Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres exPertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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Nota.- En el reportaje que sigue me he Permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.
UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA
Los exPertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la esPera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes
Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.
Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, Pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.
En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emPeradores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.
Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que Permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, Pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.
Hallazgos asombrosos
Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).
Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.
Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos exPertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.
La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los exPertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esPerar.
Mirada al pasado
Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «Pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.
El recinto amurallado abarca unas once hectáreas Pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imPerio, por la que llegaron mercancías, ideas y Personas.
Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más prósPero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).
El declive
La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esPeran a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imPerio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.
Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.
PISTAS
Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.
Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947
Más información: www.veleia.com
Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html
© Diario Vasco y Equipo de Veleia.
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Comentarios
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Sobre el grafito con equino, paisano y trillo
#90 p.arizabalo Hoy, a las 06:07.
"Las Personas con dos dedos de frente optaron por no ponerle objeciones desde el aspecto arqueológico".
Me parece un comentario injusto.
No entro ni salgo en lo arqueológico, Pero esta imagen es una botella de refresco de cola (me resisto a dar publicidad gratis) del siglo III. Después de repasar los comentarios dados sobre los ductus y las concreciones, los argumentos que dieron los objetores me da la sensación que precisaban más de dos dedos de frente.
La dra. Canto hizo el siguiente comentario sobre el grafito:
"Algunas de las escenas presentan rarezas con respecto a edificios o detalles reales de los que tenemos ejemplos conocidos; la misma forma conceptual de representar a las Personas es bastante llamativa" (Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático)
Me refiero, está claro, al debate planteado ENTONCES. En ese debate, y en sus prolegómenos, participaron no menos de tres arqueólogos (lo deduzco por sus declaraciones). Ninguno pudo afirmar que esa pieza era falsa a la vista de la foto ampliada al detalle. Uno optó por callar. Otro, para mí el más fiable, –escribo de memoria- dijo que, con una foto anterior a las oPeraciones de limpieza sería suficiente para darla por buena. Si alguno puede afirmar que es falsa con los datos que tenemos, ruego dé su verdadero nombre y confirme su profesión de arqueólogo.
Por otra parte sé lo que dijo la Sra. Canto en su día. La dra. Canto no participó en ese debate, no sé si pudo hacerlo o, por el contrario, las circunstancias se lo impidieron. De todas formas tuvo la oportunidad de dar su opinión posteriormente. La Dra. Canto, que yo sepa, y si no esPero que se me corrija, nunca ha negado de forma explícita la autenticidad -ni afirmado la falsedad- de las piezas, y menos todavía, de la forma esPerpéntica en que se viene haciendo aquí.
Me ratifico en lo que dije
"Las Persanas con dos dedos de frente optaron por no ponerle objeciones desde el aspecto arqueológico. Quiero decir, los arqueólogos que por aquí transitan. Tampoco la comentó la Dra. Canto"
La Dra. fué de los primeros participantes en plantear sus dudas. La totalidad de los arqueólogos (con más de dos dedos de frente, esPero) egiptólogos fueron tajantes: los monos (pues no son jeroglíficos) de Iruña, NO son egipcios. Me parece evidente que no son griegos, ni romanos, ni semitas. ¿Qué son? Misterio insondable.
Concuerdo plenamente con el análisis de Sotero del borrico de Iruña. Ignoro si Sotero es o no arqueólogo, Pero no me cabe duda de su capacidad para hacer un análisis inteligente de los hechos. Es para mí un honor ser catalogado junto con él, aunque sea entre los con menos de dos dedos de frente.
Sotero 21: muchas gracias por las aclaraciones. Son importantísimas para entender el fondo de la cuestión de Iruña
Parizabalo: por el contrario las Personas arqueólogas que por quí transitan, con dos o más dedos de frente, están poniendo todo tipo de objeciones a dar por buenos hallazgos arqueológicamente mal definidos. Nadie va a dar nombres Pero me gustaría conocer un arqueólogo fuera, no ya del equipo de Lurmen, donde no hay apenas arqueólogos, y mucho menos de prestigio, fuera de Eliseo Gil y/o Idoia Filloy (¡ojo! que últimamente sólo da la cara ella) que esté dispuesto a confirmar que el proceso de excavación en Iruña se está llevando con rigor. Especialmente después de que se fueran los tres arqueólogos que, no lo olvidemos, coin su marcha originaron este debate.
Arizabalo: En realidad, no es para mí un problema importante, solamente una entretención de ocios. Su respuesta fué muy interesante y la valoro. La agradezco. Es que por algún problema de carácter, no estoy habituado a dar las gracias, I beg your pardon. Fué una pequeña humorada, nada más. Ud. decía que estaba orgulloso de su ancestro (con razón), yo agregué el mío. No lo tome a mal. EsPero que disfrute sus vacaciones. En este lejano extremo terminan las nevazones y se anuncia la primavera, una pareja de tórtolas anidó en una planta colgante de mi jardín.
Comienza el Período Yong.
Que esté bien de salud.
Si quereis os voy dando pistas Pero teneis que tener dos dedos de frente!!! , iba a publicar un articulo Pero el trabajo que tengo ahora es demoledor en lo fisiKo ( sabeis lo que es deserpar el olivo a 40Cº).
Servan sobre nuestro burro sefardi del Aman del Purim http://www.funjdiaz.net/folklore/07ficha.cfm?id=450 ver ademas paginas que hablan del mismo tema.
Bueno ya que estais con la familia del otro lado del Oceano Arizabalo ,un hermano de mi bisabuela estuvo en Cuba y se quedo alli de apellido Diaz y yo siempre que sale la Cameron Diaz de padre cubano miro a mi hermana y digo es clavada.
Posdata los genes y el folklore se heredan!!!!
p.arizabalo: las cosas por Vitoria-Gasteiz, en lo tocante a Iruña, están francamente mal. Cada vez peor. Por esa razón, quizás también porque cuando se terminan las vacaciones todos estamos de mal humor, pude pasarme, Pero no en lo fundamental. Con las noticias que vamos presentando, Sotero. 21 especialmente, quienes se hayan podido soprender de la claridad con la que arqueólogos conocedores del tema manifiestan sus dudas respecto a la validez de los hallazgos de Iruña, pueden empezar a atar cabos. No hay rabietas, ni celos. Hay responsabilidad. Mucha. No olvidemos que la suPerficialidad con la que se validaron otros hallazgos "mundiales", las pinturas de Zubialde, nos costó a los alaveses un ridículo igual de mundial.
