Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
Mostrado 78.905 veces.
¿Cúando nace España como estado?
Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, Pero como conjunto territorial unitario y centralizado.
¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos:
a)Una población que viva sobre ese solar
b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior
c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio.
Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me Permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, Pero eso era Perteneciente a su patrimonio Personal.
Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias.
Rexhispaniae
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Comentarios
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Per ñidiu, collaecín Diviciaco. Lo que ye saltase una coma, ¿eh? ( toy más colorau que un tomtatexDD)
"La idea de la nación o el Estado no creo que haya sido una idea muy "popular" (esto es, tenida en cuenta por el pueblo) hasta el siglo XIX, con el auge de los nacionalismos, sino que ha sido patrimonio de reyes" dicho por CELTAIBERATOR a las 17:15
Creo que llevas razón cuando dices que esta gente no tenía Percepción de lo que es un estado tal y como nosotros lo conocemos. No creo que dentro del abanico de preocupaciones de una Persona medianamente normal del medievo, quepa en su cabeza el concepto de "defender" a la "patria", no sé me suena raro y extraño, porque la principal preocupación de estas Personas era saber si podían llevarse el día de mañana algo a la boca. Como decía Juan de la Encina: "Hoy comamos y bebamos que mañana ayunaremos", no creo que la preocupación de esas Personas sea lo anteriormente comentado y sí más bien lo dicho ahora.
Aunque planteo lo del origen o el modelo del Estado Español (que parece que para algunos es lo políticamente correcto, aunque odio decirlo, porque el nombre es España) en el modelo del Reino Visigodo de Toledo por todas las características anteriormente comentadas por mi parte. Y el origen de España, fundamentalmente está presente en Asturias. "Asturias es España y lo demás tierra conquistada a los moros." Eso si lo digo sin menospreciar para nada los otros focos de resistencia cristianos que se crearon en el norte cuyo baluarte era la defensa de su independencia frente al Islam. Y que evidentemente la unión de todos estos territorios son los que conforman este país tan maravilloso llamado España, y que rezemos porque siga durando mucho más (mi libre opinión, siempre desde el respeto).
Saludos desde Cai
Rexhispaniae
Hola a todos de nuevo
Una pregunta, que creo que será bonita para responder para todos nosotros. Creéis que si Urraca de Castilla, hija de Alfonso VI, cuando se casó con Alfonso I el Batallador, Rey de Aragón, es decir, si el matrimonio hubiera fructiferado se habría consolidado la unión de los reinos de Castilla y León y Aragón bajo el cetro de su heredero. Puedo Permitirme reseñar, que Alfonso I el Batallador, cuando está casado con Doña Urraca emplea el título de "Rex Castilla, Legio, Toletum..."; además del título de EmPerador, título que posteriormente empleará el hijo de Urraca, Alfonso VII el EmPerador.
Pensáis que se hubieran unidos los reinos para formar uno sólo. Por lo tanto, podemos decir que la labor de la unión territorial de la península no fue sólo un intento de los Reyes Católicos, los cuales si llevaron con éxito dicha campaña, aunque lo que podemos señalar es que la intentona de unificar los reinos es de antes.
Saludos dsd Cai
Rexhispaniae
Rex olvidas las características de la monarquía feudal, y además no es el mismo contexto el del fin del siglo XV que en el siglo XII. Supongo que puedes teorizar ahora con Sancho III de Navarra o mejor ¿por qué en vez de preguntar eso no lo haces con el Califato de Córdoba? ¿por cuestiones religiosas? ¿debe ser España una unidad cristiana?
Es evidente que todo monarca o señor feudal quería dominar más territorios Pero no creo que sea nuevo en la Historia, también Carlomagno intentó expandirse por la Península, o la Corona de Aragón por Francia, Italia y las islas mediterraneas...
Es decir, no hay un intento de "reunificación" de España si no ansias de conquista. Podrán llamarlo como quieran.
No pinta mucho Pero...
¿Es viable que las naciones del Estado español puedan lograr la independencia sin violencia?
