ajeno, según el sapiencial “aborrece, cuanto ignora”. De ahí que el conocimiento profundo del pasado une en unidades mayores a los pueblos, según tengo de exPeriencia. En mi estudio del origen del vascuence me he encontrado con los dioses mesopotámicos y del Nilo, que es decir, con el sapiencial cósmico, antropológico y teológico de aquellos pueblos a los que ya considero más hermanos, por ello me apena más la guerra de Irak, por ejemplo. La cultura neolítica no se inventa en cada lugar, sino que una vez inventada en un lugar concreto, se expande como una potencia creativa de colonización humana . Otra pregunda interesante sería ¿COMO INVESTIGAR SOBRE LA PREHISTORIA? A mí me ha servido de guía el objeto mismo de mi estudio sobre el origen del vascuence, porque me he dado cuenta que el vascuence entiende los arquetipos de lengua de aquellos pueblos, verdaderos antepasados nuestros. Siendo de Cantábrico, miro al Mediterraneo como la avenida de nuestra cultura secular. La navegación de cabotaje hizo amigos y hermanos a todos los pueblos de entorno mediterraneo y dió nombres a los puertos y pueblos que construyeron a su paso. El vascuence entiende el contenido de esos nombres, luego es un texto no continuo de la prehistoria tal como lo entendí en “La Onomástica, oído de la prehistoria (según el vascuence?)” http//www.todoebook.com.Erroteta/ Recomiendo la vía mediterranea como lugar de nuestros antepasados y la hermenéutica del vascuence para encontraros con los íberos, turdetanos, etc. de la Península o los vecinos bereberes, árabes, kurdos, etc. los pueblos antiguos, hermanos nuestros, colonizadores de la Europa neolítica.
   
   

2. 

   #2 Euskera 28 de ene. 2004

   PerDON: se me han escapado en el saco otras observaciones a otros ttítulos.

3. 

   #3 weiiii 03 de ene. 2005

   Me parece que es como descifrar un texto sin vocales. Si cada vez que te aparezca el topónimo "Prado" hemos de interpretarlo como Ibar + ado (¿qué es "ado"?), apaga y vámonos. La hipótesis más sencilla suele ser la verdadera. Por cierto; ¿Euskera, crees que la raíz Ibar puede cambiar la "b" a "p" a su libre albedrío? Yo creo que la transliteración del Euskera tiene desfases con respecto a la fonética, Pero quizá un vascoparlante de su casa entienda que esa b no se hace sorda (o quizá ya se haya olvidado. A mí que hablo castellano se me hace muy raro, es más, no se me ocurre ningún topónimo vasco que derive de Ibar que lleve que cambie la "b" por "p", ni lo puedo leer en tu larga lista, salvo Perdón, que no está cerca de ningún río, sino que es un puerto de uso masivo relativamente reciente, y DonaPera, que con toda probabilidad proviene de San Pedro. Creo que hay que tratar los topónimos con mucha delicadeza, no sólo haciendo caso al nombre, sino también a su emplazamiento.

4. 

   #4 Euskera 21 de ene. 2005

   TOPÓNIMO Y EMPLAZAMIENTO: Un topónimo, por ser descriptivo de lugar, hay que comprovarlo in situ por ver si coincide con lo que dice y resulte o no un hallazgo verdadero. Si bien la interpretación por arquetipos se funda en las consonantes, en el lenguaje oral, como en caso del vascuence, siempre va acompañado de vocales, cuya mayor o menor abertura indica el grado de participación del arquetipo, como Abai/ibai/ibi “el Nilo Azul, rio/vado”.
   
   En el caso de ABAR/IBAR el conocimiento del vascuence mantiene en general la forma sonora del arquetipo Ba a no ser que interese crear por analogía una palabra nueva, como IPAR/IFAR “Norte”, por el lado de los grandes valles europeos, según la pista de que disponían los navegantes. Este mismo interés de multiplicar los nombres, alterando la voz, sin cambiar de sentido, se sigue en la derivación de muchos topónimos, como BARRETXE> PARRÉS, Pero otras veces, obedece a la evolución fonética o sicopación de vocales como en IBARBIA>BARBA.
   
   En el caso de PRADO>PARDO tenemos sus antecedentes BARRADO y BARDO en los que el -TU,-DO significa participio Perfecto de realización o emplazamiento, como de valle>vallado en BALDO, que es susceptible de forma femenina en BARREDA>PRADA/ BERDA> BREDA, o en vallada>BALDA, a no ser que la -TA,-DA. sufija se derive, más bien, de ATE "puerta/a". El medio con que se haya realizado el envallado/envalizado/empalizado se analogiza del mismo valle, como empalizado natural que es por la corona de los montes. Idem en caso de IBAR/ABAR, “abar” viene a significar “ramaje, palo”, material del empalizado. La lógica de lo analógico está en la imagen que da el vallado en BALDO, y el abarratu>barrado en BARRADO>PRADO con significación de conjunto de “valle”, como normalmente es en el topónimo, o el analogizado especial de “vallado”, o en el caso del sustantivo “prado”. Las analogías se explican, no se contradicen y parten de lo arquetípico y general a lo analogizado y singular, como del macrocosmos de atribución divina al microcosmos de conciencia Personal.
   

5. 

