Autor: Nepocianus
sábado, 01 de septiembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: nepocianus
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2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Dada la enorme importancia del descubrimiento Madrid a enviado a militares exPertos que ayuden a los arqueólogos a interpretar el frente bélico a fin de orientar las excavaciones.
Enconada batalla
Tras varias campañas en el entorno de las murallas defensivas levantadas en diferentes épocas en la Cordillera Cantábrica, sector Astur, para impedir penetraciones desde el sur, Madrid envió un equipo de exPertos militares para analizar los descubrimientos y ayudar a los arqueólogos.
En esta última campaña del año 2007 según la orientación de los militares enviados por el Gobierno parece ser que el campamento militar romano de Curriechos tuvo una importancia mayor de la sospechada cuando comenzaron las excavaciones.
Los arqueólogos han comprobado que el enclave dobla las medidas iniciales hasta alcanzar las diez hectáreas acogiendo a unas nueve cohortes -5.000- legionarios en los momentos más críticos del enfrentamiento. Este suceso tuvo lugar en el 22 antes de cristo cuando los astures sitiaron el campamento. Este campamento está estratégicamente situado en la tercera jornada de marcha desde León a la costa Astur siendo el lugar propicio para abastecimiento logístico y descanso en la marcha legionaria. La vía Carisa llamada así por el general romano Carisio parte de León hasta conectar con Gijón atravesando la cordillera en los límites entre Aller y Lena. En la costa conectarían las columnas romanas con la Armada que atacaba la retaguardia astur. Los astures sabiendo de la gran importancia de este puesto avanzado romano trataron de aniquilarlo varias veces sometiéndolo a un largo asedio en torno al año 22 A.C. y poniendo en grave aprieto a la guarnición que fue salvada a duras penas por los refuerzos enviados desde la Tarraconense al mando de Furno. La colección de monedas halladas en este importantísimo enclave juega a favor de la teoría defendida por los militares de Madrid. Entre las piezas encontradas hay dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa llegando probablemente en la bolsa de alguno de los legionarios venidos del Este en ayuda de los asediados. Dice el coronel Ramos Oliver y el resto de los exPertos militares del ejército de Tierra que llegaron acompañados con aparatos de última tecnología " La concentración significativa de tropa astur en la cumbre de la sierra para oponerse a los convoyes militares romanos que alcanzarían una longitud calculada de unos 15 km hacen de la posición indígena del Homón de Faro el lugar mas favorable para la interposición y simultáneo ataque a los convoyes romanos que pondrían al campamento en grave problema de abastecimiento". Dado que las legiones romanas en campo abierto son imbatibles parece que la estrategia indígena se basó en el estrangulamiento de esa espina que tenían clavada mediante el sitio y el asalto a los convoyes y evitar a toda costa la conexión entre el frente del sur con los ataques navales romanos en el Cantábrico.
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Respondo a #67 Llug:
Lo del topónimo no es nada comparado con un tema que oí en un congreso de etnoarqueología celta en el 2006 en Ortigueira.
Los ponentes que estaban pasando una presentación sobre los trabajos de campo de La Carisa, aseguraron haber encontrado un paisano (del que dieron nombre, apellidos y lugar donde vivía) que les contó que de pequeño los padres le decían que si se portaba mal IBA VENIR EL CARISO Y LE IBA CORTAR LAS MANOS. Así parece ser que la memoria de Publio Carisio se había transformado con el tiempo en una especie de "coco" o de monstruo, Pero lo que me sorprende sobremanera es que, de ser cierto, estamos hablando de un caso de memoria histórica ininterrumpida durante más de 2000 años.
En éste congreso estaban tb celtiberator, crougintoudadigoe y me parece que rosa-ae, por si les quieres preguntar (son asiduos de celtiberia).
Asi q ya ves que si te parece sorprendente la conservación del topónimo, no se que dirás de ésto.
Lo de "que viene Cariso" ya lo había leído precisamente aquí, en celtiberia, creo recordar que en un artículo de Virio o Dingo sobre los "cocos" tradicionales.
La verdad es que resulta muy sugerente, Pero Permíteme que sea escéptico. Nada más viendo cómo se van transformando los mitos me parece increíble que pasen 2000 años sin que a ese "cariso" le salgan cuernos, cambie de tamaño o de nombre sin ir más lejos ;-)
Mira, otro topónimo sorprendente: "Tarañosdios", un monte de Cangues d'Onís. También lo pongo en cuarentena.
Jarl, que se me cortó, digo que lo pongo en cuarentena porque no conozco a nadie de por allí, Pero ya ves que de Taranes cambia a Taraños. A Cariso le tendría que haber pasado algo parecido, no?
Salú
nepocianus10 de sep. 2007Decir que el campamento romano de Curriechos era de mero control es un eufemismo de un descaro tremendo. En unas condiciones tan inhóspitas en esa altitud y con la climatología de la cordillera Cantábrica esa teoría es insostenible. Además eso de que la guerra se acabó con la batalla del Esla cuando hubo revueltas hasta la época del emPerador Nerón simplemente no es serio.
Si Vidul, Pero resulta clamorosa la falta de mención histórica de Avilés en las fuentes clásicas: No se rastrea en las tablas geográfico-históricas de Ptolomeo, ni en los textos de Plinio, Estrabón ni en el Ravennate.
