Comentarios

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1. 

   #1 p.arizabalo 10 de ene. 2008

   Servan, de momento un rápido apunte:

   
   

    

   
   

   Aquí no se trata de "paletear a nadie". Yo no me siento paleteado por  JCMoreno (cuyo leenguaje no le favorece como científico moderado. Ver el siguiente mensaje tb. en el foro de amigos de la Egiptología). Por otra parte, ¿será Doctor o -autocalificado- Docto?.

   
   

   De hecho me siento respaldado en una de mis pocas afirmaciones tajantes, a saber:  que tanto antes de Alejandro, como después. Que tanto antes de Augusto, como después, se continuó usando la escritura  hieroglífica. Aquí se afirmó la imposibilidad de tal cosa.

   
   

   Mi posición es de escepticismo positivo. Escepticismo porque hay cosas, en mi ignorancia, chocantes y, después de todo, yo no he sido testigo directo de la excavación. Positivo porque que me fío de las Personas y de los arqueólogos de la UPV. En esa actitud científica veo que cosas que se tienen por "imposibles" por una actitud más negativa, pueden tener respuestas, más o menos forzadas, Pero respuestas.

   
   

   Evidentemente muchas respuestas pivotan sobre la teoría -pues es una teoría- del instructor egipcio y, de momento, me convence seguir por ese camino. La otra teoría -pues es otra teoría- la del fraude, que, hoy por hoy, no me convence. In saludo.

   
   

    

   
   

    

   
   

    

   
   

    

   
   

    

2. 

   #2 p.arizabalo 10 de ene. 2008

   Gracias Servan por su moderada respuesta.

   
   

   Dra., seguramente sea Doctor, Pero ya que el artículo se basa principalmente en él (lleva con este asunto varios meses en el foro mencionado), hay que tener en cuenta la "resaca de fondo" contra el catedrático del equipo Iruña-Veleia que menciona, tenga o no razón en sus razonamientos egiptológicos.

   
   

   <<...Y en esto llegan los "hallazgos" de Veleia y el afán de algunos Personajes poreses apuntarse ahora al carro siempre mediático de Egipto, como Juan Santos Yanguas, el catedrático que años atrás boicoteó la entrada de asiriólogos (Manuel Molina, ahora en el CSIC) o de egiptólogos (yo mismo, ahora en el CNRS) en un departamento donde estaba previsto constituir un área de orientalismo antiguo y que ahora, ante el incierto futuro de un departamento sin apenas alumnos, sin programas de doctorado, sin menciones de calidad, sin especialidades, etc., "descubre" restos egipcios a la puerta de casa. ¿Curioso, verdad? >>

   
   

    

   
   

    

   
   

    

3. 

   #3 Sotero21 10 de ene. 2008

   Nueva noticia y nueva dilación. El corpus de la investigaciones no será publicado hasta comienzos de 2009, el Congreso en 2010. Eliseo Gil pide un Plan que plantearía la repetición de las analíticas y la realización de otras. Pide lograr el consenso científico. Pide una Fundación. Pide una beca  y pide dinero.

   
   

   http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

   
   

   Turismo, mucho turismo promete ante las Juntas Generales de Álava. Los tiene en el bote con ese argumento (a los políticos se la trae floja cualquier otra consideración). Pero a mi se me va a hacer muy largo un año de esPera. Lo que es seguro es que el nuevo Museo de Arqueología se inaugurará sin que haya una sola pieza de Iruña

   
   
   
4. 

   #4 kamutxi 10 de ene. 2008

   Aunque sea ya "viejo" (de iruña-veleia VI), acuso recibo a la profesora A.M.Canto: gracias por ese "Izan bihotz".

   
   

   No estoy renegando de mi crédito al equipo, sólo reconozco mi propia vulnerabilidad ante las contundentes manifestaciones de J.C. Moreno, con nombre y apellidos. Porque cuando uno expone sus argumentos con nombre y apellidos, le escucho con atención, aunque no me guste lo que dice. Y le he leido a JC.Moreno con atención...y tiene mucho "sentido común". De eso me guío, a falta de conocimientos técnicos.

   
   

   Eppur si mouve, repito, desde mi anonimato Pero sin ánimo alguno de terquedad. Las evidencias están ahí, Pero reconocemos que no cuadran, son contradictorias.

   
   

   (No sé si digo algo; a mí me sirve para ordenar mis pensamientos).

   
   

    

   
   

    

5. 

   #5 kamutxi 10 de ene. 2008

   Leo ahora a Sotero21.  No te desanimes, y por fa, sigue aportando "cosas", por ejemplo de otros trabajos anteriores a los que tú puedes acceder.

   
   

   Estamos aprendiendo en el camino; y no hay más que el camino (jajaja, Pero de veras lo creo).

6. 

   #6 occestvivere 10 de ene. 2008

   Vaya, quiere que haya una Fundación que dirija un proyecto de difusión e investigación del yacimiento...¡coño, como la Catedral!

   Que cosas...
   No pongo link a la noticia del Deia, porque es punto por punto, la misma.
   El "inefable" diario de noticias de Alava, no publica nada, de momento...

   Por cierto quería yo hacer un paréntesis, para comentar recuerdos que me vienen a la cabeza por las teorías de los estudiantes del 75...

   Cuando Eliseo y compañía apenas llevavan un par de años excavando en Iruña-Veleia, dieron a conocer la noticia de que habían hallado cantidades importantes de conchas de ostra, lo que implicaba que las traían frescas hasta la ciudad desde la costa para comerlas (morritos finos tenian los Veleienses, por lo que se ve).

   A cuenta de esta noticia, creo recordar que en "la ilustración" de Cerrajería, en "El Correo" sacaron una viñeta en la cual aparecían los arqueólogos excavando, y mirando, dos aldeanos, diciendose:

   -¿Te acuerdas de las paellas que nos comíamos aquí?

   En otro orden de cosas, sobre comentarios de que los hallazgos que son de dominio público y bla bla bla:

   Un conocido fue hace un tiempo al Museo de Arqueología para pedir información para una investigación, y allí le comentaron que en las excavaciones de Armentia, había aparecido algo que le podía interesar, Pero que no podían darle más detalles, porque no estaba publicado todavía...y por ello no podía tener acceso a ello (por lo menos en el museo, a través de la UPV quizás sí, Pero eso ya no lo sé)

   Sin querer volver a meter otra puya a Azcaráte (con quien he coincidido un par de veces, y me ayudó gustosamente en ambas), son las maneras en las que funciona la arqueología aquí...ceder el acceso de materiales de una investigación en curso a otra Persona que te puede "robar" resultados no parece muy conveniente a la mayoría de investigadores. Especialmente cuando son tan jugosos, y pueden significar años de curro estable (cosa que ambiciona cualquier arqueólogo) y fama...

   Y de todas maneras, la noticia hubiera merecido la aPertura del "veleia VII":

   La comparecencia de Eliseo Gil ante la comisión correspondiente de las Juntas Generales, un nuevo plazo para la publicación de los hallazgos (principios de 2009) y la exposición de los mismos y congreso en el 2010. No sé si les habrá contado algo nuevo, Pero esPero que haber dado plazos ante una "comisión correspondiente" es signo de que piensan cumplirlos (aunque no recuerdo ante quién se hicieron públicos los anteriores plazos)

   Yo iría ya haciendo una porra para ver quién acierta cuántos veleias (archivos gráficos y similares aparte) habrá en Celtiberia para cuando publiquen los hallazgos. Yo digo que iremos por el "Veleia IX" si cumplen plazos. ¿Sabe el equipo cómo están las cosas fuera de su oppidum? Parece que o no se quieren dar cuenta o que tienen motivos para creer que tiene razón. Callan y ríen...

7. 

   #7 kamutxi 10 de ene. 2008

   No creo yo que se rían mucho. En psicología se habla de "autismo" cuando uno se auto-aisla. Cree la sicología que ese auto-aislamiento es una forma de huir, deevitar estímulos-mensajes que le son contradictorios, que contravienen su "ideal", que le obligan a correr un riesgo, que le hacen sufrir emocionalmente. (Todos somos un poco "autistas", todos somos un poco niños sicológicamente)

   
   

   Creo que Eliseo Gil y el equipo ha "huido un poco hacia el autismo". Al equipo tampoco le cuadran las cosas, les son contradicctorias las evidencias. Y en lugar de reconocerlo y de compartir su malestar, ha optado por el auto-aislamiento y un poco por el victimismo.

   
   

   Es una opinión.

   
   

   Aún están a tiempo de corregir. Pero sólo si se arriesgan.

8. 

   #8 A.M.Canto 10 de ene. 2008

   Hola, Kamutxi, no hay de qué.
   Muy interesante la noticia que ha puesto Sotero21 casi a mediodía (#6), que lógicamente yo no conocía anoche. La he incluido ahora. Igualmente he añadido la primera parte del comentario de J.C. Moreno, pues había puesto sólo la parte que afectaba a Veleia, Pero realmente no se termina de entender bien sin lo anterior.
   Es muy curioso que, entre las previsiones o necesidades que E. Gil ha planteado hoy ante los junteros alaveses, se encuentre la repetición de las pruebas analíticas físicas a las que fueron sometidas en su día los materiales, aunque habían arrojado tan gran seguridad (véanse en "Iruña-Veleia I"). Esto, como el admitir la necesidad de un plan que dé una "salida científica" que aclare los temas en debate, va bastante en la línea intuída por Kamutxi: "Al equipo tampoco le cuadran las cosas, les son contradicctorias las evidencias..." Claro que responde a la necesidad previamente manifestada por la propia Junta, que unos meses atrás anunció la creación de una comisión de la UPV. Saludos.

