Autor: Equipo Iruña Veleia-Lurmen, S.L.
sábado, 17 de mayo de 2008
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia IX
Ante la tardanza en la aparición de algún nuevo comunicado sobre la marcha o los resultados de los estudios de la nueva comisión creada por la Diputación Foral de Álava, y la gran cantidad de mensajes en el foro anterior (VIII), abrimos nuevo espacio dedicado a Veleia y sus grafitos con el resumen sobre la ciudad recientemente publicado por el equipo del proyecto.
[Foros anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia
I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
"Iruña-Veleia VIII" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199
Aparte de los foros I-VIII, dedicados a noticias,
informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e
imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse,
como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”-
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
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Iruña antes de Veleia
Bajo los niveles de época romana de la ciudad de Veleia se
oculta una compleja y, hasta fechas recientes, casi desconocida realidad. Se
pensaba que el poblamiento prerromano se limitaba a la colina de Arkiz,
existiendo una dislocación topográfica con respecto a la posterior urbe. Sin
embargo, tanto los datos aportados por la prospección extensiva de su entorno,
como las evidencias proporcionadas por los registros estratigráficos al
interior de la ciudad amurallada tardía y, sobre todo, las numerosas secuencias
estratigráficas obtenidas al exterior de la misma, indican que con anterioridad
a la ciudad clásica, existió en el lugar de Iruña un gran poblado de varias
decenas de Ha. de extensión, que llegaría a ejercer, presumiblemente, funciones
de "lugar central" en su ámbito de influencia en el valle del
Zadorra.
Las recientes investigaciones revelan una primera ocupación de Iruña en el
tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final. Este asentamiento continua
ocupado, ininterrumpidamente, durante todo el 1er. Milenio a.C. Los ajuares
recuPerados señalan todo un entramado de influencias culturales: continentales,
meseteñas y aún del valle del Ebro. Así durante la IIª Edad del Hierro se
registran los principales avances de la época: como el desarrollo de la
metalurgia del hierro, la incorporación de nuevas técnicas alfareras como el
torno rápido o de nuevos inventos como el molino circular; a lo que se uniría
la extensión de la agricultura cerealista. Las viviendas localizadas evidencian
tanto la tradición del Bronce Final-Iª Edad del Hierro como la incorporación de
los modelos mediterráneos que se produce a partir del Hierro II.
En ese sentido se constata la presencia de cubetas (o fondos de cabaña), así
como agujeros de poste excavados en la roca base del terreno, correspondientes
posiblemente a viviendas de plantas curvas; Pero también viviendas
rectangulares con cimentaciones de zapata continua de lajas de caliza local. En
ambos casos los levantes serían de armadura lígnea y tapial o adobe y las
cubiertas vegetales.
La ciudad de Veleia, desde sus orígenes hasta el final del alto imPerio
Contamos con algunos datos indirectos de los primeros
contactos del poblado con el mundo romano, como el de la existencia de una
comunidad organizada de Carietes y Vennenses (grupos humanos a los que
Pertenecerían los habitantes de Iruña-Veleia) que dedican una inscripción
honorífica a su patrono (uno de los legados de Augusto en la Península en el
24-22 a.C.) hallada en el Área Sacra del Largo Argentina (Roma). Por su parte
los primeros datos sobre la reorganización del poblado indígena se situarían, a
través de la investigación arqueológica, hacia época tiberiana. A partir de
aquí la información comienza a ser más sustanciosa. Se detecta una importante
remodelación de época flavia, coincidente con la etapa de consolidación del
poblamiento altoimPerial en su entorno. Algunas Domus o mansiones urbanas se
remodelan por completo, caso de la conocida como "Domus del
Impluvium" (o "de Pompeya Valentina") de la ciudad de Veleia.
(plano ampliable, con detalles)
En el siglo II d.C. se constatan igualmente reformas urbanas (tanto públicas
como privadas): recrecidos de pavimentaciones, amortizaciones de saneamientos,
etc. La etapa altoimPerial puede considerarse la de máximo esplendor de la
ciudad de Veleia, así como la de mayor extensión de su caserío y área suburbana,
ocupando largamente unas 80 Ha. En ella se levantarían las infraestructuras
públicas identificadas hasta la fecha: un posible recinto teatral, plazas, dos
instalaciones termales, etc,
A esa fase corresponderían también las citas de Plinio, quien nos informa de
su inclusión en el Conventus Cluniensis, al que Carietes y Vennenses se
adscribían con cinco polis. Del mismo modo se recoge por Ptolomeo, quien cita a
Velia o Veleia entre los oppida mediterráneos de los Caristios.
Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico
que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las
recientes excavaciones de este enclave.
Crisis y adaptación
Tras la crisis del siglo III d.C. y, como consecuencia de la misma, la
ciudad de Veleia ve reducida notablemente su suPerficie urbana. Con todo, para
los estándares de la romanidad tardía peninsular, sigue siendo un núcleo a
tener en cuenta, con sus más de 10 Ha. En este momento precisamente la ciudad
emprende su última gran obra pública: la construcción de un potente cinturón
amurallado. Se trata de una fortificación de un kilómetro y doscientos metros
de Perímetro, con un espesor de muros entre 4 y 5,5 metros y una altura
conservada de más de 8 metros. Aún son visibles 16 de los cimientos de las
torres de este recinto, en el que destaca la puerta sur, el principal acceso a
la ciudad.
Buena parte de los edificios públicos y de las necrópolis del asentamiento
habrían sido utilizadas como cantera de material constructivo en la ejecución
de la muralla. Sin embargo la trama al interior del recinto fortificado seguía
siendo, básicamente la heredada de la precedente gran remodelación de época flavia
y antonina. En el registro arqueológico se siguen constatando síntomas de
renovación (desde nuevos programas decorativos mediante pinturas murales y
mosaicos hasta sencillas reformas domésticas).
Aún durante toda la cuarta centuria y primera mitad de la siguiente se
siguen dando muestras de la peculiar "vitalidad" tardorromana. Así se
reocupan antiguos espacios públicos, instalándose en su lugar viviendas y
sencillas instalaciones artesanales. Entre éstas, talleres metalúrgicos de
forja y de refundición de chatarra de bronce.
Las antiguas residencias urbanas siguen utilizándose, al menos parcialmente.
Así en la "Domus de Pompeya Valentina", en una de las tabernae ya
arruinadas, se instala un vertedero. Sería una de las más recientes reformas
urbanas que se constata en la ciudad de Veleia. Con posterioridad los datos son
más esquivos, se registra, eso sí, la presencia de inhumaciones aisladas,
datables entre fines del siglo V-principios del VI, al interior de viejos
recintos habitacionales en lo que sería el final de la ciudad como tal, hasta
su epílogo en la Edad Media.
© Textos e ilustraciones LURMEN S.L.
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ANEXO (18/05/2008). Cronología del estudio del yacimiento
1585. Un manuscrito de Diego de Salvatierra hace referencias a la
antigüedad de Iruña.
1886. Primeras excavaciones documentadas en Iruña Veleia, a cargo de
F. Janer (Comisión de Monumentos de Álava).
1900. Excavaciones del presbítero J. De Verástegui.
1949-1954. Campañas de G. Nieto, quien acuña la expresión del 'oppidum'
(ciudad fortificada) de Iruña.