   #5 lainobeltz 30 de mar. 2005

   hay algunas cosas en el texto que no son correctas.
   el euskera no tiene solo 5 vocales sino 6. la 6ªvocal es la ü /iu/ que se lee como la misma francesa. lo que pasa es que esta vocal solo se utiliza en Zuberoa (Pais Vascofrances) y no es como algunos creen un contagio del frances ya que los lingüistas creen que esta vocal se usaba en todo el territorio vasco-parlante aunque se ha ido Perdiendo

6. 

   #6 lainobeltz 30 de mar. 2005

   ah! se me olvidaba, los dialectos historicos no se estan Perdiendo!!!! el batua se utiliza en el colegio, en los escritos oficiales, libros... Pero en el dia a dia, los vascos hablamos el dialecto de nuestra zona, ya que es el primero que aprendemos y el que estamos acostumbrados a utilizar en el dia a dia
   

7. 

   #7 Sucaro 30 de mar. 2005

   Ya, Pero dónde? Porque estoy mirando mapas de Francia y no viene por ninguna parte nada de País Vasco Francés...

8. 

   #8 hartza 30 de mar. 2005

   Tampoco encontraras Bretana, o Alsacia, o Lorena, o Normandia... Y mira que la expresion "Pays Basque" es comun en Francia, Pero desde luego carece de reconocimiento institucional.
   
   Pero puedes estar seguro de que habras llegado cuando te encuentres en un mercado en el que te intentan clavar 95 euros por un pate.

9. 

   #9 Amalur 30 de mar. 2005

   el Coronel Foucellas no anda confundido, lainobeltz ¿estas seguro de lo que dices? Por favor hartza zu2wait decir algo al respecto para salir de dudas, que yo sepa el sonido ü no es propio del euskera aunque ya se introdujo en el dialecto suletino hace unos cuantos siglos Pero no del frances sino del gascon. Tambien influyo algo en el labortano y bajonavarro Pero mucho menos, y hoy en dia creo que no existe en esos dialectos.

10. 

    #10 Brenno 31 de mar. 2005

    hay hay,jacobitas hasta la muerte,esPermos a k nuestro rey cruce los mares y mate ha todos esos ingleses mal nacidos!!!ala, y la union jack solo consuela a los del sur. Ya m he desaugau. gracias hartza x la via de escape

11. 

    #11 hartza 31 de mar. 2005

    Hombre Sucaro, es que Francia esta dividida en departamentos desde la Revoclucion (esta division se realizo de manera "racional" pensada para cargarse los antiguos "payses") y, mas recientemente, en los anyos 80, tambien en regiones (macro-regiones, mas bien).
    
    Esa web en concreto recoge dichas regiones administrativas y no los antiguos "payses".
    
    Si lo que quieres decir es que el Pays Basque en Francia carece de reconocimiento administrativo, estas en lo cierto. De hecho todos lo sabiamos, diria yo. Si lo que quieres decir es que el Pais Vasco frances, sin mas, "no existe"... pues ahi como que no llevas razon. Por la misma regla de tres podrias decir que "no existe" el Bearn, o la Gascuna,
    
    Si deseas direcciones de webs oficiales o de empresas (no Personales) francesas en las que se utilzia la denominacion "Pays Basque" para referirse a lo que nosotros denominamos Iparralde:
    
    http://www.tourisme64.com/
    http://www.bayonne.cci.fr/
    http://www.cotebasque.com/
    http://www.pays-basque-online.com/
    http://www.cambo-les-bains.net/
    http://www.routard.com/guide/code_dest/pays_basque.htm
    http://www.touradour.com/history/basque.htm
    
    Por lo demas, la expresion "Pays basque" es de uso completamente comun en Francia y en frances.
    
    Ahora bien, si prefieres decir que el Pais vasco frances "no existe", Pero Aquitania "si existe", pues tu mismo.

12. 

    #12 Sucaro 31 de mar. 2005

    Por cierto, he vivido en París, así que sé Perectamente si puedes vivir allí sin saber francés o no.

13. 

    #13 Sucaro 31 de mar. 2005

    Sí, claro, Brenno, Pero resulta que Navarra no quiere saber nada de "Euskalherria".
    Además, me parece curioso, ¿ha reclamado ya Ibarretxe la independencia de esas provincias al gobierno francés?

14. 

    #14 Brenno 31 de mar. 2005

    no,si no t digo k kieran o no saber,Pero que si existe, no digo para nada que tengan que formar parte,solo que estan, que estan arriba a la derecha en los mapitas de euskal herria,nada mas

15. 

    #15 Brenno 31 de mar. 2005

    ostia hartza,esta muy bien el mapa,de que año es? xq dice que es de Luis Bonaparte, Pero la delimitacion es exactamente igual a la actual salvo por el condado de Treviño.

16. 

    #16 Brenno 31 de mar. 2005

    sucaro, si no digo que no,Pero existen zamora salamanca y bierzo,no digo nada sobre ellos, o si quieren ser independientes, Pero existen, mordor y el pais de oz no.

17. 

    #17 Brenno 31 de mar. 2005

    gracias hartza, oyes, estaria bien que alguien comentase ya algo del condado de Traviño ya que ahora recuerdo que en el colegio me dijeron que se Perdio en una partida de cartas, Pero no he encontrado nada sobre el tema y es interesante.un saludo

18. 

    #18 Brenno 31 de mar. 2005

    ¡Ah! ¡Como el oro caen las hojas en el viento,
    e innumerables como las alas de los árboles son los años!
    los años han pasado como sorbos rápidos
    de dulce hidromiel en las altas salas
    de más allá del Oeste, bajo las bóvedas azules de Varda
    donde las estrellas tiemblan
    en la voz de su canción sagrada y real.
    