9. 

   #9 Lykonius 10 de ene. 2008

   pues yo voy a descorchar una botella de cava ! ahora el informe lo tendremos a principios del 2009, cuando el junio de 2006 el equipo puso fecha para otoño del 2006... haciendo un cálculo matemático simple eso significa que tendremos que esPerar por lo menos hasta el 2013 (si entiendo bien quien propone la publicación el 2009 es el equipo); total, tendremos Iruña-Veleia XXIV porque ya van cinco veces que cambian la fecha... y mientras el equipo sacando subvenciones y viviendo de la zanahoria (aquella que ponen al burro delante para que este ande), no en vano estamos ante un yacimiento "comparable con el de Vindolandia o Pompeya"

   sigo aquí algunas cosas que serían más respuestas en el VI:
   Servan, las piezas estaban recién desenterradas, Pero una medición puede calibrar si lo están hace 2 meses o cuatro años (guardada dentro de una bolsa estanca) por ejemplo ?
   Aunia, con guarda o no, mi exPeriencia por los yacimientos es que cuando he querido entrar, he entrado (y salido); algunas veces aprovechaba el itinerario de un viaje de negocios y no coincidía el horario de visitas, con lo cual me he dado yo mismo la entrada simplemente cruzando de fuera a dentro, o pasando por un resquicio de la valla, o pasando con el coche por la puerta amurallada... y en una ocasión tuve que saltar una valla de tres metros de dentro a fuera por que no vi ningún horario: se ve que el vigilante de turno no razonó que si había un coche solitario aparcado en el parking sería de algún turista rezagado... además, hacer una cápsula no ha de suponer ninguna dificultad; en un frío día de invierno por la noche, con el guarda cerrado en su garita con la estufita y con la radio... va a controlar 100 hectáreas ? y si hay alguien vigilándolo a él por si se mueve qué ?
   Sotero21, las especulaciones no son absurdas, hemos llegado a un punto en que conocer quien es Parmenio nos puede desvelar el fondo de la cuestión, no es bueno autocensurarse gratuitamente. Tambien evidentemente hay material de sobras en el mismo yacimiento como para hacer cápsula y ostraka... Pero yo solo exponía diferentes situaciones (de hecho en mi quiniela Parmenio juega para el equipo "local")
   Gyps: pues sí, hay inscripciones por todo el yacimiento, un yacimiento de 100 ha. y casualmente encuentran las escritas en euskera los del equipo cuando en los siglos pasados solo se sacaban inscripciones latinas, realmente tienen mucha suerrrte.

   Y siguiendo con las especulaciones, en vista a la chapucería que han hecho hay pocas alternativas:
   - las grabaron para hacer una broma y por motivos desconocidos el bromista no ha salido
   - las grabaron para hacer negocio (unas las "plantan" en el yacimiento y las otras las venden en el mercado negro), no es necesaria mucha universidad para eso
   - las grabaron para pasarlas por verdaderas Pero Parmenio no es tan listo como se cree

10. 

    #10 dramond2 10 de ene. 2008

    Ahora,nos sale Eliseo diciendo que no salen los resultados hasta el 2009.Apaga y vamonos.

    
    

    ¿Pero cuánto tiempo necesitan?.Hbría que preguntarles,que que hacen el resto del año,porque excavar no.

    
    

     

11. 

    #11 occestvivere 10 de ene. 2008

    ¿Habeís ido por allí últimamente?

    Yo me pasé hace unos meses, Pero la verdad es que sí están excavando...aunque no donde a todos nos gustaría. el año pasado hicieron las muchocientas catas para determinar dónde había ciudad. Este año hay unas 7 "catas" de unos 2X3 por mín 4 metros de profundidad en la zona norte de las murallas, y lo que continúan excavando en la "domus del impluvium"

    Por mí hubiesen dejado de excavar fuera de las domus y se tendrían que haber concentrado en éstas. A mí de hecho, me parece que han excavado demasiado en este tiempo, en vez de centrarse en el estudio de los grafitos...hacer una pausa para estudiar el primer conjunto hubiese ido bien. Pero siguieron excavando, y encontraron el segundo conjunto, por lo que tienen el doble de trabajo...y tardarán mucho más tiempo en decirnos algo.
    
    Mirad en el sigpac a ver cuánta "Domus del impluvium" han excavado en los dos últimos años...porque antes sólo estaba el impluvium.

    Y dramond, parece que no conoces la arqueología. Un mes picando y once estudiando lo aparecido...el trabajo de campo sólo es una mínima parte del mismo.

12. 

    #12 gyps 10 de ene. 2008

    El comienzo del 2009 nos parece lejos, porque llevamos mucho esPerando alguna información oficial razonada. Pero, si en realidad cumplen la fecha, no lo es tanto. Quiere decir que deben tener adelantado el trabajo y quedan los estudios finales. Pero yo, visto lo visto, no me creo que salga nada para comienzos del 2009. 

    
    

    ¿Acaso han pasado el material ya a los lingúistas? Y sin que estos los estudien no creo que vayan a publicar nada.  

    
    

    Por otro lado, me parece que nos esPera un largo año de vaivenes, entre largas temporadas de sequía informativa  y noticias como la del vídeo con el "hueso de las nefers".  Me pregunto a qué viene la publicación de este vídeo. Porque eso técnicamente es una "filtración", una filtración desde dentro. Y como todas las filtraciones algún objetivo debe tener.  Pero se me hace difícil adivinarlo. Porque si fuera yo sabría que vendría inmediatamente una reacción como la habida aquí de manera unánime sobre la casi imposibilidad de un grafito tal.  Y Eliseo Gil ¿no sabe eso? Claro que no ha sido él el que lo ha difundido , entonces ¿ha Perdido el control?. No solo se le fueron tres arqueólogos (hecho no explicado en absoluto Pero cuya significación es muy grande), sino que ahora parece que su jefe de comunicaciones anda por libre.

    
    

    No, yo tampoco creo que estén riéndose. En un momento lo pude pensar, cuando la información que teníamos era menor y, sobre todo, por el crédito que en principio hay que dar a unos profesionales, Pero ya desde casi hace un año, especialmente tras las filtraciones habidas en la presentación a los teólogos, empecé a pensar que en realidad "el rey estaba desnudo". Que los supuestos trajes con los que lo habían vestido maese Gil y los demás sastres del reino, no se sostenían.

    
    

    Arizabalo (bienvenido de nuevo) sigue confiando en los arqueólgos de la UPV, Pero para empezar los arqueólogos no son de la uPV sino de la empresa Lurmen, y los que son de la UPV son los catedráticos que han intervenido: unos admitiendo todo (Santos y Knörr) y otros cuestionando los hallazgos (Gorrochategui sobre todo y Lakarra & Larrea). Santos es epigrafista. Yo me pregunto, ante estas P y R del último grafito mostrado (que he podido ver con detalle hoy) ¿podrá decir que no hay sospecha de nada? Es para asombrase, Pero si no había razones de alarma ante las flechas del ostracon de Eneas o ante las comas gráficas que deben aparecer en los textos, ¿no sé por qué no admitir la existencia de W, si las hubiera?  Y sin embargo todo estaba Perfectamente estudiado en el momento de su presentación hace un año y medio.

    
    

    Pero evidentemente no es así. Y las evidencias proceden de: a) los retrasos, b) las defecciones de gente del equipo; c) las declaraciones de los lingüistas; d) y últimamente del "autismo" del Director del equipo.  Declarar que se someterán las piezas a un nuevo análisis de laboratorio es admitir una vía de agua en el barco. Ya no hay órdago. Ha habido achique.  Pero mi sugerencia es: dejaros de laboratorios y pasárselas a algunos epigrafistas y filólogos decentes, como se hace en todo el mundo y quizá se aclare algo en breve plazo.

    
    

     

13. 

    #13 dramond2 10 de ene. 2008

    Y Perdona que te diga,conozco la arqueología Perfectamente,y se de lo que digo.

14. 

    #14 A.M.Canto 10 de ene. 2008

    Serván: Pero no olvidemos que conocemos físicamente en total sólo siete piezas en "latín": Calvario, Policrucífero, Vitae, Anquises, Veleia Nova, el "Osteonefrítico" y el "IPRES", y un "jeroglífico", cuando el total son cientos. No se puede dar por fraude todo el conjunto sin siquiera haberlo visto (aunque no puede decirse que las muestras hasta ahora desveladas sean la mejor carta de presentación, claro).

    A la pregunta de Gyps (#18): en el audio que puse al final del artículo que es como de julio/agosto de 2006, dicen que los lingüistas ya estaban estudiando las inscripciones. Y algo tuvieron que estudiarlas, al menos las euskéricas, cuando decidieron -el primero Gorrochategui- distanciarse del tema, y hasta poner la autenticidad del conjunto en cuarentena. Estas defecciones, y las mal explicadas de los tres arqueólogos, han sido en efecto un factor fundamental en contra de la validez de los hallazgos.

15. 