1975. Excavación de J.C. Elorza junto a la puerta sur de las murallas.
1994. Comienzan las investigaciones del equipo dirigido por Eliseo Gil.
Hasta 2001, el grupo identifica la 'Domus' de Pompeya Valentina. Además, se
halla un importante conjunto de pintura mural de la época romana altoimPerial.
2001. Se pone en marcha el proyecto Iruña Veleia III. Milenioa. Se
investiga el fondo de la 'Domus' de Pompeya Valentina, la 'Domus' del mosaico
de los rosetones y se recolocan las pinturas. Además, estudian un
'thermopolium' y el poblado tardorromano junto a la puerta principal de las
murallas.
2005. Se pone en marcha el 'Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto
monumental de Iruña Veleia', promovido por el Ayuntamiento de Iruña Oka y
financiado por Lakua.
Fuente (2-4-2006):
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/04/02/sociedad/alava/d02ala14.334911.php
El detalle de estas referencias y excavaciones, con mención de varios de los hallazgos antiguos (más alguna imagen de ellos), puede seguirse mejor en las págs. 243-246 y passim de este artículo de 1991, primer avance del estudio del yacimiento, firmado por I. Filloy, E. Gil y Á. Iriarte, con diversos planos y bien ilustrado: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf
Más informacióen en: http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1
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Comentarios
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Por no corresponder con el alubión trasladado por Alagorri, he trasladadado al foro un tema que entiendo de gran interés. Los lugareños nunca hablaban de Iruña al referirse al terreno en que se encuentra la vieja ciudad que algunos identifican con la Veleia de los Caristios. Le llamaban "Arquiz". Se utilizaron como explicación los arcos del puente de Trespuentes ("peña de los arcos") Pero el profesor Azkárate, él sabrá por qué, pontificó que el puente no era romano y la teoría Perdió gracia. Con todo, la existencia de una estela funeraria decorada con arcos ultrasemicirculares, no utilizados por Roma de forma estructural, y la insistencia de lo mismo en Arcaya, cerca de Arcaute, hace sospechar lo que Marcos Simón ha estudiado, que había una divinidad indígenas norte-peninsular? que tenía que ver con semejante iconografía.
Después de avanzarlo en Celt.VIII, y de no recibir ningún comentario de nada al rspecto, y no es la primera vez que me ocurre lo mismo, me animo a sobre explicar que estoy queriendo decir que el paradigma de la "celtización" del territorio en el que se encuentra Arquiz tien soportes suficientes como para defenderse de esta intrusión en forma de grafitos euskaros, casualmente, únicos.
aunia:
Sobre los puentes de Álava y Agustín Azkarate: http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/castellano/linea.php?id=68 que te da la referencia bibliográfica del por qué de su pontificación.
Celtización del territorio: pues creo que no quedan muchas dudas si nos basamos en la cultura material y, por qué no, en la toponimia, lo que no quiere decir que se produzcan traslados de población que traen otras formas culturales, aunque pueda ser de manera minoritaria... Pero no sé si tu nota es irónica o no, así que no me pronuncio más.
Un saludo
A Round Iron Age:.... http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_19/ayan_6_19.html
Por último... si vemos Veleia, Malmasín, Numancia, Briteiros, Tiermes, San Cibrao de Lás,... "desde el aire", ¿sóis capaces de verlos tan distintos? (a mi me parece el "mismo modo de vida"): http://caminodepiedra.blogspot.com/2007/09/castros-peninsulares-vista-de-pjaro.html
Saludos cordiales.
El mensaje al que se refiere Aunia es el #
536 del foro VIII, con la curiosa noticia de que los lugareños llamaban al
lugar no Iruña ni Oka, sino Arquiz o Arkiz. Hay desde luego bastantes
referencias, incluso modernas, de llamarle "Arkiz-Iruña", al parecer
debido a que es el nombre original de la colina/espolón, según leo aquí,
donde se dice que el nombre "Iruña" se le habría añadido en época
medieval. La Asociación Cultural actualmente existente se denomina así.
Esto se cita en un reportaje-entrevista del Diario de Álava, publicado en abril
de 2006 ("Veleia antes del ImPerio"), apenas dos meses antes
del anuncio de los hallazgos escritos (trae también una cronología de los
estudios modernos sobre el yacimiento, que por su interés general incluiré mejor
en el artículo). Lo curioso es que en el mismo número del diario (2 de abril de
2006) encuentro esta entrevista
con D. Eliseo Gil ("Este yacimiento es excepcional porque está vivo y
siempre genera nuevos hallazgos" [...] P. "Iruña Veleia parece
una caja de sorpresas en la que, Periódicamente, se descubre algo nuevo.
Quienes ya la hayan visitado, ¿pueden tener la esPeranza de que habrá
novedades?" E.G.- "Exacto. De forma continua está generando
nuevos descubrimientos, que se van incorporando a las visitas guiadas. Ahora
hemos sacado a la luz un poblado prerromano, un hallazgo que demuestra una
hipótesis científica. Y es que no estamos promocionando un recurso cerrado,
sino que se trata de un proyecto vivo, de ahí su excepcionalidad."
Admirable su capacidad para guardar el secreto, cuando la pregunta era tan
directa.
Y, como en Celtiberia se encuentra ya casi de todo, rescato este debate de
agosto de 2005, sobre estos y otros topónimos, a una pregunta de Deobrigense
(que por fortuna veo que sigue por aquí, y excavó por la zona, o allí mismo).
Hay varias intervenciones sobre topónimos de este tipo (incluído Arkiz), de
otros celtíberos Perdidos y añorados, como Zu2wait (#2),
Airdagh, tm, Amalur... una pena que se fueran. O tempora, o mores! Léalo,
que está bien. Saludos.
P.D.- Ya como simple curiosidad, hay un lugar de igual nombre, Arkiz,
en el Sáhara, aquí.
Recordar tambien otro detalle, (el "mismo modo de vida") en el entorno de Veleia, al igual que en Portugal, Asturias,... también eran comunes los hórreos (Garai, Garaia, Garaidxe,...)
http://www.coaatg.org/comunicaciones/Eraikiz/num13/hoja5.htm
http://www.terra.es/Personal/chinies/garaidxe.jpg / http://www.terra.es/Personal/chinies/garaidxe.htm
Una especie en extinción (por desgracia)
Un par de curiosidades bibliográficas (Pero cargadas de datos de todo tipo, a veces olvidados) para quien guste de leerlas:
1) La obra de Juan Antonio Llorente Noticias históricas de las tres provincias Vascongadas..., tomo I, publicado en Madrid, Imprenta Real, 1806. En su pág. 15 ubica Beleia o Velia "en el despoblado actual alavés de Iruña". Legible y descargable en el impagable Google Books, aquí.
2) El Diccionario Geográfico-Histórico de España (que cita Lorente), el monumental proyecto de la Real Academia de la Historia, para el que se hicieron miles y miles de papeletas Pero del que sólo llegaron a publicarse, en 1802, los tomos I y II de la sección I, correspondientes al "Reyno de Navarra, Señorío de Vizcaya y provincias de Álava y Guipúzcoa". Lamentablemente, en GBs sólo tienen digitalizado de ambos el t. II, de la M al final, Pero quien guste puede leerlo y descargárselo también, aquí.
