Autor: Ignacio Rodríguez Temiño
martes, 27 de junio de 2017
Sección: Artículos generales
Información publicada por: percha
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Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
Resumen: En 2006 se dio a conocer el hallazgo de unos ostraca gra teados con palabras en latín, euskera y di- bujos de temática cristiana en las excavaciones realizadas en el yacimiento de Iruña-Veleia (Álava, España) en 2005 y 2006. Posteriormente en 2008 se demostró que tales piezas eran falsi caciones. Este caso, conocido como “caso Iruña-Veleia”, ha sido objeto de algunos estudios parciales, centrados sobre todo en las falsi caciones. Sin embar- go, este trabajo analiza este caso desde una Perspectiva contextual. Para ello se ha de nido previamente el patrón habitual de las falsi caciones históricas, al que se ha denominado “sintaxis”. Posteriormente se ha aplicado al caso Iruña-Veleia y se ha observado su evolución en los ámbitos académico, político e institucional y social. En cada uno de ellos esta sintaxis presenta ciertas peculiaridades debido sobre todo al marco social en el que se ha desenvuelto y su vinculación con la identidad nacionalista, tema relacionado con el contenido de las falsi caciones. Sin embargo, no puede concluirse que en este caso la vinculación nacionalista haya sido el motor de la falsi cación.
Palabras clave: fraude; nacionalismo; País Vasco; medios de comunicación.
Creo interesante, ya que Celtiberia fue una de las páginas pioneras en el seguimiento de este espinoso asunto, traer aquí la reciente publicación en la revista Zephyrvs de este artículo (en inglés) dedicado al tema. Puede descargarse a través de la página de Academia.edu del autor:
THE ‘EXCEPTIONAL FINDS’ OF IRUÑA-VELEIA (ÁLAVA): SYNTAX OF AN ARCHAEOLOGICAL FORGERY
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A fines de los 1800 Champollion Figeac, hermano del célebre egiptólogo, publica su voluminosa obra sobre Egipto SIN REFERENCIA ALGUNA A NEFERTITI, pues la expedición alemana aún no había publicado sus hallazgos, que se hicieran tan famosos y POPULARES dada la herejía de Ajen Atón, sobre lo cual escribió por ej. Freud, así como el busto supuesto de Nefertiti y demás elementos Metro Goldwin Meyer.
Jamás nadie la había mentado, ni Manethón, ni griegos, romanos, judíos, asirios, etc. antes del s XX, (pese a que un geólogo pretendido egiptólogo, capaz de enmendarle la plana al Prof Moreno, diga que es mencionada en 1890). Sin embargo, aparece el huesito NEFERTITI como enseñanza de los niños proto vascos judíos del s III veleiano.
El sindrome parmeniano Permite a cualquiera enmendar la plana y discutirle en su campo al Prof. Moreno, a la Dra Canto, al Prof. Lakarra y a cuantos se pongan por delante. Se requiere urgente un psiquiatra esto es contagioso.
Cuando se mezcla historia y nacionalismo cualquier cosa es posible... la bandera fenicia de Sabino Arana.......los veristas estan con los depositos carbonatados que sobrepasan y suPerponen en las incripciones y como medio exPerto en la materia depositos de carbonato calcico salen en ceramica en poco tiempo basta una poca agua con cal vuelven una maceta blanca...si hay depositos estos crecen por difusion algo como en las estalatitas
I believe it can be plausibly concluded that the case is only suPerficially related to Basque nationalism.
Me gustaría abordar este viejo tema dejando a un lado las pasiones, analizándolo desde una Perspectiva fría y ya lejana.
Veleia no es nada particular sino el eslabón de una vieja cadena configurada por "el vascocantabrismo", "zubialde", Sansol y Castiella y un largo etc, etc.
Defender la actuación de un profesor de universidad excavando hasta un metro (o más) de profundidad "a golpe de excavadora y sin casco" :-)) deja muy en entredicho la imagen de calidad del Profesor y del Departamento que representa. Y que además esa actuación así sea defendida y aplaudida por las instituciones deja clara la actuación partidista de esas Instituciones.
Que Percha diga que la actuación de la excavadora "es otra milonga que han utilizado para boicotear la nueva etapa" deja muy muy tocada su propia "mínima imparcialidad".
Ni aún en el caso de que "todos los hallazgos de Iruña-Veleia sean un fraude orquestado por el nacionalismo vasco", ni aún así justificaría la torpe (y soy suave) actuación ni la actitud cegada de los funcionarios del Patrimonio alavés.
Esa imagen creo que les va a Perseguir.
--Extra, extra, lean la Voz de Laccuris: nueva prueba que explicaría la
presencia de depósitos carbonatados en los surcos de las inscripciones. “Se ha sabido” que las costras
se pueden hacer fáclmente echando una poca agua con cal y crecen por difusión…
--Ah, Pero no se había esgrimido como “argumento
suficiente de falsedad” el hecho que los surcos cortaban las costras? ¿Los
surcos cortan las costras o los surcos están llenos de costra derretida por difusión,
en qué quedamos?