Avilés no aparece citada hasta 905, ya en plena monarquía asturiana, y en plena Edad Media el puerto se consolida como el principal y casi único de Asturias.
Hay que recordar que este puerto, como el de San Esteban de Pravia adoleció históricamente del problema de la formación de barras de lodo en la bocana, que hacía su acceso difícil y peligroso. No fué hasta las obras de los siglos XIX y XX que se pudieron suPerar esos problemas.
Meca Pin, tu debes de ser de los nacionaNistas no? :-Þ Saludos a tu mujer.
Pues nada, repito que viendo el ejemplo que puse de la deformación del nombre del dios Taranis (claro, había que ver cómo se pronunciaba en aquella época), me parece rarísimo que se mantuviera a lo largo de 2000 años lo de Cariso, sobre todo sin que apareciera este "coco" popular en ninguna otra fuente. No me negaréis que es raro.
No digo que ese paisano dijera ninguna mentira, Pero podría ser que los padres (o sus abuelos, o sus bisabuelos...) conocieran a Cariso de leer algún libro de historia, y se inventaran el cuento para asustar a los chiquillos.
A mí me parece más factible, qué queréis que os diga, ahora si se demuestra que fue una tradición mantenida a lo largo de los años la verdad que es acongojante también.
Salú
Aunque es cierto que Avilés no aparece citado hasta el 905,
no creo que nadie ponga en duda que fuese utilizado por los romanos.
La formación de barras a la que haces mención fue un lastre
para embarcaciones construidas a partir del XIX, Pero no afectaría demasiado a
barcos de tan pequeño porte como los de
la época romana.
Estoy fuera de mi casa y no tengo material a mano, con lo cual hablo de memoria, creo que estas extrapolando la construcción naval actual con la de la antigüedad. La navegación que realizaban los romanos era de cabotaje, por lo que no necesitarían grandes barcos y aunque llegaron a construir buques de transporte de 50 m de eslora, esto no era lo normal. Respecto a la tipología, te voy a poner un par de ejemplos, los barcos Fenicios comerciales, que navegaron por el Atlántico (Ruta del estaño) tenían calados inferiores a 1 metro, los knorr nórdicos (aunque aquí la construcción naval había pegado un salto importante con respecto a la época romana) calaban entre 0,8 m y 1,2 m, incluso las galeras las galeras del s.XVII no solían sobrepasar 1,5 m.
“Pero esta disminución de calado tenía que disminuir la estabilidad respecto a los embates laterales del viento y el oleaje, dificultando o imposibilitando la navegación del través y de bolina” Supongo que podría navegar de empopada, y simplemente arriar velas y remar cuando las condiciones meteorológicas lo requirieran, por otra parte lastrando el buque lograrían más estabilidad, no olvidemos que los Fenicios con embarcaciones parecidas, lograron circunnavegar Africa.
Respecto a las barras que se forman en las entradas de las Rías, si la sonda llegará a afectar a estas embarcaciones siempre podrían aprovechar las mareas para entrar en ella, la amplitud de marea de por ejemplo el Jueves pasado en la ría del Nalón era de 1,2 m (quiere decir que entre la pleamar y la bajamar la sonda disminuye 1,2 m).
El puerto de Avilés o el de San Esteban podría cumplir todas2 m
las condiciones que mencionas, los barcos fenicios de transporte normales no
tenían
de calado, puede que alguno excepcionalmente, Pero de eso no tengo información.
los buques en época de Jovellanos no tenían nada que ver con los de época
romana o fenicia, calaban bastante más, la construcción naval los evoluciono
para que fueran eminentemente a vela, podían navegar ciñendo o de través lo que
implica que necesitan más calado, para no derivar con el viento.
Santander presenta el mismo problema que Avilés la formación
de barras en su entrada, al igual que Santoña, o Rivadeo.
En el puerto de Avilés o incluso el de Xixón hasta no hace mucho no entrabaán barcos de gran porte, sino de mediano porte y eso no indica que no fueran puertos importantes...
nepocianus11 de sep. 2007Diviciaco sería interesante a ser posible dilucidar si hubo presencia romana es decir control en la Campa Torres antes de la conquista; Cuesta dice que si y en el área explicativa y museo de la Campa Torres se pone de manifiesto. De todas formas dado el afán romanizador del ayuntamiento gijonés que a veces es cómico y como tu pareces una voz autorizada te rogaría nos aclarases si eso se sustenta en hallazgos serios o en indicios serios o por el contrario es un nuevo montaje del ayuntamiento ya sabes la enorme oPeración romanizadora montada y con buque insignia la sra Ochoa. Por otra parte propongo a los amigos asturianos de este foro que al igual que en Santander hay un monumento al guerrero cántabro se levante en Gijón uno al astur y se invite a la inauguración a la sra Carmen Ochoa, a la sra Cano y a las autoridades municipales gijonesas. Por supuesto respetaremos la estatua del emPerador conquistador Octavio Augusto porque a diferencia de otros no somos talibanes aunque tampoco imbéciles.
Los barcos mercante fenicios más habituales, calaban sobre metro y medio.