    ¿Quién me llenará ahora de nuevo la copa?
    Pues ahora la Iluminadora, Varda, la Reina de las Estrellas,
    desde el Monte Siempre Blanco ha elevado sus manos como nubes
    y todos los caminos se han ahogado en sombras
    y la oscuridad que ha venido de un país gris se extiende
    sobre las olas espumosas entre nosotros,
    y la niebla cubre para siempre las joyas de Calacirya.
    
    Ahora se ha Perdido, ¡Perdido para aquellos del Este, Valimar!
    ¡Adiós! ¡Quizá encuentres a Valimar!
    ¡Quizá tú la encuentres! ¡Adiós!
    

19. 

    #19 A.M.Canto 31 de mar. 2005

    Si, es bonita. Pero, fíjaros, Kaerkes, Hartza, Brenno... Nada más tres años después de la fecha de ese mapa moría en Gernika/Guernica Pablo de Gorosábel, que dejó inédita una Noticia de las Cosas Memorables de Guipúzcoa o descripción de la provincia y de sus habitantes; exposición de las instituciones, fueros, privilegios, ordenanzas y leyes; reseña del Gobierno civil, eclesiástico y militar; idea de la Administración de Justicia, etc, terminada en 1868, que se publicó en 1899.
    http://www.ingeba.euskalnet.net/klasikoa/noticia/gorobioc.htm
    Aparte de escribirla en castellano, y por lo tanto de llamarle "Guipúzcoa", la define como "/29/GUIPÚZCOA, pequeña comarca de la Nación española". No he tenido mucho tiempo para ver la edición electrónica de esta obra, y por tanto no sé si en alguna parte de ella se refiere a esa Euskadi "total" del mapa. Me temo que no, porque donde he visto las llama "Provincias Vascongadas", y son tres.
    También me llamó la atención esta parte de su estudio sobre el origen del fuero de G.:
    
    "Todo lo expresado concurre a convencer que la última agregación de Guipúzcoa a la Corona de Castilla fue voluntaria, como lo había sido la que realizó en 1076, separándose del reino de Navarra. Bajo este supuesto, el simple sentido natural da a entender que a semejante anexión debió proceder algún pacto; por que repugna el pensar que se hubiese entregado a discreción de una manera incondicional, y a la pura merced del monarca, bajo cuyo cetro se ponía. Podrá dudarse y aún disputarse si el convenio que en tan solemne ocasión hubo de celebrarse fue escrito o meramente verbal; /271/ si fue más o menos explícito; si tuvo tal o cual extensión favorable a los guipuzcoanos. Sostener, como lo han hecho algunos émulos de sus glorias y de sus derechos, que no hubo pacto de ninguna especie, no parece conforme con el amor que los naturales de este país le han profesado en todos tiempos, ni con el talento que han manifestado en los casos decisivos de su suerte. Tal ha sido la opinión tradicional, unánime y universal de los guipuzcoanos transmitida de padres a hijos; opinión proclamada en alta voz en multitud de representaciones oficiales dirigidas a los mismos monarcas de Castilla, a sus tribunales supremos y ministros de la Corona. Estos, sin embargo, no han contradecido, y antes bien han reconocido explícitamente en muchas ocasiones, como lo hizo D. Fernando VI en una cédula expedida en 8 de octubre de 1752, a consulta del Consejo de hacienda, con motivo de unas causas de contrabando. Aquel informe decía, en efecto, que «siendo la provincia de libre dominio, se entregó voluntariamente a D. Alonso VIII, llamado el de las Navas, el año de 1200, bajo los antiguos fueros, usos y costumbres con que vivió desde su población, y en que continuó hasta que ella misma pidió al señor rey D. Enrique II se redujesen a leyes escritas, de que se formó el volumen que tiene de sus fueros impreso con pública autoridad, etc. En otro informe que sobre el uso libre del tabaco en esta provincia dieron al rey en 1770, decían también que «tenían reconocida la nativa libertad de estas provincias, y que por ella, por sus fueros y privilegios les correspondía la libre introducción de aquel artículo..." [...] "Así esta provincia en su conjunto, como los pueblos de ella en particular, tienen otros diferentes privilegios de bastante valor. Su mayor parte han sido concedidos por los reyes que se han sucedido /282/ en los reinos de Castilla en premio y recompensa de señalados servicios prestados a la Corona y al Estado; Pero hay algunos que lo han sido en consideración a la pobreza del suelo, a su situación avanzada en frente de una nación guerrera, y a otras circunstancias particulares. Los privilegios Pertenecientes a la universalidad de la provincia se explicarán en los capítulos inmediatos de este mismo libro, donde se hallarán aclaradas las razones de las concesiones y demás circunstancias. Cuáles sean los correspondientes a los pueblos en particular, se podrá ver en mi Diccionario de los mismos, a cuyos artículos remito al lector, puesto que su detallada relación en la presente obra la abultaría mucho..."
    Fuente: http://www.ingeba.euskalnet.net/klasikoa/noticia/marnoti.htm
    
    En fin, ya veis que al mismo tiempo que el mapa del francés, un tolosano ilustre, hijo de legazpiarra, veía las cosas de muy distinta manera, y llevado sólo por el deseo "de prestar un servicio a mi país natal" (prólogo).
    