    #15 Servan 10 de ene. 2008

     Dra.
    Los 'jeroglíficos' son falsos. No significan nada.
    El Calvario es falso. No puede haber calvarios preconstantinianos.
    El Anquises es falso, Ud. lo demostró.
    El IPRES también. id.
    El Nefertiti es falso, lo demostró el Dr Moreno.
    El Vitae y el Veleia son harto dudosos.
    Las inscripciones euskéricas son falsas con probabilidad de 80 X100 según el Prof. Gorrochategui.
    Que existan cientos de piezas auténticas, es lo esPerable. Pero no que tengan letras 'ridículas' ni que sean la 'traca'. Sencillamente, lo esPerable en un yacimiento de estas características.
    No revolucionarán la historia.

16. 

    #16 ainé 11 de ene. 2008

    Y si...NIIFIIRTITINIIFERTARI...nada tiene que ver con las afamadas reinas egipcias?, ¿es una "cadena" de nombres, apellidos, otros datos,...?

    
    

    
    

    En el CODOLGA encontramos:

    
    

    Tumbo de Celanova - Folios: 079rb-079va (año 941)

    
    

    “…item sanctum Martinum in Portum Titi…”

    
    

     

    
    

    Apellido “Tari”, casi 1500 Personas llevan ese apellido en España

    
    

    https://idapadron.ine.es/fapel/FAPEL.INICIO

    
     

    
     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

17. 

    #17 Lykonius 11 de ene. 2008

    es admirable su paciencia y su "wait and see" científico Dra. Canto, Pero estadísticamente si de una muestra de 270 inscripciones eligen precisamente 7/8 y estas son harto dudosas... es como si a una Persona de calle se le venden en un bar 8 veces botellas abiertas de Fontbella con gusto a agua de grifo se cogen muchísima desconfianza de ese bar; por otra parte todo lo que se ha enseñado como MUESTRA por ahora nos lleva precisamente hasta donde nos quieren conducir los aladides del yacimiento: que había un egipcio enseñando en una escuela, que había cristianismo, que habían listas genealógicas, y que habían jeroglíficos egipcios (el no va más para un epigrafista vamos), Pero resulta que el egipcio conoce nombres de faraones consensuados en el siglo XX, que el cristianismo expuesto presenta grandes lagunas conceptuales tal como pasa en esta época, que los alumnos de la escuela hacían una caligrafía más propia del siglo XX que del siglo III-IV (incluyendo como casi a posta trazos de inseguridad en la P y la R), que en estas listas genealógicas aparecen comas, símbolos del siglo XX y nombres castellanizados, y luego se ve que los jeroglíficos egípcios no lo son; ah, y el vasco además es vasco batua del siglo XX, ni dialectalismos, ni evolución en 2000 años. En conclusión: o nos quieren timar, o esa "cápsula del tiempo" succionó a gente del siglo XX y la puso en el IV. Evidentemente me creo más la primera opción.

18. 

    #18 Lykonius 11 de ene. 2008

    y qué decir del regodeo que encuentren una inscripción de Veleia Nova y rápidamente al ladito quieran hacer una urbanización llamada Veleia Nova ? y qué pensar que quien patrocina los cuadernos de campo de Iruña-Veleia sea precisamente una inmobiliaria ? (TRINOSA Servicios Inmobiliarios - San Prudencio Servicios Inmobiliarios) ??

    que no solo lo que son las inscripciones hacen olor a quemado sino todo lo que envuelve al yacimiento (arqueólogos en fuga, secretismo, promoción del yacimiento para buscar subvenciones Y QUE NO SE DUDA EN APROVECHARSE DE LAS INSCRIPCIONES HALLADAS CUANDO AUN NO HAN SIDO CIENTÍFICAMENTE PRESENTADAS, coincidencias ideológicas de lo hallado con creencias Personales de gente involucrada, etc.) 

19. 

    #19 Lykonius 11 de ene. 2008

    y lástima que no viva en Álava, si no en vista al panorama miraría a ver si Aitor Iriarte (arquitecto y miembro del equipo), si Miguel González (diseñador y miembro de Asociación Amigos de Iruña-Veleia) y si Adrián Lasquíbar (arquitecto y miembro de la misma asociación) solo tienen un mero interés científico en el yacimiento; se ve que soy Persona muy desconfiada en que haya tanto arquitecto e inmobiliaria rondando por el yacimiento

20. 

    #20 Arkitz 11 de ene. 2008

    Kaixo denoi.

    
    

    Me entristece ver que la mayoría de la gente que escribe aquí desee que los descubrimientos de Hirigunea-Beleia sean falsos. Al menos eso he Percibido.

    
    

    Me alegra descubrir que el origen de la palabra villa quizá no sea la villa latina, sino la beleia vasca (viiliia, tal y como se ha visto aquí).

    
    

    Los descubrimientos de Hirigunea-Beleia van a ser un bombazo. Si son falsos, por el escándalo; Pero si son ciertos, mucha gente va a tener que revisar lo aprendido hasta ahora...

    
    

    Besarkada bat guztioi.

21. 

    #21 gatopardo 11 de ene. 2008

    Para ainé:
    La probabildad de que coincida un Titi con un Tari y que ambos estén precedidos de un Nefer debe ser de... huy, baja, MUY baja. Y puestos a elegir coincidencias de nombre raros con apellidos raros, que encima se trata de dos que se asemejan a las dosa faraonas esas... buf, bajísima, demasiado. Como para que no le des más vueltas, vaya.

    Doctora Canto:
    Pero si es que el problema es ahora muchísimo más gordo. La cosa es que el equipo juró no cabía la más remota posibilidad de que no se tratara de un yacimiento virgen, que habían entrado a excavar en una zona sellada, o sea, que a la vista de lo que hay los datos no son fiables porque las condiciones en las que se recogieron tampoco lo son, o por imPericia de los responsables, o por lo que sea. Lo que pasa es que ahora quizá ya no vamos a poder saber si los hallazgos 'no insólitos' son falsificaciones 'bien hechas', o si son inscripciones auténticas. Y aunque se pudieran discernir, lo que parece claro es hay estratos 'revueltos' y la datación se va a ver comprometida. El problema es que los hallazgos que correspondan a zonas ya excavadas, si solo dependen de la palabra de los excavadores, para muchos exPertos no van a valer nada, y lo ya excavado excavado está, no tiene vuelta atrás. O por lo menos eso creo haber aprendido en todos estos celtiberias. 

    Arkitz: Vamos a ver, Arkitz, es como si yo digo que lo que Percibo es que tú eres de esos que no quieren que la realidad estropee una buena noticia. Te invito a que pienses más bien que descubrir una falsedad, un fraude, a la larga, es bueno para la arqueología. Que lo que hace daño al prestigio de una ciencia y de unas instituciones es que las mentiras no salgan a la luz, lo malo es que las verdades incómodas sean enterradas por los intereses espurios de la gente que sólo piensa en el ahora, en su bolsillo y en la popularidad a cualquier precio.
    

22. 

    #22 Servan 11 de ene. 2008

     Muy de acuerdo, gato.
    Las famosas técnicas de rayos suPernucleares van a quedar como la mona. Es que la técnica no reemplaza al pensamiento.
    Y además, en todo orden de cosas es necesaria la cultura general, las pequeñas culturas del especialista no bastan. No hubieran metido la pata hasta la cadera si hubiesen tenido alguna noción de Egipto, de arte cristiano primitivo. Les faltó lo que dan las Universidades, el concepto global de las culturas humanas. Barbarie moderna.

23. 

    #23 Lykonius 11 de ene. 2008

    "El problema es que los hallazgos que correspondan a zonas ya excavadas,
    si solo dependen de la palabra de los excavadores, para muchos exPertos
    no van a valer nada, y lo ya excavado excavado está, no tiene vuelta
    atrás." (gatopardo)

    pues Personalmente qué crédito se le puede dar a un equipo que dice que tres arqueólogos dejan el suPer-yacimiento-del-siglo porque pasan calorcita y no tienen WC en condiciones ? para uno... pasa, para tres a la vez ? alguien se lo cree ??? y así todo

    y en cuanto a los "rayos suPernucleares", esto en su momento ya lo miré: el CNRS francés alquila/cede las instalaciones y medidores a equipos de investigación, y aquí puede pasar entonces como con Juan Palomo: "yo me lo guiso, yo me lo como"

24. 

    #24 p.arizabalo 11 de ene. 2008

    Lamentablemente no puedo dedicar mucho tiempo a este foro. Si me hubiera pillado antes de Navidad hubiera hecho un estudio profundo. Ahora, después de leer el tono de la mayoría de las intervenciones, me digo si merece la pena quemarme las pestañas. Al que tiene una opinión formada no le voy a cambiar. Menos si es hispano y leído. Al que duda le diré que no se quede anodadado por aparentes destellos de erudición, y que busque por su cuenta y se forme criterio propio, que eso es la educación.

    
    

    Desde que leí el artículo que encabeza este foro no he podido dedicarle tiempo

    
    

    1- Examen visual de la pieza: Todo estudio debe empezar por esto. No sólo me fío GYPS -gracias por su saludo- de los profesores, sean de la UPV o de donde fueren. El examen visual de esta y otras piezas no me indica que los ductus sean recientes. Incluso, esta pieza concreta tb., muestran concreciones que no pueden haberse añadido ayer por la noche. La misma pieza VELEIA NOVA reto a cualquiera de aquí a que produzca una igual. Si fueran falsos, primero habría que dar con un  soporte antiguo que de el pego, lo cual no es nada fácil. Luego realizar el grabado de forma que el ductus no de aspecto de reciente -tarea harto difícil como no sea con instrumentos de dentista o algo parecido, Pero ni así-. Por último, como en esta pieza y la de ANQUISES, proveerle a los ductus de suficiente "mierdilla" que se pegue bien al interior del ductus, o sea, lo que llaman concreciones o lo que sea. En fin, los trabajos de Hércules. No entiendo que GORROCHATEGUI, que ha tenido piezas en la mano, no hable nada de este aspecto, del examen físico, o al menos visual, que debe ser primordial.

