Autor: Edward Harris
jueves, 19 de noviembre de 2015
Sección: Noticias
Información publicada por: Silberius
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Edward Harris: Es imposible falsificar los 400 grafitos de Iruña-Veleia
Carta publicada en el Diario Gara, donde Harris pide que se rehabilite a Eliseo Gil y al resto de los arqueólogos de Iruña-Veleia.
Aunque no pretendo entender todas las cuestiones relacionadas con los grafitos de Iruña-Veleia, según he podido comprobar, este asunto no ha podido ser peor gestionado por las autoridades. Dichas actuaciones, tan nefastas, han dado como resultado la difamación y la calumnia hacia varios arqueólogos excavadores muy profesionales.
Uno no necesita ser arqueólogo para aceptar que estos objetos arqueológicos son auténticos, ya que los argumentos para declararlos falsos desafían toda lógica y entendimiento de las circunstancias en las que los falsificadores normales actúan, por no hablar de la total ausencia de beneficio económico o de otra índole que supuestamente debería reportar a los arqueólogos que presuntamente crearon estas 400 «piezas maestras» de grafitos antiguos.
El asunto es una absoluta desgracia para la profesión de la arqueología en el País Vasco, en España, y, ciertamente, en Europa. Debe encontrarse la manera de rehabilitar a Eliseo Gil Zubillaga, Idoia Filloy y cualesquiera otros arqueólogos que hayan sido manchados con la repugnante acusación de ser unos falsificadores, no habiendo ninguna razón o motivación concebible para que ellos llevaran a cabo un fraude tan masivo hacia la comunidad arqueológica y ciertamente hacia el mundo en general.
La difamación de esas Personas no tiene precedentes en la arqueología, y uno se aventuraría a afirmar que nunca ha llegado a tal nivel hacia ningún arqueólogo excavador vivo o en la memoria registrada, especialmente en el Periodo moderno, comenzando en la década de 1960, cuando el método estratigráfico salió a la luz como el método científico esencial para las excavaciones arqueológicas, un proceso que se aceleró hacia el final de la década de 1970 con la publicación de “Principios de Estratigrafía Arqueológica” en 1979, métodos a los que se adhirieron Gil y Filloy en su trabajo.
El hecho científico es que la estratificación, como escribió en una ocasión el gran geólogo Charles Lyell, es un registro objetivo del pasado, un «testigo no intencionado» del pasado, y, si se ha excavado correctamente en un yacimiento arqueológico, el arqueólogo recuPerará su secuencia estratigráfica, que es el registro objetivo (no tocado por manos humanas) de cada yacimiento arqueológico, su ADN, podría decirse.
Uno hubiera pensado que para hacer una falsificación plena y completa los arqueólogos deberían también falsificar o fabricar igualmente el registro estratigráfico del lugar, Pero en el caso de Iruña-Veleia, parece que hicieron un trabajo muy bueno de recuPerar ese registro objetivo, esa secuencia estratigráfica objetiva, contra la cual todos los análisis posteriores del sitio y de los restos que contiene deben realizarse.
Puesto que Gil y Filloy han recuPerado las secuencias estratigráficas de sus diversas zanjas en Iruña-Veleia, de ello se sigue que, si afirman que las «falsificaciones» fueron encontradas en tales y tales posiciones en las secuencias, los objetos son «verdaderos», auténticos y datables en relación a la secuencia estratigráfica y otros objetos y evidencias físicas encontradas en el lugar. Sugerir otra cosa, considerando los aproximadamente 400 objetos con grafitos encontrados, sería sugerir un fraude que habría tenido que incluir a todas las Personas en el lugar, desde los excavadores de nivel más bajo en las zanjas, hasta el Personal y los conservadores en los laboratorios y oficinas, y de hecho cualquiera que hubiera descubierto o por cuyas manos hubieran pasado posteriormente estos objetos.
En cuanto a la extraordinaria variedad de habilidades y conocimientos que serían necesarios para producir las 400 «falsificaciones» tal como se comentan, los arqueólogos de Iruña-Veleia deberían ser de los más destacados genios en la arqueología moderna y deberían darles las mejores cátedras universitarias en su tierra, en vez de ser expulsados de la profesión por aquellos cuya motivación escapa a la imaginación.
* Carta enviada por Edward Harris para su publicación a Euskeraren Jatorria Elkartea.
Más informacióen en: http://www.naiz.eus/eu/hemeroteca/gara/editions/2015-11-18/hemeroteca_articles/es-imposible-falsificar-los-400-grafitos-de-iruna-veleia
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Interesante problema Percha lo de los cruces desnudos - o sin adorno (Aquel dorado montón de imágenes bordadas que va en la tela pendiente
de la entena de los estandartes, adorno es de las cruces. Aquellas
cenefas con que se aliñan los velos pendientes del asta de las banderas,
ó del lábaro cantábrico, adornos y estolas).
Lo dejo a las Personas que pueden discutir sobre el original. Dejanos un poco de tiempo para razonar sobre el tema.
Nadie pone en duda que este amuleto es una extraña mezcla con todo lo que quieres, Pero junto con el asno crucificado parece un espejo de las prácticas cristianas, y es el prototipo del icono futuro del cristianismo, la cruz con o sin el cristo, del cual se dijo que era imposible hasta la segunda mitad del siglo V (Volpe)
Pongo a continuación el texto completo del cual Servan sacó un fragmento (de un comentario de Antton Erkizia).
De Tertuliano, Contra los Gentiles, en defensa de los cristianos , en el Cap. XVI :
CAPITULO XVI. QUE LOS CRISTIANOS NO ADORAN LA CABEZA DEL JUMENTO ¿se está refiriendo a lo que está representado en el grafito de Alexámenos? NI PALOS DERECHOS, NI AL SOL NI Á ONONICHITES.
Algunos
han soñado que nuestro Dios era una cabeza de jumento. Esta sospecha
ingirió Cornelio Tácito en el libro quinto de su historia, en que
tratando de la guerra de los judíos comenzó por el origen de esta gente;
y del nombre, del principio y de la religión sólo escribió lo quequiso.
Allí cuenta, pues, que en la salida de los judíos de Egipto, que él
llama destierro, en los espaciosos desiertos de la Arabia, estérilísimos
de agua, fueron afligidos de la sed. Pero viendo salir del pasto unos
jumentos silvestres les siguieron, y por sus huellas hallaron venas de
agua. Los judíos, agradecidos al animal que los guió, consagraron en
Dios la calavera de la bestia. Y como los cristianos convienen en algo
con los judíos, interpretaron los malévolos que también ellos adoran la
cabeza de este animal.
Pero el mismo Cornelio Tácito, gran hablador de mentiras,
refiere allí esta verdad: que cuando Cneo Pompeyo ganó á Jerusalén,
deseoso de explorar los misterios de la religión judaica, entró en lo
interior del templo y no halló ningún simulacro. Y si éste se adorara,
en forma de imagen visible había de estar en el
|204 Sagrario; pues
tal figura extrañaría ojos arbitros, siendo tan vergonzosa la imagen.
Pues si un testigo de religión extraña, que entró, no la vió, no se
hallara testigo de este simulacro; porque al Sagrario no llegan
sino-solamente los sacerdotes, porque un velo que está por medio
extendido impide la vista del pueblo que llega á orar. A lo menos no
negaréis vosotros que adoráis á los caballos capados, y á la diosa
Hippona con toda su caballeriza. En esto, por ventura sentís mal de
nosotros, que adorando vosotros todo género de animales, no adoremos
nosotros sino la especie.
¿Y por qué zahieren por absurda la adoración de la cruz de madera los que adoran palos? (1)
¿Cómo llaman temerario el culto de un palo los que adoran vigas?