Iruña Oka con la presencia de su viuda Txari Santiago e hija Iruri, algunas
fotos: http://www.blogari.net/euskjatorria
Artículo
en http://www.gara.net link del artículo: http://www.gara.net/paPerezkoa/20080518/78242/eu/Henrike/Kn%F6rr/omendu/zuten/Euskararen/Jatorriaren/Biltzarrean/
Muy interesante el artículo de Gara, aunque coincido con Kamutxi en su deseo de no confundir temas ni campos. De todos modos, poner un enlace a un artículo o a un blog tampoco creo que descentre ni despiporre mucho el... ¿debate?
A mí Personalmente me gustaría ver un enlace a la charla «Iruña Okako idazkunen balioa».
Landaluce, aunque el tipo de lugar anime a pensar en lo que dice, me pueden más el puente, la lápida, los topónimos próximos en los que “iz” enmascara un genitivo patronímico, caso de “ariñiz”.
Las noticias de Llorente se presentan en el apartado bibliografía de arranque. Es uno de los bautizadores de Iruña, sin duda.
La utilización del término de Iruña de Oca se justifica para evitar confusiones con Iruña de Pamplona Pero da problemas. Por ejemplo, la confusión con el nombre del municipio al que Pertenecen las tierras en que se enclava el yacimiento, Iruña de Oca. El propio Oca ha despistado en su momento a quienes pretendían buscar el asiento del obispado de Oca y lo acababan poniendo por aquí y en relación con el “episcopus veleyenses”. En mi opinión el término correcto es el de yacimiento de Arquiz/Iruña, utilizando la expresión popular y la culta. Lo de introducir el recuerdo de Veleia, no lo veo mal Pero me da miedo no vaya a ser que se acabe descubriendo que todo el mundo ha estado equivocado, y la ciudad antigua que allí existió se llamaba Deobriga o Tullica
origen del euskera celebrado en Iruña Oka están a disposición de todos en la
red: http://www.euskararenjatorria.eu/3biltzarra.htm
excelente visita guiada en euskera que recomendamos a todo el mundo, al
ayuntamiento de Iruña Oka por el amable trato, la cesión del centro cívico y
la participación del concejal de cultura en la aPertura del congreso. Gracias a
todos. Ya estamos preparando el IV.
Bien, pues veo que Alagorri no es muy partidario. A ver si hay suerte entre otros amables. En caso contrario, yo mismo, Pero no me hago responsable. Por cierto, ¿qué no ocupa?
Aunia, siempre te estariamos agradecidos por la traducción, aunque creo que es el que hace propaganda de ello quien debería tomarse el trabajo.
En el resumen del congreso no aparece Arnaiz. ¿Se aburrió de soltar por tercera vez el mismo rollo?
Por el contenido, parece que solo la “ ponencia” de Alaña toca el tema que nos interesa. ¿Hay algo nuevo en ella? Me parece que no. Ahí estaría el verdadero interés de esto, porque en caso contrario me parecería puro parloteo. Para empezar no hay ninguna sola imagen nueva, todo es conocido. En cuanto al texto (es una impresión) no creo que haya nada nuevo tampoco. Ah! dios ¡ dónde están aquellos excitantes días en que Murua nos revelaba las máximas de San Ignacio, las comas gráficas con el saleroso énfasis de Filoy, y la presencia de Javéh! Y aquellos en los que las aportaciones vascológicas de Gastiz, Tomás Deuna, Arizabalo y otros enriquecían el debate! ¿Acaso no hubo ninguna revelación en la excelente visita guiada al yacimiento?
Venga amigos, menos rasgarse las vestiduras por nuestro penoso desconocimiento del venerable euskera y un poco más de enjundia. Porque hacer un congreso para contar lo que decimos en Celtiberia, en Terra Antiqva y han publicado los Periódicos, sin aportación Personal ninguna, no parece muy serio que digamos. Algo más habrá, digo yo!
Una pregunta, ¿en vasco Anquises se escribe igual que en castellano, como parece deducirse de la traducción de la página 8? Como podeis comprender, la pregunta tiene su miga; ello afectaría, evidentemente, al espectro de la hipotética autoría.
Lo que igual Gyps no ha Percibido tan agudamente es que yo no tengo nada que ver con la asociación euskararen jatorria, como mi propio nombre, que no nickname, indica, luego "ellos" no se rasgan las vestiduras en ningún momento, simplemente utilizan el idioma que les viene en gana, y los que entendemos y nos queremos enterar, pues accedemos, y los que no entienden y necesitan información, siempre pueden pedir ayuda.
Yo también añoro los tiempos en los que había primicias en el foro cada trimestre, y gracias a ellas se podía ir avanzando del 1.0 hasta el 9.0 en que estamos ahora, Pero no se qué me da que el tonillo de las intervenciones de algunos han impedido que tengamos más aportaciones de las buenas, de las que ahora añoramos.
Respecto a la duda de si Anquises se escribe también así en euskara, pues hay que decir que no, ya sabes, Gyps, la cosa aquella de la "k" del batua, no obstante, adjunto link a la norma de Euskaltzaindia relativa a nombres clásicos griegos y latinos. Caso de no entender algo, admiten ruegos y preguntas, y los euskaldunas del foro seguramente también.
http://www.euskaltzaindia.net/arauak/dok/Araua_0076.pdf
...de todos modos, la norma es de finales del 97, quizá la intrusión parmenia sea anterior...
Salud para llegar a ver el final de esto, compañeiros.
El texto de E.J. es una recopilación de lo aparecido hasta ahora públicamente. Está bien. Quizás algunos de los datos recogidos del artículo de A. Canto deban revisarse. No voy a traducir pues un trabajo ímprobo, aunque es interesante. Hasta que no publiquen los datos arqueológicos no hay nada que hacer. Sólo algunas notas de lo escrito en la recopilación de P. Alaña, para repasar el tema.
<<... esa habitación era un pedagogium, esto es, el sitio donde estudiaban los hijos de una familia pudiente.