    
    

    2- Texto: Yo no veo NEFERTARI por ningún sitio. Incluso no veo NEFERTITI, salvo la posible N todo lo demás es casi imaginación, palotes sucios por todas partes. Se supone que es NEFERTITI, por declaraciones a la prensa, Pero puede ser NIIFIIRTIITII, NIIFIIRTIIT, ETC. ETC. De la segunda parte rien de rien

    
    

    3-De momento se me ocurre que sí había una tradición de transcripción de textos jeroglíficos al griego que incluyera las vocales. Empezando desde el principio, la Piedra Rosetta, y desde la primera palabra identificada  "Ptolomeo" en los tres sistemas de escritura. Por otra parte los restos del trabajo de Manetho que nos han llegado a través de autores posteriores incluye la conocida lista de nombres de reyes. Ya hemos mencionado tb. Cleopatra, Ankhere... ¿Cómo una civilización que tenía la Biblioteca de Alejandría  no iba a tener un sistema de traducción de la escritura jeroglífica al griego que incluyera la vocalización?.

    
    

    Dice Moreno: << la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres>>. ¿Seguro que no había esa tradición? Lo dudo muy mucho.

    
    

     

    
    

    En fin, tengo que cortar para hacer la comida. AGUR.

    
    

    ¿

    
    

     

25. 

    #25 occestvivere 11 de ene. 2008

    Hoy se amplían detalles de las noticias aparecidas ayer:

    
    

    EL PAIS:

    
    

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Iruna/Veleia/busca/respaldo/internacional/hallazgos/elpepuesppvs/20080111elpvas_10/Tes

    
    

    Aparte de una foto bastante decente de los "jeroglíficos", reproduzco la noticia a continuación, marcando lo más curioso en negrita:

    
    

     

    
    

    Iruña Veleia busca respaldo internacional a sus hallazgos

    
    

    El equipo del yacimiento desea cerrar las polémicas

    
    

    
    

    TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 11/01/2008

    
    

    
    

    
    

    
    

    Los responsables del yacimiento de Iruña Veleia, en Álava, apuestan por la investigación y la proyección internacionales ante la relevancia de los hallazgos en el que fue el principal asentamiento romano en Euskadi, donde llegaron a vivir hasta 10.000 Personas en los primeros siglos de nuestra era. Así se desprende de los resultados de la investigación arqueológica, en la que se han encontrado importantes grafitos que reflejan "la presencia del cristianismo en el País Vasco y el uso del euskera escrito por los residentes en aquel enclave", explicó ayer el responsable del equipo investigador, Eliseo Gil Zubillaga, en las Juntas Generales de Álava, que respaldaron su trabajo.

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    Eliseo Gil propone que un nuevo equipo complete la investigación

    
    

    La importancia de estos hallazgos supuso una revolución en el programa que se había establecido en el yacimiento, caracterizado por la discreción. En junio de 2006, forzado por las presiones externas, se tuvo que difundir el hallazgo de 300 inscripciones datadas en el siglo III en las que se pueden palabras en euskera como "zuri", "urdin", gori" ("blanco", "grisáceo", "rojo") o "edan", "ian", "lo" ("beber", "comer", "dormir").

    
    

    También se encontraron inscripciones de esa época vinculadas con el cristianismo que remiten a representaciones excepcionales como el Calvario. A ello se suman apuntes de jeroglíficos o vocablos en griego. Los arqueólogos concluyeron que habían descubierto un paedagogium, el aula de estudio de los niños de la domus de Pompeia Valentina, una pudiente familia del siglo III.

    
    

    Con la divulgación del hallazgo, respaldado por un grupo de catedráticos de la UPV, entre ellos Henrike Knörr o Juan Santos Yanguas, llegaron los primeros cuestionamientos por parte de quienes se habían quedado fuera del equipo investigador, entre otros. Para resolver esta situación y disipar cualquier duda que frustre el trabajo arqueológico, Eliseo Gil propuso ayer crear un equipo multidisciplinar e internacional que complete las investigaciones sobre los grafitos.

    
    

    Con el plan director que presentó, Gil busca poner fin a las polémicas que cuestionan la datación de las piezas en una fecha tan temprana. Se buscará el consenso científico a partir de nuevos análisis en los que participará, entre otros, el reconocido arqueólogo Edward C. Harris, autor de la imprescindible Principios de estratigrafía arqueológica. De este modo, se realizará una nueva datación de carbono 14, que irá acompañada por analíticas que estudiarán los lodos adheridos a las piezas encontradas o que investigarán en lo que se llama el paleoambiente de fauna y flora con el que convivieron aquellas piezas de arcilla, hueso y otros materiales que se emplearon como material didáctico.

    
    

    Una vez iniciadas estas nuevas comprobaciones en los primeros meses de este año, que completarán los estudios que ya se llevan a cabo, el plan oPerativo apuesta por la publicación de los resultados a principios de 2009 y la celebración de un congreso en 2010, con la exposición de los hallazgos.

    
    

    Gil insistió en la entidad del yacimiento. Para consolidar el proyecto apostó por la creación de una fundación encabezada por la Diputación de Álava, que busque también la difusión del enclave de unas 120 hectáreas de extensión, que ya han visitado unas 35.000 Personas.

    
    

     

    
    

    EL CORREO:

    
    

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20080111/cultura/equipo-arqueologico-veleia-buscara-20080111.html

    
    

    
    

     

    
    

    
    

    
    

    
    

    El equipo arqueológico de Veleia buscará un «consenso científico» sobre sus hallazgos

    
    

    Pide a la Diputación de Álava que lidere económicamente un plan para impulsar el yacimiento romano

    
    

    Buscar un consenso científico sobre los hallazgos y lograr una mayor implicación institucional. El equipo de arqueólogos del yacimiento romano de Iruña Veleia, situado a sólo diez kilómetros de Vitoria, lanzó ayer un claro mensaje a la Diputación de Álava para que «lidere» un proyecto que ha destapado descubrimientos tan «sorprendentes» como la representación más antigua de un calvario, datada en el siglo III, o las primeras palabras escritas en euskera, del III ó IV. Sin embargo, la validez de estas inscripciones, dadas a conocer en junio de 2006, ha sido puesta en duda por algunos círculos académicos, que aseguran que Veleia provoca «Perplejidades en cadena».
    
    Con la llegada del nuevo Gobierno foral PNV-EA-Aralar, el equipo de arqueólogos que lidera Eliseo Gil e Idoia Filloy pretende dar una giro de 360 grados (sic) al papel que hasta la fecha jugaba la institución foral. Y es que desde que el proyecto se puso en marcha en 2001, el Departamento de Transportes del Gobierno vasco ha sido el principal valedor de las excavaciones.
    
    En ese contexto, los responsables del proyecto comparecieron ayer en las Juntas Generales para buscar la complicidad de los partidos y presentar un plan oPerativo que pretende publicar las investigaciones hasta ahora realizadas a principios de 2009 para celebrar, un año después, el congreso y la exposición del yacimiento. Pero para cumplir estos plazos, esta 'hoja de ruta' debe ponerse en marcha en cuestión de semanas, por lo que instaron a la Diputación a tomar una decisión con la mayor celeridad posible.
    
    El principal obstáculo pasará por la financiación. Aunque evitaron cuantificar el desarrollo del plan, sí dejaron claro que los 11.500 euros que recogen los presupuestos forales de 2008 no son el camino a seguir. Entre las soluciones barajadas, se planteó la creación de una fundación a «corto o medio plazo».
    
    «Reconducir» el proyecto
    
    Ya en el plano técnico, el principal objetivo del documento pasa por «buscar el mayor consenso de la comunidad científica», de modo que el equipo de Gil y Filloy estaría dispuesto a que los hallazgos vuelvan a someterse a las pruebas que fueran necesarias y que, además, se practiquen aquellas que no se han hecho hasta la fecha por cuestiones económicas. Su coste correría a cargo de las arcas forales. También se mostraron receptivos a que diferentes exPertos ajenos al plan visiten y estudien el yacimiento para después emitir su informe.
    
    «Debemos reconducir el proyecto a la vía científica, de donde nunca tuvo que haber salido», advirtió Gil. Según el calendario propuesto, todas estas analíticas, contrastes arqueológicos o seminarios se celebrarían en el primer semestre.
    
    Pero si el equipo de Veleia busca en la nueva diputada de Cultura un apoyo hasta ahora desconocido, Lorena López de Lacalle (EA) ha mostrado su inquietud por este tema desde su llegada al departamento. De hecho, una de sus primeras decisiones fue la de incluir a varios exPertos de la UPV en la comisión científica que avala los hallazgos. Como avanzó ayer Gil y a falta de confirmación oficial, una de las incorporaciones será la de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística Indoeuropea y una de las voces autorizadas que más dudas ha expresado.
    
    Pese a todo, el equipo de arqueólogos de Veleia dice estar convencido del «gran potencial» del yacimiento y asegura que puede convertirse en un referente del turismo cultural del País Vasco.

    
    

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    Siento los cambios de formato que han tenido lugar y los mazacotes de negrita resultantes de mi selección de lo más novedoso.