¿Qué importa que sea el traje diverso, si la materia es una, ni que sea diferente la figura, si es uno el cuerpo?
Aquellas
varas de los huertos en que adoráis á Palas Ateniense, y aquellos palos
derechos que ponéis en los campos, en que adoráis á Ceres Farrea, no
son también informes palos sin efigie, y leños rudos que apenas se
diferencian del árbol mayor de nuestra cruz, y les dais profunda
adoración? Ya veo que decís que aquellos palos derechos no son cruz,
sino parte de ella. Es así; mas por ventura mostramos en esto mejor
juicio, que ya que adoramos un leño le veneramos de manera que nos representa á Dios entero y no partido Ya dijimos que el cuerpa de vuestro dios, en una rueda que tiene cruz se consagra (sic)
Adoráis los trofeos de las victorias en que van pendientes los
despojos, y los interiores intestinos del trofeo son cruces, porque son
vigas cruzadas. La religión romana toda es castrense,insignias militares
adora, banderas jura, y el estandarte real prefiere á los mismos dioses
Aquel dorado montón de imágenes bordadas que va en la tela pendiente de
la entena de los estandartes, adorno es de las cruces. Aquellas cenefas
con que se aliñan los velos pendientes del asta de las banderas ó del
lábaro cantábrico, adornos y estolas son de cruces, que estos
estandartes, astas son cruzadas. Alabaré siempre el cuidado curioso; que
adorando nosotros cruces desnudas, vosotros las adoráis adornadas.
Otros que nos miran con más humanidad, han creído con más verosimilitud que el sol es nuestro dios...
...Pero
una nueva impresión de nuestro Dios se manifestó en esta ciudad estos
días, después que un gladiador, que habiendo sido condenado, se escapó
de las fieras, tan diestro en vencerlas con su astucia que se alquilaba
para pelear con ellas en los juegos, sacó una imagen con esta
incripción: «El dios de los cristianos ononichites».
Tenía este dios
orejas de jumento, uñas de bestia en los pies, vestido de toga, y en la
mano llevaba un libro. Diónos á nosotros el nombre y la figura mucha
ocasión de reir. Pero teníais obligación vosotros de
adorarle al punto que le visteis...
(1)
Text. Sed, et quis crucis nos religiosos putant. La adoración de la
Cruz fué la más frecuente devoción en la primitiva Iglesia. (sic)
http://www.tertullian.org/arti...
CRUCIFIJOS PRECONSTANTINIANOS:
1. El graffito palatino del asno crucificado.
a. No tiene relación alguna visible con el cristianismo.
b. Se desconoce su datación. Puede ser A.C.
2. La gema mágica gnóstica Pereire.
a. No es cristiana sino es un monstruoso mamarracho empalado en un stauros, nombrándose a Cristo y otras divinidades gnósticas.
b. No tiene una datación aproximada validada. Podría ser post constantiniana.
3. El Orfeo Baco crucificado. Falso.
4. Los graffiti de Iruña Veleia. Falsos.
Sí Servan, y yo me he leído el libro de Snyder de 2003 hace un par de años, y le he creído hasta hace un par de semanas. Es muy centrado en Roma y en Jerusalém donde ha excavado. El libro no es muy científico, son muchas opiniones Personales y a veces parece defender la doctrina de la iglesia católica. De la vieja guardia...
No trata las evidencias de las cuales estamos hablando. Los artículos de Harley son posteriores, aunque su doctorado es del 2001. Curiosamente Snyder no trata los textos de Tertullianus (AD NATIONES es de 197 AD), y parece que tampoco conoce los argumentos de Loconsole (2003). Sobre el grafito blasfemico del Palatino nada. Pienso entonces que este libro no está muy actualizado y es muy Personal.
Mirando algunas reseñas llegan todo a la misma conclusión: Snyder es como usted, un cabezón que no acepta teorías sobre cruces preconstantinos. (Ver por ejemplo reseña del capitulo 2 http://www.jstor.org/stable/3210020?loginSuccess=true&seq=1#page_scan_tab_contents).
Servan dixit: 1. "El graffito palatino del asno crucificado.
a. No tiene relación alguna visible con el cristianismo.
b. Se desconoce su datación. Puede ser A.C."
Sobre la datación:
III. Dating the Alexemnos Graffitto
Dating the Graffito, even given the significant accretion that has occurred in the domus Gelotiana, is not beyond the realm of possibility given the many clues which are available, both within the structure and through available texts. The conclusion reached by scholars Ferdinand Becker and John Hogg is that the graffiti dates to the late second to early third century, Perhaps created during the reign of Septimius Severus.57 The justification given by Becker for such dating relates largely to Tertullian’s reference in his Apology to similar tales of the Christians worshipping an ass-headed god.58 The argument simply stated is that Tertullian writing of the Apology, which references stories of Christian worship of an ass-headed god, approximates to the year 197, which in turn coincides with the reign of Septimius Severus.59 John Hogg, for his part, relates that the wall on which the graffiti was found was not only a part of Caligula’s Domus Gelotiana but also part of the Septizonium, a complex built by Septimius Severus (193-211 C.E.)on the same site on the Pallatine Hill, which if correct would confirm a date of the third century.60 As mentioned before, Peter Keegan, when surveying the literature, found evidence of architectural elements which spanned the reins of the EmPeror Caligula to that of Septimius Severus.
Taking the evidence provided by Tertullian along with the architectural evidence, it seems highly probable that the dating of the Alexamenos Graffito could not be any earlier than the late second century or any later than second decade of the third century.
Sobre elementos cristianos:
No ha usted aportado ningún ejemplo de una alternativa creíble que encaja con la frase ''''Alexámenos, adora a dios'''' con un díos crucificado (su ejemplo del Purim no encaja porque no tiene este componente de veneración de un díos). Varios autores romanos acusan a los cristianos de adorar a un asno, entonces el asno y el elemento cruz apuntan al cristianismo.
El único artículo relevante sobre el tema que he encontrado es:
Gordon, R. The Alexamenos Graffito and Its Rhetorical Contribution to Anti-Christian Polemic
Por lo menos trata todo los elementos relevantes de este grafitoLa evidencias del staurograma tau-rho como ''''cruz vestida'''':
Larry Hurtado. The staurogram in early christian manuscripts: the earliest visual reference to the crucified Jesus?
In
New Testament Manuscripts: Their Text and Their World, ed. Thomas J.
Kraus and Tobias Nicklas. “Texts and Editions for New Testament Study,”
2. Leiden: Brill 2006. Pp. 207-26.
1) The “Staurogram” (the combination of the Greek letters tau and rho) did not derive from the chi-rho. We have instances of the Christian use of the tau-rho considerably earlier than any instances of the chi-rho. These earliest uses of the tau-rho are in Christian manuscripts palaeographically dated ca. 200-250 CE.
2) Unlike the chi-rho, which is used purely as a free-standing symbol, the earliest uses of the tau-rho are not as such free-standing symbols, but form part of a special way of writing the Greek words for “cross” (stauros) and “crucify” (stauro-o), in NT texts which refer to the crucifixion of Jesus.
3) The tau-rho is not an allusion to the word “christos“.
Indeed, the letters have no relation to any terms in early Christian
vocabulary. Instead, the device (adapted from pre-Christian usage)
seems to have served originally as a kind of pictographic representation
of the crucified Jesus, the loop of the rho suPerimposed on the tau serving to depict the head of a figure on a cross.
4) So, contra the common assumption taught in art history courses,
the earliest visual reference to the crucified Jesus isn’t 5th century
intaglia, but this scribal device employed by ca. 200 CE. This amounts
to a major shift.