Los barcos de transporte fenicios tenían una longitud comprendida entre los veinte y los treinta metros y, por lo tanto, la anchura era de seis o siete metros; el calado era de un metro y medio aproximadamente, en analogía con la parte saliente del casco. Si las medidas ahora mencionadas corresponden a la mayor parte de la flota en uso, no hay que excluir los barcos mercantiles de mayores dimensiones
http://riie.com.es/?a=36710
Los romanos serían iguales o algo mayores:
la carabela «Pinta», quince siglos después tenía un desplazamiento maximo de unas 115 toneladas y unas dimensiones muy parecidas a las de cualquier nave mercante romana, es decir una eslora de unos 20 a 25 metros y una manga proporcional de 1/3.
http://www.culturaclasica.com/cultura/marina.htm
Aquí hay una página magnífica sobre embarcaciones romanas, incluyendo un divujo muy bueno del mosaico de Althiburus (Túnez)
http://usuarios.lycos.es/cartagena/museos/mam_cd01.htm
Con un calado de 1,5 metros los más numerosos y 2 metros los mayores, es evidente que se precisaría ya de una infraestructura de puerto apropiada que precisamente ha aparecido en Oiasso, con muelles, gradas, almacenes, etc. Y que hasta ahora no aparece en Asturia, donde sólamente un lugar, Xixón, ha aportado muestras de actividad portuaria en época imPerial, ausencia que hay que seguramente hay poner en relación con lo escaso de los abrigos naturales.
http://www.euskonews.com/0189zbk/gaia18902es.html
Con relación a la pregunta de Nepocianus, me atengo a lo dicho: no existen pruebas arqueológicas de una presencia romana anterior a las guerras cántabras en la costa astur, ni las fuentes clásicas informan de dicha presencia. Relaciones comerciales sí que existirían, claro ¿no se referirán a eso?
Las naves Fenicias encontradas en Mazarrón tenían un Puntal
de1.2 m
lo que implica que calaban menos de 1,2, dejando unos 0,3 m de francobordo, es
decir, distancia entre el agua y la cubierta principal nos daría un calado de
unos 0,9 m. Si puede haber barcos mayores y también más pequeños.
El desplazamiento que me das de la “Pinta”, es el
desplazamiento máximo (lo que desplaza el barco totalmente armado y alistado
para la navegación más la máxima carga) .El desplazamiento en rosca de las
carabelas (Sin carga) ya era de por si mayor que el de las “Navis onerariae”
debido al tamaño de sus mástiles, el velamen…, a parte de esto las carabelas
tenían mayor capacidad de carga que los buques romanos. Por otra parte me dices
que la manga y la eslora son de medidas parecidas en ambas naves, Pero tienen
el mismo puntal, seguro que no, y lo que es más importante, el mismo calado, yo
creo que tampoco, esto no te lo puedo afirmar, porque no tengo un sitio fiable
dónde consultarlo a parte de Internet y en temas de navegación antigua como ya
habrás comprobado, no es precisamente un vergel. Aunque las naves comerciales
tubieran un calado de 14 m
siempre podrían usar naves auxiliares como “naves actuariae”(http://www.culturaclasica.com/cultura/marina.htm),
para aproximar el cargamento a la costa.
Un calado de1,5
m o incluso de 2 m para una embarcación es bastante poco, no
necesitas grandes instalaciones portuarias, instalaciones que por otra parte
podrían ser de madera, o podrían haber sido sustituidos por otras más nuevas. Haciendo
memoria, creo que en Avilés aparecieron algunas monedas y el famoso capitel de
la iglesia de San Nicolás, Pero como dije anteriormente, esta ciudad nunca fue escavada,
el casco antigua no fue modificado, y cada vez que se excava algo en la ciudad
aparecen restos arqueológicos de diversas épocas, eso si todos los Licenciados
en historia que conozco parecen compartir la idea de que en Avilés hubo un
asentamiento romano.
Y te repito en Asturias tenemos uno de los mejores lugares
de abrigo para la navegación de todo el Cantábrico y no me refiero a Xixón.
Guerra del año 24 a.C.:
“Estas cosas sucedieron entonces en la ciudad dignas de memoria. En cuanto a los cántabros y astures, tan pronto como Augusto salió de España dejando como legado a Lucio Emilio, se sublevaron, y antes de que la noticia llegase a él, enviaron a decir a Lucio Emilio que pensaban regalarle trigo y otras cosas para su ejército; a los soldados que vinieron para hacerse cargo de lo prometido, los condujeron a un lugar apropiado y los asesinaron. Pero no duró mucho tiempo su gozo. Saquearon sus campos, incendiaron algunas de sus ciudades, y sobre todo, cortadas las manos a los capturados, rápidamente fueron dominados.” 53, 2, 9.
En la cita, el que corta manos parece no ser Cariso, sino Lúculo, aunque sabemos por las fuentes que el corte de manos había sido un castigo habitual inflingido por los romanos a los guerreros hispanos en diversas ocasiones, como en las guerras celtíberas, y por lo tanto es facil que un conocedor de las fuentes clásicas atribuyese al Cariso el caracter de cortador de manos. Así, tomando en cuenta la mención por parte del paisano al corte de manos, creo que podemos estar prácticamente seguros de que el "coco" fue inventado por sus padres o acaso por sus abuelos, basados en la lectura de las fuentes clásicas, o igual por algún cura o letrado del pueblo, en caso de que sus padres no supiesen leer. Lo que quiero decir es que un mito tan antiguo no conservaría rasgos tan puntuales como la alusión al corte de manos, creo yo.
Por desgracia Asturies es una de esas comunidades que ha dejado Perder la mayor parte de su rica tradición oral, algunos francotiradores no hemos podido hacer gran cosa, quizás sólo ser conscientes de la magnitud de esa gran pérdida .