    Parece claro que, en casi todos los tiempos, esta tan diferente manera de ver la Historia y de sentir y amar a la patria ha sido una constante del llamado "problema vasco"...
    
    La obra, de todos modos, es una notable curiosidad histórica, y entretenida de leer: http://www.ingeba.euskalnet.net/klasikoa/noticia/marnoti.htm (tiene que salir a la izquierda la barra de los capítulos, que están sin terminar; ahora han hecho también una traducción al euskara).

20. 

    #20 Brenno 31 de mar. 2005

    A.M.Canto, de acuerdo con que existan varias formas de concebir la misma patria y sus delimitaciones, Pero no una excluye a la otra, simplemente son distintos puntos de vista, Pero no por ello vamos a borrar del mapa a 3regiones que indudablemente existen.

21. 

    #21 kaerkes 31 de mar. 2005

    Hay otro muy divertido: un día te levantas y decides que Badajoz no existe, que es un invento de Jose Luis Ibarra. Pero lo más divertido es que se lo digas a uno de Badajoz. es chupi canela!

22. 

    #22 Sucaro 31 de mar. 2005

    Bueno, más divertido todavía sería inventarme que mi provincia es independiente del país, y que la raza de los de mi provincia es distinta a la de los demás... Incluso podría ocurrírseme un nombre, una bandera y un himno, e incluso decir que una provincia limítrofe también Pertenece a mi nuevo país. Y a partir de ahí, el juego tiene una cantidad de variantes que no veas... Sólo hay que tener imaginación...
    
    Por cierto, se llama Juan Carlos Rodríguez Ibarra, Pero claro, como es extremeño el pobre...

23. 

    #23 hartza 31 de mar. 2005

    Y por que no iba a pensar tal cosa Gorosabel? A mi me parece una opinion muy respetable.
    
    Pero mucho me temo que don Pablo se referia a una cosa distinta, y no a los territorios en los que se hablaba (y habla) euskara, cosa que nada tiene (o tendria) que ver con la politica...
    
    ... y cosa que NADA tiene que ver con el mapa de Luis Luciano Bonaparte.

24. 

    #24 Sucaro 31 de mar. 2005

    Pero si yo no he hablado de euskal herria ni de españa... estaba hablando con kaerkes de un juego al que podríamos jugar... Él sí ha mencionado Badajoz, Pero yo no he dicho ningún nombre...
    Por cuerto, Castilla y León también tiene himno y bandera, y Valladolid, y Zamora, y Cáceres, y Plasencia... No, si al final tendremos que hablar con el sr. Rodríguez Ibarra!

25. 

    #25 hartza 31 de mar. 2005

    Bueno, yo a lo mio: A..M. Canto, explicame por favor lo que dices de que "al mismo tiempo que el mapa del francés, un tolosano ilustre, hijo de legazpiarra, veía las cosas de muy distinta manera, y llevado sólo por el deseo "de prestar un servicio a mi país natal".
    
    Veia que cosas de distinta manera que quien? El pobre Luis Luciano, que ni siquiera era vasco sino frances y bien frances (miembro de la familia imPerial, nada menos) no habia sino realizado un mapa "de las 7 provincias vascas", entendiendo por tales, como se ha entendido - que haya constancia escrita al menos - desde mediados del s. XVI.
    
    Ninguna implicacion politica en ello.
    
    Gorosabel hablaba de uan cosa muy, Pero que muy distinta: de foralidad, basicamente. Y de las instituciones politicas y legislativas de las "Provincias Vascongadas". Es mas, Gorosabel hablaba desde un putno de vista convencido del mantenimiento del regimen foral:
    
    Los guipuzcoanos creen, por lo tanto, que les asiste la razón, la justicia y el derecho para que se les mantenga en el goce de sus libertades y franquicias y tanto más entienden que procede semejante conducta, cuando les parece que poco o ningún interés puede tener el resto de la nación en cambiarles su constitución o estado político de cosas /324/ a que están costumbrados, y causa su bienestar. Persuadidos se hallan, por otra parte, que varias consideraciones políticas, militares y de otros géneros aconsejan poderosamente la conveniencia de dejarles contentos en el arreglo que se halla pendiente. Confiados en tales consideraciones, igualmente que en la sabiduría, prudencia y rectitud del gobierno de la reina, así que de las Cortes de la nación, aguardan tranquilos el resultado definitivo de este grave e importante asunto.
    
    Por lo que n ome extrana gran cosa que opinara como opinaba. Tal vez, testigo de la definitiva abolicion del mismo, llego a pensar de diferente manera...
    
    Pero a lo que ibamos: una y otra vez estamos hablando de temas distintos:
    
    Tambien el senor de Larranaga (1550) se sentiria bien contento como subdito de la corona castellana, y sin embargo hablaba de "Eusquel Herria" en sus escritos.
    

26. 

    #26 hartza 31 de mar. 2005

    Es mas: para que se vea que Bonaparte y Gorosabel hablaban de temas distintos, desde Perspectivas diferentes (y al menos Bonaparte sin hacer mencion alguna ni de sus ideas politicas - si las tuviera - ni de las de nadie mas), en el libro de Gorosabel podremos encontrar una o dos menciones... ni siquiera al vascuence, sino a "terminos en vascuence" que explica para que sus lectores lo entiendan.
    
    O sea, que leyendo este libro bien podriamos pensar que, en Gipuzkoa (la ortografia unificada es bastante posterior al momento en el que escribe)... nadie hablaba otra cosa que castellano, ya que ni menciona el uso del euskara.
    