En la casa Pompeia Valentina han encontrado 270 inscripciones, en vasco y latín. Después, en excavaciones posteriores, se han recogido otras 800... (se dice en otra parte del artículo que Knörr, mencionó la existencia de 100 palabras y 70 frases cortas en euskera)
Se ha encontrado, aunque no hay imágenes de ello:
Algunas pegas puestas a los primeros textos vascos publicadas por Gorrotxategi in illo tempore
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COMA: en este último punto señalaría un servidor que los papiros del Egipto helenístico que he tenido ocasión de ver en la red van a veces provistos de comas y puntos. Quizás en esta interesante colección de artículos se encuentre algún ejemplo:
EAN: yo tb. lo hubiera esPerado *EAN, Pero no podemos estar seguros de cuándo ocurriría –si ocurrió- *EAN=>IAN (actualmente IAN y JAN según los dialectos). En realidad, en algún tiempo lejano, yo pienso, dada su similitud, que hubo un solo verbo para tanto beber EDAN como para comer *EAN, significando ... ¿tal vez masticar?]. El verbo IAKIN, saber, el NOR (o mejor ZER) declinable sólo 3ª Persona. Se ha tratado de ligar a IAN, no declinable (necesita auxiliar), comer (similar al latín saPere)
TA: La opinión ETA>TA, DA no sería general, así Azkue era partidario de usar TA (que ya, creo, aparecería en los primeros textos)
RAMSES: Si es R.II, el Grande (dinastía XIX) está muy cercano a Akhenaton (dinastía XVIII). Eusebio de Cesarea lo liga al EXODO de las tribus israelitas(o sea, el faraón de Moisés)
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Creo que alguna parte puede inducir a la confusión. Por ejemplo en la página 2 se dice que entre las 270 inscripciones de la domus PV, las hay también en euskera( “270 idazkun aurkitu ziren, euskarazko eta latinezko hitzekin”). Si esto es cierto es una novedad pues hasta ahora las inscripciones en euskera se decían aparecidas en una domus próxima, muy distinta a la de PV. Nunca el equipo dijo que en esta domus hubieran aparecido palabras en euskera. De la misma manera se afirma que han aparecido textos e imágenes referentes a la vida de Jesús. Esto es otra novedad. También se afirma que la filtración apareció el 27 de mayo y se daba noticia de que en la excavación habían aparecido texto en euskera, cuando la realidad es que la filtración del 27 de mayo hablaba de indicios de cristianismo copto. Por otra parte se dice que en la domus PV las inscripcionjes aparecen en ladrillos y huesos. En ningún momento se dijo que en la domus PV se habían encontrado textos en euskera en ladrillo. Otra novedad. En realidad gran parte de lo que se dice al principio referente a los primeros hallazgos es bastante confuso y no responde a las informaciones que tenemos.
Aparece entre la nómina de dioses crucificados Neptuno. Cosa que es también un error que se coló en su momento
En su ponencia recoge otro error que se desmintió en esta página. A saber, se dice que entre el equipo investigador hay un arqueólogo llamado Andrés Valdeón, cuando fue el mismo Periodista, en estas mismas páginas de Celtiberia el que corrigió el error. Confundió a Amalia Baldeon, directora del Museo Arqueológico con un inexistente Andrés Valdeón.
Todo ello hace que este documento solo tenga valor como recopilatorio de lo que ya conocemos y que su rigor quede en entredicho.
Me parece muy interesante la entrevista que se le hace a E. Gil (20 de junio de 2006) extractada del diario Berria y que desconocía. A ver si me animo y les extraigo algo, con todas las precauciones de mundo, por supuesto.
Como dice P.Arizabalo hasta que no se muestre todo no hay nada que hacer.
Parece tener el mismo motivo decorativo que la Hebilla de Santomé (Ourense)
http://www.xunta.es/conselle/cultura/patrimonio/museos/mapour/galego/pezasmes/pm13.htm
Bueno,parece que el dogmatismo y obscurantismo sobre Iruña-Oka va camino de disolverse.Cuando la colaboradora Personal del Prof Knörr,su propia esposa,apoya al Congreso Euskararen Jatorriaren ,junto con las afirmaciones del Prof anteriores,
significa que el Prof validaba el arduo trabajo de Euskararen Jatorriaren.
Iba a poner la traducción de la entrevista, Pero alguien o algo me está poniendo la zancadilla
Arizabalo dejó la traducción en el X-présate (gracias). A ver si ahora se quisiera grabar (esPero haber insertado bien la frase olvidada):
Y cuando se inaugure, ¿se podrán
ver las ostrakas aparecidas en Veleia?.
Cuando llegué en agosto esa fue una de mis preocupaciones.
Verdaderamente no entiendo cómo se ha Perdido año y medio sin de tomar
decisiones que considero lógicas. Era una decisión lógica reunir una comisión
de científicos para que pudieran decidir sobre la importancia de los últimos
hallazgos. Pero es mi creencia que sean cuales fueren los resultados de este
grupo de trabajo Veleia puede ofrecer mucho. Sabemos que había termas, que
había teatro, lo que tiene gran importancia, porque ahí nunca se ha edificado.
En lo que respecta a las ostrakas debo decir que se están valorando en
el grupo de trabajo. Empezó en Enero a trabajar, y están no sólo los lingüistas
y arqueólogos, también químicos y epigrafistas. Puedo decir se que trabaja a
buen ritmo. Cada uno de los que allí están puede consultar a los entendidos de
su propio campo, y que creímos que antes de verano veríamos los resultados,
Pero nos han pedido más tiempo. Será, pues, para después del verano.
Eso, retrasar los resultados,
¿es buena noticia (señal)?.
Sí, es buena noticia. Quiere decir que hay mucho material
para investigar. Lo que puedo decir es que, a no dudar, este mismo año sabremos
los resultados. De ahí en adelante, sean cuales fueren esos resultados,
seguiremos trabajando en Veleia.
Para decirlo de alguna forma.
¿Las pruebas que ya se les han hecho a las ostrakas se están analizando de
nuevo?
Lo que se ha analizado hasta el momento se está analizando
desde otro punto de vista, por medio de otras disciplinas, y lo analizado hasta
ahora se está volviendo a analizar.
¿Por qué razón, en su opinión,
no se formó antes el grupo de trabajo?
No lo sé. No puedo sino expresar mi extrañeza. No puedo
decir las razones por las que ha transcurrido tanto tiempo ni por qué,
desgraciadamente (¡lástima!), no se han tomado antes las decisiones.
En el grupo de trabajo ¿están
todos los que deben estar? ¿No falta nadie? Se ha criticado el control
informativo sobre los trabajos. ¿Por qué esa insistencia en el secretismo?
No, no falta nadie. Además, no hemos cerrado la puerta. Los
que están ahí pueden pedir la opinión de exPertos del exterior.Eran muchas los
debates y opiniones contrapuestas entre los exPertos y científicos, y si no hay
cimientos sólidos no se puede trabajar bien. Lo principal es trabajar, y
después hacer público. Pero lo primero de todo es poner los fundamentos.
En conclusión, ¿buena
impresión?.
Sí. Se está trabajando a buen ritmo, y el compromiso de los
científicos es muy grande.
¿No deberían solicitar más
compromiso al Gobierno Vasco?.
El Gobierno está a la esPera de las opiniones del grupo de
trabajo. Una vez concluidos los trabajos tomará las decisiones.
Esto no es una traducción, Pero creo que recoge bastante bien lo dicho en la entrevista, con alguna aportación Personal. Felicito al entrevistador A.Barandiaran por su habilidad al preguntar. Creo, sinceramente, muy reveladora esta entrevista. Me parece que la Diputada anda a la defensiva y que se le nota que habla con lengua de serpiente
Ruego a los euskaldunes que no me apedreen (no soy traductor, solo estudiante, y malo) y den buen sentido en lo que pudiera estar errado.
Nuestra Diputada sra. Lorena López de Lacalle se muestra optimista, pues ha conseguido acallar la polémica y poner a trabajar juntos a los científicos.
Hablando del nuevo museo se le pregunta si cuando lo inauguren se podrán ver las ostraka. Responde con palabras de político: que si esa era su preocupación desde el principio. Que no entiende como se Perdió año y medio y que lo lógico hubiera sido hacer lo se ha hecho desde que ella manda, es decir, una comisión que avale la autenticidad; Pero que, más allá del dictamen de la comisión, Veleia tiene muchas cosas: unas termas, un teatro y todo de gran valor que no se dice Que la piezas están en proceso de investigación ahora mismo. Que el grupo multidisciplinar empezó en enero y que va a buen ritmo. Cada cual del grupo tiene capacidad de consulta ilimitada y que cree que antes de verano podría haber resultado. Pero ¡ay! … les han pedido más tiempo, así que será después del verano.