Por desgracia, España ha sido una conquistadora feroz, Pero pésima descolonizadora. Arrasó Cuba inútilmente, "hasta el último hombre y la última peseta" dijeron, y la salida del Sahara fue bochornosa. Hoy día, España amenaza con el Ejército (artículo 8º de la Constitución) cualquier intento de emancipación de sus naciones sometidas, incluso en el caso de que éstas planteen hacerlo por vías democráticas. Sin embargo, el reloj de la historia corre en su contra: en los últimos años, 26 nuevas naciones han entrado en la ONU y varias más se preparan para hacerlo en breve. Más de un tercio de los 200 estados que hay en el mundo tienen menor población que nuestra nación. Muchos tienen menos recursos. La mayoría menos antigüedad. ¿Por qué no intentarlo? ¿Qué ocurrirá si un día el pueblo vasco o catalán, o sus representantes democráticamente elegidos, declaran pacíficamente la independencia? ¿Nos enviarán los tanques? ¿Volverán a bombardear Gernika? ¿Disolverán nuestras instituciones? ¿Y qué pasará al día siguiente? Estamos en Europa: tendrían que volver a convocar elecciones. ¿Y si la diferencia por la independencia es aún mayor? ¿Harán como en Chechenia? ¿Qué gana el pueblo español entrando en esa dinámica? ¿No es más sensato intentar mantener una buena relación partiendo del derecho de cada uno a decidir su futuro? ¿Acaso no encontraría España muchas más simpatías entre nosotros por el camino del entendimiento y la seducción que por el camino del Ejército?
me voi a cenar
No se si ha salido ya, Pero por si acaso recuerdo que los reinos de castilla, navarra, aragon y sobrarbe estuvieron todos unidos al principio bajo el mismo rey, Pero este los dividio entre sus hijos.
Vamos a ver. Ni soy nacionalista ni dejo de serlo. Supongo que tengo mi puntito, Pero sin llegar al independentismo.
Art. 8 de la Cosntitución:
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
No creo que la función de este artículo sea amenazar como dices, Guillen. Creo que este artículo refelja simplemnete lo que son las funcoines del ejército aquí y en cualquier país.
Dices: "volverán a bonbardar Gernika". Hombre, yo prefiero pensar que no. Gernika fue una atrocidad cometida por fascistas aliados de otro fascista. Me parece que puede ser hasta insultante decir que un gobierno democrático, votado por los ciudadanos, sea capaz de repetir semejante crimen como represalia ante un peligro real de independencia.
Pregunto: ¿Qué pasaría si un día Quebec, Escocia o la nación que elijas decidiera por sí misma declarar su independencia? Planteas una situación de crisis del estado, de secesión de parte de su territorio. ¿Cómo reaccionaría cualquier estado ante eso?. Además, es mucho suponer que la respuesta del estado español va a ser necesariamnete militar
Dices: "el camino del Ejército". Creo que la solución que se ha dado a problemas como los que han podido suponer la reforma de ciertos estatutos de autonomía no ha sido precisamente militar (aunque a algunos les hubiese gustado), sino dialogada y pactada.
No soy nacionalista, ni en un sentido ni en otro, Pero me toca la moral la falsa igualdad que a veces hacen algunos, ESpaña=España de Franco, relacionando problemas actuales con soluciones drásticas aplicadas por el malvado caudillo español. Vamos a ver: Franco no jódió regiones, jodió a españoles que no pensaban como él. Esa es la realidad. Parece como si ESpaña tuviera una deuda con ciertas regiones/naciones y de eso nada.La tendrá el régimen franquista en todo caso, no España. En todas partes hubo Perseguidos, pobres,explotados y minorías favorecidas. En todas.
En fin, nos hemos desviado un poco del tema. un saludo.
Al hilo de lo de Periklito, es mas esas supuestas regiones mas agravaidas por franco ¿no fueron las mismas en que el mismo paquito coloco toda la industria?
Hola a todos
Hay que ver como se ha desviado el tema. Joder, no me esPeraba que en el fondo esto se fuera a convertir en una batalla sobre el franquismo.