L´accusation d''''adorer une tête d''''âne fut lancée contre les Juifs bien avant que la religion chrétienne fût connue; c''''est seulement au commencement du IIIe siècle qu''''elle passe des Juifs aux Chrétiens.
v. P Schäfer, Judeophobia: attitudes toward the Jews..
Le Christ a tête d''''âne du Palatin (de Mély)
Hay innumerables gemas mágicas representando a IAW ABRAXAS con cabeza de asno así como a Set. En cambio, no existe razón alguna para representar a Cristo como onocéfalo.
Saint Epiphane, parlant contre les gnostiques, nous apprend que ´les uns, dit-on, représentent Dieu sous la forme d''''un âne.''''
Ces amulettes gnostiques..représentant un génie à tête d´âne..porte le nom IAW. (A Blanchet)
Hay un que no he visto: Un crocifisso amuleto onocefalo (Montagnana).
''''Se ha creído que era una caricatura contra los cristianos, Pero más de 500 años antes una cabeza de asno (Ker onos) era muy frecuentemente el jeroglífico de Kronos Saturno (G D''''Orcet, Rabelais et le secret de Pantagruel).
El elemento cruz es ajeno a gnosticismo, entiendo yo. No estamos hablando de acontecimientos de 500 años antes porque el grafito es datable por la arquitectura. Como más pronto puede ser de la segunda mitad del siglo I (el nombre Alexamenos no suena muy judio, no?).
Entiendo que en la interpretación se ha defendido inicialmente la referencia gnosis Pero que por el elemento cruz generalmente se descarta está interpretación.
Dice usted: " no existe razón alguna para representar a Cristo como onocéfalo.". Dilo a Tertullianos...
De Tertuliano, Contra los Gentiles, en defensa de los cristianos , en el Cap. XVI :
"CAPITULO XVI. QUE LOS CRISTIANOS NO ADORAN LA CABEZA DEL JUMENTO NI PALOS DERECHOS, NI AL SOL NI Á ONONICHITES.
Algunos
han soñado que nuestro Dios era una cabeza de jumento. Esta sospecha
ingirió Cornelio Tácito en el libro quinto de su historia, en que
tratando de la guerra de los judíos comenzó por el origen de esta gente;
y del nombre, del principio y de la religión sólo escribió lo quequiso.
Allí cuenta, pues, que en la salida de los judíos de Egipto, que él
llama destierro, en los espaciosos desiertos de la Arabia, estérilísimos
de agua, fueron afligidos de la sed. Pero viendo salir del pasto unos
jumentos silvestres les siguieron, y por sus huellas hallaron venas de
agua. Los judíos, agradecidos al animal que los guió, consagraron en
Dios la calavera de la bestia. Y como los cristianos convienen en algo
con los judíos, interpretaron los malévolos que también ellos adoran la
cabeza de este animal."
Por el contrario la Cruz es un importante concepto teológico cristiano-gnóstico. Dice Hipólito, Refutatio, c.222: Y para que de ninguna manera apareciera ante los eones Perfectos la deformidad del aborto {de Sofia}, todavía emitió el Padre un nuevo eón, único, la Cruz. Engendrado magno, por cuanto procedía de un Padre magno y Perfecto, emitido para guardia y defensa de los eones, fue el Límite {Horos} del Pleroma, guardando en su interior todo el conjunto de los treinta eones, pues este es el número de los emitidos. Se le designa...Cruz, porque está fijado, sin declinación ni movimiento, para que nada de la Deficiencia pueda aproximarse a los eones que están dentro del Pleroma.
En Adversus haereses de Ireneo de Lyon (c.180-190): El Cristo de arriba se apiadó de ella {de Sofia}, se extendió a través de la cruz y con su propia potencia le dio forma, la que es según la substancia solamente, no la que es según el conocimiento.
Koenraad: "No ha usted aportado ningún ejemplo de una alternativa creíble que encaja con la frase ''''''''''''''''Alexámenos, adora a dios'''''''''''''''' con un díos crucificado (su ejemplo del Purim no encaja porque no tiene este componente de veneración de un díos). Varios autores romanos acusan a los cristianos de adorar a un asno, entonces el asno y el elemento cruz apuntan al cristianismo.“
Quizás este trabajo le sirva. Seguro que le gusta a Servan :)
Le prétendu « culte de l''''âne » dans l''''Église primitive
En este trabajo se incluyen una serie de reproducciones de maldiciones setianas representando a este con cabeza de burro. Una de ellas es una de las que puse enlace el otro día y donde aparece mencionado el Badetophoth, que acompaña al crucificado que le trae de cabeza. Incluso habla de una figurilla encontrada con un crucificado con cabeza de asno que no había visto hasta ahora. Casualidades.
Pero bueno a usted le va a dar igual, y el intaglio famoso es claro precedente de las piezas de Veleia, aunque no se parezcan en nada. Bueno, ni a ese ni a los demás que hemos visto. E insisto, curiosamente son casi idénticas, en su forma, todas las crucifixiones de Veleia (9), y van del siglo II al V, sin variar apenas. Cosas de Parmenio y su gran longevidad y actividad catequética.
El ser fálico cabeza de asno (onocéfalo) aparece en numerosas mitologías; el Set egipcio (fig 3 que ha puesto Percha), Kronos Saturno, Kaiwan semita, IAW Abraxas gnóstico, Yakshi hindú, Vushkaparik armenio, puede verse en la arquivolta de Aulnay-de-Saintonge, el dios Pales de Vesta, cuyo día es el solsticio de verano (A Midsommer nights dreame!). v. Shakespeare et le folklore de l''''âne, A Witte,
La acusación de adorar un asno (IAW Sabaoth) se refería a los judíos, solamente en el s III pasa a ser dirigida a los cristianos. (Lo cual podría tener sustento en la iconografía mágico gnóstica, como la que pone Percha). No es un tema cristiano ortodoxo. En el Evangelio de la infancia se relata de un hombre a quien las brujas transformaron en asno, como en Apuleyo (y la Odisea), tema seguramente isíaco.
Satanás sería el equivalente cristiano de Set, es rojo, fálico, cornudo (ker = cabeza, cuerno), con cola de escorpión como Pazuzu asirio.
SERVAN: "La acusación de adorar un asno (IAW Sabaoth) se refería a los judíos,
solamente en el s III pasa a ser dirigida a los cristianos."
CORRECCIÓN: segunda mitad del siglo II (Apollogeticum de Tertullianos que hemos tratado aquí es datado en 197 AD).
Percha, he mirado los cruces de Veleia:
Hay 10 cruces, Pero opino que solo 8 se refieren al cristo.
El calvario del sector 5 adjudican a la segunda mitad del siglo III.
En el sector 6, la vida de cristo (otro calvario, Pero cruces desnudas) de principios del siglo VI, y 4 más de la segunda mitad de siglo VI/principios del siglo V (aunque uno me parece que no se refiera al cristo- cruz inversa con bovido).
En el sector 3 y 12, una cruz desnuda del siglo V
En el sondeo 32 dos de finales siglo II, principio III (uno es un crucifijo inversa y no creo que se refiere al redentor). Una cata es una cata y su datación puede ser más incierta.
Entonces el único estrato que se acerca al siglo II es una cata.
No se puede decir que las representaciones son todas iguales.
Hay 4 creo que son cristos esquemáticos de líneas y circulitos, 3 con un cristo con volumen, de los cuales solo uno parece enseñar algún detalle. La figura en la cruz que se refiere a cristo siempre es muy esquemática.
Si dejamos el sondeo 32 aparta, se trata de un Periodo de unos 150 años (segunda mitad III - principios V) - que puede ser más corto - y yo tampoco veo una evolución.
Percha, un saludo.