Sotero21, no vale tirar la piedra y esconder la mano. Ncesitamos saber cuál pueda ser ese otro posible fraude relacionado con éste otro poisble fraude.
"Si todo o parte es falso...".
Ah, ¿Pero queda aún alguna duda?. A estas alturas yo me creía que había quedado DEMOSTRADO que todo Y parte es falso de toda falsedad, un invento de incompetentes, que no son ni arqueólogos, que se han dejado llevar por una buenamoza cabezona, incluido el director del museo nacional de arte romano de Mérida, los políticos que han Permitido y subvencionado han sido llevados tambien la huerto por moza sin curriculum.
En fin, para mi que ya quedaba demostrada la falsedad. Y ahora me salis con que "si..."
#94 p.arizabalo (Ayer, a las 15:11): No sé si podré grabar el mensaje ("por las circunstancias..."), Pero pruebo otra vez:
Nada que corregirle, ha captado Ud. Perfectamente mi posición. Cada vez
que he visto cosas "raras", particularmente como epigrafista (de
titulación, docencia y ejercicio), como arqueóloga (antes de campo y ahora más "de gabinete"), o como "lectora entre
líneas" (fascinante actividad en nuestro país), lo he manifestado aquí, por si era útil al lector menos veterano o exPerto.
Pero nunca he dado -ni daré- el paso
de suponer que los arqueólogos profesionales han mentido sobre los
datos y circunstancias de las excavaciones, hasta que ello no me sea
demostrado de forma fehaciente, o hasta que se publique debidamente la
memoria de rigor, y pueda formar mejor mi propia opinión sobre la
calidad de la metodología seguida. Si bien debo reconocer que los
sucesivos abandonos de miembros del grupo inicial dan mucho que
pensar.
Opinar sobre lo que se desconoce directamente (aunque alguna vez me haya
llegado alguna "información privilegiada" de la que,
por lo mismo, no he hecho uso) no suele dar buenos resultados. Saludos.
Aunia
Advierto que esto es excepcional y no hablaré más de ello hasta que no ponga en orden los datos que tengo y ate cabos sueltos.
Con la entrada a Iruña Veleia se da la opción, pagando un euro más de ampliar la visita al Jardín Botánico de Santa Catalina, sito en las antiguas ruinas del convento de Santa Catalina. Estas ruinas se encuentran en un barranco próximo al otro lado del río. Este barranco, hasta la construcción del engendro era un reservorio natural bien conservado en una sierra muy degradada. La intervención que se hizo en el mismo fue un auténtico destrozo. Si bien se rehabilitaron las ruinas, francamente degradas e incluso peligrosas, se intervino en él introduciendo en plena sierra de Badaya un elenco de plantas exóticas (“de los cinco continentes”) que, para su exhibición precisaron de una auténtica urbanización del paraje, la construcción de una carretera, aparcamiento y edificios varios. Si bien el Jardín se anunció con gran estrépito y algarabía como el primer jardín botánico de la comunidad autónoma, hay que destacar que el mismo es una paupérrima exhibición de plantas exóticas que se empeñan en morir todos los años, la indigencia de medios es absoluta, no hay ningún programa científico, no hay laboratorios, ni tan siquiera jardineros en plantilla, como siempre es el Inem el que todos los años corre con los gastos de un Personal en precario y la concesión administrativa de la explotación está adjudicada a dedo a unos familiares de ciertos políticos del pueblo. Más de 500 millones de pesetas se gastaron en la construcción, financiados por el Gobierno Vasco y el Inem. Todos los años el Departamento de Agricultura mete unos millones para comprar plantas, sin ninguna concurrencia. Algunas empresas contaminantes, para lavar la cara y decir que invierten en ecología también regalan alguna planta que otra. Por supuesto en su momento el Tribunal Vasco de Cuentas Públicas llamó la atención sobre el asunto, Pero este Tribunal es de patética inutilidad y los políticos se descojonan a la cara de su acción.
El proyecto de jardín se debió a un “sueño” (así lo dice la prensa del momento) del anterior alcalde (inhabilitado después por prevaricación, aunque por otro asunto) y un amigo jardinero, que, sin más titulación que la de Bachiller SuPerior, creó, diseñó el jardín y dirigió los tres talleres de empleo del Inem que rehabilitaron el lugar, por supuesto sin que hubiera ninguna concurrencia para su elección.
El plan director es un delirio. En él se llega a decir que el público potencial es de 6 millones de Personas. El Jardín tuvo relativo éxito en los momentos posteriores a su inauguración. Hoy malvive con las excursiones de jubilados y escolares (benditos ellos que completan las cifras de autobombo oficial) y los incautos que pagan un eurito más después de patear Iruña.
La inauguración fue una traca. Una exhibición prepotente justo antes de unas elecciones en las que los prebostes del PNV (Vicelendakari incluida) pugnaban por salir en la foto y casi arrojan a un barranco al director del Inem que a la postre era el organismo que había pagado a todo el Personal y la mitad del presupuesto. Se inauguró tres meses antes de lo previsto por la cuestión electoral y luego los del Inem y los trabajadores tuvieron que hacer una fiesta casi clandestina. Aquel año el PNV ganó las elecciones por 90 votos, justo el número de trabajadores que habían pasado por el jardín durante esos tres años. Todos los años una asociación de vecinos organiza una mascarada medieval que algún día acabará por meter fuego a todo el valle.
En mi opinión, un crucifijo constantiniano antes de Constantino, es un absurdo tan grande como una teoría marxista del Estado, o el uso de la penicilina en el s. XVII. En ello están de acuerdo todos los estudiosos del tema. Pero dejémoslo; qué pasa con los presuntos jeroglíficos egipcios, que no tienen nada de egipcio. En España, siglos después que dejaran de usarse en Egipto los verdaderos jeroglíficos, pues estos no son más que monos carentes de significado.