Saludos dsd Kai, a mi amigo er makmanaman
Rexhispaniae
Pero las mayorias o la fuerza siempre se aprovechan de las minorias, los debiles y los inocentes, o acaso ahora los valles pirenaicos no estan siendo oprimidos por el llano y la poblacion de las ciudades:
-inundan su hogares, sus tierras, sus antepasados, su historia para que ellos puedan tener agua y energia electrica
-sueltan bestias como onso o lobos que disPersan y matan a los rebaños de los autoctonos para ellos sentirse conformes respecto con su "deber ecologico", (se sienten conformes con conservar el onso Pero no son ellos quien sufren las consecuencias)
-Destruyen las montañas que ellos sienten como suyas desde tiempos inmeriales para que ibecaja llene sus arcas y ellos puedan divertirse en inviernos.
-Pero a la vez se les niegan muchas practicas tradicionales, y un derecho al desarrollo alegando cuestiones ecologicas, para que todo este como ellos quieren que este para venirlo a ver
-Cuando Permiten el desarrollo solo Permiten que grandes empresas destruyan su entorno y su forma de vida(urbanizaciones)
Dice cadena, a las 00:39 "Al hilo de lo de Periklito, es mas esas supuestas regiones mas agravaidas por franco ¿no fueron las mismas en que el mismo paquito coloco toda la industria?"
Famosa y popular falacia... Por varios motivos. Primero, porque no todas vieron a la industria "colocada" (véase Galicia, Andalucía), y segundo (y principal), Euskadi y Catalunya tenían algo que las demás ni olíamos: burguesía, capacidad economica, ganas e ideas. A Huelva fueron los catalanes los que trajeron las conservas, como a Galicia, la industria textil, etc... Eran lo que hoy llamamos "emprendedores" en una españa generalmente muy ruralizada, "paleta" en el peor sentido de la palabra, y analfabeta. Lo que en Tarragona o el Bilbao, por ejemplo, se convirtió en un eje de desarrollo fundamental (la industria), donde supieron reinventarse y crear sinergias, en Huelva o Algeciras son hoy un lastre, y un factor de dependencia económica brutal. Y ni que decir tiene del resto de ejemplos.
A menor escala. Lepe, famosa por los chistes, tiene una peculiaridad: no tiene paro, la renta más alta de la provincia y uno de los indices de creación de empresas mas alto de España ¿porqué? porque tienen un afán emprendedor encomiable. El municipio no es gran cosa, ni muy fértil, ni siquiera cuenta con un gran atractivo natural más allá de su costa. Curiosamente a pocos Km hay pueblos que tenían muchos más recursos, y no los supieron aprovechar.
cadena, sobre tu mensaje de las 00:49...
El urbanismo es una competencia municipal, si los municipios encima van y se dejan... Los embalses es otro tema, Pero las estaciones de esquí y las urbanizaciones no las pone nadie de fuera si no las quieren los vecinos (o mejor dicho, sus representantes municipales). Y lo demás son cortinas de humo
Hola a todos
Os recuerdo una cosa, para todos aquellos que ponen en tela de juicio al ejército español, ya que hablamos del origen de España. Os digo que la primera bandera de España era la Cruz de Borgoña, que fue la que utilizaron los famosos y temibles "tercios españoles". Que por cierto para aquellos escépticos y disconformes se trata del primer ejército nacional de la historia, porque solamente servían a las órdenes del Rey de las Españas. Se trata del prototipo o el modelo de lo que luego formará un ejército moderno y profesional. Su origen están en las Coronelías que en su día creó el Gran Capitán en sus guerras de Italia; aunque el nombre de Tercios puede provenir del nombre de la "Tercia", que era la legión que oPeraba en Hispania. Aunque lo más seguro es que obtenga su origen en que suponía un "tercio" del ejército o de lo que es una legión. Los Tercios españoles utilizaban como bandera la Cruz de Borgoña, símbolo que trajó a España la casa de los Austrias, con Felipe I el Hermoso, cuando éste se casó con Juana la Loca. Éste era el símbolo de ellos, la cruz de San Andrés, que era el patrón de la Casa de Borgoña, aunque cabe decir que los tercios emplearon esta bandera como la de España y como símbolo de la España ImPerial. Es más hoy en día el escudo de armas del Rey, todavía conserva la cruz de Borgoña entre sus símbolos distintivos junto al Toison de Oro. Es una bandera muy "guapa", aunque pienso que esta parte cabría introducirla en otro artículo, que colgó en su día Alevin. Como sabréis la bandera se cambió por orden de Carlos III, porque decían que esa bandera se confundía con las banderas navales y lo que conocemos hoy como la rojaigualda, no es más que una creación reciente. Aunque la otra solamente sigue vigente en los pabellones del ejército, y tiene 500 años, la bandera más antigua de Europa, y lo seguirá siendo.