(NB: lo que se derrite por difusión es la "muralla defensiva", me parece a mí. A cada nuevo peso (de refuerzo), a cada paso (de ronda), a sus pies, se resquebrajan las defensas. Ni siquiera parecen de piedra. ¿De cartón piedra?)Sí, sí, se resquebraja la muralla defensiva (que se lo digan a la juez de instrucción). Tiene usted más moral que el Alcoyano.
Estoy deseando ver los paralelos de la época que descubren para las Y (reconvertidas en X) separando nombres de dioses. A ver con que delicia nos sorprenden. Claro, que ese es solo uno de los problemas de la pieza Pero ánimo.
Las Y (reconvertidas en X)...es usted, Percha, quien se engancha raca-raca a la noria (noria que además es de otra barraca).
Pero puesto que ya se ha subido a esta noria, le haré a usted la misma pregunta que le hice al Sr. Rodriguez Temiño allí: ¿cómo se explica que haya costras carbonatas en los mismos surcos retocados Y > X y que sacan aquí y allí como "ejemplo de la zafiedad del falsificador"? Supongo que se esPeraría mi pregunta y tendrá la respuesta. Escucharé sus razones, Pero deme, por favor, una explicación de sentido común, sin "fusiones" ni difusiones... ni diferidos.
Y a cuenta de su necesidad de paralelos como certificado de autenticidad... hay paralelos sintácticos en otras falsificaciones (al hablar de la "sintaxis de las falsificaciones") de haber fundido y difundido costras carbonatas en los surcos?
La formacion de caliches es un proceso lento Pero la aparicion de sales como carbonatos sulfatos y fosfatos es muy rapido depende del tipo de arcilla de la ostraca y sobre todo del terreno donde esta enterrada ponga usted la foto de la ostraca esto se animaria un poco......?¿es muy calizo o tiene venas de yeso el suelo de Veleia?? y si no le envio una maceta la entierra y vemos el metodo cientifico... en fin la bandera fenicia puede nublar la vista...
A estas alturas del juego sería preferible discutir temas como: cui bono?
Concuerdo en que el caso está únicamente en forma suPerficial relacionado al nacionalismo vasco.
Antonn, no me va a liar. Si usted cree que un trocito de una supuesta costra ,que puedes ser cualquier otra cosa, y que, como le dicen, se puede generar rápidamente, va a salvar todos los problema es de esa pieza, usted verá. Me quedaré con las ganas de tener esas increíbles aportaciones que hacen, y que dejan en evidencia a los mayores exPertos.
Vaya, vaya, señor Percha. Ayer despachaba a Laccurris lo de la excavadora en ristre como una "milonga para torpedear" y hoy despacha como una "minucia" mi pregunta sobre la presencia de costras carbonatadas en cada uno de los surcos retocados..."un trocito de una supuesta costra , que puedes ser cualquier otra cosa, y que, como le dicen, se puede generar rápidamente..."
Está usted Perdiendo facultades, contertulio Percha. Antes despistaba echando humo y cumplía bastante bien con su rol. ¿Ahora trata de finiquitar el debate (que lo ha sacado usted mismo) escondiendo sus contradicciones bajo la alfombra?
En verdad, a cada paso, "la muralla falsista" da imagen de ser de cartón-piedra.
En resumen: ni Percha ni el sr. Rodriguez Temiño van a contestar a una contradicción planteada a su relato.
Y entiendo muy bien el porqué. Es que la presencia de costras carbonatadas en muchos de los surcos de las inscripciones (como ha venido insistiendo -insistiendo, sí- el amigo Koen) es una prueba del 9...a favor de la antiguedad de los grafitos.
Así se entiende por qué nunca llegaron a su destino las famosas y concluyentes fotos ultravioletas (FUV) del propio IPCE...¿no será porque los rayos ultravioletas sí detectan y discriminan la presencia de costras?, Pero nunca las facilitaron en colores. ¿Significativo, eh?...
Buah que crecidito está, y sin motivo alguno. Me alegro, siempre es bueno tener la moral alta. No tanto engañarse Pero...
Laccurris: ¿qué pasa con estas piezas al ser sometidas a las temPeraturas de un incendio adicional? ¿qué pasa con los engobes? ¿se produce craquelado, carbonización de engobes? ¿qué pasa en los bordes rotos? ¿qué pasa en las suPerficies buriladas? ¿por qué los colores de los "jeroglifos egipcios"? ¿qué pasa con los huesos de pollo, de cerdo?