    Simplemente, y a diferencia de Bonaparte, el no estaba escribiendo sobre ese tema.

27. 

    #27 Amalur 31 de mar. 2005

    Muy bien hartza.
    Lo de GIpuzkoa es mas bien nuevo, ya que antes se utilizaba la grafia castellana, Pero poco a poco empezaron a utilizar la z, la tz, la x, la tx... Hace un siglo o asi creo que ya escribian asi algunos, y poco a poco se fue extendiendo esa grafia, hasta 1968 (año arriba año abajo) donde se hizo "oficial".
    Como bien dice hartza, Euskal Herria es un concepto cultural, que por mucho que la mayoria de los navarros no quieran, a lo largo de la historia e incluso hoy en dia incluye a Navarra. No olvidemos que aunque sean minoria hay muchos vascohablantes en navarra y que si por haber minoria vascohablante no Pertenece a Euskal Herria la CAV tampoco, porque aqui tambien somos minoria. Otra cosa son los fueros, las identidades politcas...

28. 

    #28 A.M.Canto 01 de abr. 2005

    Hartza, Pero mírate el subtítulo del mapa: "Carte des sept provinces basques montrant la délimitation actuelle de l'euscara et sa division en dialectes, sous-dialectes et variétés". Louis-Lucien, pues, no estaba hablando en términos políticos o administrativos, sino meramente lingüísticos. Y creo que a nadie se le ocurre discutir que la misma lengua, con variantes, se habla a uno y otro lado de los Pirineos, aunque quizá no con la misma extensión al otro lado, no lo sé.
    Por lo tanto, tienes razón al decir que estamos hablando de cosas distintas... Saludos.
    
    P.D.- Curiosamente, el mapa de 1863 ha servido hace poco como base para estudios genéticos: http://www.euskonews.com/0158zbk/berrikus15801.html
    Éste de dialectos, reciente, está también bien: http://www.ub.es/filhis/culturele/mapas/mapa9.html
    Y aquí las tres zonas lingüísticas de Navarra: http://www.ub.es/filhis/culturele/mapas/mapa10.html
    
    Este artículo también es interesante: http://www.ehu.es/diaz-noci/Arts/A9b.PDF
    

29. 

    #29 A.M.Canto 01 de abr. 2005

    Dos buenas fotos de D. Louis-Lucien:
    http://www.euskomedia.org/euskomedia_es/servlet/euskomedia.Imagen
    (dos años después de publicar el mapa), y napoleontrois.free.fr/ louis-lucien.htm
    
    Aquí una concisa Pero interesante biografía del príncipe lingüista. Por cierto que dicen que, después de sus numerosas publicaciones dedicadas al euskera "...con este extraordinario trabajo estuvo a punto de Perder la razón, pues debió someterse a una rigurosa recuPeración cerebral."
    ¡¡Cáspita!! ;-)

30. 

    #30 A.M.Canto 01 de abr. 2005

    Perdón, la biografía:
    http://www.euskomedia.org/euskomedia_es/servlet/euskomedia.Detalle?consulta1=BONAPARTE%20BLESCHAMP,%20Louis-
    Lucien&texto_completo=

31. 

    #31 andanada 01 de abr. 2005

    Yo he nacido en Castilla Pero mis padres nacieron en el País Vasco, concretamente en Vitoria-Gazteiz y en Miravalles-Ugao hace ya más de 80 años.
    Al hilo de lo que comenta Amalur sobre los navarros, me gustaría saber porqué mi padre me decía que a los vitorianos y navarros se les consideraba vascos de segunda por parte de vizcaínos y guipuzcoanos.
    
    

32. 

    #32 hartza 01 de abr. 2005

    Andanada... mal te podremos ofrecer desde aquí una explicación a un sentimiento Personal Pero supongo que tu padre se referiría a las opiniones de ciertos fundamentalistas que opinan que estas zonas de Euskal Herria están, digamos, "demasiado castellanizadas".
    
    Yo´te puedo decir que no es ese en absoluto el sentir inmensamente mayoritario Pero también eso es un sentimiento Personal.

33. 

    #33 Brenno 01 de abr. 2005

    bueno, hartza, todos hemos oido decir por hay ha gente decir que a vitoria la hicieron capital para que se "sintieran vascos", y si que es "normal" escucharlo, o al menos yo lo he oido varias veces. Que ningun gasteiztarra se sienta ofendido xfavor, no digo que sea mi opinion Personal. Un saludo

34. 

    #34 Amalur 01 de abr. 2005

    andanada por mi parte te puedo decir que yo no considerodo vasco de segunda ni de primera a nadie, y creo que la mayoria de los vascos tampoco.
    A.M.Canto eso de las tres zonas lingüisticas no pueden tomarse como referencia, y no se puede comparar con los mapas dialectales.
    Hay gente que sabe euskera en la zona "no-vascofona" y gente que no en la zona "vascofona", no se puede marcar un limite dentro de una misma provincia, es una aberracion juridica, y lo de la "zona mixta" ni te cuento, tal vez la amyoria de los navarros no quieran la independencia o unirse al P.V. Pero les gustaria que el gobierno impulsase el euskera y que sus hijos lo aprendan. Segun las ultimas estadisticas alrededor del 80% de los navarros no estan de acuerdo con la politica lingüistica de UPN.

35. 