Ello no afecta la honorabilidad del equipo, Pero sí su credibilidad. No necesito ser arqueólogo ni que me aduzcan rayos nucleares o Perostáticos, para llegar a la conclusión de ser una burda patraña.
"...sobre el equipo de trabajo que realiza las excavaciones, o mejor dicho, las "no excavaciones", porque yo no he visto un yacimiento semejante, con 600 millones de pesetas en diez años, solo han excavado "nada"...", decía alguien.
Hoy la prensa publica:
Las excavaciones que se están desarrollando en la ciudad romana de Iruña-Veleia han dejado al descubierto una zona pública de varios miles de metros cuadrados con zonas termales, espacios de ocio y grandes mosaicos, a dos metros de profundidad.
Los mosaicos, con diseños geométricos en blanco y negro, datarían del siglo I y, posiblemente, servirían como nexo de unión entre el teatro y la zona termal, de la que se han localizado varios espacios con la infraestructura propia de ese tipo de instalaciones.
Seguro que todo esto ha salido Per se, mientras éllos jugaban a los romanos y malgastaban los dineros públicos. Además, me pregunto cómo demonios habrá conseguido el alumno avispado ese introducir y enterrar esta nueva lata de cola a dos metros...
Puedo decir de los mentados mosaicos que resultaron ser una sorpresa en sí mismos. Se situán en la zona baja del promontorio en el que se asenta la ciudad. Resulta que esa zona es la de inundación del Zadorra.
Dos metros de estratos estériles. Prefiero no pensar lo que sería eso...
Por cierto, a los que los llaman vagos, les invito a pasarse por la zona. A menos que crean que hay una plaga de topos gigantes, entenderán que están haciendo unos cuantos sondeos, creo que más de un par de cientos.
Y sí, a mí me parece bien que se deje la publicación para un medio científico, con mecanismos como el "peer review", para ahuyentar dudas y posibilidades de fraude.
Pero yo ya pondría la mano en el fuego...
El erario es 3.- Lugar donde se guarda (DRAE). La gente puede tener su erario particular.
Si los mosaicos que se han encontrado ahora están en zona anegable ya me dirás como se hace para ponerlos a la vista.
3.- Lugar donde se guarda
Pues, o mucho me equivoco, o se refiere al lugar donde guardan el erario. No a un lugar donde se guarda cualquier cosa. Metonimia, se dice.
Dejando a un lado el talibanismo lingüístico:
-La zona es anegable, con una matización. Hay que contar con que la tierra ahora mismo no está al mismo nivel, respecto al río, al que estaba en el siglo I. El mosaico en sí se encuentra ya elevado sobre el nivel medio del río (y no estamos hablando del estío). A eso hay que añadir los otros dos de estratos acumulados. Total, que el río tiene que subir varios metros para amenazar con rellenarnos los sondeos de agua. La última vez que se acercaron las aguas a ese nivel, fue en el 83, me parece.
-Yo no he dicho nada sobre los arqueólogos que se fueron. Sólo he hecho notar que "los montones de dinero" (Perfectametne consultables) no dan, de momento, para meter más recursos al yacimiento. Y el asunto no es sólo excavar, como bien sabrás, luego viene el limpiar, clasificar y estudiar las piezas. Por cada arqueólogo que saca piezas, hay diez especialistas que las interpretan. Me da en la nariz que si ahora mismo les dicen "Sí, vamos a multiplicar por diez el dinero, Pero tendrán que entrar varios equipos más en el yacimiento", no van a hacer ningún asco al asunto.
Y sólo una pregunta, Sotero. ¿Has visitado el yacimiento? A ver si encuentro una imagen para ilustrar lo que quiero decir.
ASierJ. Repasando mis intervenciones, como ha hechp Gasteiztarra, aunque no señale el foro concrerto, verás que mi opinión es la que dices: que entren más equipos, lógicamente invirtiendo más dinero, que se amplie el número de especilistas responsables, que se ncluyan los trabajos en un amplio y universitario esquema de investigación. Iruña va a fracasar si no deja de ser una Intervención empresarial. Pero no estoy tan seguro de que Idoia Fillol estuviera de acuerdo. Me da en la nariz que no, Pero, claro...
Parece que el equipo de Iruña-Veleia, o Personas de su entorno, ha decidido utilizar este foro para defenderse. Sólo hace falta leer los ultimos mensajes de AsierJ, quién defiende con vehemencia al grupo de arqueólogos del citado yacimiento... Es mas, repasando antiguos posts y otros más recientes, parece estar bien informado: habla de un puñado de arqueólogos que bastante hacen con sacar el yacimiento adelante, de donde pudo provenir la filtración de los hallazgos a la prensa (comenta, incluso, que pudo ser un subalterno de la diputación de Álava) y últimamente, dice que los mosaicos se hallan bajo dos estratos... Además, habla con demasiada familiaridad de fotones, mecáncia cuántica...
Por cierto, si los mosaicos están en la zona del teatro, la zona de inundación queda un poco lejos. Si no me equivoco.
Sólo porque se os haga caso y no se publiquen ya más cosas sobre los soprendentes grafitos hasta tener los análisis sobre la mesa y debidamente publicados... Ey, un momento. ¿No debiera de ser ése un motivo de alegría, y no de resentimiento?"
No he visto en los post de Sotero intención de ofender o provocar irritando con palabras o acciones, o sea, insultar. Sí grandes dosis de ironía, y ¿desde cuándo recrear al ánimo o ejercitar el ingenio es un insulto? ¿el manifestar claro que no se está dispuesto a comulgar con ruedas de molinos es insultar? Ahora se apela a la esPera (¿más aún?) de los análisis debidamente publicados. ¿Análisis por AMA de las cerámicas, quizá? Porque algo del C14 salió publicado.
¿Es insulto conjeturar sobre esa crucifixión que tiene una cartela Perfectamente legible: RIP? ¿Qué análisis tengo que esPerar para discurrir sobre eso? Es de sobra sabido que para los católicos Jesús tiene dos naturalezas, divina y humana, y que resució al tercer día después de muerto. Ergo RIP (reccesit in pace) es una auténtica herejía pues presupone que Jesús murió realmente, que había sido escogido por Dios para hacer su voluntad y por ello podría ser llamado Hijo de Dios, Pero carecería de la naturaleza divina. Por lo tanto, los habitantes, cristianos, de Iruña en los siglos III-V eran adopcionistas o arrianos.