La cerámica en general Servan no aguanta bien la temPeratura suelen salir unos pelos finísimos a modo de fractura que divide la pieza, la mayor parte de las piezas están hechas en loza para que te hagas una idea las tejas o simple cántaro están echas de eso que se llama loza...y aquí no hay concreciones calcáreas sobre la inmensa mayoría de las piezas.... el fuego puede transformar el carbonato calcio en cal viva y CO2 ..
ee
Se necesita un temPeratura muy alta de 800 Cº la cal viva se hidrata y puede dar lugar a un aumento del deposito Pero basicamente era lo que mi abuela hacia con piedras de carbonato cálcico y un horno para obtener la cal para blanquear la casa ...hay algunas piezas que un principio y la Doctora Canto considero que podría ser verdaderas Pero ya te digo mirando las piezas en alguna pagina web como Ama ata o Iruña Veleia o las han lavado bien o simplemente no se observa concreciones calcáreas y estas si puede tardar mas tiempo en formarse... Pero si grabo sobre una pieza con concreciones calcareas y luego hay continuidad de la misma sobre el rayado es decir por encima y esto es ha donde voy estos depósitos suelen expandirse con facilidad... digamos que la cal atrae a la cal es una verdad quimica...
¿Crecidito? ¿Yo? No creo que se me pueda atribuir "arrogancia"...A lo sumo, sí es cierto que a veces ponga algo en negrita, intentando subrayar una opinión. Pero trato de dar la cara, de no ningunear a nadie, ni menospreciar.
Nadie dice aqui que haya sido Eliseo...he visto su imagen en el calvario de Veleia con la crucifixion buena broma....creo le toco el papelon...,Pero es dicifil manipular la pieza en cuanto a las concreciones calcareas.. el hueso de pollo calentado en un horno es fosfato calcico aguanta temPeraturas muy elevadas...sale del horno con menos consistencia...Pero relativamente intacto... esto tiene pinta de hacerse a mi juicio en una horquilla de 50 años para dar tiempo a que en determinadas piezas salgan las manchas calcretas..me fijo en que la mayoria de la ceramica no tiene sales....Pero estoy hay que demostrarlo con carbono 14 que sirve si quedaron restos de madera carbonizada o fosil... yo soy exceptico Pero soy cientifico .....el problema es los viajes en el tiempo...
El hueso de pollo con NIIFIIRTITI que menciona SERVIN (en realidad son dos huesos de ciervo y corzo Pero da igual para el caso) supongamos que se analizaran (los huesos en sí) por radiocarbono o carbono14 o lo que sea y diera que son antiguos (medievales o de época romana, supongamos). Es relativamente fácil de llegar hasta ahí ¿no?.
Ahora me pregunto (más bien es una reflexión a compartir): si fueran tan antiguos los dos huesos y lógicamente hubieran estado enterrados, ¿su estado de descalcificación hubiera Permitido hacer incisiones en Perpenticular al sentido del hueso? (En algunos puntos, la incisión "entra más allá de la suPerficie" en el hueso).
¿Qué reflexión haría un químico sobre el proceso a lo largo de muchos años en suelos más o menos secos o húmedos como los de la ladera de Arkiz-Iruña Veleia?
Es notable la Pericia de los muchachos caristio-vasco-judíos para escribir sobre no solamente TS, sino el duro Periosteo de huesos recientes, vidrios y piedras similares al sílex ¿qué instrumentos utilizarían?
Antton la degradación del hueso depende del tipo de suelo de Veleia si fuera ácido el hueso se degrada rapidamente y totalmente luego el suelo de Veleia debe ser Calizo,, luego esta el color del hueso también da pistas sobre si a estado en suPerficie donde el sol y los agentes atmosféricos lo degradan se puede volver marrón...
Gracias, Laccurris, así da gusto.
Esos huesos (de ciervo y corzo) no han estado expuestos al sol ni a la intemPerie. Tampoco "enterrados del todo" en tierra. Fueron encontrados (con otros huesos de fauna y restos de cerámica) en un habitáculo, cubiertos por restos de la pared derrumbada y materiales de relleno y tal. Supongo que, eso sí, con una buena capa de tierra cubriéndolo todo durante muchísimo años (como en el resto del yacimiento).
No será nada fácil ensayar el PH posible de ese habitat.
Pero, de todas formas, sea en un espacio con un PH más ácido o más alcalino, si el hueso sepultado tiene más de 100 o 200 años de antiguedad (supongamos), debe haber una degradación importante en el Periósteo :-)) (gracias Servin) como para hacer difícil que "agüante" tantas grafías en su suPerficie ¿no?. Pregunto.
Si son huesos largos de ungulados, son más duros que los de pollo. v. Slicing cut marks on animal bones, Greenfield,
Si después de burilados sufrieron el efecto del fuego, deben haber cambiado de color, tanto la suPerficie como los surcos expuestos.
200 ° C....amarillo castaño
300/400...castaño oscuro/negro
500/600...plomizo
>700......blanco tiza (Forensic invest. of burnt human remains)
Polvo somos y en polvo nos convertiremos.
Quizás, Erkizia, las incisiones en hueso, con modernas técnicas de laboratorio, puedan -a diferencia de los soportes en TS, vidrio y piedra- decirnos si fueron efectuadas en hueso fresco o en hueso de 17 siglos, poniendo punto final a toda duda y disputa. Habría que preguntarle a los Peritos si tales exámenes existen.