    #35 lurleku 01 de abr. 2005

    soy euskaldun y he viajado por iparralde entendiendome Perfectamente con los euskaldunes de akellas tierras. cambian las terminaciones de algunas palabras y las pronunciaciones. como un ingles se entenderia con un mericano

36. 

    #36 lurleku 01 de abr. 2005

    si viajamos por los caserios de euskal herria encontraremos muchas de Personas
    que desconocen el castellano, que apenas lo hablan y de echo les desagrada oirlo

37. 

    #37 lurleku 01 de abr. 2005

    si viajamos por los caserios de euskal herria encontraremos muchas de Personas
    que desconocen el castellano, que apenas lo hablan y si les oyeses no podrias dejar de reirte.

38. 

    #38 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Amalur: Estaba poniendo mapas o textos relacionados con el tema que me parecían interesantes. De todos modos, no creo que esté mal, ya que lo que marca es una tendencia. Claro que hay excepciones, gente que lo habla donde no se suele hablar, y lo contrario. Pero cuando viajas por Navarra lo compruebas. Oyes euskera con frecuencia por las calles sólo por el norte de Navarra (o sea, por el viejo saltus Vasconum), Pero andando por Tudela, Tafalla, Olite, o por la propia Pamplona, es mucho más difícil. En Ujué, que era para mí un santuario vascón muy importante, parece que hoy nadie habla euskera. Para recordar estas cosas no necesito de mapas.
    
    ¿Que es una pena que en la verdadera cuna del euskera, esta lengua, que fue la "lingua Navarrorum", no se hable mucho más? Estamos de acuerdo. Pero los siglos y las políticas pesan mucho. Si eso no fuera así, tampoco Navarra estaría gobernada por UPN. Porque no tiene mucha lógica lo que dices: que el 80% de los navarros quieran euskera Pero luego gane UPN, que no está por la labor, e incluso lo contrario. Lo cierto es que los resultados de las últimas elecciones allí, en 2003, dicen que UPN (o sea el PP) tuvo el 41,43% de los votos válidos, y Aralar el 7,75%. Aralar no consiguió siquiera recoger el 15,58% que había obtenido Euskal Herritarrok en 1999. De esos datos, que reflejan la voluntad real de la población, no se puede prescindir. Para mi gusto, ETA, entre otras muchos efectos negativos, ha alejado más a los navarros del euskera, o de la posibilidad de recuPerarlo.
    
    Un repaso del problema: http://www.retena.es/Personales/mizubel/euskarafuturo.htm
    
    El punto de vista oficial, con mapa similar Pero detallado para los grados de suPervivencia: http://www.pnte.cfnavarra.es/dgupl/plantilla.php?id=88&seccion=
    programacion&padre=88&c=0
    
    Resultados electorales: www.parlamento-navarra.es/datos/elec.doc

39. 

    #39 Amalur 02 de abr. 2005

    A.M.Canto estoy de acuerdo con que los siglos y las politicas pesan mucho y que ETA y en general el "conflicto vasco" tambien ha influido. Pero esta claro que desde la guerra civil se ha Perdido mucho euskera en navarra, tambien despues de la dictadura. Tu piensa lo dificil que es mantener una lengua entre unos pocos en una zona en la que no hay nada en euskera por ley, porque esta prohibido, no tienes derecho a enseñanza en euskera, ni nada, hay muchos ejemplos de grupos importantes de padres que han pedido poder mandar a sus hijos al modelo D (todo en euskera) y en algunos casos elllos solos con la colaboracion de mcuhas Personas (no la del gobierno) han conseguido contruir una ikastola cerca.
    Si hoy ese mapa es "fiel" a la realidad (no creo que lo sea del todo) es consecuencia de su aplicacion. Si haces una ley en la que en una zona el euskera tiene plenos derechos, y en otra ninguno, estas forzando precisamente que la cosa siga asi y empeore.

40. 

    #40 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Ya, ya me lo imagino, o más bien me consta, porque tengo buenos amigos en esa línea.
    Pero no se puede desconocer, ni olvidar, ni menospreciar (no digo que lo hagas) lo que la gente vota, y los navarros algo manifiestan al hacerlo por el PP. La vía correcta no puede ser ni la violencia ni forzar las situaciones, porque eso (a la vista está) es contraproducente para el efecto deseado. Más bien convendría aquí un enfoque desde el derecho de las minorías, de la riqueza cultural e histórica navarra...
    Yo también entiendo a otros amigos muy navarricos, que consideran ofensivo para su antiguo 'status' de reino independiente la idea de poder ser engullidos por el PV (como hasta en la propia CE está previsto, por cierto...), cuando éste siempre Perteneció a Castilla y hasta se separó de Navarra. Como ves, hay opiniones para todos los gustos...

41. 

    #41 tm 02 de abr. 2005

    El que voten a UPN no implica una determinada actitud hacia el euskera. De hecho, sumadas las matrículas de mocetes de modelo D e ikastola suPeran con creces a las de modelo A (solo castellano). Y no sólo en el norte, sino también en toda la zona Media. La ikastola Lizarra de Estella, algunos años ha tenido tantas matrículas como el resto de colegios de la ciudad juntos.
    
    Las peticiones de asociaciones de padres de más plazas en euskera, por ejemplo en guarderías municipales, son contínuas. Las peticiones tanto de padres como de alumnos de más estudios suPeriores en euskera en la UPNA también son contínuas. Pero lo más Persistente de todo es el niputocasismo del departamento de (in)educación, ayuntamiento de Iruña y demás (ir)responsables, junto con el "mepasoporelforrolasleyesynormativasligüísticasismo".
    Y sí, en Navarra gana UPN... Me gustaría saber cuantos votos tendría, UPN, el PP vasco, y alguno más, si ETA se hubiera disuelto hace 20 años.