Pero así y todo, hoy todavía estaríamos a tiempo de recoger el rescoldo, con suerte tendremos que conformarnos con sus cenizas.
De esos hechos no nos separa tanta distancia ¿80 generaciones? ¿qué son para la tradición oral de padres a hijos?. Y si a Publio Carisio se le achacó la construcción de la via de La Carisa, más fácil razón para que Perdurase su nombre. Así interpretan algunos el hecho de que el mismo topónimo se encuentre en un barrio d'Uviéu, lugar por cierto por donde se continuaba, parece ser, la misma calzada.
Con respecto a los posibles enfrentamientos allí producidos, ha sido recogida una leyenda, yá publicada y que dice:"En las Yanas de Curriel.los tuvioren atrincheraos los moros munchu tiimpu y en Busl.limoso, onde ta La Fuente'l Sepu (la fuente del campamento romano), ficióren-yos una matanza tremenda, tan grande qu'hubo cuayarones de sangre dos años rodando p'il.lá riba. Los moros qu'escaporen d'ésta, fuxoren pa Pindiel.la (hoy Pendilla-León) onde los garroren y pendiórenlos (los colgaron) d'una viga. Asina fue que-y quedú'l nome a Pindiel.la".
Leyenda recogida por Gausón Fernánde de boca de Marcelino Fernández Miranda en 1994 en Santibanes de Murias (Ayer) cuando tenía 74 años.
Son cientos las leyendas en Asturias que describen campos de batallas y cruentos hechos de armas, protagonizados por moros y cristianos, Pero algunas discurren alrededor de supuestos castros rodeados de "fossa duplex", esPeremos que por fín la arqueología tome en consideración la tradición oral.
Con respecto al Carisiu, sé que han sido recogidos testimonios en Amieva y Cabrales, que estan sin publicar e incluso que Celso Amieva poeta de Llanes se hace eco de este mito en uno de sus poemas, que curiosamente parece un mito circunscrito a la Asturies oriental.
nepocianus13 de sep. 2007También está el tema del limes en el Norte de Hispania en la última época del ImPerio Romano según la Notitia Dignitatum las tropas estables en campamentos y ciudades curiosamente estaban asentadas en torno a la Cordillera Cantábrica
nepocianus13 de sep. 2007Aunque muchos dudan de este limes y dicen que fue posterior, en el siglo V cuando ya los bárbaros se habían hecho con el control de la Península. Sea como fuere hay una extraña concentración de fuerzas que no estarían ubicadas en base a una agresión exterior en los Pirineos contra los germanos recordemos la invasión de los francos y alamanes o cerca del estrecho las incursiones bereberes.Otros dicen que era por el control minero del Noroeste Pero si ya llevaban las poblaciones del norte de Hispania siglos de romanización ¿para que esa fuerza? También se ha especulado con un frente contra ataques marítimos a retaguardia Pero entonces.....¿porqué no utilizar fortificaciones costeras como hicieron en Britania? sería lo lógico a no ser que a los romanos les importase un pepino la zona cantábrica y estuviera abandonada mas o menos a su suerte. Recordemos por último que la Monarquía Astur utilizó contra los vikingos torres y castillos costeros asi que esta última teoría no me cuadra mucho. Pero bueno exPertos hay en este foro que nos podrían orientar al respecto ¿ que hacía esa concentración de tropas romanas o germanas en torno a la Cordillera Cantábrica? Y si Roma asimiló totalmente a la población cántabroastur ¿como es que las tribus por ejemplo de Pésicos que combatieron contra los suevos y luggones contra los godos o las cántabras subsistieron hasta bien entrada la Edad Media?
Respecto al asunto del tío Carisio, nos lo dio a conocer Rosa-ae en mi artículo sobre los cocos, en julio de 2006, no se si antes o después del congreso de Ortigueira, señalándonos esta dirección:
http://boards3.melodysoft.com/app?ID=santaolaja&msg=16&DOC=81
donde un contertulio dice, en un mensaje del 4/04/2004: "Todavía en ciertos lugares de Asturias para asustar a los niños en vez de decirles que viene el coco, se les dice que viene Carisio, por lo cruel que fue con los suPervivientes."
Era la primera noticia que yo tenía al respecto.
Agradecería a Dubiergos algo más de información si la tuviese, sobre esos testimonios recogidos en Amieva y Cabrales, y que nos tenga al tanto de cuando y dónde se publicarán.
Existen en la épica popular de la montaña leonesa leyendas, alguna ya desde hace siglos (antes de posibles manipulaciones de folcloristas del XIX y XX), que rememoran directamente luchas contra los romanos. No contra los "moros", sino contra los romanos. Por ejemplo la historia de Curueno, Canioseco y Polma, recogida por Pedro de la Vecilla Castellanos en las tierras de su hacienda, publicada en El León de España (Salamanca, 1586), o la leyenda de la ondina Borenia, donde aparece el mismísimo Carisio, y que pretende explicar el origen del lago de Carucedo.