Lo de que los mosaicos se encuentran bajo dos (metros) de estratos estériles puede sacarse de la prensa. Aunque cualquiera puede asomarse a los sondeos y preguntar, también. Los mosaicos son la mar de vistosos y su estado de conservación es remarcable, probablemente, gracias a que se encontraban cubiertos por una capa importante de estratos desde antes del abandono de la ciudad (lo que los ha situado fuera del alcance del arado que tantas teselas saca a la luz en este y tantos otros yacimientos, por ejemplo, en Uxama Argaela, El Burgo de Osma, Soria, otra ciudad celtíbera remarcable).
En el equipo de Iruña-Veleia no hay ningún físico "de plantilla", Lamboglia.
Resulta hasta halagador que la gente piense que Pertenezco al equipo, Pero no.
Más bien, Sotero21, digamos que soy de los que quieren empujar en tu dirección. Dicho queda. Y te lo digo a ti, porque eres de los que pienso que en su momento harás retractación pública. No esPero gran cosa de los que afirman categóricamente que es un fraude.
Por cierto, pocas oportunidades hay de que alguno de ellos intervenga aquí. Creo que lo mejor será en que hagamos todos los que estemos en Álava o tengamos alguna posibilidad de influir sobre las políticas alavesas, para que metan a más gente y recursos, o incluso se solicite apoyo y suPervisión de la Unión Europea.
Me parece que en los próximos meses pasarán cosas que ayudarán a ello.
Sobre el cristianismo, todos conocemos de sobra cómo se las ha gastado el catolicimo con los "herejes".
¿Y si no hubiera sido tal como nos lo dice "su" historia? ¿Y si lo que después conociéramos como Iglesia Católica hubiera sido en principio la rama minoritaria?
Quiero decir, un cristianismo "arrianista" sin tanta burocracia, incluso un cristianismo gnóstico, tendrían una mucho más fácil penentración en la sociedad que el cristianismo "católico" que es de una complejidad tremenda.
Clar está, todo conjeturas. Pero quizá lo que Constantino hizo fue, precisamente, invertarse un cristianismo "a su gusto", adoptando la cruz Pero dándole poder a /creando las estructuras de lo que constituye la Iglesia tal como hemos conocido luego.
Asier ha dicho: "Me parece que en los próximos meses pasarán cosas que ayudarán a ello..."
Jo, que guai! Nos esPeran nuevos y excitantes hayazcos!!!
Nefertiti es absolutamente imposible. ¿Es posible Nefertari? Me gustaría saber la opinión de un latinista, si cree posible que algún sesudo historiador romano de la época conociese a Nefertari (para no hablar de un Perdido poblado en Iberia).
El cristianismo existía, Pero no el signo del crucifijo, lo que ha sido discutido latamente. La prueba de ello es que no existe absolutamente ningún crucifijo preconstantiniano.
Hecho naturalmente ignorado por el autor del crucifijo de Iruña.
Personalmente, me parece más probable que cambie nuestro concepto de los graffiti de Iruña, a que cambie el cuadro de la historia de la Iglesia. Más fácil cambia un pelo de la cola que el león completo.
Pongan la cita de Nefertiti/Nefertari; así sabremos si la posibilidad =0 o es de 1 en un millón. Los egiptólogos van a estar interesados, no sea cosa que cambie totalmente el cuadro de la egiptología.
Me temo que el parto de los montes será una humilde ratita.
Escribe AsierJ, 14:39: Sobre el cristianismo, todos conocemos de sobra cómo se las ha gastado el catolicimo con los "herejes". ¿Y si no hubiera sido tal como nos lo dice "su" historia? ¿Y si lo que después conociéramos como Iglesia Católica hubiera sido en principio la rama minoritaria? Quiero decir, un cristianismo "arrianista" sin tanta burocracia, incluso un cristianismo gnóstico, tendrían una mucho más fácil penentración en la sociedad que el cristianismo "católico" que es de una complejidad tremenda. Clar está, todo conjeturas. Pero quizá lo que Constantino hizo fue, precisamente, invertarse un cristianismo "a su gusto", adoptando la cruz Pero dándole poder a /creando las estructuras de lo que constituye la Iglesia tal como hemos conocido luego.
Vamos a ver, por partes. En el siglo III debería de haber muy pocos arrianos, básicamente porque fue en el 319 cuando el patriarca Alejandro acusó públicamente a Arrio. Quien mandaba a comienzos del siglo IV no era la iglesia católica, era Constantino, que estaba muy interesado en que hubiera una uniformidad doctrinal en el ImPerio (algo que no es nuevo, véanse en la historia de España los casos similares de visigodos o Reyes Católicos). Era una cuestión básicamente política. Aunque fuera condenado en el Concilio de Nicea, el arrianismo tuvo gran influencia en el imPerio, y mantuvo la lucha con la ortoxia hasta el Segundo Concilio General (381). Es básicamente oriental, llegó a la pensísula con los godos, a los que había cristianizado el obispo arriano Ulfilas. Para aclararse con el arrianismo puede verse este enlace:
http://www.enciclopediacatolica.com/a/arrianismo.htm
El gnosticismo es una doctrina que se basa en un conocimiento secreto instrospectivo de lo divino, que es suPerior a la fe. Para salvarse no basta la fe en la redención de Cristo, es necesaria esa gnosis. Así pues arrianismo y gnosticismo no son corrientes más simples que la ortoxia católica, al contrario, presentan más complejidad teológica.
Mi comentario de que la cartela con el RIP en la crucifixión de Iruña se debía a herejes adopcionistas era una broma, evidentemente. Aunque se conozcan algunas representaciones de cruces anteriores a Constantino, son tremendamente extrañas, porque a los artistas paleocristianos les repugnaba representar al Mesías clavado en la cruz entre dos delincuentes. En el arte de las catacumbas tampoco aparece el símbolo del martirio; se inspira en la esPeranza de salvación eterna, es el arte triunfal de la época de Constantivo, que sólo apunta a glorificar a Jesús. En las catacumbas el sacrificio de Cristo siempre se representaba con el tema de Cordero místico. Cuando pasa la era de las Persecuciones y el cristianismo se hace oficial con Constantino, se levanta sobre la colina del gólgata una gran cruz gammada en el mosaico del ábside de Santa Prudenciana. el que la crucifixión no era nada frecuente se ve en el ciclo de la pasión de San Apolinar de Rávena del siglo VI, los mosaicos se detienen con Jesus y la cruz a cuestas.