Llevamos con el affaire este de Iruña-Veleia en los Juzgados un tiempo del orden de 7 u 8 años. Te pregunto: ¿Cúantos años puede continuar en este estado sin abrirse juicio?; ¿Este tipo de asuntos no prescriben nunca?.
Tengo la impresión de que esta jueza no tiene intención en dar comienzo en Sala este caso. O está esPerando alguna prueba, de la índole que fuere, y no se la dan presentado?.
La verdad, además de cansino ya parece un hecho esPerpéntico.
A ver, a mi me salen 9 creo:
Resumen. Las cruces son casi idénticas siempre. No hay Taus ni cosas semejantes. La forma de crucificar ídem. Las dataciones son las que aparecen en la ostrakabase. Vamos que de finales del II al V (largo) coinciden en casi todo entre ellas. Nada, casi, con las que se trata en los trabajos aquí recogidos. No me importa que diga que el final del II no vale si luego las alarga hasta el VI, el tiempo es mas o menos el mismo, demasiado. No sé si me he dejado alguna.
Abo, saludos.
No tengo ni idea de cuanto se puede alargar esto. Sea lo que sea, ya es demasiado. Lo lógico es que tras el informe de la policía resolviera en un plazo breve Pero… A lo mejor/peor quiere hacer más pruebas.
No sé, Koenraad, si sus siglos son de 50 años, Pero si las piezas abarcan el siglo III, IV y el V a mí me salen 300 años.
En fin, mi posición está clara. Creo que voy a volver al modo silencioso, salvo que haya alguna aportación interesante y nueva.
Saludos.
Errata: ''''4 más de la segunda mitad de siglo VI/principios del siglo V'''', se debe leer IV!
Por otro lado he encontrado un artículo del principio del siglo XX que recoge la teoría del Profesor Wünsch, y defiende el origen gnóstico del asno y lo asocia el asno a Seth. También aporta los dibujos de plomos con maldiciones de Percha. En realidad tal como lo habéis expuesta y llega exactamente a la conclusión que representa el cristo crucificado...
http://opensiuc.lib.siu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1276&context=ocj
Si hacemos caso omiso de la cata 32, por ser una datación igual no muy firme, los crucifijos de Veleia aparecen según las dataciones de sus excavadores entre la segunda mitad del siglo III y finales siglo IV/principios V. Esto son unos 150 años, los posteriores del pleno siglo V son cruces desnudas. En esto 150 años yo no veo una evolución, Pero diferencia sí.
¡Que cara tiene, Koenraad! ¿Pero las piezas no estaban tan maravillosamente datadas estratigráficamente que era imposible que se dudara de su autenticidad (Harris dixit)? Ahora las de los sondeos hay que ponerlas en cuarentena. ¡Que cosas tiene!
Lo dicho, hasta más ver.
No me fastidie Koenraad. ¿Qué tono agresivo? Nos cuenta que Harris dice que las dotaciones son impecables y usted dice que las de los sondeos puede que no. ¿No es así?
Lo que pasa es que ve los problemas y no quiere asumirlos. Me da igual que no sean de finales del II, Pero negarme hasta el s III… Vamos.
Me dice que los del siglo V son cruces desnudas ("los posteriores del pleno siglo V son cruces desnudas") y las del sector 6, todas con muñequito, son, abro comillas de nuevo "a partir del siglo V d.C.”. No nos tome el pelo.
Percha, Harris habla de la estratigrafía, no de dataciones.
El registro de la estratigrafía es a partir de observaciones directas y es objetiva. La datación de los estratos es una interpretación sobre la cual se puede discutir durante décadas. Observo desde hace mucho tiempo que usted no parece entender estos dos pasos.
Como ocurre en mucha ocasiones dataciones bailan por arriba y por abajo según la interpretación y el método de datación (muchas veces diferentes métodos dan diferentes edades, y allí está la discusión a que información se da más peso). La datación es en muchos casos complicada.
Se data a base de cerámicas y monedas, Pero estas son por definición siempre más antiguas que por ejemplo los grafitos encima de una cerámica y el estrato mismo. En mi cajón tengo monedas de la época franquista - si por casualidad únicamente se encuentra una de estas ya tenemos un error de por lo menos 40 años. Lo mismo con la cerámica. La vajilla de la abuela puede tener 50 años. Con el radiocarbono pasa exactamente lo mismo, una viga puede tener 500 años de edad y todavía formar parte de un edificio. Como un roble puede tener 200 años, dentro de un árbol mismo ya puede haber una diferencia de centenares de años entre la datación del interior (más antiguo) y la parte exterior (más joven) aunque sigue vivo. Lo que la datación con radiocarbono data el momento de la muerte es un cuento que en organismos con larga vida no se cumple casi nunca - data el momento en que se ha formado un tejido, y esto puede ser en la juventud o más tarde.
Las dataciones de radiocarbono más precisas son las de fuego hecho por ejemplo con madera de avellano (porque el avellano nuca llega a una edad muy larga).
Cuando se datan p. ej. una serie de cerámicas puedes elegir las piezas más recientes para obtener la fecha, Pero qué relación tiene la cerámica con el estrato? Es un relleno con basura de cerámica antigua o es la vajilla que se conservó en el momento de un derrumbe de una casa, o es una vajilla vieja que estaba en el desván ya desde décadas etc.
En realidad cada datación es un intervalo y dataciones pueden ser objeto de revisiones sin que el equipo arqueológico ha hecho su trabajo mal.
Yo no he tomado el pelo a nadie. Las fechas que he aportado son del informe sobre iconografía de Idoia Filloy, y veo que hay efectivamente una diferencia con el sector 6 de 50 años en Ostrocabase.
Koenraad entiendo Perfectamente que los estratos no datan si no las pruebas realizadas sobre diversos materiales, tipos de cerámica, monedas, etc. La frase "datados estratigráficamente" no es mía, se la he leído “cienes" de veces a Idoia Filloy. Dígaselo a ella.
Bien al contrario se utilizaron en llevar adelante una enloquecedora vía para intentar (sin conseguirlo) demostrar la falsedad de un hallazgo arqueológico estratigráficamente datado,…
Pieza arqueológica datada por su posición en el registro estratigráfico de un yacimiento.
Sobre lo que he opinado y tengo toda la capacidad para hacerlo por titulación y por exPeriencia profesional, es sobre el valor de un hallazgo científicamente datado en base a un método internacionalmente reconocido como es el de su ubicación en el registro arqueológico de un yacimiento.
Así que decir que unos grafitos datados en cronología romana por estratigrafía arqueológica, son "sospechosos" porque sus figuras parecen Personajes de comic es un argumento, en mi opinión, tan simplista que sería hilarante si no fuera el asunto tan serio.
No "crees" (gran prueba) que sean de época romana, cuando en realidad son un material datado por contexto estratigráfico en una excavación arqueológica.
Tenemos por tanto un material arqueológico datado estratigráficamente. Digamos que es un material excepcional en el sentido de que aporta muchos aspectos novedosos
Ah, y las dataciones del sector 6 variarán en el informe Filloy Pero, ¿ los monigotes también han desaparecido?
Evidentemente los estratos datan, para esto se ha inventado la ciencia de la estratigrafía!
Donde se complica de alguna manera la cosas es pegar años sobre cada estrato, y todavía más complicada es de allí datar objetos individuales dentro de los estratos. Como he explicado no necesariamente son de la edad en que se ha formado el estrato, pueden ser más antiguo, Pero no menos.
Por lógica debe cualquier inscripción autentica ser de entre la edad del soporte y la edad del estrato en que ha sido encontrado.
La discusión sobre la datación fina solo se puede hacer con el informe final en la mano donde se explican las razones para llegar a una determinada datación.