No puedo hablar con conocimiento de causa Pero parece ser, efectivamente, que analizar si las incisiones fueran hechas en hueso fresco o en hueso de 17 siglos es bastante fácil y eso acotaría (y acortaría) el campo de actuación.
Así mismo con las incisiones que podría estar hechas en ladrillo antes de cocción. En ambos casos, analizarían el material en sí y si es antiguo el material, lógicamente, la incisión es antigua. Si es moderno el material, queda claro que esas incisiones han de ser modernas.
Cuando el Institituto del Patrimonio (IPCE) hizo la selección de las piezas a analizar, entre varias en la relación del Juzgado, había cerámicas TSH, huesos y ladrillos cocidos. Pues parece ser que el IPCE no cumplió la orden judicial y sólo se llevó a analizar las cerámicas de la relación.
En el momento de marcarse esta pirueta, no sé si estaba presente el secretario del Juzgado para hacer cumplir. Parece ser que no pudo estar el abogado de Eliseo porque no fué avisado...
Cosas veredes, amigo Sancho.
(Viendo estas cosas así ¿cómo podemos confiar en que la actuación de nuestras instituciones esté buscando la verdad en este caso y la buena administración de los recursos públicos?).
Esta es una de las posibles pruebas que puede ir contra de Iruña Veleia los depósitos calcareos están partidos en la inscripción no hay continuidad....para mi las calcretas están partidas...luego se ha rellanado el surco de la inscripción la cal atrae a la cal...Pero sigue notandose la discontinuidad...En mi opinión no debería notarse tanta diferencia de altura en el deposito de cal .... no se debería ver la inscripción por la cal en el punto de rayado con la misma altura del deposito del al lado.. lo de un milimetro de crecimiento por mil años yo no lo veo .....la arcilla cocida desprovista del engobe del surco ayuda mucho al crecimiento de cal suPerficial porque favorece la formación de sales Pero los depósitos calcáreos están partidos....la pieza ya contenía depósitos calcáreos cuando se rayo...y sobre todo deberían ser mayores en la zona del rayado.. se puede hacer un blanco con terra sigilatta con una pieza rayada y ver el crecimiento cristalino mas rapido a mi juicio en la zona rayada.... al menos en esta pieza...
Luego esta el empleo de mayusculas ,minusculas,comas, parentesis y derivas en el tiempo.... hacer un blanco no cuesta mucho con otra pieza de similar de terra sigilatta del yacimiento en la pieza del cerdito habría que verla bien..parece que los depósitos están en toda la inscripción Pero la arcilla debajo del engobe es blanca...habría que verla ampliada...
De acuerdo con Laccurris: esta pieza 13371 (Sector 6, texto en euskera: GIIVRII ATA ZVTAN GIIVRII) que él presenta contiene en sí "pruebas contradictorias".
--Por una parte, parece evidente que las grandes costras/pústulas (calcretas :-) están seccionadas al paso de las incisiones; eso así parece una evidencia contra la antigüedad de los grafitos. Esto es lo que parece y yo no lo niego para nada.
--Por otra parte, y aparentemente a favor de la antigüedad: los surcos parecen rellenos de carbonatos. No sé si esos carbonatos se han formado a lo largo de los años, no sé cuántos años harían falta, o si han podido ser "fabricados" ex-profeso y por tanto con ánimo de engañar.
Pero la pieza aparentemente presenta indicios contradictorios y asumo. Sin apuros porque doctores tiene...la química que sabrán responder.
No sé qué dice el IPCE sobre esta contradicción, no tengo el informe y además, si lo tuviera, no lo entendería (también lo asumo).
Pero he ahí otro buen campo bien concreto q
De acuerdo con Laccurris: esta pieza 13371 (Sector 6, texto en euskera: GIIVRII ATA ZVTAN GIIVRII) que él presenta contiene en sí "pruebas contradictorias".
--Por una parte, parece evidente que las grandes costras/pústulas (calcretas :-) están seccionadas al paso de las incisiones; eso así parece una evidencia contra la antigüedad de los grafitos. Esto es lo que parece y yo no lo niego para nada.
--Por otra parte, y aparentemente a favor de la antigüedad: los surcos parecen rellenos de carbonatos. No sé si esos carbonatos se han formado a lo largo de los años, no sé cuántos años harían falta, o si han podido ser "fabricados" ex profeso y por tanto con ánimo de engañar.
Yo asumo sin problemas que ahí hay una aparente contradicción. Doctores tiene la química que sabrán responder...si se apunta bien el objetivo (porque remar con fuerza ciega Pero remar sin saber exactamente hacia dónde navegar...ya nos lo recuerdan los budistas).
No sé qué dice el IPCE sobre esta contradicción, no tengo el informe y además, si lo tuviera, no lo entendería (también lo asumo).
Con Laccurris en este caso: he ahí otro buen ejemplo, la pieza 13371 (Sector 6, con texto en euskera: GIIVRII ATA ZVTAN GIIVRII, etc. ) bien concreto, bien interesante... para el que tenga interés en investigar...