Le pregunta el entrevistador (quizás con sorpresa ante la respuesta) a ver si eso es una buena noticia.
Nuestra diputada, ufana, dice que sí. Que eso quiere decir que hay mucho bacalao que cortar aunque asegura que se conocerán este año, sin duda. Y que sea cual sea el resultado en Veleia continuarán los trabajos. Veo que he acertado bastante
En fin, que se les están haciendo de nuevo pruebas desde todas las disciplinas.
Y ¿Por qué no se hizo antes la comisión? Pregunta el sr. Barandiaran... pues no sabe. Está sorprendida del hecho de que hubiera pasado tanto tiempo.
Nuestra diputada asegura que en el equipo no falta nadie y que no están en una cápsula del tiempo sino que tienen comunicación con quien desee.
El entrevistador inquiere del porqué ese criticado y espeso silencio. Y nos dice (aquí no puedo más que suspirar) que los científicos se habían comenzado a tirar los trastos a la cabeza sin fundamento y que primero hay que poner los fundamentos antes de que se tiren los trastos.
Ella tiene una magnífica impresión (estos políticos tiene un optimismo nato) el ritmo es bueno, los científicos están comprometidos. El Gobierno Vasco esPera su opinión antes de comprometerse.
Dentro de pocos días se cumplirá el segundo aniversario de la Gran Revelación al Mundo de la Nueva Ciencia histórica, filológica que cambiará nuestra noción de la antigüedad. Algunos rebeldes recalcitrantes torcían el morro en señal de desaprobación; algunos se atrevieron a alzar la voz contra tanta exaltación. Así andaban las cosas hace meses, entre fiestas y alegrías, hasta que la nueva diputada vino y mandó parar el jolgorio. Lo llamó “precipitación” y dio algunas definiciones que me resultaron nuevas .
Ahora, como la comisión tiene mucho que evaluar (800 pizarrillas no es moco de pavo!) y además no solo se tienen que poner los lingüistas de acuerdo, ellos entre sí, sino también con todos los demás, hasta químicos y epigrafistas, es claro que se necesita más tiempo. Ale, hasta setiembre y a no precipitarse!
De todas formas hay dos cosas en la entrevista con cierta importancia:
A Servan , por alusiones:
¿Pero qué le han hecho a vd los gatos, hombre de Dios?
A todo quisque:
Parece que intentan separar el trigo de la paja. El problema es que si hasta ahora han tomado por trigo lo que sólo era paja eso significa que el método empleado para excavar era ful. ¿Está comprometido todo lo excavado? Muchos de los hallazgos, como los mosaicos, el teatro, etcfétera, son reales, incluso impresionantes. Sería una pena que estuviera bajo sospecha la labor de varios años. Imagino que intentarán reducir lo mal hecho al mínimo. Quizá estén intentando un gran golpe de efecto para presentar de una manera al tiempom espectacular a tiempo que convincentemente una parte de los hallazgos intentando esconder o apartar todo lo que ''no cuadra''. Lo que no sé es cuánto es trigo y cuánto es paja de los grafiti. Anda que si todo o casi todo es paja, menudo papelón. Claro que entonces lo interesante sería investigar lo falsificado para aprender de ello y poder incorporar los nuevos conocimientos al método arqueológico. Lo temible en este caso es que los intereses políticos, el amor a la patria o el wishfull thinking, o como se diga, lo contaminen todo y no Permitan que llegue a adistinguirse lo verdadero de lo dudoso y de lo falso.
Una curiosidad con relación a la entrevista es que fue hecha en “erdara”* porque nuestra diputada foral de Cultura, Euskera y Deportes no sabe euskera. Tiene bemoles el asunto, la diputada de euskera no sabe euskera Pero quiere promover el euskera. Eso sí, nos promete que aprenderá antes de que deje el cargo (encima se euskaldunizará con dinero público). Es una pequeña mentirosa nuestra diputada porque en alguna entrevista se declara “euskaldun”. Para mí, ha dejado de tener ningún crédito.
¿Por qué se decidió a entrar en política?
En parte por el momento tan importante que estamos viviendo, el proceso de paz. Por otro lado, siendo euskaldun y de izquierdas, me sentía identificada con EA, que ha abierto un importante proceso de participación al servicio de la ciudadanía.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/16/elecciones27-m/d16ele32.626349.php
*erdara: lengua no vasca.
Gracias, Boomerang, te lo tomo como un cumplido.
Ya curré bastante en mi fase positivista, en esa en la que uno se tiene que atener a los hechos, colacionando todas las lecturas dadas por las diversas fuentes aplicando los criterios de la crítica textual para llegar a fijar los textos.
Ahora que no hay ni el más mínimo dato, ni hecho, ni declaración sobre el material, ni filtración, ni nada, no me queda más que darle a la imaginación. De todos modos, esPero no haberme salido demasiado de los escenarios posibles.
Pero, evidentemente, los escenarios quizá sean más de los que yo haya imaginado, resultado que mi imaginación, como siempre, queda en la pura anécdota colorista.
Para jfca, en mi punto cuarto apunto el escenario extremo. Es verdad que hay una buena teta, Pero si se demuestra que produce leche envenenada, existe la tentación de que el poder político, que no gusta en absoluto de exponerse a los episodios bochornosos, opte por cerrar aquello a cal y canto, aunque lo que debería hacer sería, claro, cerrarlo a Gil y Permitérselo a Canto (endiéndaseme la sinécdoque).
Me gustaría hacer una pregunta por si alguien me la quiere contestar. He leido en este foro que en Iruña Veleia apareció un dibujo de un calvario con la inscripción R.I.P.
¿No sería eso en si mismo una herejía? ¿No sería negar la resurrección de cristo? Él no descansó en paz (eso lo hacen los simples mortales mientras esPeran el juicio final, no el que supuestamente es el hijo de dios) y mucho menos lo hizo cuando estaba crucificado. ¿Se podría pensar que por tanto ese grabado no es obra de un cristiano verdadero?
(.........) podría no serlo". ¿Podría no ser que?
Gracias de nuevo.
Y algún participante en la famosa presentación restringida a ámbitos eclesiásticos de las piezas ya dejó caer algo así como... "¿Y si lo que pusiera no fuera un RIP?"
Boomerang: efectivamente, no todos las tienen consigo respecto a que Iruña sea en realidad Veleia, Beleia. Pero no Perdamos de vista que en un grafito aparece al parecer "Veleian iavn". Si los grafitos son auténticos y Veleia no está en Iruña... ¡menudo bombazo! Estaríamos ante una prueba indirecta de que en otra ciudad inscrita en la via romana también se escribía en euskara...
Dos fotos del grafito VIILIIA NOVA (con una L a mi juicio inverosímil) están también en "Iruña-Veleia VII", aquí. Proceden de las capturas del famoso video que se retiró.