Saludos dsd Kai a todos y para el Makmananam. Paz y bien.
Rexhispaniae
Todos los movimientos se realizaban en absoluto silencio, de modo que sólo en el momento del choque estaba Permitido gritar “¡Santiago!” o “¡España!”. Una muestra un poco primigenea, de lo que se puede llamar "patriotismo".
Saludos dsd Kai a todos y para el Makmananam. Paz y bien.
Rexhispaniae
Hola a todos
Permiteme que te diga, Urria, que Cádiz fue tomada en el 1262 por Alfonso X el Sabio, no me vengas ahora con tu paranoia y tu hispanofobia. Por cierto el idioma en el que te expresas es el castellano o español como te guste llamarlo. Vete a opinar a otro lugar.
Saludos dsd Kai a todos y para el Makmananam. Paz y bien.
Rexhispaniae
Alonso de Contreras dice en su "Vida, nacimiento, padres y crianza del capitán Alonso....." que estando preso en Francia un español que habia por alli, se apiado de el por se ESPAÑOL y le ayudo a salir da la carcel...
Eso tambien me parece "patritismo español".
Cuando alguien confunde sus deseos con la realidad es imposible dialogar......España es un hecho, las interpretaciones de la historia pueden ser erroneas o no, Pero en el caso de España, sean eroneas o no, son explicaciones que intentan explicar un hecho, la existencia de una nacion reconocida una y otra vez por propios y extraños, con histoira, heroes, hazañas, guerras, conquistas (como cualquier pais europeo vamos...), que tiene continuidad desde "x" hasta el 18-04-2007. La dificultad esta en intentar explicar algo que solo es un deseo, algo que como mucho fue un reino medival hace tropecientos años (y que ni siquiera fue el reino mas antiguo de esas misma tierra)....es como comparar la fisica con la teologia.
La fisica da explicaciones al mundo que le rodea, y esas explicaiones pueden ser erroneas o no, Pero el caso es que tratan siempre de explicar un hecho, a la teologia le basta y le sobra con la fe (o los prejuicios).
Eso si, los deseos me parecen legitimos y hasta aceptaria que lleguaran a hacerse realidad (jugando limpio, sin crear prejuicios ni cerrar los ojos a la realidad)Pero la gente deberia tener en cuenta que solo son deseos.
Hoy por hoy, me cuesta creer que alguien que tenga 16 años (edad a la que se suelen hacer nacionalistas) tenga tanto aprecio por el folclore o el idioma....yo tambien he tenido 16 años y me revelaba contra todo.....por suerte nunca trate de darle una explicaion, solo tenia 16 años.
Rex:
No se porque dices que no te gusta la palabra "Estado", los estados son los que surgen como consecuencia de la historia, de toda la histoira no solo de la parte que nos interesa.
Hola David y a todos
Para nada he dicho que no me guste la palabra Estado. Es más España es un Estado, Pero he ahí un enemigo más. Los nacionalistas vascos, catalanes y de otros lugares, tienen asco de todo lo que es España, y no se atreven ni a pronunciar su nombre; ellos llaman a España el Estado Español, que para ellos es lo políticamente correcto, Pero comprende que para aquellos que nos sentimos españoles, decir eso queda como algo despectivo. Mi país es España, y así se llama. Sé de sobra que esta acepción del Estado es Perfectamente utilizable en cualquier lugar para referirse a España, Pero si te das cuenta son los nacionalistas e independentistas (lo mismo son) los que emplean el término de Estado Español para referirse a España, debido al odio y asco que nos tienen.