Con todo, comprendo el escepticismo de Llug con lo de Carisio. Personalmente, sin atreverme a negar la posibilidad de una transmisión oral ininterrumpida durante 2000 años, me voy a Permitir dudar de ella. Principalmente porque no hay que olvidar que la interacción con la literatura culta es uno de los factores en la evolución de la mitología popular. Por muy analfabetas que eran las gentes de a pie en siglos pasados, no estaban aisladas de la influencia de lo culto, me imagino que esto no será nuevo para nadie. De los astures, Carisio y demás hablada por ejemplo el Padre Carvallo en sus "Antigüedades y cosas memorables del Principado de Asturias", publicado en el XVII.
Saludos
La interacción es innegable, por los años 80 recogí de un vecino de Sotres (Cabrales-Asturies) que era digamos toda una institución, el depositario de la tradición local, (por desgracia fallecido sin haber sido recogido su legado) una leyenda que aún me da vueltas en la cabeza y me da mucho que pensar, transcribo sus palabras: "Los asturianos eran valientes. Aquí fueron vencidos 16 cónsules romanos por los asturianos en las vegas d' Entreh.anu. Los romanos tuvieren qu'hacer un pacto de no agresión, con dejar lo qu'había hecho, respetar el idioma, las costumbres y las tierras y no pagar un centavo a Roma".
Conozco la obra de Pedro Vecilla "El León de España" Pero no es tradición oral, por lo menos actual.
Sé que los datos sobre el Carisiu estan recogidos en un ambicioso trabajo promocionado por el Instituto de la Juventud en los años 80 en el Parque de Los Picos de Europa(aún no se llamaba así) en el que distintos especialistas estudiaron El Medio natural (Vegetación, fauna etc.) El Medio Humano, Etnografía, diferenciando distintos niveles(tecnoeconómico, social y ideológico). dentro del ideológico se incluía un apartado sobre "Mitos, cuentos, leyendas y suPersticiones". El estudio abarcaba otros aspectos: arquitectura, ganadería, cartografía, vías de comunicación, lingüística, etc. Por desgracia el estudio sigue inédito y el autor de la parte etnográfica hoy día vive y desarrolla su trabajo en el extranjero.
Por otra parte cuando menos alguno de los cocos asturianos recibe el nombre, creo que de "el cortador" pues se amenazaba a los niños que si no traían las manos limpias vendría el cortador y se las cortaría.(testimonio Personal de Alberto Álvarez Peña).
He leido con mucha atención los escritos de especialistas, entusiastas y aficionados. Todos aportan información, alguna mas importante que otra obviamente, Pero creo que es el objetivo, ya que no solo los exPertos tienen la verdad. Lo que es una pena que, algunos, en vez de ir contra las ideas van contra las Personas, para descalificarlas, y así pierde mucho el debate. Yo como aficionado al tema animo al conjunto a seguir con el mejor ánimo y olvidarse un poco del orgullo de que yo se mas que todos.
Saludos
Cuando me
refiero a enviar militares para estudiar el escenario, me refiero a Personal
del Servicio Histórico Militar, es decir una especialidad, esto es una
obviedad, no puede ser alguien que pasaba por allí. Otra cosa es quien pasaba
por allí, Pero como he dicho, en cada profesión hay distintas calidades,
incluso la Percepción de una situación no es la misma si has hecho “los deberes”
ó no.
No sé que
significa Visión Estratégica, desde luego es otra obviedad que la Guerra no es
igual en la época romana que en la actual. Ahora los fosos y trincheras se
hacen de otra manera. Desde luego se siguen estudiando los conflictos antiguos
en las Academias Militares y siguen sirviendo de inspiración en muchos hechos
posteriores y –a modo de ejemplo- Cannas militarmente suena a Perfección.
La
Estratégia es una Ciencia, cuya utilidad es básicamente "resolver un
problema" y esto es válido para cualquier época, aunque hayan evolucionado
la Tecnología ó las "maneras de ejecución".
En fin,
paso de polémicas estériles, es interesante este hilo del foro. Está claro que
las fuentes clásicas son una referencia, aunque a veces no sean todo lo completas
que uno quisiera, Pero ante un enigma militar, es de sentido común recurrir a
un profesional.
De hecho
los anglosajones lo suelen hacer frecuentemente y creo que lo hacen bastante
bien, al menos con su historia (con la nuestra suelen barrer para su casa).
Para
aventurar un análisis en este caso concreto no creo que haya que ser estrictamente
un arqueólogo ó un historiador, se puede ser economista, militar, geógrafo ó
ingeniero e incluso ciclista ( después de la sudada y verlo, hay que echarle
mucho valor a instalarse en ese infierno de sitio en plan residencial) … sin
llegar al nivel de “todo er mundo es seleccionador” se puede llevar un debate,
sin desprestigiar a nadie, ni mucho menos arrogarse el papel de Templo de la
Sabiduría.
Siempre
que este enriquezca. Por supuesto.
Es muy de agradecer que José Luis Santos, editor de la lista
y del boletín Terraeantiqvae.com, así como Jeromor aquí, se hayan hecho eco de esta
noticia de hoy, que liquida abruptamente la "Enconada batalla del 22 a.C."
y "El día que Asturias arrinconó a Roma", aunque ello sea por
la fuerza de la evidencia arqueológica y sin confesión de parte, pues se habría
esPerado que los arqueólogos y los militares, al dar esta novedad, hicieran algo
de autocrítica, alguna referencia a lo mucho que estos hallazgos cambian lo que
ellos venían afirmando con igual rotundidad desde marzo de 2005, y todavía hace
menos de dos meses (msje. # 3 y http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__Cuencas-Asturias-arrincono-Roma).