    
    

     

    
    

    Aparte del jocoso "giro de 360 grados" parece que hay mucho material nuevo...

    
    

     

    
    

    -La inclusión de Gorrochategui en el equipo de exPertos de la UPV (si Gil lo ha dicho, y aunque creo que no elija él a la comisión, lo doy por bueno)

    
    

    -Cierto aPerturismo a otros exPertos (todavía por concretar)

    
    

    -El condicionamiento de la "hoja de ruta" de publicación, exposición y congresos a la práctica de nuevas pruebas, costeadas por la Diputación.(y más pelas)

    
    

    -Participación del reconocido arqueólogo Edward C. Harris (sea quien sea) en los nuevos análisis.

    
    

    -Ninguna mención a egiptólogos.

    
    

     

    
    

    Bueno, ya tenemos para "platicar" durante una temporadita...

    
    

     

    
    

    Por cierto, gracias dramond, por hacernos saber que "El Equipo" no es el único equipo que ha trabajado recientemente en Iruña-Veleia. Lo desconocía completamente, y me gustaría que ampliases la información. Aunque no tenga que ver con los grafitos...

    
    

     

    
    

    Me temo que la página me va a salir muy "desconfigurada"... 

26. 

    #26 gatopardo 11 de ene. 2008

    Para p. arizábalo:

    - Examen visual de la pieza. Me parece que los habituales al foro han clamado al cielo, o a las alturas, por lo menos, para conseguir más fotos de calidad de las piezas. Los que pueden mostrarlas no han soltado prenda (bueno, sí, parece que se descuidaron y soltaron unas pocas de cara a la prensa, Pero fue sin querer y han servido más para 'hacer hambre' que para saciar al Personal)

    - Texto. Bueno, si no pone Nefertari - Nefertiti, también es casualidad que ponga algo muy parecido en lugar de poner Lucius o Flavius. Qué raro, ¿no?.

    -Transcripción de textos. Por lo que yo sé (o creo que sé) las piedras rosetas no salen por ahí como hongos. Siempre oí decir que son absolutamente excepcionales en lo que se refiere a la escritura jeroglífica. También se ha dicho que los conocimientos para la lectura y escritura jeroglífica estaban limitados a una élite sacerdotal, una parte exigua de la población, lo que explica que la facilidad con lo que este conocimiento se Perdió completamente. Y tiene lógica que los últlmos conocedores de los jeroglíficos arrastraran una existencia endogámica y autista. Los egipcios ya tenían resueltos sus problemas prácticos con la escritura griega, mucho más fácil y ágil que la jeroglífica.

27. 

    #27 Ricardo Gómez 11 de ene. 2008

    Más menciones en la prensa de la comparecencia de ayer de Eliseo Gil:

    • Berria
    • Diario de Noticias de Álava
    • Gara

    Todas vienen a decir lo mismo, más o menos, excepto el Diario de Noticias, que dice bastante menos.

28. 

    #28 Lykonius 11 de ene. 2008

    viendo los jeroglíficos a esa escala y siendo lego veo una paradoja: el fondo del esgrafiado debería tener un tono o color semejante al que se ve en las partes que han Perdido el esmalte, esas partes desgastadas del esmalte con seguridad lo han sido desde buen principio; Pero cómo se puede explicar que el tono/color de los jeroglíficos sea más oscuro ? si están grabados bajo el mismo fondo y teoricamente ambos desgastes y jeroglíficos han debido estar bajo tierra el mismo tiempo... alguien que sepa me puede dar alguna explicación a esto ? y porqué precisamente los desgastes que tienen la misma coloración que los jeroglíficos quedan precisamente en el mismo recuadro donde se graban los jeroglíficos ?? a caso esa parte fue hecha con distintas pastas ? o la "solución de envejecimiento" arrasó con todo allá ?

29. 

    #29 SYLSB 11 de ene. 2008

    Iba a comentar lo mismo, Lykonius, Pero me has ganado por la mano. Sólo se me ocurren dos explicaciones para la diferencia en la coloración de la pasta de un mismo plato de TS. O que los excavadores de la pieza han "coloreado" de alguna manera las inscripciones (para que den bien en foto, por ejemplo); o que alguien "patinó" el fragmento pequeño para envejecer la inscripción.

    Y en cuanto a la participación de E. Harris en la validación o no de los hallazgos, sólo se me alcanza una opción posible. Que él mismo excave una parcela del yacimiento y desentierre más ostraka. Sólo de esa forma podrá certificar que su situación estratigráfica será la que sea. Y que las relaciones entre unidades serán las que sean. Y que todo será antiguo o no. Pero si lo que pretenden es que el sr. Harris certifique, a partir del diario de excavaciones, de alguna foto de algún Perfil (si las hay) y de alguna bonita matriz, nadie va a dar por buena esa validación. La haga Harris, Carandini o el mismísimo Jesucristo. El contexto de estos hallazgos ha sido destruido. La información ha podido recogerse con mayor o menor mimo y minuciosidad, más o menos rigurosa y científicamente. Pero lo único que queda de él (y de ella) es un reflejo en las notas e informes de los excavadores. Y esas notas e informes pueden recoger lo que se quiera que recojan. Y todo el que conozca el mundillo sabe que el rigor a los arqueólogos (en general) se les supone, Pero no se puede garantizar al 100%. Así que, o Harris excava y localiza alguna pieza con inscripción similar a las que nos atañen aquí, o pueden ahorrarse las dietas de desplazamiento y los emolumentos del prestigioso arqueólogo, porque lo que diga no valdrá para nada (salvo para quienes aún consideren científicos y serios los argumentos de autoridad).

30. 

    #30 occestvivere 11 de ene. 2008

    Realmente, los artículos del Berria, Diario de Noticias, Gara, y el del Correo de ayer, son prácticamente el mismo.

    
    

    Son los que he puesto yo más arriba (El Correo y El Pais, ambos de hoy) los que aportan más novedades.

    
    

    Sobre lo que comenta más arriba, precisamente por ello encargaron los análisis de pátina, y por ello creo que los quieren volver a realizar, para cerciorarse que las cerámicas con las inscripciones hechas han estado siempre en el mismo sitio. Por la lógica de la prueba, si hubiesen sido desenterradas, inscritas y vueltas a enterrar en un nuevo ambiente, la pátina de las inscripciones carecería de alguno de los "compuestos" que se habrían infiltrado en la cerámica en su entorno original. Si ambos entornos (suponiendo que las inscripciones se hicieron "recientemente") son el "cercanos", dependería de la capacidad que tiene la prueba para discernir "ambientes" ligeramente diferentes...o tierra revuelta del mismo ambiente, lo que inevitablemente, daría señales distintas.

    
    

    Evidentemente, rellenos de diferente composición dejarían diferente "marca" química, evidenciando tierras revueltas o diferentes orígenes de las piezas.

    
    

    Me queda la duda de ver esos análisis, dada que esta es la prueba clave. No creo que sea fácil "reproducir" las condiciones específicas de cada entorno.La termoluminescencia sólo "data" las piezas, el soporte, (algo que también hace la tipología).

    
    

    Si estas pruebas dicen que la pátina de las cerámicas, y la de las inscripciones es la misma, son idénticas (y no veo cómo se puede falsificar esto), dependería de la estratigrafía determinar en qué momento quedaron selladas. Por eso sigo pensando que "wait and see". EsPero que repitan las pruebas, y nos hagan saber los resultados.

    
    

    Si alguien tiene una teoría alternativa para explicar cómo las piezas pueden ser falsas, y que coincida la pátina estaré encantado de saberlo. Yo no veo cómo. y si la respuesta achaca fallos a la sensibilidad del aparato, parece que se repiten las pruebas...

31. 

    #31 occestvivere 11 de ene. 2008

    Sólo encuentro otra imagen más:

    
    

    

    
    

     

    
    

    y parece que en efecto tiene distinta coloración. también respecto al tamaño que tienen (¡caben cuatro en una uña!) son "de trazo Perfecto"(!)

    
    

    Tiene que ser extremedamente difícil hacer esto con punzones, dejano surcos. ¿Podría ser pintado? (seguiría siendo un ostrakon, a pesar de todo...)

32. 

    #32 Servan 11 de ene. 2008

    Encuentro curioso que los monos solamente aparezcan en el trozo menor, pues si se hicieron primitivamente en este, no tendría por qué aparecer el resto, y si se fracturó después, porqué coincide con el sector de los monos. Es lógico pensar que  Parmenio tenía ambos trozos, Pero utilizó solamente el menor, dejando los dos adyacentes.

33. 

    #33 Joaquim 11 de ene. 2008

    Vaya por delante que en absoluto soy especialista en arqueología. Pero veo lógico pensar que la diferencia de tonalidad entre el esgrafiado de los geroglíficos y el desgaste del esmalte bien pudiera ser debido a que este último se haya producido con popsterioridad, bien a causa del derrumbe, bien del desenterramiento, etc. ¡He observado que hay unos pegotes que sí que son del mismo color que los esgrafiados! Agradecería que alguien opinara sobre ello.

34. 

    #34 p.arizabalo 11 de ene. 2008

    Hola gatopardo. Gracias por su interés. He tardado porque he estado leyendo las últimas noticias de prensa sobre el affaire al no haber tenido tiempo de hacerlo antes. Debo decir que me parece excelente un nuevo examen de las piezas, y rápido, porque esto es el cuento de nunca acabar.