42. 

    #42 Amalur 02 de abr. 2005

    A.M.Canto, ese es otro de los problemas, que siempre se habla de que el P.V. quiere meter a Navarra dentro, cuando eso no seria asi, sino que seria Navarra la que decidiria entrar. Aparte que tambien se puede plantear de otra forma, que el P.V. entre en Navarra, o mejor aun, que se unan P.V. y Navarra por voluntad mutua. Creo que si se habla de unir a Navarra con P.V. es por la legislacion que tiene cada uno. Los que querrian unirse al P.V. serian los que consideran innegable la identidad vasca de navarra (nada que ver con el "vasco" del "pais vasco" en el sentido que se le da hoy en dia). Y como la identidad vasca esta reconocida solo en el P.V. seria la CFN la que cambiaria sus leyes al respecto. No se si me explico, la cuestion es que me parece una chorrada hablar de "Navarra unida a la CAV" porque seria un acuerdo entre las dos partes, se unirian las dos partes, no una a la otra. ¿Que la comunidad resultante se llamaria P.V.? Que mas da. solo es un nombre, y vasco y navarro no son dos conceptos tan alejados Pero tambien podria llamarse Pais Vasco-Navarro o Comunidad Autonoma Vasco-Navarra o Comunidad Foral Navaro-Vascona... ¿Y porque no... "Hego Euskal Herria"?

43. 

    #43 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Amalur: Conozco bien la Transitoria Cuarta de la C.E., por eso lo digo: "En el caso de Navarra, y a efectos de la incorporación al Consejo General Vasco o al régimen autonómico vasco que le sustituya...". Así que no es "una chorrada hablar de Navarra unida a la CAV": es exactamente lo que está previsto, al menos bajo la legalidad actual.
    El PNV, y otros ("pacto de Lizarra", en Estella, NA) , hacen frecuentes gestos y llamamientos a la unión, y está también prevista en el Plan Ibarretxe. Pero no se ven los resultados, en las urnas al menos. Para ello hay, entre otros inconvenientes, que los navarros no quieren renunciar a su vieja definición como reino y comunidad foral. La identidad de Navarra, para mi gusto, no es "vasca", sino "navarra" y en todo caso, yendo más atrás, "vascona". Pero ése sería un largo debate... y además, tengo la impresión de haberlo debatido ya cien veces... ;-)

44. 

    #44 Amalur 02 de abr. 2005

    Brenno Pero no se puede decir que dos lenguas "se parecen" por similitudes en el lexico (o ingluso en la gramatica),..

45. 

    #45 vicentepotente 16 de sep. 2005

    Hola,
    Soy de Murcia y estoy aprendiendo el euskera. Ya voy por el tomo 4º del método bakarka, lo cual quiere decir que es un método autodidacta (con todo lo que tiene de ventajas e inconvenientes.) Es un método de euskera batua ¡qué se le va a hacer! Pero también puedo entender cosas en guipuzcoano y, en menor medida, en vizcaíno. En este método no aparece el hika, Pero bueno, he visitado la página Landarbaso dónde aparece las conjugaciones del guipuzcoano y vizcaíno clásico, incluído el hika, así que me voy a Permitir traducir la frase: "Ez haiz jabetzen, Txanberlain"
    "Bai, jabetzen nauk.Maleta hori kendu eta hil egingo ditiagu". En castellano sería, mas o menos: "No te enteras, Chamberlán" "Sí me entero, quítame esa maleta y te mataremos" ya digo que en el método bakarka no aparece el hika por lo que he tenido que consultar la tabla de conjugaciones en la web anteriormente mencionada. ¿He traducido bien?

46. 

    #46 tm 17 de sep. 2005

    "Maleta hori kendu eta hil egingo ditiagu", "Quita esa maleta y los matamos (mataremos)", parecido Pero seguro que al interlocutor de Txanberlain no le daba igual...

47. 

    #47 PIEDRA 17 de sep. 2005

    
    Desde mi lógica ignorancia del tema.
    
    Ya sabemos todos de la información que circula por la red al respecto del tema de la relación entre vascos y bereberes y toda la retaila afín. Es claro para todos que no son ejemplo de objetividad y asepsia ideológica. Quedando esto claro no me parece irracional, no obstante, el hecho de que pudiera existir algún tipo de arcaíquisima relación. Me explico. Según Cavalli-Sforza antes de la llegada de los pueblos indoeuropeos supuestamente se hablarían en gran parte de Europa y en el Norte de Africa un tronco de lenguas paleolíticas que el autor define como Euroasiáticas ( si la memoria no me falla ) siendo en Europa el único suPerviviente de dichas lenguas , más allá de palabras sueltas y topónimos, el vasco o euskera. ¿No hubiera podido ser que hubiera quedado algún parecido reducto en el norte de Africa ?. Quizás el acantonamiento de tribus bereberes ( QUE NO SON ARABES EN ORIGEN ) en la cordilera del Atlas ( la cual no olvidemos hace que la Cordillera Cantábrica quede " de andar por casa " ) hubiera propiciado cierto grado de Pervivencia de dicho substrato. De hecho quizás las comparaciones del vasco, con el íbero, con el etrusco, con el sardo, etc. no anden totalmente desencaminadas en tanto en cuanto pudieran o pudieron tener cierto grado de relación al igual que ocurre con las lenguas indoeuropeas.
    Creo que es claro que el ir mucho más allá de este mero hecho es una exageración interesada en "sí se qué". En cualquier caso es una simple duda-comentario.
    