De acuerdo con Laccurris: esta pieza 13371 que él presenta contiene en sí "pruebas contradictorias" (es una forma de decirlo):
--Por una parte, parece evidente que las grandes costras/pústulas (calcretas :-) están seccionadas al paso de las incisiones; eso así parece una evidencia contra la antigüedad de los grafitos. Esto es lo que parece y yo no lo niego para nada.
--Por otra parte, y aparentemente a favor de la antigüedad: los surcos parecen rellenos de carbonatos.
No sé si esos carbonatos se han formado a lo largo de los años, no sé
cuántos años harían falta, o si han podido ser "fabricados" ex profeso y
por tanto con ánimo de engañar.
Yo asumo sin problemas que ahí
hay una aparente contradicción. Doctores tiene la química que sabrán
responder...si se apunta bien el objetivo (porque remar con fuerza ciega
Pero remar sin saber exactamente hacia dónde navegar...ya nos lo
recuerdan los budistas).
No sé qué dice el IPCE sobre esta
contradicción, no tengo el informe y además, si lo tuviera, no lo
entendería (también lo asumo).
Con Laccurris en este caso: he ahí otro buen ejemplo, la pieza 13371 (Sector 6, con texto en euskera: GIIVRII ATA ZVTAN GIIVRII, etc. ) bien concreto, bien interesante... para el que tenga interés en investigar...
(Perdón: he TRIPLICADO el mismo mensaje -¿al escribir en plena tormenta con apagones?. No consigo suprimir los comentarios 47 y 48...y el Administrador tampoco debe estar en su puesto). :-(
Antton el problema químico esta en eso...en la terra sigilatta con desconchónes del engobe naturales ya se observa depósitos calcáreos abundantes Pero decir que porque hay sales como carbonato calcico o hidróxi-apatito ( fosfato calcio) en algún surco de la inscripción esta inscripción es antigua es una falsedad... la arcilla cocida tiene una gran capacidad de absorción de sales y en esa pieza esta simplemente rodeada de calcreta no se si me explico .....la formación cristalina de sales es mas rápida en la zona de rayado porque favorece la adsorción de sales por la porosidad de la arcilla y su estructura ayuda al crecimiento cristalino...
Le pongo un texto que para mi como Químico tiene su discusión científica...y no se saca la misma conclusión
"Muy curiosamente, en su investigación, no se realizó un ‘blanco’, es decir no se estudió con los mismos métodos una inscripción reciente, hecha en el laboratorio sobre un trozo de cerámica arqueológica, para compararla.
Entonces usted hubiese observado que en un surco reciente no hay mineralizaciones ajenas a la cerámica, donde usted detectó en algunas piezas mayoritariamente carbonato de calcio y en un caso hidróxi-apatita (p.31). "
Koenraad Van den Driessche, Doctor en Geoquímica
Simplemente para hacer un blanco saturamos un disolución de carbonato calcico y fosfato metemos un trozo de cerámica de terrasigilatta previamente rayada y vera ...... los depósitos en unos pocos días aparecen en la zona rayada mas fuertemente que en el resto de la pieza y no al reves....
La pieza 15910 es lo esPerado para una pieza antigua Antton quien limpio la pieza de esa manera habria que darle el antinobel....le quito toda la costra calcarea de la inscripcion...lo que le digo es que unas parecen retocadas en el proceso de lavado o restauracion....y de ahi el acero moderno de la ostraca... en esa ostraca le doy la razon....
No seré yo quien le niegue que ha habido meteduras de pata en el lavado y proceso de restauración de las piezas. Pero a estas alturas seguro que los propios arqueólogos ya se han lamentado de ello cien mil veces.
Para que el lector pueda seguir mejor la conversación: ésta es la pieza 15910 que menciona Laccurris.
Salió en el Sondeo 32, a medio camino (actual) de la bajada de la Muralla Sur a Traspontes
Por cierto, de esa pieza 15910: además del texto, de su contenido y de la grafía, se ha comentado mucho "el crucificado cabeza abajo",
Con su Permiso y saliendo un poco de la conversación de los procesos químicos, un inciso sobre un paralelo con este crucificado de la 15910.
¿Sabía usted que Alfonso Chacón, un fraile de Baeza destinado en Roma, fué uno de los primeros que estudió y mandó alzar dibujos de los "Koimeterios" (catacumbas) de Roma?
Bien. Y qué?.
Chacón, en el siglo XVI, en una de sus láminas, recoge una figura de un crucificado...con una nota autógrafa (autentificada) del propio Chacón al margen "St. Petrvs"...
Lo reproduzcio aquí, al hilo y en paralelo a la pieza 15910.
NB1.- El académico Elías Tormo quien glosó el trabajo y la figura de Chacón ("Charlas Académicas; "El Padre Alfonso Chacón, el indiscutible iniciador de la arqueologia de la arte (sic) cristiana", Academia de la Historia) advierte que no se tenga en cuenta el estilo "nada realista" de las dibujos alzados sino el valor de su contenido.
NB2.- Las catacumbas fueron utilizadas como cementerios cristianos hasta el edicto de Milán (313 d.C) más o menos.