¡Y al poco nos anuncian un “cuartel
imPerial de control”, y hasta “cerámicas
importadas de alta calidad y procedencia altoimPerial”!
Suponemos que les dará tiempo de corregir lo que tenían escrito, aún el 23 de agosto pasado, para el
Boletín de la RIDEA (un avance en el link ya citado).
Como dice el refranero, bien está lo que bien acaba, si acaba apareciendo la
verdad. Pero parece
mentira que el recomendar más prudencia y menos sensacionalismo,
leer las
fuentes antiguas disponibles, o leerlas bien, aportar paralelos que
invitan a otras interpretaciones posibles, y entender que todo ello no
supone que
se desprecie o se minusvalore a nadie,
nos haya costado tales críticas y hasta insultos en este mismo foro,
tanto a
SYLSB como a mí misma.
En fin, si esta exPeriencia sirve para otra vez, como diría el clásico, haud inritus labor.
Lo olvidaba: Aquí LNE da dos fotos que acompañan a la noticia de los barracones:
http://www.lne.es/multimedia/imagenes.jsp?pRef=1790_38_567090__Cuencas-cuartel-imPerial-Carisa
P.D.- Diviciaco: Los mensajes anteriores se cruzaron. El problema no es lo que dijimos, cuyas pruebas saldrían a la luz antes o después, sino lo que nos dijeron, y que por ahí arriba Permanece.
nepocianus17 de oct. 2007Menudas tonterías escriben por aquí algunos ¿ y qué tendrá que ver que haya barracones -por cierto algunos quemados por fuego- cosa que interesadamente no dicen con que haya habido o no un enfrentamiento militar? La Permanencia de presencia militar en un sitio tan abrupto solo prueba la no pacificación de la zona, porque las tropas suelen acantonarse en sitios conflictivos y no en aquellos donde no hacen falta. Por lo tanto sra Canto no lance campanas al vuelo porque esos barracones solo significan INESTABILIDAD, falta de control y temor por parte de las autoridades romanas a revueltas o levantamientos de los cuales tenemos constancia en época de Nerón mucho después de las guerras cántabras
donjaimez17 de oct. 2007Vaya por delante que yo, a diferencia de los "celtistas" soy claramente prorromano, lo siento , amigo nepocianus, creo que es un orgullo para los españoles ser descendientes de Roma y no de tribus taparrabos Pero lo que no entiendo de esta polémica es el origen ¿cuál es el problema aquí? Me imagino que nadie duda de que hubo un enfrentamiento entre indígenas y romanos pues sería ridículo que los romanos inventasen toda la literatura de las famosas guerras cántabras
La cultura europea occidental y el propio cristianismo estan impregnados de esa cultura de taparrabos que comentas. De hecho no hay que olvidar que finalmente la propia Roma fué sometida al dictado los pueblos bárbaros que dejaron su impronta en nuestras leyes, nombres, historia y costumbres.
Virio: Es eso que dices. Efectivamente era compatible una presencia Permanente con la altitud, cosa que sólo me explico con la existencia entonces de un clima más benigno que el actual, como apuntaba SYLSB. Creo que se esta haciendo un estudio paleoclimático con muestras biológicas arqueológicas del enclave para averiguarlo.
En realidad que el puesto fuese Permanente no tiene que contradecir necesariamente la hipótesis de los arqueólogos, en lo que se refiere al cerco del año 22 pues los astures pudieron cercar, precisamente, el puesto que controlaba el acceso a la Asturia Trasmontana -llevaría allí desde el año 25-, lo que tiene mucha lógica.
"Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.” Dion Casio 54, 5, 1.
nepocianus17 de oct. 2007Transcribo literalmente la noticia para dejar en evidencia a los manipuladores " el hallazgo prueba que la presencia militar aunque ESTACIONAL fue SEMIESTABLE bien para hacer labores de control -esto naturalmente, es un eufemismo- o para salvaguardar la explotación del territorio".
1º En ningún caso habla de CAMPAMENTO ESTABLE
2ª Aunque fuese estable solo denotaría que hacían falta tropas Permanentes por algún motivo después de la guerra y que si estuviese tan "pacificada" la zona no se comprende bien esa guarnición.
3º Emplazamos a la Sra Canto y a otros contertulios afines a su línea que nos expliquen que tiene que ver que un campamento que estuvo implicado en acciones militares fuese luego tras la victoria romana utilizado para funciones "policiales" o de cualquier otra índole.
4º Y venga con las críticas a los militares será que sabe mas que ellos esta sra, será que la carrera que estudiaron es papel mojado.Sres generales, disculpense ya o hagan el papel único que se les ofrece ahora por parte de los exPertos civiles o sea ONGS para repartir cafés con leche, que todo lo que estudiaron parece ser que no sirve para nada.
5º Entonces todos los poblados y ciudades que surgieron en torno a la línea defensiva romana del Rhin o sea técnicamente hablando, el limes del Rhin, como estaban Permanentemente poblados niegan la existencia por este hecho, de la batalla de Teoteburgo o los sempiternos enfrentamientos entre romanos y germanos; sres la existencia de la ciudad de Colonia-Kolhn en la actual Alemania o la de Treveris nos indican que jamás hubo guerras entre romanos y teutones. Por esta regla de tres, las campañas contra Arminio, las de Marco Aurelio etc, son todas invenciones de la literatura latina. CONCLUSION, como se han encontrado unos barracones extrañamente quemados -claro está por accidente y no por acción militar- y el campamento ESTACIONAL Y SEMIESTABLE fue ocupado después de la guerra por los romanos ,entonces, se prueba lo siguiente que no hubo acción militar, ni guerras cántabras ni nada de nada. Ojo a los americanos, no reconstruyan la zona cero porque vamos a decir que ahí no hubo ningún atentado.