    
    

    En cuanto a sus comentarios:

    
    

    << Examen visual de la pieza. Me parece que los habituales al foro han clamado al cielo, o a las alturas, por lo menos, para conseguir más fotos de calidad de las piezas. Los que pueden mostrarlas no han soltado prenda (bueno, sí, parece que se descuidaron y soltaron unas pocas de cara a la prensa, Pero fue sin querer y han servido más para 'hacer hambre' que para saciar al Personal)>>

    
    

    Tiene razón. Yo tb. me he manifestado en ese sentido alguna vez, Pero supongo que existe alguna razón  para esa actitud. En realidad me  refería al examen visual de lo poco que disponemos. De paso quiero felicitarle por su comentario de la pieza VITAE,  indicando los trazos en su parte inferior de un esbozo de grabado que había pasado inadvertido para todos en el foro, comentario que no tuvo ningún eco. ¡Buen ojo!

    
    

    <<- Texto. Bueno, si no pone Nefertari - Nefertiti, también es casualidad que ponga algo muy parecido en lugar de poner Lucius o Flavius. Qué raro, ¿no?. >>

    
    

    Pero ¡Yo deseo que ponga NEFERTITI! (en otras palabras, no hago ese comentario por temor a que se lea NEFERTITI)  Solo digo que la instantánea no nos deja apreciar con la precisión necesaria  las vocales y consonantes, lo cual es algo básico antes de poder pronunciarse con plena seguridad.

    
    

    
    <<-Transcripción de textos. Por lo que yo sé (o creo que sé) las piedras rosetas no salen por ahí como hongos. Siempre oí decir que son absolutamente excepcionales en lo que se refiere a la escritura jeroglífica. También se ha dicho que los conocimientos para la lectura y escritura jeroglífica estaban limitados a una élite sacerdotal, una parte exigua de la población, lo que explica que la facilidad con lo que este conocimiento se Perdió completamente. Y tiene lógica que los últlmos conocedores de los jeroglíficos arrastraran una existencia endogámica y autista. Los egipcios ya tenían resueltos sus problemas prácticos con la escritura griega, mucho más fácil y ágil que la jeroglífica.>>

    
    

    Olvidemos la Piedra Rosetta por un momento. La Biblioteca de Alejandría –y otras- estarían llenas de papiros con los dos tipos de escrituras. Debía de haber durante al menos 300 años  un sistema de transcripción de una a otra.

    
    

    
    Es natural que abandonaran la escritura hieroglífica, “escritura sagrada” en griego,  por la más utilitaria, Pero menos evocadora y poética,  griega. Al final, probablemente, los japoneses harán parecido  con los ideogramas chinos.

    
    

    En este hilo de pensamiento debo decir que en Manetho aparece más de un NEFER-. He leído que el símbolo NFR-  puede corresponder a una CH- , de forma que NEFERTITI  sería en realidad CHETITA (de –reina- HITITA). Pero he leído tantas teorías, algunas contradictorias,  sobre todo este asunto...

    
    

    Por últmo añadir que es normal que no aparezca el nombre del faraón hereje en las listas de reyes, de la misma  forma que no aparece un antipapa en la de los Papas de la Iglesia, lo cual no quiere decir que se ignore u olvide su existencia.  En otras palabras, todavía no tengo todos los elementos para creerme la historia del olvido absoluto, coincidiendo con la opinión de un exPerto –ver  mi penúltimo comentario- (ver wikipedia en inglés).  Casualidad que apareciera el busto de NEFERTITI intacto en el taller de su escultor alfarero ¿No le parece?.

35. 

    #35 Cogorzota 11 de ene. 2008

    #43 occestvivere

    
    

    "Si alguien tiene una teoría alternativa para explicar cómo las piezas pueden ser falsas, y que coincida la pátina estaré encantado de saberlo"

    
    

     

    
    

    Yo tengo una.

    
    

    La culpa fue del turismo. Había un chiringuito en Deóbriga y se llevaban recuerdos que con el tiempo y consideradas antiguedades, aumentarían de valor. El genio hispano se demostró una vez más especulando con falsificaciones.

    
    

    Si no te cuadra, tengo otras.

    
    

    Imagino que seguirá valiendo aquello que dijo Gorrochategui:

    
    

    -Parece que las evidencias son estratigráficas, arqueológicas y analíticas. No tengo nada que decir sobre eso, quizá sean verdad, Pero eso ya se verá. Yo hago mi trabajo y no puedo decir nada hasta que tenga todo el material para relacionar una cosa con otra. A lo mejor el informe final pueda ser también dudoso, o no y quedo plenamente convencido de todas las cuestiones. En última instancia, ese va a ser un diálogo de disciplinas diferentes: los lingüistas y los filólogos, los epigrafistas, los historiadores de la religión, de la educación antigua, del arte, tienen que ver los materiales que les afectan y decir 'esto me resulta raro, Pero cuadra con la época', o 'esto no me lo esPeraba, Pero lo puedo interpretar así o asá' o 'me resulta inexplicable'. Al final todo tiene que coincidir. Yo lo que digo ahora es: no tanta alegría, no tanta precipitación, vamos a esPerar y a seguir el método científico.
    http://www.diariovasco.com/prensa/20061119/cultura/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

    
    

     

    
    

    Lo de esPerar ya se me está haciendo un poco largo.

36. 

    #36 Servan 11 de ene. 2008

     Pienso que la biblioteca de Alejandría, destruída innumerables veces desde Julio César, no tenía ningún recuerdo de la ya lejanísima Nefertiti. Y si la hubiese tenido, no sería con el nombre castellano y moderno de Nefertiti. Y no creo que Parmenio fuese -es-hombre de grandes sabidurías, si ni siquiera era -es-capaz de escribir correctamente en latín. Pero hacemos supuestos en el aire, la supuesta sabiduría de Parmenio, que no aparece por ninguna parte, los supuestos graffiti que guardan misteriosos secretos.
    Nada se puede decir de la Nada.

37. 

    #37 Sotero21 11 de ene. 2008

    Parece que las autoridades les dan una prórroga de un año y toman en cierta manera el control de la situación. Al menos eso deduzco de la lectura de la varias crónicas en la prensa de hoy. Veamos la sucesión de los hechos: el sr. Gil acude ante las Juntas y pide apoyo institucional presentando no el informe científico, sino estadísticas de turismo. Resulta patético que hoy los científicos tengan que vender alfombras en el zoco para sobrevivir, Pero así está la Cienciaen este país. Las instituciones le responden: primero, con una trifulca entre los partidos acusándose de dejadez y avaricia; después, reconociendo el trabajo del equipo y mostrándose satisfechas con la presentación del Plan OPerativo diseñado por los responsables.

    
    
    

    Este Plan recoge la realización durante estos seis primeros meses de “seminarios” sobre cosas como “la magia y la religión” (¡toma ya!) la egiptología (¿invitarán al dr. J.C. Moreno?), la vida cotidiana, etc. Todo ello bajo dirección de exPertos que trabajarán “codo con codo” con la dirección. Estos exPertos estarían pagados por la Diputación. En segundo lugar el Plan propone que la Diputación se pague una ronda de análisis atómicos, ya que ellos han pagado la primera. Luego se piensa dotar una beca de doctorado (un becario tirando de carretilla). Por su parte y aparte de trabajar codo con codo con los exPertos en los seminarios, acabarán “en corto plazo” con el estudio histórico arqueológico, acabarán el plan director de la muralla y comenzarán a redactar un nuevo plan sobre el área pública (¿cuándo excavan?). El fin del Plan OPerativo es hacer públicos los hallazgos en 2009 y expuestos en 2010.El fallo de este Plan, aunque recogido con una sonrisa política cocodrilesca de satisfacción por la Diputada Foral, es que no tiene financiación. El sr. Gil les urge a que en cuestión de semanas les arreglen el Plan, porque si no todos los plazos marcados serán papel mojado. También les reprocha que en los presupuestos forales para este año solo les haya sido concedidos 11.000 €..

    
    

    La Diputada Foral de cultura ha mostrado siempre extrema cautela sobre este asunto (a mí meda que está en el bando escéptico) y por ello ha concitado las sinergias de once exPertos de la UPV /EHU que van a hacerle un repaso completo a los hallazgos. Entre ellos están el escéptico Gorrochategui y el evidentemente rendido Knörr, el inefable Azcárate, que es tan ubicuo como Dios y la sra. Ciprés como epigrafista. A ellos les ha caído la responsabilidad de decir que esto es auténtico o una filfa. El equipo de Veleia ha Perdido definitivamente el control sobre los materiales. Ahora están en manos de los profes. No le ha valido a él decir que son auténticos, serán otros los que lo hagan. 

    
    

    El País da otros detalles. Nos dice que los responsables de Veleia apuestan por la internacionalización (¿YouTube?) y la investigación. Hay una frase curiosa “ ... Los primeros cuestionamientos se deben a quienes habían quedado fuera de la investigación, entre otros” lo que no es cierto, como es bien sabido. También dice que hay “vocablos en griego”, lo que es una primicia o un invento de Periodista. El Plan director pretende buscar el fin de la polémica buscando el consenso científico por lo que en los análisis participará el arqueólogo Eward C. Harris creador del método estratigráfico Matrix Harris, que ya colaboró con el equipo hace años y al que supongo padre de la criatura técnica aplicada en el yacimiento. También se harán nuevos análisis de carbono 14, de lodos adheridos a las piezas y del paleoambiente de fauna y flora. No sé si esto es un desideratum o la constatación de que da por hecho que se aprobará el plan y los análisis serán pagados por la Dipu.