Una (otra) curiosidad: He ido ahora a ver la noticia que señalaba Microsophos en el # 65, y no se puede acceder, incluso al portal mismo... En este portal, en cambio, está la convocatoria del campo de trabajo de la Dirección
de Juventud del GV, parece que el de este verano. Este párrafo aparece destacado en negritas:
"Los
recientes hallazgos de inscripciones procedentes de diferentes ámbitos
domésticos de esta ciudad han desPertado un creciente interés, trascendiendo
a la comunidad científica, como lo ha reflejado la gran cobertura por
parte de los medios de comunicación. Ciertamente los descubrimientos
son revolucionarios, aportando novedades tanto el ámbito de la vida
cotidiana, como de los idiomas o las creencias en la Antigüedad alavesa."
El Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de Iruña/Veleia
2008-6-3
1- Mosaico localizado en uno de los sondeos / 2-Restos de la “ suspensura ”
de un “ hypocaustum “ localizados en uno de los sondeos
ESTUDIO
HISTÓRICO-ARQUEOLÓGICO DE IRUÑA/VELEIA
El
Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de Iruña/Veleia, se ha
desarrollado en el marco de las “Ayudas a la redacción y a la modificación de
los instrumentos de planeamiento urbanístico que afecten a los Bienes Culturales
Calificados, Inventariados o a Zonas de Presunción Arqueológica”, según Orden
del 9 de Febrero de 2005 de la Consejera de Cultura por la que se convocan estas
Ayudas. Desarrollado entre los años 2005 y 2007, promovido por el Ayuntamiento
de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno
Vasco y la colaboración y autorización de la Diputación Foral de
Álava.
El objetivo fundamental de este
estudio ha sido establecer, con el mayor grado de precisión posible y con una
amplia base documental, el potencial arqueológico de este yacimiento y la
extensión real del mismo. Y ello de cara a determinar un régimen de protección
específico que pudiera incorporarse al Ordenamiento Territorial del Municipio de
Iruña de Oca en el que se ubica, como forma de tener un instrumento eficaz para
la protección y salvaguarda del mismo.
El estudio ha conllevado una serie
de trabajos con los que se ha cubierto un amplio espectro documental relativo al
yacimiento. Así se han analizado las características del propio emplazamiento y
su entorno, la documentación histórica con la consulta de fondos archivísticos,
fotográficos y cartográficos y la documentación arqueológica relativa a antiguas
intervenciones. Se ha llevado a cabo una intensa labor de campo, con una
prospección sistemática del terreno (estudio de microtopografía, de materiales
en suPerficie y su disPersión, de las estructuras emergentes), la ejecución de
un elevado número de sondeos estratigráficos (un total de 275 de 4 m2 cada uno)
y el desarrollo de un trabajo sistemático de fotografía aérea con un aeromodelo
a escala con el que se han detectado estructuras soterradas correspondientes a
la ciudad altoimPerial, evidenciadas por el crecimiento diferencial de la
vegetación. Con toda esta base documental, gráfica y cartográfica, una vez
procesada y analizada (recogida en una amplia Memoria científica entregada en
Diciembre de 2007, en la que se sintetizan, además, los datos finca por finca),
se ha podido elaborar una precisa evaluación y zonificación del potencial
arqueológico del yacimiento, base de la propuesta del régimen de protección del
mismo.
Todos los marcadores analizados señalan hacia el enorme potencial
arqueológico del yacimiento arqueológico de Iruña/Veleia. El depósito
patrimonial que se conserva en su subsuelo evidencia una gran riqueza y
potencia, manifiesta una muy amplia extensión, abarca un Período cronológico
amplio entre el final de la Edad del Bronce y Época tardoantigua. Muestra un
excepcional estado de conservación, favorecido por el hecho de ubicarse en un
ámbito rural, parcialmente bajo titularidad pública. Este estudio constituye,
por tanto, una necesaria aportación para reforzar las medidas legales que
garanticen la conservación futura de este yacimiento emblemático de nuestro
Patrimonio Cultural y su ulterior investigación, fomento y puesta en
valor.
Ha habido una alusión que me ha enternecido, como para asomarme un momento. Las fotos de los sondeos muestran mejor que nada los problemas técnicos que acumulan los últimos trabajos en Iruña. Semejantes pozos no aportan nada. Cómo no suponer que existan mosaicos o glorias en un yacimiento tal; Pero, las secuencias, los registros,.. Si así se excavó en la Domus, mal asunto.
Arkeoikuska 2005.
“... Los sondeos constituyen la parte troncal de los trabajos de campo.
... 17 sondeos en 2005 ...
... La metodología de trabajo de todos los sondeos ha consistido en la excavación de los mismo por unidades de estratificación simple (numeradas correlativamente en cada uno), cuyas características y documentación gráfica (planos – y en su caso – fotografías) han quedado reflejados en fichas – tipo (específicas para cada tipo de UE en excavación: relleno, fosa, estructura, enterramiento). A medida que se iba excavando se iba estableciendo la matrix de cada sondeo, dibujando plantas y secciones, fotografiando el proceso, coordenando los elementos más significativos y separándose las evidencias materiales por UU.EE. “
A todo ello sigue el laboratorio y la rutina básica de investigación que dan un resultado preliminar y una conclusión preliminar (¿es esto posible?) que son los que se anuncian en la web; es decir, una ciudad completa bajo las fincas de pan llevar de Iruña.
Pues muy bien. Pero... ¿Dónde está Parmenio? ¿En qué matrix se gestó?.
¿Quién o qué desde las instituciones impide ahora que se publique la Memoria Científica “Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de Iruña Veleia”? Habrá que esPerar a fin de año. No tienen un detalle con el respetable.
Sotero:
El estudio lo pago el Gobierno Vasco, y no se hicieron solo 15 sondeos en 2005, y el correspondiente informe se entregó en la fecha correspondiente para entregar estas cosas, así que supongo que podrás pasarte por Patrimonio Cultural del G.V. y solicitar que te dejen leerlo, puesto que se ha pagado con tus impuestos y supongo que será un documento público y que cuando se prepare el decreto para establecer la zona de protección habrá el correspondiente Periodo de alegaciones al mismo, así que nada, a estar atento al BOPV.
Saludos
Gracias Deobrigense.
No solo sondeos, es cierto, también recopilación de documentación y propección visual sistemática. Eso, además de continuar con las excavaciones en la doums, la muralla, etc y otros trabajos. No crea que no reconozco lo que se hace. Pero me parece inaudito que la ciencia haya que ir a mendigarla a la ventanilla de un ministerio.
Por otra parte, sé donde se guardan los documentos, sabemos que éste en concreto guarda muchos datos sobre fincas que pasarán a convertirse en públicas y sé que para que te enseñen algo de esto hay que tener interés legítimo además de otras sutilezas legales. Primero, tendría que solicitarlo, por escrito; segundo, me dirían que “verdes las han segao”; tercero, recurso al contencioso – administrativo; total, un par de años. Además, a mí no me interesa el BOPV, me interesan los egipcios y los judeo cristianos que escriben en euskera... Y mucho.
Ulla, Veleia y otros derivados de la raíz indoeuopea wel-"hacer girar"
ISSN
0213-2095, Nº 16, 1999 ,pags.