Me reitero en lo dicho al final de mi mensaje # 108. Es relativamente sencillo contrastar la gran diferencia producida en el último mes y medio en la opinión misma de los arqueólogos. No hay más que
comparar lo que decían el pasado 23 de agosto con lo que dicen ahora, el 14 de
octubre:
23 de agosto 2007
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__Cuencas-Asturias-arrincono-Roma:
“El entorno de La Carisa pudo ser el escenario de uno de los
episodios más heroicos de los movimientos de resistencia astur frente a la
invasión romana. Tanto los arqueólogos
como los exPertos en estrategia militar que han analizado el enclave están convencidos de que el campamento
imPerial del monte Curriechos, cuyos vestigios están siendo estudiados desde
hace cuatro años, sirvió de parapeto a
los cientos de legionarios que, a las órdenes de Publio Carisio, sufrieron un
largo y despiadado asedio por parte de las tribus indígenas en el año 22 antes
de Cristo…. Su análisis relaciona la construcción con la violenta rebelión
protagonizada por las tribus astures en el 22 a.C. y la inmediata respuesta militar
romana, primero a cargo de Publio Carisio y, después, de C. Furnio. A su
juicio, la convergencia de testimonios diversos apuntan a que el campamento acogió a los legionarios
hostigados por los astures. Las condiciones defensivas de la empalizada, la
contemporaneidad con los sucesos del año 22 que anotan los historiadores
romanos, la participación de las fuerzas de Carisio y su localización en la
principal vía de acceso a la región, la de La Carisa, avalan la tesis de los investigadores..."
14 de octubre de 2007:
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa
“…barracones militares utilizados por las tropas que ocuparon la plaza
fuerte, situada a
1.700
metros de altitud, en el siglo I antes de Cristo. El
hallazgo prueba que la presencia
militar, aunque estacional, fue semiestable, bien para hacer labores de control
o para salvaguardar la explotación del territorio […] Jorge Camino, Yolanda
Viniegra y Rogelio Estrada no esconden que se trata de un descubrimiento «sorprendente», ya que, según apuntan, no era previsible
la existencia de construcciones residenciales
romanas en el entorno de la vía Carisa […] Los arqueólogos apuntan que la función de estos legionarios tendría
que ver con el control policial del territorio o con su proceso explotador,
entre cuyos cometidos es muy posible que pudieran figurar la ejecución de mejoras en la calzada o la
exploración de la minería del oro, de la que hay indicios cercanos… ”
.....
Si se emplea un mínimo de atención y objetividad, es evidente que los arqueólogos han sido los primeros
sorprendidos por estos últimos hallazgos, que les obligan a cambiar lo dicho en los últimos cuatro años. Como se comprueba igualmente bien la desaparición en la actual noticia del “despiadado
asedio”, la “cruenta batalla”, el
“episodio heroico”, el “22 a.C.”, “las tribus indígenas”, los “legionarios
hostigados”... así como toda mención de Carisio y de Furnio…
Como muchas veces ocurre, las pruebas han cambiado el escenario anunciado. Eso ya de por sí es una campanada. Lo que hace falta es ser capaz de asimilar las novedades e integrarlas dentro de un debate serio, y a ser posible con un lenguaje apropiado.
donjaimez22 de oct. 2007Pues leida de cabo a rabo esta interminable discusión y aunque soy abiertamente favorable a Roma y a su enorme labor civilizadora frente a unos pueblos muy atrasados y creo sinceramente que fue muy positiva esta conquista de la misma manera que creo que la caida de Roma fue dramática; lo cierto es que sigo sin entender esta polémica. Parece verosímil y evidente que hubo combates en el entorno del castro romano y hay evidencias como el armamento encontrado en el campo de El Rasón además de otros objetos recogidos por los lugareños en épocas anteriores como por ejemplo la parte de un casco militar romano o puntas de flecha etc. No parece lógico que los romanos pusiesen un campamento en circunstancias tan extremas 1700 m de altitud en una zona tan inhóspita y abrupta solo porque si. Por lo demás la contienda según los textos latinos de Estrabón y otros autores fue bastante dura dado el aislamiento de estas poblaciones Perdonen la expresión -taparrabos- y la pobreza de su suelo, lo que les obligaba a depredar sobre los vacceos y otras tribus de la meseta norte.
Asi que no se porqué se pone en duda el conflicto bélico en torno al curriechos, Ana Canto, si tienes mas datos, por favor te ruego nos los manifiestes y Personalmente pienso que en campo abierto las legiones son muy suPeriores a las poblaciones Cántabroastures
nepocianus22 de oct. 2007¿Cual es la justificación para tener a 1.750 m de altura un campamento militar de la envergadura del descubierto y semiexcavado de Curriechos?
Según la teoría de algunos contertulios sería efectuar labores "policiales" o de vigilancia de los centros mineros.
¿Es ésto creíble? ¿de verdad alguien se cree esta explicación?