Creo Antton me voy a declarar "Wait and see" a la del cerdito le paso lo mismo creo que a la 15910 no?.. una cosa es la aparición de sales que como le dije es muy rápido en cerámica y otra cosa es la calcreta o caliche sobre la inscripción lo esPerado en un medio calizo.........aunque no es imposible recubrir la inscripción con un deposito de carbonato calcico eso es demasiado rebuscado Pero facil...¿Me pregunto en todas las ostracas se hizo lo mismo?
Sobre la cruxifición Servan anda mas puesto en ese tema recuerdo de la vieja celtiberia el grafito palatino...como una discusión de la doctora Canto sobre la posible primera representación de Jesus en la Cruz relacionado con Iruña Veleia.... Pero salio escaldada con ese ejemplo...
Los crucifijos pasan a ser un elemento iconográfico cristiano después de Constantino (rechazado por los iconoclastas), sin embargo en I-V encontramos profusión de crucifijos, en iglesias! Cristos crucificados en cruces latinas! cepilladas! con RIP! Con dioses paganos! Invertidas! Ninguna es Tav! En fin...
El monograma griego TP (= TR) indicaba 3, por ejemplo en el tercer año de Herodes. En los escritos cristianos primitivos se usa para indicar la crucifixión, staurograma (L Hurtado). Con Tav.
Su aparición temprana en otras circunstancias es extremadamente rara y corresponde a su uso mágico por la plebe alejandrina que usa amuletos mágicos con símbolos paganos, judíos, cristianos entremezclados: por ejemplo el horrible crucifijo en el amuleto de la colección Pereire.
Hipólito en las Refutatio, s III, hablando de Carpócrates dice: emplean artes mágicas, encantamientos, filtros...invocan demonios...y confeccionan imágenes de Cristo
Los discípulos de este hereje (Simón) practican la magia y los encantamientos...elaboran filtros... tienen una imagen de Simón {que es Simón Christo o Chresto}...bajo los rasgos de Zeus y una de Helena..Adoran estas imágenes.
Por lo tanto puede deducirse que la ejecución de estas imágines y su adoración o prestigio profiláctico se inició en estos sectores de la plebe semipagana, semicristiana, ya que en la gnosis la cruz era una categoría teológica, el Límite del Pleroma, en el concepto neoplatónico.
Con ese discurso no sé yo si Servan dejó tan "escaldada a Alicia M. Canto", como cuenta Laccurris. No tengo yo esa misma impresión.
Pero dígame, Servin: si hay testimonios varios escritos de que la Cruz era un signo cristiano y bien cristiano y que Jesús fue crucificado como acto divino de expiación, si eso consta fehaciente en San Pablo, en Samosata, en Ignacio de Antioquía, en el credo apostólico de los primeros bautizados... si hay constancia escrita y los cristianos se sentían identificados con ello, pregunto: ¿por qué no ha de estar presente y representado ese acto en la formación de los catecúmenos (niños o adultos, quizás analfabetos) que iban a ser bautizados? Porque hay que subrayar que en Iruña-Veleia las representaciones varias de cruces y crucificados no son con fines de culto, sino que lo son con fines pedagógicos. Son descriptivos, no solemnes. Es un matiz a tener muy en cuenta ¿Por qué no iban a ser explicados, explicitados y "escenificados" los hechos que luego iban a ser "profesados" como solemnes y centrales actos de fe?
Además, ahí está ese dibujo de los colaboradores de Chacón de una imagen en las catacumbas de Roma (enterramientos anteriores a Constantino) . Si hay imagen de San Pedro crucificado en cruz latina y cabeza abajo (por no parecerse a su maestro Jesús), si hay esa imagen, estaría en el imaginario la crucifixión del maestro Jesús "cabeza arriba" en cruz latina...¿no?
Sabrá que Ricardo Becerro de Bengoa (1845 - 1902), investigador y académico, pudo aún ver la iglesia en pié en el siglo XIX y le hizo este dibujo:
Esto de Iruña Veleia me recuerda a mi pueblo donde se fundo la peña mas antigua del Bilbao a la que Pertenecía suegro incluido... y cuando Perdía de goleada con el Barsa u otro equipo...la gente decía el Bilbao ha jugado bien el arbitro joio ,etc, etc... y yo pensaba si esto pasa aquí DespeñaPerros pa abajo que pasara allí arriba....el simil aplicado a veristas y contrarios nos deja sin fútbol.... de momento hay muchos goles en el campo de los veristas yo recomendaría ver otros blog al bando ikurriña en la ostraca de la mujer nadadora de obra Parmeniana reciente se ve los depósitos calcáreos partidos y no creo que fuese tratada como la ostraca 15910 o la del cerdito después de la restauración...el autor nos dibuja en otra una mujer con traje regional o "medieval" y eso si parece le gustan las mujeres con grandes pechos por alguna otra ostraca mas..
Especular puede ser un buen ejercicio mental, Pero mientras nosotros especulamos así, no podemos tener condenados y penalizados a tres Personas durante casi nueve años.