A partir del siglo V el suplicio de la cruz pierde su carácter infamante, y aparecen numerosas representaciones de Cristo clavado en el patíbulo entre dos ladrones. Parece ser que la crucifixión realista sustituyó al símbolo del Cordoro a partir del siglo V como modo de luchar contra las nuevas doctrinas teológicas elaboradas en Bizancio. El docetismo monofisita absorbía la naturaleza huamana de Cristo en su naturaleza divina, sólo adjucicaba a sus sufrimientos en la cruz un valor simbólico. Para refutar esta heregía mediante la parábola y la imagen, la iglesia se vio obligada a insistir en el dogma de la Encaranación: recordó a los fieles engañados por el docetismo que los sufrimientos del Redentor no fueron mera apariencia, que él fue realmente clavado en la cruz, en carne y hueso, en la forma humana en la que se había encarnado.
Por ellos en el Concilio de Trullo o Quinitexto, Constantinopla 692, se recomendó a los artistas que en adelante representaran a risto no con el símbolo del cordero, sino con "su forma humana". No hacían más que confirmar una transformación en la iconografía oPerada hacía más de un siglo
Veo muy improbable que ningún cristiano, ortodoxo católico, arriano o donatista, hubiese grabado en un fragmento de cerámica una cruz con cartela "RIP". Mas bien huele a gazapo, de confusión de las siglas que había que poner. Pero no precisamente en el siglo III o V. Y si estoy equivocado proclamaré públicamente mi error y haré penitencia incluso llevando cilicio y citurón de castidad. Pero si se demuestra al final que todo es básiamente un pufo, esPero que también alguien tenga la dignidad de Carthailac y sepa decir: Mea culpa.
Raro lo veo.
A ver, si te fijas, he entrecomillado "arrianismo", y no gnóstico. Porque sé muy bien que el tal Arriano no difundió oficialmente sus ideas hasta el siglo IV. Quizá debería de haber dicho que me refería a la "rama cristiana que estipula que Jesús era enviado de Dios, Pero no consustancial a él, esto es, niega su divinidad absoluta o la relativiza a un rango menor", Pero queda un poco largo, me parece a mí.
Por cierto, eso mismo del gazapo pensé yo en su momento. Una cruz sin más o como mucho, con una INRI, habría sido más pasable. Y pensaron otros muchos, hasta que examinaron la pieza. ¿Un anacronismo? Bueno, si el anacronismo se confirma, lo que debe cambiar es la teoría, no la prueba.
Pasa una cosa muy parecida con las inscripciones en euskara. Demasiado "moderno".
Visto todo esto, ahora mismo se graban en vídeo las excavaciones, para mejor documentación. Por si surgiera algo más, por ejemplo en la "Casa del Mosaico" que se está excavando extensivamente ahora (y, para menos supicacias, invito a que la gente se pase y pregunte por qué zona se encuentra activa ahora mismo). Menudo tostón de película será ese. No van a ganar el Oscar por él.
Si se demuestra que es un fraude (cosa que de producirse, no debiera tardar mucho, pues hay cola para revisar las inscripciones de la discordia, aunque eso supongo que ya lo ha deducido todo el mundo), yo también haré arrepentimeinto público de mi credulidad y entonaré el "mea culpa".
Sotero21, ahora mismo lo que necesitamos es ayuda de gente que pueda presionar tanto sobre el equipo como sobre las instituciones alavesas y vascas para la renegociación de contratos, ampliación de plantilla y mayor transparencia, al menos respecto a la comunidad científica. Aunque fíate tú de esos, igual van y nos vuelven las cosas más opacas todavía, arguyendo que no quieren revolucionar al gran público.
Yo, por mi parte, haré lo que pueda...
Por cierto, respecto al "pueblecito" Perdido en Hispania.
Claro, no es como si las piezas hubieran aparecido, digamos, en Tarraco (actual Tarragona), que tiene buena comunicación con el Mediterráneo, incluído Egipto. Pero... Veleia sí tenía buenas comunicaciones. El Zadorra era (y es, bueno, cuando el regadío no lo deja seco casi hasta abajo o las inundaciones no lo convierten en una bestia traicionera), navegable la mayor parte del año. Este desmboca en el Ebro. Y de allí, a Tarraco.
Estamos hablando de una ciudad de más de 80 ha de extensión, con miles de habitantes, domus suntuosas de mil metros cuadrados (ahí, la élite siempre demostrando magnificiencia) que incluso cuando las cosas empezaron a ponerse difíciles para el ImPerio, edificó una muralla cuyo Perímetro es comparable al de Lugo o al de la mentada Tarraco.
La romanización fue muy fuerte, al menos en la vertiente "mediterránea" de Álava y Navarra, también zonas puntuales de la atlántica. Están Pompaelo, Oiasso y la propia Veleia, y docenas de villas y fundaciones en todo el territorio.
Claro que, lo de "aldea invencible" queda muy chulo para algunos políticos nacionalistas vascos, y lo de "cuatro cuidadores de ovejas" queda también muy interesante para otros.
Entonces, mejor no siguas. EsPera a ver si se resuelve de una manera o de otra, sin acerte más mala sangre.
Por cierto, tengo que autocorregirme. El nombre era Arrio, presbítero de Antioquía, en Egipto. Aunque sus ideas ya fueron pinceladas previamente por Pablo de Samosata en el siglo III, a eso me refería.
Un saludo a todos, y de ceniza nada, bastaría con una nota aquí, o, aún mejor, en una discusión aparte, sin tanta polémica.