Lo que he intentado demostrar estos días es que este gran anacronismo de crucifijos y calvarios que se afirman en los informes de la Comisión no es nada certera, y hay indicios de lo contrario, que no son anacrónicos. Cruces deben haber sido mucho más comunes en la época de Veleia de lo que los hallazgos parecen afirmar, tal como Tertullianus nos explica en 197 AD, quizás porque eran de madera o otros materiales que solo se conservan en circunstancias especiales como la caja de marfil con el calvario de 420 AD (o es un razonamiento circular que se datan los cruces a base de la idea preconcebido que se tiene de la historia). Observo que un calvario ha aparecido 100 o 200 años antes de lo que afirma Volpe en su informe. Tampoco entiendo en que se basa Volpe para afirmar que los primeros crucifijos aparecen a partir de la segundo mitad del siglo V. Y por cierto, es un grave error ''''estratigráfico'''' pensar que la primer ocurrencia de un fenómeno es la primera expresión de este fenómeno, o que es único. Por cada uno que se conoce habrá decenas o centenares que se han Perdido. También es un grave error que las 4 escenas de la pasión que aparecen en la caja de marfíl de 420 AD no tienen detrás una larga tradición y que se acierta así de primeras.
Bueno, he aprendido gracias a ustedes sobre los plomos gnósticos.
Quizás Volpe se inspiró en Hurtado, que usted cita '''' considerably prior to what s commonly thought to be the time (fourth or fifth c. CE) when Christians began to portray the crucifixion of Jesus visualy.''''
Debo insistir en que la opinión de Loconsole es la de un lego en la materia, como por lo demás él mismo reconoce.
Pertenece a la escuela ''''historicista''''. Cristo es un Personaje histórico, que nació en un solsticio de invierno y murió crucificado en un equinoccio de primavera, resucitando. La Cruz es un objeto material, 2 palos reales, quizás los mismos que encontró Helena. (Si se juntaran todas las astillas de la Vera Cruz que van por el mundo, pesarían varias toneladas).
SEMPer FIDELIS... aunque tenga cabeza de burro.
11.500 causas acumuladas en la Fiscalía
Con la entrada en vigor de la Ley de Enjuiciamiento Criminal el pasado 7 de diciembre quedarán archivadas si no se revisan (y resuelven) antes de julio de 2016. El ''''caso Bravo'''', ''''Iruña Veleia'''' o ''''Cabacas'''' son algunos de los que acumulan más tiempo
Ser/ EFE
La Fiscalía del País Vasco acumula 11.494 casos, un 1,76% del total de expedientes pendientes en todo el Estado (650.000). De ellos, más de 5.000 se localizan en la Fiscalía de Gipuzkoa, en torno a 4.000 en Bizkaia y 1.700 en Álava. No es, según fuentes judiciales, ni de lejos el caso de Madrid donde esPeran más de 200.000 causas, Pero no deja de ser una acumulación importante que precisa de cierto incentivo.
La Fiscal General del Estado, consciente de ello, ha enviado un oficio urgente al Ministerio de Justicia y a las Comunidades Autónomas con competencia, como es nuestro caso, para la incorporación inmediata de lo que llaman "abogados fiscales sustitutos" (hasta 80) y de 117 funcionarios como refuerzo. En Euskadi se ha decidido ya la incorporación de 1 fiscal en Gipuzkoa y de 3 funcionarios por cada territorio (uno para Álava, otro para Gipuzkoa y un tercero para Bizkaia) para agilizar la situación.
Sirva como dato que de estos casi 11.500 casos hay tres de especial relevancia y que, ahora mismo, son los que más tiempo acumulan sin resolver: en Gipuzkoa el "caso Bravo"; en Bizkaia, "Cabacas"; y en Álava, "Iruña Veleia".
Muchas gracias, Percha. Pues nada que siga pidiendo más pruebas, de una en una, hasta julio 2016 (seis meses). Total......
Beneficio por parte de LURMEN en la gestión de una de las facturas de Cerdán: 000,00 euros
Pienso que el instructor del caso Iruña Veleia se lía con el IRPF...
cuando señala en su informe una posible estafa de LURMEN por 874,50
euros, que en realidad no existe...
En este post intento explicar de donde viene la falsa
acusación de estafa, visto que puede haber lectores interesados en el
asunto. Por cierto los cálculos aportados y la argumentación es mía y no
la de LURMEN. Los números vienen del informe final de la Ertzaintza
complementado con algún calculo mío. Es técnico y va al grano.
Cerdán envió una primera factura a LURMEN después de su
primer informe, y una segunda factura después de su segundo informe.
LURMEN pagó las facturas, y emitió para cada factura Cerdán, una factura
LURMEN a la DFA como era acordado, donde la cantidad corresponde
exactamente a lo que fue pagado a Cerdán. LURMEN tiene las pruebas en la
mano que ha sido así. Las he visto.
¿Primero, qué es estafa?
Delito consistente en provocar un Perjuicio patrimonial a alguien mediante engaño y con ánimo de lucro.
En España una estafa como delito pide que se trata de un beneficio
indebido de más de 500 euros. Estafa siempre implica ganancias.
Otras graves acusaciones contra los responsables de LURMEN en el informe final del caso Veleia de la Ertzaintza:
"pudiendo existir un beneficio por parte de LURMEN de al menos 874,50
euros en la gestión de una de las facturas [de Cerdán] sin descartarse
que pudiera existir un posterior reparto del montante total de la
subvención de la DFA entre Rubén Cerdán y Eliseo Gil y Idoia Filloy",
afirma el informe final de la Ertzaintza en sus ''''Conclusiones''''.
¿Hay o no hay un beneficio para LURMEN? Personalmente me parece muy
flojo que ante tales afirmaciones no se investiga hasta el hueso si
efectivamente LURMEN se lo ha llevado en el bolsillo o lo ha pagado a la
Hacienda foral en concepto de IRPF. Una simple llamada al contable de
LURMEN habría bastado para verificarlo y aclarar el tema, o sino una
consulta a hacienda. Se acusa, se insinúa Pero no se hacen los deberes.
Muy probablemente el instructor se ha liado con la factura entre profesionales.
Facturas entre profesionales
El problema de base es que la segunda factura Cerdán tiene un importe de
exactamente 874,50 euros menos de lo que LURMEN ha facturado. A primera
vista efectivamente un lucro ilegal o estafa.
Pero la segunda factura Cerdán es de otro tipo, es una ''''factura entre
profesionales'''', la primera aparentemente no, entonces allí no podría
haber problemas de interpretación.
La legislación sobre facturas obliga a autónomos que facturan a otros
autónomos o a empresas o entidades, de introducir el concepto de IRPF,
lo que nunca aparece en una factura normal.
Para no Perdernos en teorías voy intentar explicarlo con un escenario, para así aclarar lo que ha pasado.
Asumo el papel de Cerdán.
Yo (Cerdán ;) ) facturo por mi segundo informe 5830 euros a LURMEN, entonces en mi factura como profesional aparece:
IMPORTE:................... 5830,00 €
+ IVA (16%):.................+932.80 €
- IRPF(15%): ................-874,50 €
TOTAL A PAGAR: ------5888,30 €
LURMEN me paga a mí los 5888,30 € y ingresa en mi nombre en concepto de
IRPF 874,50 euros en la cuenta de Hacienda de Álava. Al final de año
LURMEN me mandará un llamado certificado llamado 10T donde declara
cuánto IRPF ha ingresado. A la hora de hacer mi declaración de la renta,
hacienda ya sabe que se han pagado por mis ''''servicios'''' los impuestos
sobre los 5830 euros. Así funciona el sistema con factura entre
profesionales. LURMEN ha pagado entonces 5888,30 + 874,50 = 6762.80
euros a mi. Yo (Cerdán ;) ) A la vez yo tengo que ingresar el IVA a su
vez a hacienda (llamada liquidación del IVA).