Esto es exageradamente abusivo.
Si NIIFIIRTITI escrito en hueso es altamente improbable hasta el siglo XIX o XX (no me interesa si lo es hasta 1780 ó 1870),
y si, contradictoriamente, es altamente improbable que NIIFIIERTITI esté grabado reciente en un hueso de ciervo de hace 1700 años sin que el hueso se haya astillado...
hay evidente un hecho contradictorio que habrá que resolver, además de especular.
Si buscamos la verdad (y la justicia, ambas cosas van ligadas) vayamos a analizar de una pu. vez ese hueso, hable la química si el hueso es antiguo, aunque haya que echar a Perder un pedacito suyo...que más pedazos estamos Perdiendo en este derroche de tiempo, de recursos públicos, de salud (de salud en las Personas condenadas y de salud en credibilidad de las instituciones involucradas).
Esto pudo haberse hecho hace años y se evitó hacer. Alguien tendrá que dar cuenta de ello.
Cuando la química haya hablado con voz clara (si puede) y se haya reproducido "la autopsia" para mayor constraste y garantía, entonces estará bien especular si era posible un NIIFIIRTITI en la antigüedad o si estamos ante un torpe fraude moderno, o estamos leyendo mal o no se refiere a la reina y es un adjetivo suPerlativo de "belleza" en lengua copta...es un decir, qué se yo.
Pero ya está bien. No repetir todos todos los días que pare esta locura es ser un poco cómplices del atropello y de la propia locura.
Una nota sobre la vocalización de NEFERTITI
Las vocales utilizadas en el nombre de Nefertiti, a saber; e - e por la parte de nefer-, i (<ê) - i por la de iti, escogidas más o menos arbitrariamente por los especialistas tienen una probabilidad de haber de haber tenido equivalentes griegos. La conservación de la –t femenina ocurre en Nj.t>NEIT>NEITÊTIS.
A esta conclusión he llegado después de una comparación que realicé de NEFERTITI con NEITÉTIS, comparación, sencilla, que no se le ocurrió hacer a ninguno de nuestros doctores.
NEITH-ITI: Neith (nj.t) ha venido: nj.t-i.ty
NEFER.T-ITI: Nefert (nfr.t) ha venido: nfr.t-i.ty
Con esta nota de carácter exclusivamente científico, probatorio, no quiero dar a entender que estoy a favor o no de las muestras arqueológicas. En principio no creo en un NEFERTITI en el lugar y tiempo de la Historia donde ha aparecido, hasta que aporten los trabajos o análisis.
Bueno Perdón. He sido lo más breve posible
Pues llevo viendo dos dias a koenraad van de driessche y dejándome la vista en su explicación sobre los carbonatos y la explicación de porque las costras carbonatas están partidas y pasa de puntillas le va a costar a la defensa explicar eso.......hay que diferenciar en cerámica con engobe terra sigilatta y sin engobe como ya dije la costra seria mayor donde se ha rayado en la terra sigilatta .. en alguna ostraca de la cerámica normal la cal no discrimina entre grafito y suPerficie normal algo lógico se trata de la misma suPerficie.. se puede utilizar eso para datar la ostraca..
Tampoco habla que la cal de una ostraca en la que se ha grabado se puede rellenar con facilidad el surco provocado con ella misma si el ambiente es lluvioso me imagino que Veleia lluvias > 700 litros no?? Comento la aparición de un cristal en el surco que puede deberse a una concentracción de sales alta en los extremos dando una nucleación cristalina (formación de cristal) que solo es explicable si existe una concentración de carbonatos alta previa... es decir es una prueba en contra de la antiguedad...porque el cristal se formo en un ambiente distinto del natural primigenio sin tanto concentración como en la calcreta de la ostraca..
Para formar un cristal de carbonato calcico no un deposito se necesita concentraciones altas de carbonato no basta con la natural del medio eso solo es posible si existe una concentración alta como en la costra....que ha sido partida...
En el tema de la cal habría que ir mucha precaución pasale Percha al geólogo el texto a ver que opina...sobre la aparición de un cristal en el surco!!!!!...
Aunque reconozco puede ser un pelín insufrible y enconado en celtiberia....In Spain hay científicos y buenos geologos... hay que esPerar al informe científico...lo digo porque parece que nadie ha estudiado salvo el.. yo hice un trabajo sobre nucleación cristalina formación de cristales que mira por donde puede servir...
La enseñanza para el futuro del mañana Servan... Hermopolis=Nefertiti lo pone en una cerámica asociada.......Un romano lo vio y lo paso por Whatsat......hay un capitulo también de Asterix en Egipto Pero era con la reina Cleopatra..... Parmenio es viajero, pedagogo y vasco...y googlero seguro...Pero el muerto se lo va comer otro creo...Por cierto se puede ver en youtube a Van der Driessche con el mapa de cruces de los cortes de la capa de carbonato carbonato calcico creo del informe de Madariaga (corregir si me equivoco me estoy dejando la vista) que es parecido al que gana el Monopoli y se queda solo...y se va a tres sitios que hay dudas...