Hombre, AsierJ, en ningún momento he dicho que haya un físico “de plantilla”, mas que nada porque, si
es cierto lo que algunos foreros comentan, si apenas cuentan en su equipo con
arqueólogos de formación contrastada, menos van a tener un físico. No obstante,
entre el grupo de colaboradores y/o asesores si existe la figura del físico
nuclear… Aparte, como comentaba en mi anterior post, me parece a mi que hablas
con demasiado conocimiento de causa respecto a lo que ocurre allí (en líneas
inferiores extraigo algunos de tus comentarios que van al hilo de lo que
comento)… Y a pesar de que digas, que uno llega allí pregunta a los
responsables y le dan todo tipo de información… no sé, seamos serios, no creo
yo que Eliseo Gil comente a cualquiera este tipo de cosas que expones en el
foro… A no ser que sea del entorno cercano, creo yo… Y sobre todo teniendo en
cuenta lo que les está cayendo encima.
Iruña-Veleia II, 176:
Hay otra opción, que se ha puesto de
manifiesto en los medios también, Pero que en toda esta discusión se ha pasado
por alto. Que el equipo sólo ahora pueda empezar a "soñar" con reunir
lo necesario para tener los recursos para atender toda la avalancha que se les
está viniendo encima. Son un puñado (y no exagero) y ya tienen bastante con
trabajar para sacar adelante el yacimiento y atender a todo el que pueden. ¿Os
creeís que eso es Atapuerca, o qué?
Iruña-Veleia II, 202: Y sí, todo el asunto parece de la prensa
rosa. Hasta mayo de este año, estaban sacando, etiquetando y analizando
preliminarmente las piezas. Se produce una filtración (a través de algún cargo
subalterno de
la Diputación
alavesa, aparentemente)... Y ya la hemos liado.
Recientemente: A alguno se le va a quedar cara
cuadriculada, porque, además, no es lo único que aparece en los trocitos de
cerámica.
Y por último, de donde has deducido que la zona de los
mosaicos es zona de inundación del río?¿ Que yo sepa esto no se publica en
prensa… A mi todo esto me suena a aquel refrán de las campanas…
suscribo lo que dice Lamboglia; Asier parece "mu enterao", demasiado y eso traspua:
"Me
parece que, dado cómo están trascurriendo las cosas, es posiblemente el
cuadro de la historia cristiana el que cambie.""A alguno se le va a
quedar cara cuadriculada, porque, además, no es lo único que aparece en
los trocitos de cerámica."
"¿Y si no hubiera sido tal como nos lo dice "su" historia? ¿Y si lo
que después conociéramos como Iglesia Católica hubiera sido en
principio la rama minoritaria?""Quiero decir, un cristianismo
"arrianista" sin tanta burocracia, incluso un cristianismo gnóstico,
tendrían una mucho más fácil penentración en la sociedad que el
cristianismo "católico" que es de una complejidad tremenda."
vamos
a ver, se diria que hay un excelente trato informativo con Eliseo Gil y
su "equipo", por que a parte de informar sólo a un selecto grupo de
obispos y teólogos (como se nota que quien paga debe ser amiguete de la
Opus...), Asier va de sobrado, Pero del mismo sobradismo con el que va
el "Equipo de Iruña-Veleia" cuando afirmava que las inscripiones
revolucionarian la história y bla-bla-blá... me parece que ya veo por
donde van los tiros pues, Pero bueno, Asier, majo, se ve que de gnosis
no tienes mucha idea ya que si no no dirias que no es una religión
compleja, en fin, parece que los que se pasan por Veleia
comienzan a chochear teológicamente, como quien inscribió ese RIP sobre
un crucifijo, ay !
Anda, Asier, ponme la cara cuadrada ! ;)
El Zadorra rodea el conocido como espolón de Arkiz, en el que tradicionalmente se situaba el original poblamiento Caristio de Beleia. La aparatosidad de las murallas hacía pensar que la ciudad romana se encontraba al margen, en su interior, "oppidum". Posteriormente se fue sabiendo, qque el poblado indígena, o mejor la vida de forma indígena, ocupaba también tierras hacia el Este, lejos del espolón y de la curba del Zadorra, y que el propio espolón había recibido también carga de ocupación romanizada.
A duras pena se puede seguir el curso del Zadorra por su orilla Este, una vez que dejamos atrá el puente de Trespuentes (romano durante décadas y moderno desde la simplificación del concepto por A. Azkárate). Según avanzamos nos vamos encajando también nosotros entre la pared que cae desde el espolón de Arkiz y el río. El curso del cuál se encuenbtra mediatizado por laregulación que se ejerce desde el sistema de embalses, como por una represa local para la utilización hidrológica (muy difícil reconstruir su funcionamiento hace 2.000 años).
Seguimos ua pista agrícola, como digo un poco justos, y vamos saliendo a una serie de fincas longueras trabajadas, evidentemente, en las tierras de alubión del río. Auqeológicamente estas tierras han sido declaradas esteriles siempore. Con la explicación de que, de haber restos en ellas, estarían muy cubiertos por las tierras de inundación del río (por esa razón resultó tan soprendente la presentación de fotografías aéreas de la zona en las que se "veían" con claridad las ruinas subyacentes, porque la labranza nunca la había hecho aflorar, luego parecía que tenían que estar más profundas)
Algo más adelante se llegaba la zona del posible teatro, así reconocida desde mucho antes de que el actual equipo interviniera. Más tierra, muy arqueológica, entre el río y la caída de la colina en la que se asienta, no ya Arkiz sino el mismo "oppidum"
Las noticias ùltimas de Iruña son, pues, tanto previsibles, el mosaico, como viejas, el teatro.
Pero no es algo que tenga que molestar. Todos los veranos los Periódicos se llena de este tipo de serpientes que los arqueólogos aprovechan para publificar sus trabajos, aunque sean cosas viejas, o no muy importantes.
Mi asesoría lingüística aconseja que repita el comentario sin faltas de ortografía. A lo que accedo a regañadientes, porque es algo que me va a seguir pasando y no voy a estar repitiendo siempre.
El Zadorra rodea el conocido como espolón de Arkiz, en el que tradicionalmente se situaba el original poblamiento Caristio de Beleia. La aparatosidad de las murallas hacía pensar que la ciudad romana se encontraba al margen, en su interior, "oppidum". Posteriormente se fue sabiendo, qque el poblado indígena, o mejor la vida de forma indígena, ocupaba también tierras hacia el Este, lejos del espolón y de la curva del Zadorra, y que el propio espolón había recibido también carga de ocupación romanizada.