    Por cierto. A los Euskaldunes celtíberos. ¿ De dónde viene la palabra "gora" ?. Tuve la oportunidad de hacer amistad con un polaco durante mi estancia en Alemania y me quedé a cuadros cuando haciendo el típico brindis borrachuzo de " arriba, abajo, pa´l centro y pa´dentro " :) descubrí que " gora " también significa "arriba" en polski. Creo que existen otras palabras en polaco que pudieran tener tan curiosas coincidencias.
    
    Muchos saludos y que los Dioses guarden a Vuesas Mercedes.
    

48. 

    #48 PIEDRA 17 de sep. 2005

    
    Cuando hago la comparación entre las relación de las lenguas indoeuropeas y las que pudieran tener el protovasco con el Ibero, etrusco, sardo, etc., es incorrecta. Me refiero al hecho de que podrían tener ciertos parecidos por proceder de un tronco común o, por sin ya Pertenecer al mismo tronco, mantener elementos significativos comunes de esas Lenguas Euroasiáticas primitivas.
    
    Vale pues.

49. 

    #49 PIEDRA 17 de sep. 2005

    
    Joder, que mierda, que mal me he explicao leñe. Bueh, que esPero que os quedeis con lo que quiero decir... :)

50. 

    #50 vicentepotente 17 de sep. 2005

    ¿No os parece que hay demasiadas especulaciones sobre qué lengua o lenguas podrían tener parentesco con el euskera? Primero hay que conocer, aunque sea de un modo básico, ambas lenguas: el euskera y la lengua con la que se quiere relacionar. No valen palabras sueltas porque las palabras pueden viajar de una lengua a otra y adaptarse a la pronunciación particular de cada una. Voy a poner un ejemplo: la palabra en euskera, "txori" en japonés se dice tori ¿quiere esto decir que ambos idiomas están emparentados? No, porque ¿por qué no suponer que fue un préstamo que ambas lenguas tomaron de una tercera lengua no se sabe en qué tiempo y sin que haya necesidad de que euskera y japonés hayan tenido el más mínimo contacto entre sí? El japonés, al igual que el euskera también utiliza posposiciones en lugar de preposiciones y puede que haya más similitudes, Pero, por lo poco que sé de japonés, su estructura está bastante lejos de la del euskera.
    Hay otra cosa que quiero decir: hay gente que menosprecia al euskera diciendo que es una lengua tosca sólo para aldeanos y que no se pueden expresar demasiadas sutilidades con ella, etc etc, otros la mitifican y dicen, poco más o menos, que es la lengua que existió al principio de la humanidad, que sus palabras surgieron de modo expontáneo al considerar las cosas, que, por ejemplo, alguién vio una montaña y se dio cuenta de modo inmediato que sólo podía llamarse "mendi" o que se puede Percibir en ella la forma de ser y de pensar de un pueblo o descubrir no sé qué esencia en ella de los orígenes de la humanidad. A mi modo de ver, ninguno de ambos grupos tiene razón. El euskera es una lengua apta como cualquier otra para expresar todo lo que el ser humano puede expresar con el lenguaje hablado y si hay cosas más sutiles difíciles de expresar con ella, hay que recordar que, por ejemplo, el latín era una lengua de labriegos con la que, seguramente, se podían expresar las cosas cotidianas e hizo falta que un esclavo griego tradujera la Ilíada para que pudiera expresar cosas de mayor altura y con mayor sutilidad. Lo mismo pasó con el castellano con Alfonso X, el catalán con Raimon Llull y el italiano con Dante. A los de la mitificación decirles que una lengua no expresa ninguna forma de pensar. En cualquier lengua se puede afirmar algo y luego negarlo, por ejemplo, "los extraterrestes existen" y "los extraterrestes no existen" son dos oraciones que podrían decirse en muchas lenguas completamente distintas, luego no existe pensamiento preestablecido para ninguna de ellas. Además es muy dudosa esa idea de que el euskera haya sido una lengua pura que no haya tomado ningún préstamo de otras y que haya surgido de modo espontáneo. La idea de que el lenguaje surge de un modo natural tiene más detractores que partidarios, aunque no podemos asegurar nada. Por ejemplo, " mesa" viene de la palabra latina "mensa" y ésta, de otra palabra de otra lengua que quizás se aplicaba a otro objeto, y ésta de otra, y así hasta Perderse en la noche de los tiempos. El euskera, como cualquier lengua, tiene que tener una lengua madre (como el latín es madre del castellano y el francés) y unos préstamos de otras lenguas de la misma manera que en castellano hay palabras derivadas del árabe, otras del francés, del portugués, de las lenguas indígenas de América etc. Lo que pasa es que sólo se pueden asegurar que son préstamos algunas palabras tomadas del latín como "bake" (de "pax -pacis"), "denbora" (de tempus- temporis) del castellano, como "pena" "kantu" "triste", del francés como "xarmant" etc. El vocabulario más específicamente euskérico no sabríamos distinguir qué palabras tienen su origen en la lengua madre y cuales son préstamos que se pierden en el origen de los tiempos.
    

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