38. 

    #38 Cogorzota 11 de ene. 2008

    ¿Un solo Parmenio?

    
    

    No se, quizás copiaban lo que veían en Deóbriga. Quizá gravaban a gusto del consumidor...

    
    

    Quizás Deóbriga fuera una ciudad fundada/conquistada por los Tirios, con quienes quizás vinieron descendietes/adoradores de aquellos egipcios monoteistas...

    
    

    Quizás los Celtiberos y Berones les jodieron el chiringuito y se descubrió despues...

    
    

    Solo preguntas Servan. Si no cuentan nada, especulaciones sin fundamento, Pero algo debe haber cuando no les han mandao a cascala.

    
    

     

39. 

    #39 aunia 11 de ene. 2008

    Arkiz, usted no ha Percibido nada, usted ya tenía pensado, antes de, que, quien duda, se alegra, y no es así. Me gustaría que justificara su atrevimiento deduciendo VILLA desde VELEIA. Y Mucho más explicara el origen del HIRIGUNEA, por el que, supongo, trascribe IRUÑA.

    
    

    En mi opinión, ya no es el momento de ninguna comisión. Y mucho menos formada por Personas que no tienen la menor capacidad científica para juzgar con criterio los hallazgos imposibles de Iruña. Hubiera sido más fácil que alguine le hubiera preguntado directamente a Eliseo en la sesión de las Juntas de Alava si pueden desmentir de forma categórica y demostrable las informaciones sobre incorrecciones en el proceso excavador y cómo explica cada una de las aberraciones que aquí han sido Perfectamente denunciadas.

40. 

    #40 gatopardo 11 de ene. 2008

    A p. arizábalo:

    De paso quiero felicitarle por su comentario de la pieza VITAE...

    Gracias, aunque no lo veo tan meritorio comparado con muchas aportaciones de otros habituales.

    Pero ¡Yo deseo que ponga NEFERTITI! (en otras palabras, no hago ese
    comentario por temor a que se lea NEFERTITI)  Solo digo que la
    instantánea no nos deja apreciar con la precisión necesaria  las
    vocales y consonantes, lo cual es algo básico antes de poder
    pronunciarse con plena seguridad.

    Bueno, hablaron de Nefertiti los que tuvieron la pieza en la mano. Me paraecen más probables una pareja  Nefertiti - Nefertari que otros dos nombres definfitivamente parecidos Pero realmente diferentes a los que se leen con  la pieza en la mano. No sé si me explico.

    La Biblioteca de Alejandría –y otras- estarían llenas de papiros con
    los dos tipos de escrituras. Debía de haber durante al menos 300 años 
    un sistema de transcripción de una a otra.

    Me parece que hay más de un ejemplo de textos deliberadamente  destruidos y luego olvidados que terminaron apareciendo siglos después. Por otro lado, es un hecho que los conocimientos acerca de la lectura y escritura de jeroglíficos se Perdieron realmente y no debe ser tan sencillo recurrir a 'rellenar' los huecos de las vocales recurriendo al copto por la sencilla razón de que a los exPertos ya se les ocurrió Pero nunca lo han hecho. A mí me parece que los datos apuntan a que esas enseñanzas se Perdieron tempranamente y a eso apuntan los hechos. Si parmenio hubiera escrito realmente 'NEFERTTITI' el hallazgo sería tan absolutamente excepcional que debería sospecharse automáticamente de su autenticidad. Pensemos también en el contexto: jeroglíficos 'falsos', Pero 'NEFERTITI' auténtico... no encaja. O se me antoja sumamente improbable.

    Casualidad que apareciera el busto de NEFERTITI intacto en el taller de su escultor alfarero ¿No le parece?
    
    
    No me parece. ¿Cuántos bustos de Nefertiti se llegaron a hacer? ¿No puede ser que fueran muy numerosos? ¿Y en cuanto estimaría un artista sensible un busto realizado en el nuevo estilo, más realista y menos hierático, especialmente logrado? No me extraña que alguna de las esculturas de la reina o de Ajnatón o Akenatón o como se escriba, sobrevivieran. Una vez olvidada la reina, la pieza podría volver a salir del armario.

41. 

    #41 biosildun 11 de ene. 2008

     

    Buenas. Hace tiempo que no me pasaba por aquí. No acabo de ver el problema con la cacografía ANQVISES por ANCHISES para la fecha que estamos barajando. Las letras griegas que los romanos transcribían como PH, TH, CH tenían originariamente el valor de oclusivas aspiradas es griego; es decir, eran como la /p, t, k/ del alemán o inglés moderno. Después, en griego más moderno,  pasarían a tener el valor de la efe, zeta y jota castellanas. Pero ese es un desarrollo tardío que no nos interesa. Los romanos que sabían griego trataban de pronunciar las aspiradas griegas como aspiradas en los nombres y otros préstamos, Pero los menos cultos pronunciarían PH, TH, CH exactamente igual que P, T, C, de lo cuál hay evidencia en la evolución al romance: COLAPHU > golpe, CATHEDRA > cadera, SCHOLA > escuela. Así que una grafía ANCISES por ANCHISES resultaría Perfectamente comprensible. Por supuesto QV representaba /kw/, que es algo diferente. Pero en algún momento, la QV latina pierde su labialización ante I y E, con lo cuál se confunde con C (y CH). ¿Cuándo ocurrió esto? Bueno, sabemos que estó pasó después de la palatalización de C en este contexto, porque el resultado de /kwi/ > /ki/ no palataliza. Así en italiano, por ejemplo, QVI > chi, pronunciado /ki/, Pero AMICI > amici, con palatal (/k/ > /tS/). De todas formas debió ser un desarrollo anterior a la caída del imPerio romano, porque ante I, E ocurre en todos los romances occidentales (en francés también ante otras vocales)  y algunos casos aislados se dan también en italiano (como el chi “quien” que acabo de mencionar).  De modo que para el siglo III o IV las grafías CI, CHI y QVI podían muy bien confundirse.  Incluso más, la palatalización de CI, CE no se dio en sardo y —esto es relevante— es posible que tampoco se diera en el romance circum-vascónico o al menos en el habla de los bilingües vasco-latinos, porque en los préstamos del latin al vascuence CE, CI se conservan sin palatalizar: PACE > vasc. bake.   Uséase, que me paice a mí que para un vasco-latino del siglo III o IV las grafías ANQVISES, ANCISES y ANCHISES podrían confundirse. No sé, a lo mejor hay motivos que no estoy tomando en cuenta para pensar que la deslabialización de QV es posterior a la época de  los hallazgos de Veleia, lo cuál haría esta confusión gráfica menos probable.
    

    
    

42. 

    #42 Servan 11 de ene. 2008

     Bueno, Parmenio no sabía mucho latín, Pero sí bastante castellano y vasco modernos.

43. 

    #43 jeromor 11 de ene. 2008

    Biosildum:

    
    

    A propósito de Anquises decía yo - a long long time ago- en Iruña Veleia I:

    
    

    "#109 jeromor

    
    

    jueves, 15 de junio de 2006 a las 00:14

    
    

    
    

    Siento disentir de ti, Pero Anchisa (Anchises), ae, m. : Anchise (le père d'Enée). Su pronunciación, como la de todas las chis griegas en latín vulgar es la de la oclusiva sorda: En época arcaica se escribía Antioco, Pilemo, Nicepor, más tarde se modernizó la ortografía adopatando las grafías ch, ph, Pero "...el triunfo de las aspiradas fue total e indiscutible en el lenguaje culto, Pero en cambio no afectó al lenguaje popular" "La aspiración...no ejerció influencia ...en el latín vulgar o las lenguas romances, que reproducen las aspiradas correspondientes..." S. Mariner Bigorra, Fonética latina, CSIC, 1979, pp. 169- 171.
    En cuanto a la pronunciación de /qu/ + vocal distinta de a en latín vulgar es también la de la oclusiva sorda /k/: "Cuando a /kw/ le sigue cualquier otra vocal /e,i,o,u/ siempre se pierde la /w/" J.M. Fradejas Rueda, Fonética histórica del español, p. 118 y en latín vulgar ya pasaba lo mismo."

    
    

    
    

    Creo que en este caso concidimos.

44. 

    #44 Arkitz 11 de ene. 2008

    Kaixo denoi!

    
    

    Para Aunia:

    
    

    Le aseguro que no tengo ninguna idea preconcebida (en este tema, se entiende). Tampoco creo que nadie en este foro la tenga, ya que las apariciones son tan sorprendentes que es difícil tener idea preconcebida alguna. Sólo he mencionado mi tristeza ante lo que leo, y el deseo que Percibo.

    
    

    No he asegurado que villa provenga de beleia. He apuntado la posibilidad, tras ver la inscripción viiliia nova. Tiene sentido que lo que nosotros llamamos Iruña-Veleia, fuera una villa nueva, erigida junto a la antigua Arkitz.

    
    

    Es posible que Iruña provenga de Irunea, que en euskara actual se escribiría Hirigunea (lugar urbano, o lugar de la ciudad). De esta manera se cierra el triángulo urbano romano en el pueblo del euskara: Hirigunea-Iruña (Pompaelo), Hirigunea-Irun (Oiarso) y la que nos traemos entre manos.

    
    

    Agur bero bat.

45. 