LURMEN a su vez hace una factura ''''normal'''' [como acostumbramos ver todos los días] como empresa a la DIPUTACIÓN donde aparece:
IMPORTE:................... 5830,00 €
+ IVA (16%):.................+932.80 €
TOTAL A PAGAR: ------6762.80 euros
Entonces vemos que LURMEN no ha ganado ni un céntimo, y que es imposible que le acuse de estafa (no hay ganancias)
Me imagino que el instructor ha controlado las dos facturas y ha sacado
la conclusión que había una sobrecarga de 874,50 euros a Diputación por
parte de LURMEN... y aparentemente no ha entendido que este dinero está
ingresado por parte de LURMEN en Hacienda en concepto de IRPF, lo que es
el caso. Él lo podría haber lo comprobado fácilmente, y haber zanjado
el tema, Pero lo convierte en una grave acusación, lo que no me parece
admisible...
Las fantasías sobre el quizás reparto del botín posterior... mmm no sé,
poner esto en las conclusiones... mmm ... no lo sé. Sin indicios o
pruebas, yo no lo pondría en mis conclusiones.
Sr. Koen, no debería AHORA cargar las tintas sobre una Persona a la que defendió en su momento con uñas y dientes. Resulta muy feo que pretenda meterle el muerto de la presunta estafa en sus zapatos. Se ha quejado del "linchamiento" mediático que sufren los imputados, no empiece usted con otro linchamiento, segregando al "verdadero" culpable. No haga cuentas de vieja para exonerar a unos y culpar a otros. No arroje de la barca al compañero de infortunios. Quizás tenga algo que decir sobre este asunto tan feo, que no lo es por la cantidad estafada, sino por el intento de engaño masivo a la Diputación y por extensión a la sociedad. Dele también la oportunidad de que se defienda o calle.
Sotero ;)...
Justamente por la presunta inocencia no me voy a defender antes tus insinuaciones. Todo lo que tengo que decir ya he dicho en mi declaración de hace unos días.
Ahora, con los criterios del Departamento de Documentoscopia de la Erzaintza en la mano (ver abajo) podemos decir que la Diputación parece haber sido víctima de un estafa por parte del estudio de grafológico que le ha costado 36.000 euros (ver abajo la prueba del pago por parte de la DFA).
Yo ya te podría decir de antemano que la frase abajo viene de un farsante. Ni el mejor especialista en neurología podría afirmar tales cosas... es de chiste.
****************************
"«La misma red neuronal»
Los Peritos grafólogos descartan más de una autoría. En
Resulta que el instructor del Erzaintza opina que Eliseo Gil no puede ser el autor de los en euskera... porque no sabe euskera... (y te digo de los latinos tampoco porque lo haría de una manera muy sofisticado no tan raro).este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras
de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la
utilización de ''''herramientas gráficas procedentes de una misma red
neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración
neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede
significar sino que ha intervenido un único motor»." (http://www.elcorreo.com/alava/20091121/sociedad/grafologos-apuntan-eliseo-como-20091121.html).
****************************
La Diputación ya sabía desde el primer informe que era imposible ir por la grafología para pillar el autor, Pero encuentro un suPer equipo que es capaz de ir más lejos de los ''''normales'''', evidentemente con precios desorbitados. Pequeño problema no hay base científica por su método... y es entonces complemente sin valor. En estos temas se debe seguir rigurosamente los métodos aprobados como válidos.
Quizás que después de esta exPeriencia queda claro que estafa en trabajos científicos es frecuente y que no hay que acusar al cliente engañado.
******************************
la transcripción literal de los comentarios sobre este tema en el informe final del caso Iruña Veleia de la Ertzaintza.Sr. Koenrrad:
Si hubiera que hacer un monumento a "un amigo" se lo pondría a usted. En solitario y con una inaudita tenacidad está defendiendo no solo la creencia en la autenticidad de los ostraca sino la honorabilidad de los imputados. Y eso le honra, por muy equivocado que yo crea que está usted con relación a lo primero.
Pero usted está intentando demostrar ahora que el sr. E.G. no tiene nada que ver con la estafa dando por sentado que HAY ESTAFA. Que haya o no estafa es algo que un juicio deberá desvelar. En el día de hoy no hay más que la SOSPECHA de una estafa, Pero como usted dice, habrá que probarla. De hecho el sr E.G y la sra. I.F. (de la que la policía judicial "sospecha" Pero que no está ni siquiera imputada) han manifestado que denunciarán al sr. R.C. si en el juicio se prueba que ha habido estafa, evidentemente porque ellos han sido Perjudicados. Así que no debería hablar sobre cosas de las que solo existen datos muy fragmentarios.
Tómese un descanso, que se lo merece. EsPere a ver en qué para la decisión de la juez. Y luego siga si quiere, Pero ahora es un momento muy delicado como para ir señalando "culpables".
Yo les deseo también lo mejor para el año que viene, y deseo a Eliseo Gil, Idoia Filoy y otros miembros del equipo de LURMEN que están bajo sospecha en el informe final del Ertzainta del cual Percha nos trajo las Conclusiones que se les haga justicia. Evidentemente creo que son inocentes, y estoy optimista que se lo va a demostrar.
Como Percha en ocasiones ha citado la (estúpida) broma de O.E. en plan repetición general, igual que el equipo instructor, comparto aquí unas reflexionas mías.
Sobre una broma de mal gusto y cronogramas en las Conclusiones del informe final de la Ertzaintza
Imaginase un atraco de banco. Un grupo de atracadores armados con
pasamontañas entra el banco y pide el dinero. En el momento que el
director ha abierto la caja fuerte y el saqueo está a pleno rendimiento,
dice el líder de la banda: "Parrar, quitar vamos
hacer un simulacro para ver la reacción del Personal ante un atraco. "Tú
Patxi, quita tu pasamontañas y te acercas y dile al Personal a modo de broma: "Hola guapos,
esto es un atraco", luego pones de nuevo las pasamontañas y seguimos
donde estamos, vale?"
Esto es más o menos lo que ha pasado en Iruña Veleia según las "Conclusiones" del informe final de la Ertzaintza (ver Las conclusiones del informe final de la Ertzaintza):
Como se puede observar en OSTRACABASE en
la segunda o tercera semana de agosto - donde la E sitúa la ''''broma'''' -
ya habían aparecido numerosas de las piezas más polémicas:
En
este momento cuando la fábrica de falsificaciones está a tope, uno del
equipo falsificador se va identificar y escribir en un trocito
descontextualizado "VELEIA LEPAXT" (Txapel es su mote) a modo de ''''prueba piloto'''' para "observar las reacciones
del resto de trabajadores de Lurmén SL y detectar fallos en la cadena
producción de posteriores grafitos falsos", y después continuar con la faena inicial...
El affaire Veleia debiera remecer no digo la historia, la arqueología, sino los fundamentos mismos de la ciencia moderna. Como ha dicho el físico nuclear Dr Cerdán-Nádrec, un mismo fenómeno físico puede darse simultaneamente en dos puntos diferentes de la matriz espacio temporal, y aún se dice que dos moléculas idénticas pueden resonar por simpatía instantánea, separadas por años luz, lo cual derriba los postulados de Einstein que ninguna información puede desplazarse con velocidad suPerior a la de la luz. Son por lo tanto Perfectamente posibles las máquinas que viajen al futuro o al pasado, como la que indudablemente usó Parmenio.
Sin duda el grafito O.E. nos indica que se produjo una Percepción extrasensorial del futuro en que sí aparecería Veleia, y no es broma.
Hola a todos.