Reconozco que esto debió de ser un visto y no visto por la comisión..con esa prueba.. ver el vídeo dura 20 minutos..
Laccurris, usted escribió aquí hace cinco días: yo soy exceptico Pero soy cientifico...
Y yo le creí :-))
No hace falta ser científico para hacer este mal chiste, además ni siquiera es usted original.
Al final Antton tengo un especie de sentimiento indignado me lo da los años...... llevaba desconectado 9 años del caso Veleia Pero hay que ser científico Pero un pardillo no..hay una prueba que utilizo Van der Driessche que creo es de luminiscencia de Madariaga para intentar debatir que hay manchas de carbonato encima de las inscripciones Pero el problema es que no distingue entre depósitos o simples manchas de estas en cerámica es lo normal en meses.... como si desconociera el comportamiento de estos materiales en la adsorción de sales....la imagen del aparato solo da una imagen plana..no de depósitos..
Arixo: los reyes usaban varios nombres según la ocasión. *NFRTT debe haber sido uno de 5 nombres posibles.
No conocemos sus vocales, todo el mundo dice RA, el sol, Pero puede ser Re, o Ri....
Los cartuchos de Amarna están destruidos con cincel, igual que las caras. Lepsius debe haberlos descifrado, recién se había publicado el libro de Champollión, Pero me da la impresión que los egiptólogos franceses se demoraron mucho en leer al alemán (?). Para el caso ello no afecta en nada la imposibilidad de un NIIFIIRTITI en I-V del s III.
Esta dinastía al parecer presentaba una enfermedad, por los vientres abultados. No S Marfán, que no altera el abdómen sino las extremidades (piel suelta por defecto del colágeno). Si encuentran la tumba y no está destruida ( algunos ayatolahs y koen fundamentalistas semitas han sido muy destructivos) podría estudiarse la enfermedad.
En el cartucho de NFRTT veo que se repite la figura de una especie de laúd, significará bello?
Por ahí se ven ANJ, el símbolo de VIDA, que paralelo al TP griego dan el staurograma de Hurtado. La cruz cristiana primitiva es luminosa y asociada a la vida, no a la muerte. Entre los semitas hawa, haya, es vida y es serpiente, también asociada al árbol de la vida y a Cristo en el xylon.
Ese breve Período fue revolucionario y de gran creatividad, hubo un salto creativo notorio, no solo en lo religioso, sino, en muy poco tiempo, también en las artes. Esas figuras en relieves, que no son los relieves sosetes de antes, con curvas impensables sólo un poco antes en el tiempo. La familia en real jugando tranquilamente con sus hijos en posturas nonchalantes, Hay varios cartouches con los nombres de nuestra Nefertiti, reina, al parecer, de armas tomar. No me extrañaría que su nombre hubiera Perdurado mucho, mucho... en la memoria.
National Geographic
Les proportions et les poses artistiques autrefois très réglementées deviennent plus souples : les artisans peuvent créer des scènes réalistes et gracieuses du monde naturel, et même portraiturer Akhenaton et son épouse, Néfertiti, dans des poses inhabituelles et intimes. Le couple royal est ainsi souvent représenté embrassant et caressant ses filles. Une scène va jusqu’à figurer le roi et la reine s’apprêtant à partager leur couche. La représentation des traits d’Akhenaton semble destinée à impressionner le spectateur : des mâchoires massives, des lèvres tombantes et des yeux étirés d’une ineffable étrangeté
Amarna existió muy poco tiempo como ciudad:... Sin embargo, fue un Período de una gran actividad intelectual, de notables innovaciones y de extraordinaria libertad, como se manifiesta en las distintas formas de arte y en la proliferación de pequeñas empresas. La cosmopolita, dinámica y creativa Amarna representó, sin duda, un momento único de la historia del antiguo Egipto... Amarna es el enclave arqueológico que más datos aporta sobre la vida de los antiguos egipcios... //.... se han descubierto plumas y huesos de aves, restos de cabras y de ovejas, espinas de pescado, semillas de cebada, guisantes, lentejas, pepinos, cebollas, ajos, granadas, uvas, higos, aceitunas, dátiles... De todo ello podemos deducir que la dieta de los «amárnicos» era sana y equibrada,
A la izquierda arte tradicional / A la derecha arte en el Período AKENATON.con los mismos elementos
Bueno, los hiero glifos son eso, cosa sagrada, también las representaciones son Perfectas, eternas, no cambiaban. Pierden entonces ese carácter, y no porque los egipcios no pudieran representar distintas cosas, como en los papiros, caricaturas, escenas eróticas, etc. Eso le costó el reino a Ajen Atón. Con la Iglesia nos topamos, Sancho.
Cuando era adolescente recuerdo que me impresionó el Himno al Sol, que leí en la Historia de C. Cantú, que tenia mi abuelo historiador. La historia ya no es amena, tiene hueso Pero no carne. No es cazuela sabrosa.
También son interesantes los cuentos egipcios traducidos por MasPero.
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