159-216La raíz indoeuropea wel- "hacer girar" se especializó en diversas formaciones de valor hidronímico, sobre todo en las lenguas germánicas y balto-eslavas. En este trabajo se intenta seguir en primer lugar su difusión en la hidronimia paleoeuropea peninsular y en numerosos usos toponímicos relacionados; en segundo lugar, Pero no el menos importante, se estudia su Pervivencia en varias familias léxicas, ya representativas de la misma especialización semántica, como ola o el gall. ulló, illó "charco, fuente", ya con otros significados de la raíz, sobre todo fitonímicos, como vellorita o el gall. billó y otros varios nombre de la "castaña". Este estudio se limita al grado cero wl- y al grado pleno wel-, aunque incluyendo derivados de otras formaciones por asociación morfológica o semántica. La sonante vocaliza en u / y el i / como en las lenguas balto-eslavas, resultando así tres temas básicos: vul-, vil-, vel-, de los que pueden considerarse como representantes más conocidos Ulla, Villoria y Velia, Veleia. Entre los problemas fonéticos destaca la debilidad de v / en las hablas prerromanas y romances peninsulares; puede Perderse, conservarse e incluso alterarse en f / , lo que Permite, por ejemplo, relacionar Ulla con Veleia y ola, port. y ast. fola
Pues eso, éste no es mi tema, Pero me da en la nariz que lo del topónimo Veleia, puede ser muchas cosas, Pero romano como que no.
Que a través de la colonización romana nos haya llegado el susodicho nombre es otra cosa, Pero estaríamos en la misma situación cuando las fuentes clásicas nos hablan de várdulos, caristios, autrigones y demás gentes. Puede que hubiera más nombres y Roma eligiera esos por motivos que desconocemos, puede que los transcribieran con incorrecciones; Pero que ya existían ANTES me temo que es bastante evidente...
EsPero que las hipótesis migratorias de este doctor no sean tan descabelladas como sus teorías mitológicas.
En Iruña existió ermita de Donela. Pensando en su posible etimología se me ocurre que es Perfectamente traducible por Don Uela que es lo mismo que Veleia Jaun.
Bueno, tras largo tiempo ausente, y en previsión de estarlo más (hasta que haya algo que comentar) y entremedias, tres largos mensajes desaparecidos al enviarlos (no los copio desde Word...) me animo a participar.
Todo esto ya me repatea, me aburre, me soporiza. Nada nuevo, y todo el rato comentando (otra vez) lo mismo. Nadie más se convence ni convence a nadie, y no se aporta gran cosa. Lo dejaría en cuarentena hasta que haya noticias de verdad, y no alusiones de pasada...
La comisión sigue, y me temo que es la única noticia, buena o mala, que hay.
Y a lo de:
Veleia izen erromatarra, hori kolonialismo kulturala besterik ez
da, eta izen hori erabilltzea kolonizazioa onartzea. Gure izenak
aldarrikatu behar ditugu.
Respondo con:
"Bueno, Pero aparte del alcantarillado, la sanidad, la enseñanza, el
vino, el orden público, la irrigación, las carreteras y los baños
públicos, ¿qué han hecho los romanos por nosotros?"
Y para los indómitos vascones, añado, la escritura, lo que es una de las tres patas del banco de los grafitos de Iruña-Veleia (además de egipcios y cristianos).
Hasta que haya nuevas.
Occestvivere
Hablo para reconocer que, claro que sí, los romanos "han hecho por nosotros": el alcantarillado, la sanidad, la enseñanza, el vino, el orden público, la irrigación, las carreteras y los baños públicos, la escritura...y más cosas.
Pero, ¿tú crees que han hecho por nosotros?. Yo creo que lo hicieron por ellos. Y es importante esa puntualización. Que las invasiones y las colonizaciones se hacen por un interés del invasor. Porque de lo contrario, Bush "ha hecho" por Irak...o los españoles han hecho por los pueblos de América...o los franceses trajeron su...
Claro que, con sus armas, trajeron su dominio cultural-social económico Reconocerlo no deslegitima el derecho del "colonizado" para recuPerar lo propio. Eso es lo creo que quiere decir: "Gure izenak aldarrikatu behar ditugu".
Los romanos hicieron por nosotros...muchas cosas, Pero vinieron a lo que vinieron, y los naturales pagaron, y bien que pagaron.
Donela era Doniella en los apeos del siglo XVI, en 1706 Doñela y en 1784 Doñuela. Creo que aquí se repite la fórmula para apelar a los santos en vasco, se les antepone en muchas ocasiones Don (Donestebe / San Esteban, Donibane / San Juan). Puede ser que la ermita estuviera bajo la advocación de San Elías, un santo que por aquí tiene algunas ermitas en especial la que se encuentra en una gruta del barrio de Araoz en Oñate, aunque allí le llaman Sandaili. También hay una abadesa benedictina francesa del siglo VIII Santa Elia, también escrito Elea y Ela. No creo que una ermita esté bajo la advocación y patronazgo de un señor feudal, aunque Don Vela tuvo leyenda de santidad. Hay un San Bela, que no es sino San Alberto en húngaro.
Ver a los romanos desde la óptica de hoy en día no hace sino distorsionar las cosas. Los romanos hicieron los caminos que se siguieron usando durante siglos, hicieron las leyes que han inspirado las nuestras, trajeron el cristianismo al que tanto afecto profesan los vascos, tomaron la obra intelectual de los griegos y la extendieron y la gente la cogió con ganas porque antes vivían como bestias, depredándose y guerreando constantemente entre ellos. Los romanos dieron largos siglos de paz y todo el mundo deseaba ser romano. Así que como celtíbero vasco irredento no puedo sino hacer un homenaje a mi querido enemigo imPerialista reconociendo sus logros y copiando sus virtudes.
“Eine Welt zwar bist du, O Rom; doch ohne die Liebe
Wäre die Welt nitch die Welt, ware denn Rom aunch nicht Rom”
Eres un mundo, Roma; Pero sin el amor
El mundo no sería mundo, ni Roma, Roma
Goethe
Un poco de seriedad señores. Los romanos que arrasaron durante 500 años
todas las civilizaciones que pudieron, asesinando toda la resistencia,
esclavizando todo lo conquistado y robando lo que quedaba... y que 1.500 años
después todavía seguimos pagando las consecuencias no sólo ideológicas... son
para algunos del foro algo así como "una ONG humanitaria, una escuela de
abogados o una constructora barata".
Carlomagno nuevo restaurador del imPerio romano, aunque no sabía leer ni
escribir, era muy simpático, sólo que asesinaba todo lo que se le resistía, no
se bautizaban, no le pagaban impuestos o incineraban cadáveres... por si acaso
los musulmanes, no le dejaron entrar en Zaragoza, arrasó Iruña y menos mal que
fue vencido en Orreaga por los baskos en 778 y no volvió, sino no estaríamos
aquí dando la lata.
Según Todorov, "La conquète de l’Amérique" la población de
América en 1.500 sería de unos 80 millones, de los que hacia 1550 solo quedarían
unos diez, se produjo el mayor genocidio de la historia de la humanidad, unos 70
millones de muertos en 50 años.
Los nazis también eran encantadores con sus uniformes y armas, celebraban
unas fiestas preciosas delante de mi casa y cantaban muy bien, sólo que mataron
20 millones de rusos, seis millones de judíos, gitanos, baskos... y que la
segunda guerra mundial costó unos 50 millones de muertos... sólo hace 60 años.
El levantamiento de Franco en 1936 un millón de muertos, miles de
fusilados, trabajadores esclavos, 30.000 niños y unos cientos de miles de
exiliados, ... y 40 años de dictadura.