¿En todo el ImPerio Romano hay algo parecido? ¿En cada explotación minera o en cada calzada romana de alta montaña se utilizaba un dispositivo militar semejante?
¿Porqué emplea uno de los contertulios la afirmación de que el campamento era estable cuando está probado en el mismo artículo que cita esa Persona que el campamento era estacional y semiestable?
¿porqué como dice mi querido amigo donjaimez del que dicho sea de paso disiento de sus afirmaciones en cuanto a la barbarie de los norteños, han aparecido en los alrededores fragmentos de armas y corazas?
¿A que viene esa fobia repetidamente manifiesta contra especialistas militares o contra arqueólogos que en ningún caso han afirmado rotundamente nada, sino que van dando explicaciones según lo que van descubriendo y su entendimiento?
Y para rematar el único dato - que está sujeto a revisión, como lo estaban los anteriormente ofrecidos pues nada es inmutable- que parece que ha cambiado, es que el campamento fué utilizado después de las guerras cántabras. ¿y qué? ¿Invalida este dato el que hubiese estado implicado en acción militar en torno al 22 A.C.'?
¿Niegan acaso la revuelta astur en tiempos del emPerador Nerón?
Y si aceptan esa revuelta como no puede ser de otra manera, al igual que la dificultad de las legiones romanas para someter a los cántabro-astures en la guerra del 29 al 19 A. C ¿ No será que el campamento de Curriechos no solamente se vió afectado por un asedio en torno al 22 A. C. sino que posteriormente estuvo implicado en mas acciones militares o policiales o como eufemísticamente vds las denominen?
Y para finalizar, ¿se imaginan este descubrimiento en el País Vasco?..............
Donjaimez (# 117): Lo dije de forma resumida en marzo de 2005 (http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php) y aquí arriba en el mensaje # 54, Pero se lo repito:
Son los historiadores romanos quienes dejan claro que la derrota de los astures no se produjo en las montañas, sino en el llano, a donde bajaron para hacer frente a los romanos, poniendo sus campamentos, divididos también en tres columnas (para hacer frente a los tres dispuestas por Roma), "junto al río Astura" (esto es, el Esla). Son concretamente Floro 2, 3, 52 y Orosio 6, XXI, 9.
Por otro lado, desaparecida la supuesta cronología astur del muro indígena, un campamento romano a esa altura sólo puede tener funciones de control de un territorio ya dominado, y otras similares. Esto se podía deducir ya sólo de conocer las dos fuentes citadas (como también el ataque marítimo), Pero ahora la excavación lo ha demostrado.
Así que lo que era sólo "la teoría de algunos contertulios" durante dos años y medio, es ahora, en el último mes, la de los propios excavadores: "...bien para hacer labores de control o para salvaguardar la explotación del territorio...", omitiendo ellos mismos ya toda referencia a un supuesto escenario (hasta agosto) de la "resistencia astur del 22 a.C.". Como bien dice el refrán, rectificar es cosa de sabios.
Si, Pero la batalla en el llano fué en el año 25. Los historiadores romanos, concretamente Dion Casio (54, 5, 1) también refieren un asedio y una batalla en el levantamiento del año 22 y en este caso no se concretan ubicaciones. Que se hubiese cercado, precisamente, ese puesto control en el levantamiento del año 22 es algo muy lógico y queda abierta dicha posibilidad. A mi modo de ver sólo hay una posibilidad de salir de dudas: realizar un desmonte completo de una sección de la muralla astur, (datada por radiocarbono a mediados-finales del siglo VII) y tratar de encontrar algún resto orgánico en su base, que pudiese confirmar que fué levantada sobre otra de la época del bellum asturicum.
donjaimez23 de oct. 2007Amigo Nepocianus dudo mucho que los astur-cántabros pudiesen asediar un campamento de esas dimensiones como también pongo en duda que dichas poblaciones como dice Canto fuesen tan suicidas como para retar al ejército romano en campo abierto bajando al llano,dividiendo el ejército en columnas etc , parece demasiado sofisticado para sus posibilidades. Mas bien pienso que lo que en realidad sucedió fue actividad guerrillera por parte de los cántabroastures antes y después de la conquista lo cual obligó a los romanos a mantener guarniciones en sitios inhóspitos aunque nada puede descartarse cien por cien ya que al haber aparecido parcialmente quemadas parte de las estructuras y los depósitos de víveres da que pensar ¿fue accidente? ¿fue ataque? desde luego la revuelta astur en tiempos de Nerón está documentada Pero pudo haberse producido en cualquier otra parte del territorio astur.En definitiva pienso en choques aislados en torno al campamento, prolongados en el tiempo; a este respecto los cronistas latinos especifican una guerra prolongada y dificultosa por la orografia, el clima y las tácticas dilatorias , evasivas y de emboscada por parte de estas naciones salvajes. Y para finalizar creo que estos pueblos "taparrabos" e incivilizados totalmente deben muchísimo a Roma, entre otras cosas dejar de limpiarse los dientes con los orines que guardaban en sus cisternas o la práctica de cortar cabezas y manos.
pascualla24 de oct. 2007CLARO CLARO, si llegan a descubrir esas ruinas en Galicia, Cataluña o Vascongadas cualquiera les aguantaría con su enorme chauvinismo Pero como han aparecido en Asturias o las que aparecieron en Cantabria tenemos que negarlas o prestarles poca atención.
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