Hola, PerCHA:
No sé qué pasó concretamente ese día del 12 de agosto…
Los días anteriores a ese 12 de agosto y los días siguientes, de ese Sector
5, de ese Recinto 59, UE 51144 (“aula de Parmenio” como le llama con ironía, es decir, el paedagogium
como hipótesis de trabajo a falta de confirmar, según ficha arqueológica) de
ahí salieron muchos grafitos y bastantes están Perfectamente coordenados in
situ.
Le citaré algunos (más), muy significativos en esta
historia:
El Grafito 10741. Contenido : PARMIINION + Ocho signos
jeroglíficos (lectura de dcha. a izda.): Gardiner Q3 M17 U21 D21 M17 D4 U1 I9 ó
I10 ó F20. Lectura de Ulrike Fritz.
El Grafito 11380, Ideogramas combinados con jeroglíficos…
El Grafito 11434, PATIIR NOSTRVUM (sic), creo que los filólogos “no lo
han visto”…PATIIR NOSTRVM y coordenado.
El famoso pondus de arcilla IR 11195, con silueta de mujer, matrona,
orante y barca en cada cara.
Fíjese en la grafía de la Pieza 10999, MARCVS MARCI FILIO,
sus /M/ de ángulo alto, sus /A/ alados...tan tan... El grafito está coordenado in situ.
Entre nosotros, y para empezar el año con honestidad:
¿No le parece que algunos le exigen a Eliseo Gil muchas
pruebas que demuestren su inocencia? ¿Cuántas pruebas hay que demuestren su culpabilidad?
El informe de la Ertzaintza da carta de autenticidad a un
ABECEDARIO porque está coordenado in situ. Un Abecedario (vd bien sabe) es como un modelo, ampliamente aceptado, y a imitar. Pues ese Abecedario contradice a exPertos de peso que juzgaron en Iruña-Veleia anacrónica, luego imposible, la presencia de la /K/. Lo mismo la /Y/ y la /Z/...Pero la /K/, la /Y/, la /Z/ están ahí en ese Abecedario coordenado in situ, y lo dan por válido.
Hola, Antton.
Lo del día 12 es para estudiarlo. Calculé que en una jornada de trabajo de 8 horas se recuPeró una pieza extraordinaria cada tres minutos, sin contar con que estas, imagino, serían un porcentaje muy reducido de las realmente encontradas. Además suponen apriximadamente el 80% de las piezas encontradas en esa UE. No es normal.
Por otro lado que esten con coordenadas no quere decir que fueran descubiertas en el momento, que es por lo que la Ertzaintza parece avalar el abecedario. Es decir porque tienen testigos que dicen que la descubrieron simplemente quitando la tierra con el dedo al ser sigilata. Hay centenares de sigilata con las que no ocurrió eso. Pero bueno no me gusta comentar fragmentos interesadamente seleccionados de un informe tan amplio. Me gustaría juzgarlo completo.
No puedo decirle mucho más pues estoy fuera de casa estos dias y sin la documentación a mano.
Saludos.
Bien, Percha.
A disfrutar. Seguiremos charlando a la vuelta de sus vacaciones.
Mientras, y como conjetura sobre la proliferación de piezas no coordenadas in situ: ¿pudo ser que esos días (mediados de agosto) hubiera "campos de trabajo de verano", y por tanto estudiantes trabajando en el lugar 5/59 con órdenes expresas de no manosear nada de lo que encontrasen y dejarlo todo en el cesto para posterior limpieza? Eso podría ser una explicación, natural, ¿no le parece?.
No es así Percha, las piezas coordinadas son lavadas inmediatamente, sobre las no coordinadas se puede efectivamente tener dudas y pueden haber estado en la cola. Vamos a prescindir de la documentación de LURMEN, la pieza VS PARMIINION //Ocho signos jeroglíficos (lectura de dcha. a izda.):
Gardiner Q3, M17, U21, D21, M17, D4, U1, I9 (ó I10 ó F20) (7/8/2005), 10741 fue descubierto en el lavadero por una participante de Zarragoza, bien identificada de la segunda tanda del campo de jóvenes (del 1 al 12 de agosto de 2005), que además ha aparecido en el foro de Sotero, lo que comprueba que la fecha mencionada es muy indicativa.
En el informe de la Ertzaintza queda claro que la ''''broma'''' era posterior a los primeros hallazgos, por esto me llama la atención de que su teoría del ''''ensayo general'''' es un anacronismo.En fin...
Preguntando por el 12 de agosto 2005, esta es la fecha en qué se ha recogido el material que consistía de miles de fragmentos de cerámica sin individualizar cada pieza, y en este caso sí se ha ido limpiando ''''poco a poco''''. Tiene su lógica claro. Las piezas coordinadas son las relevantes y las que tienen prisa, las no recogidas son de importancia secundaria para cuando hay tiempo.
Koenraad, lo de que las piezas con coordenadas se lavaron al momento…pues es lo que usted dice, a saber.
He estado mirando las fechas de excavación de la UE 51144, del recinto 59, sector 5. Se excavó, si he contado bien, en 18 días entre el 23 de junio y el 1 de septiembre. El primer día se encontraron dos, Pero no tienen coordenadas. Desde este día hasta el famoso 12 de agosto se descubren 40 piezas excepcionales, según Lurmen, todas menos cuatro con coordenadas. Es decir que si es como usted dice ya se sabía de la riqueza de la UE. Hay de todo romanas, cristianas, Parmenio, jeroglíficos etc. Por eso no se entiende que el día 12 arramplaran con todo y sacaran sin coordenadas el 80% de los grafitos de la misma. Tras ese día solo se sacaron dos piezas, en dos días, con coordenadas y poco significativas. No lo entiendo, misterios de Veleia.
Percha dixit: Koenraad, lo de que las piezas con coordenadas se lavaron al momento…pues es lo que usted dice, a saber.
Pues acabo de demostrarte con un ejemplo con la pieza Parmenio/jeroglificos.
Clara, tu puedes pensar que todo lo que ha hechos LURMEN es engaño, trampas, falsificación (¿han excavado?), Pero esto es su paranoia Personal y de muchas otras Personas. Después de estudiar ya semanas el informe policial y ver las evidencias, lo tengo clarísimo, LURMEN nunca ha engañado y ha actuada de buena fe y de manera lógica, y hasta cautelosa, con la excepción de la rueda de prensa de noviembre de 2006, donde sí son criticables y les crítico.
LURMEN no miente y no engaña (pueden equivocarse, claro, como muchos en este asunto).
Valiente soy, afirmar tal cosa. Pues es simplemente así.
Sr. Fiscal suelta sus acusaciones...
Koenraad, me acaba de demostrar que una pieza se descubrió en el lavado, no sabemos si la misma fecha de la extracción. Ninguna novedad. Uno de los problemas es que casi todas se descubrían en el lavado.
En todo caso insisto, si es así, y ya se habían descubierto 40 inscripciones revolucionarias en el lavado, ¿por qué el día 12 decidieron recoger todas las demás piezas sin coordenar sin más precauciones? ¿No sería más lógico haber extremado estás al ver dicha abundancia?
Está muy bien que haya estudiado el informe de la Ertzaintza, a mí ya me gustaría. A lo mejor si lo hiciera llegaría a la misma conclusión que usted, que no hay engaño, sólo una Persecución. Pero como no es posible también correré el riesgo de equivocarme.
Percha, lo de las piezas excepcionales (ahora revolucionarios) es una construcción intelectual, cuando en julio se descubre ''''Virgine meo cuero'''' nadie la considera como excepcional, quizás una curiosidad, se convierte en excepcional en 2008 cuando unos comisionados dices que es italiano.
La fecha es la fecha de excavación, como acabas de comentar el otro día. Las coordinadas son lavadas el mismo día o el día siguiente, con toda prioridad.