A duras pena se puede seguir el curso del Zadorra por su orilla Este, una vez que dejamos atrá el puente de Trespuentes (romano durante décadas y moderno desde la simplificación del concepto por A. Azkárate). Según avanzamos nos vamos encajando también nosotros entre la pared que cae desde el espolón de Arkiz y el río. El curso del cuál se encuenbtra mediatizado por laregulación que se ejerce desde el sistema de embalses, como por una represa local para la utilización hidrológica (muy difícil reconstruir su funcionamiento hace 2.000 años).
Seguimos ua pista agrícola, como digo un poco justos, y vamos saliendo a una serie de fincas longueras trabajadas, evidentemente, en las tierras de alubión del río. Auqeológicamente estas tierras han sido declaradas esteriles siempore. Con la explicación de que, de haber restos en ellas, estarían muy cubiertos por las tierras de inundación del río (por esa razón resultó tan soprendente la presentación de fotografías aéreas de la zona en las que se "veían" con claridad las ruinas subyacentes, porque la labranza nunca la había hecho aflorar, luego parecía que tenían que estar más profundas)
Algo más adelante se llegaba la zona del posible teatro, así reconocida desde mucho antes de que el actual equipo interviniera. Más tierra, muy arqueológica, entre el río y la caída de la colina en la que se asienta, no ya Arkiz sino el mismo "oppidum"
Las noticias ùltimas de Iruña son, pues, tanto previsibles, el mosaico, como viejas, el teatro.
Pero no es algo que tenga que molestar. Todos los veranos los Periódicos se llena de este tipo de serpientes que los arqueólogos aprovechan para publificar sus trabajos, aunque sean cosas viejas, o no muy importantes.
Los argumentos de Lamboglia desde luego que tienen sentido. Dramond2, si ni siquiera es necesario eso; ya se dijo hace tiempo eso de "por sus frutos los conoceréis": si todo está bien trabajado y bien datado, que publiquen los resultados. Porque tanta dilación ya más que prudencia se aparenta miedo.
En cuanto a cambios revolucionarios en el conocimiento de la historia, pues los ha habido, y los habrá. Nuestro conocimiento se basa en unos datos, en la interpretación de los datos; y si estos cambian, se amplian o tienen otro significado, pues el conocimiento y las teorías o hipótesis cambiarán, por supuesto. En España es de sobra conocido el caso de Altamira, y la polémica que generó; Pero lo que apareció allí por primera vez fue encontrado en otros muchos lugares.
Un yacimieno puede tener en su registro arqueológico cosas que puedan cambiar una teoría. Pero diez o doce a la vez, y de numerosos campos (lingüística, religión, arqueología...), es más que extrasísimo y altamente improbable. Así que publiquen lo que tengan y si no que tengan vergüenza y entonen el Mea culpa.
Raro lo veo.
A ver, si ahora se data un cuadro de Picasso y resulta que sale del siglo XIII, no hay que revisar la teoría de que Picasso no es el siglo XX, sino que habría que revisar la datación lo primero. Pero como no publican, no puede revisarse la metodología, evidentemente.
Ese dichoso RIP, Beturio, tiene otra particularidad. Observa que el palo de la R es más prolongado que lo normal, sobrepasa la base de la R. Y esa R tan especial, se repite en otros graffiti. Son de la misma mano. No es una mano infantil.
Es evidente que el que cometió este cúmulo de disparates, como mentar a Nefertiti, no es un docto historiador.
Pero los doctos historiadores no debieran acreditar estos mamarrachos.
Me parece.
El "fenómeno" Iruña-Veleia podrá ser estudiado como una interesante pieza de "arqueología sociológica" que Permita entender procesos similares ocurridos en otros momentos históricos.
Las reliquias de santos, las iglesias paleocristianas, los textos anacrónicos, etc. son "fenómenos" similares que no sufrieron un control en tiempo real como el que se trata en esta página.
Creo que todo estaba programado con una intención concreta desde el principio, Pero se les fue de las manos. Algunos han dejado la piel en la apuesta.... que dios se lo pague.
En Galicia una "invención" similar produce en la comarca de Compostela interesantes réditos.
>>Solo un apunte:
"Tendemos a hablar de la conducta humana “fosilizada” en depósitos o conjuntos formados de una vez para siempre, y que han Perdurado, más o menos completos, hasta nuestros días. Se individualizan los depósitos (áreas o estratos), sin relacionarlos entre sí. Intentamos explicar cada uno de ellos en sus propios términos y en los de la acción que unívocamente creemos los produjo, sin tener en consideración la complejidad de los tiempos de formación, ni la dependencia espacial entre depósitos contemporáneos..."
"La formación de depósitos arqueológicos (áreas, acumulaciones, estratos) es el resultado de una heterogénea serie de elementos de una o muchas fuentes, transportados por uno o muchos agentes, y depositado donde y cuando la competencia del agente transportador lo determina y donde existe una suPerficie adecuada (Stein 1987). Así por ejemplo, una única secuencia depositacional puede generar diferentes depósitos, del mismo modo que un único depósito o estrato puede contener los resultados de diferentes procesos de depositación (Schiffer 1987, Hassan 1987, Castro et al. 1993)." Juan A. Barceló
En un momento dado del pasado, los efectos materiales de la acción social se organizaron de manera coherente con la acción (o acciones) que los generaron. Una vez que se abandonó el lugar de la acción (o acciones), los restos quedaron sujetos a otras acciones humanas (reutilización, limpieza, etc.) o fuerzas biogeológicas, que introdujeron una nueva organización, cualitativa y cuantitativa. Esta nueva organización es totalmente distinta a la original y no guarda relación de dependencia con ella. La diferencia entre lo producido por la acción social y lo definido arqueológicamente se basa en una profunda discontinuidad generada por la suma irregular e inconstante de pequeñas modificaciones (Estévez 2000, Mameli et al. 2001).
Por consiguiente, cuantos más procesos han actuado sobre un conjunto material, más aumenta su desorden, caos, y ambigüedad, es decir, la entropía del conjunto o depósito (Ascher 1968, Carr 1984, Urbanczyk 1986). El hecho de que no podamos predecir la estructura original de un acontecimiento depositacional simple no significa que la interpretación arqueológica sea imposible...