Los americanos en Vietnam también hacían aeropuertos, con sus
desagües... para matar unos millones de indígenas... e imponen su "justicia" o
"derecho" como en Guantánamo. Bombardear durante 25 días una ciudad de 5
millones de habitantes como Bagdad, aprobado entre otros por Aznar... y el resto
de la ocupación de Irak ha costado ya más de un millón de muertos.
Cualquiera
podría seguir, no quiero alargarme. En mi opinión hacer apología de las
"supuestas consecuencias beneficiosas" de las "conquistas" obras, derecho,
idioma... tergiversando su fundamento que no es mas que asesinar y robar
impunemente, ocultando la magnitud de los crímenes cometidos, es como justificar a posteriori el
genocidio. Seamos un poco serios.
Sí, juzgar los actos del pasado con la visión del presente es un buen método...si nos olvidamos de lo que ha cambiado, que es casi todo.
Los romanos ¿unos hijos de puta? Bueno, sí, Pero lo sabían hacer mejor que sus vecinos (que no eran mancos), y por eso llegaron donde llegaron. Lo normal en su época.
Dejando de lado ese tema (que nos va a llevar más comentarios que Iruña-Veleia, para llegar a ningún lado), hay noticias frescas.
Malas, es otro retraso más. Pero ya tienen agua y luz.
Y el que suscribe, para cuándo van a ser públicos? Exposición ya!
Jo, qué bonita es la ignorancia... Está claro que cuanto menos sepamos, mejor!
Claro, a los romanos imPerialistas, ellos, se les ve el plumero genocida y protoespañolista!
Sin embargo los sucesivos (y sucesivas) pobladores (y pobladoras) que recorrieron, se asentaron en este pedazo del edén basko y arrasaron y masacraron a sus vecinos como el que más, quedan como discretitos... Qué hicieron los indoeuropeos? por lo visto trajeron sólo cerveza y hogueras de sanjuan. Alguno tiene claro qué paso con el Homo neandertalensis? Qué hacían los que cayeron en la sima de los huesos de Atapuerca? estaban invitados a un banquete, no? (sí, Pero como plato principal).
A ver que, digo yo, que ya está bien de estigmatizarse con el pasado, y de plantearse ucronías que están bien para las novelas, Pero tenemos lo que hay en este plano existencial. De mi responsabilidad por la conquista de Hispania y de America como que paso, de verdad, que (como diría Bart Simpson) yo no estaba alli.
Que está claro que hay que huir de historias maniqueas, Pero, hombre, comparar a los romanos con el imPerio español de la conquista americana o con los nazis es cuando menos tan tendencioso como lo que pretendemos evitar!
Y hablando de pluralidad e historias sin manipular (es ironía), ese diario que recoge occestvivere creo que no está al detalle de que no hay plazos (como lo confirmó y ratificó ayer la consejera de cultura del ramo en radio vitoria) y en cuanto a la luz y el agua (qué lujo!) dense vds. una vuelta por el yacimiento. Vamos, la decidida apuesta foral es digna de versalles.
Si hay algo que no soporto es que alguien me diga que hable en serio, cuando yo siempre hablo en serio, y antes de decir él cada cosa que te partes de la risa.
Estoy que me voy, que me voy, que me voy Pero no me acabo de ir: Porque si mi sitio lo ocupa alguien que va diciendo semejantes burradas pues, a lo mejor, tengo que volver.
Los romanos no arrasaron civilizaciones, civilizaron.
Una simple curiosidad. A la noticia del Diario Vasco que señaló Occestvivere (#92) esta mañana envié hoy, antes de las 15.30, este comentario:
"En esta crónica es de justicia corregir algo: No es cierto,
como se afirma casi al final, que "el anuncio de los descubrimientos
convulsionó a la comunidad científica porque obligaba a revisar, de cabo a
rabo, la historia del País Vasco", ni que tuvieran que pasar cuatro meses
para que nadie sospechara nada raro, hasta que el Prof. Gorrochategui sugiriera
en noviembre la inautenticidad.
Muy al contrario, al día siguiente mismo de la rueda de
prensa del anuncio de los hallazgos (8-6-2006), se supo que "fuentes
cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos
materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se
ha conservado en Perfectas condiciones". Un detalle insólito que fue
detectado y debidamente resaltado el día 9-6-2006 en el foro "Iruña-Veleia
I", primero de una serie de nueve dedicados a estos raros grafitos en el
portal Celtiberia.net (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042: desde
los comentarios #9 y #10). Rápidamente siguieron en él 8 páginas de comentarios
sobre rarezas e imposibilidades en los grafitos, que no deberían de haber sido
difíciles de ver para exPertos.
Por lo tanto, las dudas sobre la autenticidad, al menos
sobre casi todos los pocos grafitos que se han presentado (o
"escapado") a lo largo de casi ya dos años (sólo diez), surgieron
como evidentes nada más presentarse en público los hallazgos, y ello se dijo en
red, cuando todos los miembros del equipo sin excepción, incluido el Prof.
Gorrochategui, se agrupaban en torno a la versión oficial: un hallazgo
trascendental que cambiaría desde la extensión espacial y temporal de los
jeroglíficos egipcios, hasta el euskera más temprano y el cristianismo
primitivo (y todo a la vez).
Sucesos posteriores igualmente extraños, como la salida del
equipo de tres arqueólogos, luego de reputados filólogos, el cierre de la web
oficial, la desaparición de un vídeo en Youtube (véase "Iruña-Veleia
VII", enero 2008), la creación de una suPercomisión tutelar..., junto a la
nula presentación ''científica'' de los hallazgos (a pesar de haber tenido lugar
dos congresos ideales para ello), no han hecho sino aumentar la impresión
general de que muchos de los grafitos pueden ser un simple "bluff",
incluso al margen de la buena voluntad de los arqueólogos. Sobre las razones
para ello circulan diferentes versiones.
Está claro que la responsabilidad contraída con la sociedad
alavesa, vasca, española, y con la científica en general, es grande, y que la
respuesta final que se dé no debe diferirse mucho, y debe de estar a la altura
de la expectación generada."
Acabo de volver de un examen y, como dejé esa página abierta, he comprobado que "no hay comentarios". Claro que es viernes por la tarde, e igual no tienen quien se ocupe de ello hasta el lunes...
Hartza 9-6-2006:
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38899
"Con todo, los arqueólogos prefieren mantener la prudencia. El
descubrimiento es de tal envergadura que prefieren aguardar a todos los
análisis de cronología e, incluso, de carácter filológico para
certificar por todo lo alto este nuevo hallazgo. Fuentes cercanas a
Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales,
pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha
conservado en Perfectas condiciones."
¿ A qué cita se refiere? No lo he encontrado. ¿Algún Periódico?
Txipi (#97): Sí, claro, del 9 de junio de 2006, aunque sólo apareció entero en El Correo Digital. Pero la prueba de que ese párrafo tan tempranamente revelador llegó a más medios es que en el Diario de Navarra lo cortaron tras la primera frase: "Con todo, los arqueólogos prefieren mantener la prudencia."
Sin duda, el resto de él era insólito, y parece que hubo algo de
autocensura. Por cierto, veo que anoche ya funcionaba el envío de
comentarios en el Diario Vasco.
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