    #45 Lykonius 11 de ene. 2008

    occestvivere, no son pintados los jeroglíficos, salen en detalle en el archivo que creó la Dra. Canto "Iruña-Veleia - Archivo gráfico y temático de los grafitos":

    

    también en esta imagen se aprecia como los desgastes del esmalte que hay en las cercanías de los jeroglíficos están con la mismo tonalidad, mientras que los desgastes naturales que que quedan en el Perímetro no... es además sintomático que la pieza izquierda, la utilizada para ser gravada esté tan claramente diferenciada de la pieza ajuntada de la derecha (con sus desgastes naturales), ergo... esta pieza fue gravada cuando ya estaba seccionada........ por que seré lego hasta la gamba, Pero no me trago que exista una pasta diferente justo donde acaban los jeroglíficos. Sería interesante hacerle una espectromía a los ductus de los jeroglíficos a ver si contienen resto de aluminio.

46. 

    #46 p.arizabalo 12 de ene. 2008

    Hola Gatopardo.  Un rápido apunte. Yo no tengo un conocimento especial sobre este asunto. Llevo, como Ud. unos pocos días con ello, Pero no tengo dedicido nada sobre su autenticidad (Ud. decidió -por votación-  que era falso ¿Me equivoco?, lo que, en su día me causó cierta extrañeza)

    
    

    Respecto a Nefertti, más que Nefertiti-Nefertari,  dos reinas distintas, yo, sin leer todavía nada, me inclinaría apoyándome en la lógica a Nefertiti-Neferneferuaten (o nefertiti  nefer-neferu-aten), como se designa a la reina Nefertiti en los cartuchos reales. En nuestro caso, viendo el tipo de letras normalmente usado, tal vez, NIIFIIRTITI. NEFER- aparece más de una vez -así lo he leído al menos- en las listas de faraones de Manetho, o sea, como mínimo, esa primera parte del nombre existíría con esa grafía

    
    

    Está muy bien sospechar de su autenticidad, Pero, todavía no al menos, decidir que sea falso. Mostrar esa línea de pensamiento es mi papel en este asunto.

    
    

    Tengo que terminar, intentaré posteriormente comentar algo más de su escrito en la medida de mi capacidad.

47. 

    #47 Sotero21 12 de ene. 2008

    Sobre Nefertiti y Manetón, escribió el dr. Moreno en la página de AE el siguiente comentario en noviembre de 2006 (en esta época todavía se especulaba con que Ajenatón figuraba en el elenco):

    
    
    

     

    
    

    2) que aparezcan textos en latín donde se mencione a Ajenatón y a su esposa Nefertiti sería, de ser cierto, un hallazgo colosal. Se trata de dos Personajes reales cuya memoria fue destruida a conciencia (aunque no del todo) por sus sucesores. De hecho, Manetón, al escribir su historia sobre Egipto para Ptolomeo I, a finales del siglo IV antes de Cristo, conservaba el recuerdo de la existencia de varios reyes a finales de

    
    
    

    la XVIII

    
    

    dinastía, aunque no conocía sus nombres y los sustituyó por aproximaciones más o menos corruptas. Lo importante es que Ajenatón no aparece citado por su nombre, sino por la forma griega de un término egipcio despectivo (pa jeru "el enemigo");

    
    
    
    

    3) Manetón no era cualquiera. Era un erudito egipcio que escribió una historia de Egipto por orden real y para lo cual hubo de movilizar los recursos documentales disponibles en el país, sobre todo porque actuaba por mandato real. Su carácter de sacerdote sin duda facilitó la tarea enormemente. Y sin embargo, no pudo dar cuenta del nombre de Ajenatón. Tampoco aparecen, que yo sepa, referencias a Ajenatón en otras obras de historiadores griegos o latinos, ya que todos se basan en extractos de la obra de Manetón;

    
    
    
    

    4) pues bien, resulta que en Veleia han aparecido los nombres de Ajenatón y Nefertiti, en latín. Y esto abriría Perspectivas históricas de vértigo, ya que supondría que en un lejano confín del ImPerio Romano alguien, casi 600 años ¡después que Manetón!, manejaba documentos o estaba al corriente de acontecimientos históricos desconocidos para todos sus predecesores. Y no sólo eso, sino que además demostraría la existencia de tradiciones historiográficas absolutamente desconocidas y que no han dejado rastro alguno en ningún autor clásico. Raro, ¿verdad?

    
    
    
    

    5) ¿qué criterios se han seguido para identificar, precisamente esos nombres de miembros "mediáticos" de la realeza faraónica? Porque otra Perspectiva abierta importante afecta a la fonética histórica: me interesa enormemente saber cómo se deletreaba el nombre de Ajenatón en latín.

48. 

    #48 Sotero21 12 de ene. 2008

    
    

    El mal llamado Jardín Botánico de Santa Catalina (se pueden adquirir entradas conjuntas) también se vendió ante las administraciones como un producto cultural atractor de turismo. En el delirante Plan Director se hablaba de un potencial de 6.000.000 de visitantes. Lo que se presentó como el “primer jardín botánico de Euskadi”, “único en su especie”, fue idea de un ex-alcalde y un amigo sin titulación alguna Pero que pasaba por ser  exPerto jardinero y diseñador; luego, este señor consiguió durante cuatro años la dirección de los talleres de empleo del INEM que, con dinero de Personname w:st="on" productid="la UE">la UEPersonname> y de otras entidades, levantaron un desolador jardín en medio de una masa forestal bien conservada, que es la estupidez de las estupideces. El ex – alcalde fue posteriormente condenado a inhabilitación por otro tema. Más de 500.000 millones de pesetas costó la broma. Una colección de plantas de los cinco continentes, dice la publicidad. Estos entiende la biodiversidad como quieren y plantan cáctus en Personname w:st="on" productid="la Sierra Brava">la Sierra BravaPersonname> de Badaya. Pero a nadie le importó, “queda bonito”, “da trabajo a los del pueblo” A la inauguración fueron todos los gerifaltes políticos a hacerse la foto antes de las elecciones municipales. Una exposición Permanente de  esculturas (horribles) hecha por el ex –alcalde decoran un jardín sin proyecto científico alguno, sin jardinero jefe, sin presupuesto económico más que la exigua subvención y la donación de especimenes botánicos por empresa destructoras del medio ambiente para cubrir su cuota de responsabilidad. Para que seguir ... Hoy sigue allí, amenazando la flora y la fauna local, introduciendo miles de turistas en medio de unos de los escasísimos refugios naturales de la sierra y agotando recursos económicos sin más objetivo de cubrir el expediente.

    
    

     

    
    

    No quisiera aburrirles sobre el enorme interés político que tiene el conseguir la alcaldía del municipio de Iruña de Oca, que tiene un potencial económico evidente con la construcción de grandes polígonos industriales y una población en alza, por su cercanía a Vitoria. Pero es un hecho que el valor especulativo de los terrenos que rodena a Iruña es muy alto. No me cabe duda de que los promotores inmobiliarios apreciarán muy mucho el alza del valor de los terrenos si cerca de ellos existe una zona turística de la relevancia de Pompeya o Vindolanda. Como ya dije el ferrocarril y el tranvía (gestionados por Euskotren y Euskotran, precisamente) tendrán apeadero en esta zona, los chalet, adosados y otros complejos urbanísticos que cerrarán Veleia por el sureste lo precisan.

    
    

     

    
    

    Yo no voy a emitir un juicio de falsedad o verdad porque a pesar de que tengo mi idea, no soy quien para hablar con autoridad de ninguno de los temas que aquí se debaten. Constato que hay intereses económicos muy importantes a los que no les importa que esto sea verdadero o falso, sino el beneficio que les reporta. Y esto incluye desembarcar en el cercano aeropuerto una horda de turistas católicos irlandeses con ganas de ver el lugar donde se halló el Calvario más viejo y visitar luego las cervecerías adyacentes. Creo que habría que investigar no solo la autenticidad de lo hallado, sino que igual es preciso levantar una alfombra donde se esconde mucha sabandija.

    
     

    
    

     

49. 

    #49 Lykonius 12 de ene. 2008

    

    sí, es un hombre montado en un triceratops y es una de las 40000 "Piedras de Ica"

    a mi leer este artículo me ha recordado cosas que discutimos por aquí...:

    "En 1977, en el documental de la BBC

    El Sendero de los Dioses

    
    se le hizo una entrevista a Basilio Uschuya, que fabricó una
    "auténtica" piedra de Ica con el taladro de un dentista y añadió la
    capa exterior cociendo la piedra en un horno con estiércol de vaca,
    todo ello en un tiempo récord."

    "Otros análisis que apoyan la existencia del fraude, es que entre los
    grabados que muestran estas piedras, las imágenes sobre los dinosaurios
    solo representa a los dinosaurios más conocidos y populares en la época
    que fueron dadas a conocer (triceratops, tiranosaurio, brontosaurio, estegosaurio y el pteranodon (el más conocido representante de los pterosaurios)),
    y se comete el error de juntar dinosaurios de diferentes Periodos
    geológicos y lugares de la tierra; además de errores anatómicos en
    estos animales."

    cambien triceratops por Nefertiti et voilà

50. 

    #50 Lykonius 12 de ene. 2008

    Pero en norteamérica tampoco se quedan sin sus inscripciones:

    

    Kenigston Runestone, con fecha de 1362 escrito con runas vikingas, encontrada en Minnesota

    

    Pero los griegos llegaron antes...

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