Cuando se recoge un artefacto y no se identifica en el yacimiento su contenido, y se lo descubre en el lavadero no pasa nada, la conexión con su origen sigue existiendo. Una pieza no coordinada puede ser igual autentica que una no coordinada.
Es verdad que aparentemente muchas piezas salieron en el lavadero, Pero por eso no son falsas. Lurmen lo observó tambien y por esto pidieron las pruebas de Cerdán. Esto consta en el informe policial, se habló abiertamente con Verastegui y Baldeon sobre el tema.
Bien si existen estas dudas sobre la autenticidad lo mejor es llevar las piezas a un laboratorio de renombre para investigar en las mejores condiciones las piezas. LURMEN propuso el Servicio Geológico de Gran Bretaña, de indudable reputación y con un servico especializado en arqueometría combinado con los mejores laboratorios de petrología/mineralogía. Otro camino es hacer catas de control, buscar de cada coordinada quien lo hizo etc. Aunque todas estas propuestas de LURMEN son de los más lógicas ninguna fue tomado en cuenta, y se prefiere errar por la tinieblas.
Aunque LURMEN sacó la piezas con excavadora esto no cambia a su autenticidad o no, como tampoco es garantía alguna si se descubre la inscripción a pie de excavación. Allí no se pueden ''''meter'''' piezas...?
Percha, llevas años con una paranoia Persiguiendo al fantasma de LURMEN, siento decirte Pero no existe,
Hoy estaba leyendo sobre el famoso plato en TA, todos los ''''falsistas'''' (incluido dos profesores de universidad) buscando falsificaciones de fotos, de si las piedras habían cambiado o no, de si era un foto-montaje o no. Si el muerto se había movido. Pura paranoia.
La acusación de que el ex-director es el falsificador. Pura paranoia.
La única fruta que ha dado esta paranoia son los famosos informes falsos... Pero allí LURMEN en primer lugar es la víctima. Pero sí es relevante.
Con esta paranoia ya lleves llenando miles de páginas sin nunca haber demostrado nada relevante. El que acusa tiene la carga de la demostración.
Leo en Ama-Ata que en el Capítulo del
Santo Oficio Alavés que juzgó al reo Gil por "Vasconizante",
se encontraba el arqueólogo Agustín Azkárate. Que pena, tenía
mejor opinión de él que todo eso.
Azkárate es uno de los principales
excavadores de yacimientos de los siglos oscuros en el PV. Excavó
las necrópolis de Aldaieta en Álava, Buzaga en Navarra y otras, y
siempre ha sido extremadamente cuidadoso con sus conclusiones.
Según él, a tenor de esos hallazgos,
tanto por las características de los enterramientos como de los
ajuares encontrados, estos se diferencian de los de la meseta y se
parecen a los de allende los Pirineos (es decir, no son visigodos,
Pero eso ya lo sabíamos) y por describirlos de alguna forma los
llama de “Tipo Merovingio".( O sea que en esa época el PV
estaba más relacionado con lo había al otro lado de los Pirineos
que con lo que había al sur del Ebro, Pero eso, también, ya lo
sabíamos).
El yacimiento de Finaga (en Basauri,
Bizkaia), al pie de un castro prerromano, y que también fue excavado
por Azkárate, consistiendo de una necrópolis, primero de
incineración y luego, con la cristianización del castro, de
enterramiento (similar a la necrópolis de Ranes, en Ziérbena,
aunque esta no ha sido excavada) y que se extiende del siglo IV AC al
siglo XIII DC, acompañada de los restos de un edificio de época
bajoimPerial, luego adaptado a usos religiosos cristianos y que
coincide, mas o menos, en tamaño y localización con la moderna
ermita (S. XVIII). Estamos hablando de un uso funerario-religioso de
un espacio concreto que se extiende durante veinticuatro siglos hasta
nuestros días, y a mí, eso, me esta hablando de continuidad
poblacional, porque cuando hay una sustitución efectiva de población
en un área concreta, lo primero que se suelen abandonar son los
recintos funerarios. En los caseríos que rodean el yacimiento se
sigue hablado euskera, así que……
Todas estas cosas casan muy mal con esa
infame teoría de la “Vasconización tardía,” que tanto
seguimiento esta teniendo en según que discursos políticos.
En su “La Arqueología y los
Intereses Historiográficos,” aparecen las siguientes reflexiones:
“Nos parece, pues, interesante
aprovechar esta ocasión y este foro para plantear algunas
reflexiones críticas sobre la arqueología y sus implicaciones en la
generación de conocimiento histórico, porque nos parece que
determinadas concepciones historiográficas y el predominio absoluto
del empirismo han secuestrado las posibilidades hermenéuticas de
nuestra disciplina durante muchísimo tiempo. Esta concepción
utilitarista de la arqueología –mera ilustradora gráfica,
frecuentemente, de las reconstrucciones históricas de procedencia
documental-, ha conducido tradicionalmente a que se recurriera a ella
para “demostrar” o para “ilustrar” un discurso histórico en
cuya elaboración intervenían únicamente, el conocimiento
archivístico o la pura erudición bibliográfica.”………..”Se
trata en definitiva de que los datos arqueológicos sirvan “para
sostener determinadas interpretaciones.””
”Existen, sin embargo, quienes
parecen empeñados en condenar a la arqueología a su eterna
condición de disciplina meramente auxiliar. Un buen colega y amigo
nuestro dedicado a la historia medieval nos comentaba recientemente
que los arqueólogos debíamos ser como unos buenos paleógrafos,
capaces de transcribir la documentación y editarla convenientemente.
Por desgracia es esta una opinión muy extendida entre los
historiadores y refleja una radical incomprensión de lo que debe ser
la disciplina arqueológica, concebida –insistimos- en su vertiente
únicamente arqueográfica, aunque el problema tiene en realidad
mucho más calada y unas rePercusiones historiográficas mucho más
graves.”
“Los datos arqueológicos servían
pues, en primera instancia para alimentar y reforzar determinados
puntos de vista, aunque posteriormente estos últimos –convertidos
en modelos teóricos y marcos interpretativos- iban a condicionar los
resultados de las investigaciones de los propios arqueólogos.
Extraño feedback, sin duda.”
Cuando los restos arqueológicos no
coinciden con según que discurso histórico, entonces estos se
declaran falsos. El problema que tuvo Azkárate con haberse sumado a
dicho Capítulo, es que tiró por tierra en un momento todas sus
consideraciones previas, tanto sobre la práctica de la arqueología,
como sobre las conclusiones históricas que había extraído de sus
hallazgos arqueológicos.
A Azkárate, como a Gorrochategui, esta
más o menos claro, les convino estar a buenas y no llevar la
contraria a según que Personas. A mí que no me cuente que él, que
había excavado en Álava, no se había dado cuenta que el yacimiento
de Iruña se estaba excavando profesionalmente y con su adecuada
estratigrafía. Como supongo que tampoco se ha dado cuenta que Núñez
estaba excavando con excavadoras.
Yo no lo puedo evitar, Pero me da la
impresión que todo esto, al menos dentro de lo académico en
Vitoria, ha sido un “Todos firmes” y un “Aquí no chista
nadie,” Pero por parte de ciertos políticos, porque estos
hallazgos se escapaban a según que discurso histórico-político.
La actitud de Luís Silgo y su
oposición a la "verdad oficial" es ciertamente digna de
elogio, Pero también hay que reconocer que de Valencia a Vitoria hay
una buena cantidad de kilómetros.........
Al Sr. Van Driesche: He intentado
publicar este post en Ama-Ata innumerables veces y no hay manera de
hacerlo. ¿Se están censurando los posts en ese blog?, y en caso de
que fuera así, ¿A quién interesaría esa censura?
Hay 93 comentarios.
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