Lo importante no es “recuPerar” el orden original invirtiendo el proceso de formación de los “depósitos”, sino que debemos entender la naturaleza estocástica de las unidades arqueológicas de análisis. Esto quiere decir que el estado actual del conjunto arqueológico está asociado probabilísticamente con todas y cada una de las acciones y procesos (antrópicos y no-antrópicos) que han actuado sobre él. Las probabilidades son una medida de la regularidad y/o frecuencia con que una causa puede producir un efecto en un contexto específico.
Por consiguiente, lo que Percibimos, observamos o medimos en el yacimiento arqueológico no está determinado unívocamente por una acción en el pasado. Sin embargo existe una ciertas propiedades, observaciones o medidas del conjunto arqueológico que son más probables como resultado de la acción de ciertas acciones que como consecuencia de otras, o bien, es más probable que la estructura actualmente observable del depósito haya sido como es en ausencia de unas acciones pasadas antes que en presencia de otras. Lo que buscamos determinar es, por tanto, la probabilidad con que determinada acción social causó o determinó alguna de las propiedades del depósito, y si esa probabilidad es mayor o menor que la de otra acción...
Del mismo modo, los depósitos arqueológicos no pueden ser analizados en sus propios términos, sino tan sólo por comparación con el resto de formas de acumulación y/o depositación observables en el mismo espacio arqueológico. Es decir, para poder entender un conjunto de materiales o una estructura arqueológica debemos compararlo con todos los efectos observables generados por todos los procesos antrópicos y no antrópicos constatables en el sitio arqueológico. Un yacimiento compuesto de un único objeto no es interpretable, de la misma manera que no lo es un yacimiento que se componga de un único espacio, de una única cabaña, de una única tumba, de un único estrato.
El propósito de toda investigación arqueológica no debe ser, por tanto, una enumeración de “depósitos”, sino un análisis de la variabilidad de procesos de depositación observados, descritos y medidos en el sitio arqueológico."
Lacusaugusti dice: "Creo que todo estaba programado con una intención concreta desde el principio, Pero se les fue de las manos. Algunos han dejado la piel en la apuesta....".
La intención parece evidente, pues ya se sabe aquello del que paga, manda; y se sabe Perfectamente quién paga: el PNV con el dinero de todos. El objetivo es demostrar la existencia de un pueblo Perfectamente identificado y consciente de su existencia como pueblo; que tiene un notable grado de cultura, pues no sólo escribe textos en su historia vernácula sino que conocen también a Homero y Tutankamon; que es profundamente religioso, Perdón profundamente cristiano; que está al tanto de las innovaciones técnicas como emplear solípedos en labores de arrastre. Todo ello avalado y bendecido por la infalible y sacrosanta interpretación arqueológica: "Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos".
Recuerdo la carta que publicaba Pérez-Reverte hace poco contestando a un chaval vasco que le reprobaba que en sus novelas hubiese vascos combatiendo en las filas del ejército español:
http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=patentescorso/pc_19ago07
El autor extiende su "respuesta a la cuadrilla de embusteros y sinvergüenzas de los sucesivos ministerios de Educación, de la consejería autonómica correspondiente, de los colegios o de donde sea, que son los verdaderos culpables de que a los diecisiete años, honrado lector, tengas –si me Permites una expresión clásica– la picha histórica hecha un lío." Ahora no se han conformado con escribir la historia que les hubiera gustado tener en los manuales escolares, han intentado trasladarla a los estratos; Pero de un modo tremendamente chapucero.
Lacusaugusti, parece que en Compostela hicieron un montaje así que les salió muy bien, Pero el oscurantismo y la credulidad de la Edad Media ya han Perdido todo su encanto.
no, si hay que ver como le dan a unos por las conspiraciones... Pero
en fin, que tampoco hay que darle más cuerda de la que hay, el Sr.
Eliseo Gil publicó un librito llamado "De Tubal a Aitor. Historia de
Vasconia" que pienso que sería bueno leer para enterarse de sus
pensamientos más recónditos, ya que se ve que ahora no escribe sobre
história sino que la crea... eso sí poniendo nuevos alicientes como un
listado de faraones, un listado de dioses, un listado de
césares........... y supongo que por qué no, un listado de papas con
Patxi IV como trigesimosegundo papa, juas !
Beturio, ayer: "Recuerdo la carta que publicaba Pérez-ReVerte hace poco contestando a un chaVal Vasco que le reprobaba que en sus noVelas hubiese Vascos combatiendo en las filas del ejército español:"
Respecto a ésto, sólo voy a decir una cosa: es cobarde y tramposo quien, como Reverte, responde a un mensaje remitido a su página aprovechándose de su condición de monologuista en la tribuna desde la que "escribe", sin que nadie tenga modo de rectificarle ni el supuesto tierno guipuzcoano (que seguro que es otro Personaje vasco de los suyos que integra en su español mundo de fantasía) pueda responderle. Así que, como los demás mortales del universo no vivimos de crear polçemica con nuestra afliada pluma, lo dejaremos estar sin empezar a proponer links hacia todo tipo de foros y foretes (por el tono o tonete de algunas intervenciones, este post "celtibérco" está involucionando a lo segundo, creo yo, Pero no se borra por la misma importancia de los descubrimientos de Iruña) donde improvisados ciberplumilla con más chispa y estilo que Reverte le ponen las Peras al cuarto. lo dejaremos estar, Pero sin olvidar que aquí quien propone mundos "literarios" de fantasía que se traspasan al celuloide que reescriben y recrean una historia mítica de un "país" de controvertida existencia es el propio Reverte. Y quienes, según parece, le aplauden con las orejas, no por guapo ni premionobel", sino por "españolear" y ser azote del nacionalista de enfrente.
Respecto a la conspiranoia general, pues vale, no se ven las estrellas en la foto, el hombre no llegó a la luna, a no ser (dice la secreta camarilla que rodea al lehendakari) que en realidad Armstrong puera vasco y con su enorme txapela cubriera el cielo).
Por cierto, eso de sonsacarle algo a AsierJ se les da a algunos muy mal :-) probad otro método menos agresivo.
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