Lo de Guillen es comprensible, tiene solamente 16 y dejalo rebelde mientras pueda, ¿no? Esa edad es muy mala se dicen muchas "tonterías" e "incoherencias" porque la gran mayoría de las cosas que se dicen no se piensan, ni se sienten, son simplemente impulsos. No te lo tomes a mal Guillen, aún así te respeto.
Saludos dsd Kai
Rexhispaniae
Hola.
Me sorprende negativamente que nadie se acuerde de Cantabria cuando se ha tocado la Reconquista.
Y porque no, hay que decir, que aquellas primeras luchas el bastión norteño cántabro-astur no se puede calificar como Reconquista. Dudo mucho que aquellas gentes tuvieran en mente mantener la unidad del Reino de Toledo.
Pero veamos lo que aceptó la Real Academia de la Historia en 1916:
"Los orígenes de esta nueva dinastía deben buscarse en la indómita Cantabria... y el verdadero tronco de los antiguos monarcas de la Reconquista fue Pedro, Duque de Cantabria"
El historiador Armando Cotarelo, asturiano por cierto, fue el autor de estas palabras cuya obra fue ganadora del premio Santa Cruz con el voto unánime de la Real Academia de la Historia.
Es decir, que pasarse por alto el nombre de Cantabria me parece descabellado, si bien es cierto que Asturias es la que se ha llevado todo el honor en el "origen" de España. Pero la historia está para cambiarla cuando esta se ha tergiversado.
Del mismo modo defiendo la cantabricidad de Pelayo. Como anécdota citaré (lo vuelvo a decir porque ya anda por aquí en otro post) que en en la Sala de los Reyes del Alcázar de Segovia, figura una estatua de Pelayo, dónde indica que es hijo de Fávila, Duque de Cantabria. Data de la época de Felipe II.
Por no citar que Gijón tuvo un gobernador árabe llamado Munuza. Y que Cantabria tenía como frontera el Sella y que casualidad, en Cangas se creo un Reino, muy cerquita del territorio astur. ¿Sería para vigilar a los bereberes?
Puedo citar también las palabras de Alfonso XII en Comillas: en 1882: “ al contemplar la nobleza y el patriotismo de estos montañeses, todos y yo el primero, pensamos en ti como encarnación de estos mismos sentimientos dentro del hogar; y al ver yo tu carta, como no peco de modesto, no puedo menos de alegrarme pensando que tal vez me creaís digno de esta Cantabria, Cuna de la Monarquía Española”.
Sigue viendo que Cantabria queda apartada e ignorada de todo el proceso histórico de la construcción española.
Y por último quiero recordar a todos esos historiadores asturianos que han escrito sobre esta parte de la Historia y han puesto a Cantabria en el lugar que le corresponde.
Un saludo.
EsPero que algún día la Historiografía Oficial Española salde su deuda con Cantabria, que aunque en 1916 ya se parece que se saldó, creo que hay muchos que no se han enterado. Y seguramente no por su culpa, sino por otros que están más arriba.
Rey dela España que " no data " ,tanto Alfonso x como los Tercios son netamente castellanos. Por qué te apropias de la historia de la nación castellana para refrendar y adobar a viejo tu presunto Estado- Nacion español .No te explica la Historia que los estados no construyen naciones sino al contrario y ,cuando lo intentan , suelen producir monstruos. Si donde no se ponia el Sol ,hoy lo tapa un nubarrón me explica que no me Permitas opinar, ni a mí , ni a los que se fueron de grado o por fuerza.
Creo que aquí nadie está negando que exista España como unidad política, el problema está en intentar llevar su origen a tiempos muy remotos a reinos medievales penínsulares o incluso antes. El concepto de "España" o Hispania parece que es usado abarcando el ámbito geográfico penínsular, o incluso en la Corona de Aragón, hasta el rey Jaime II, el concepto de España se refiere a la tierra penínsular en poder de los musulmanes.
La unión de Fernándo e Isabel no significa la fundación de España, al menos de "facto", es más bien una unidad dinástica, Pero Castilla seguía con su funcionamiento y Aragón seguirá con el suyo.
Está claro que la los RR.CC. sientan las bases para la monarquía absolutista y que comenzaría un proceso unificador que terminaría bastante después. Para mi una muestra clara es la Inquisición que quizá sea el primer órgano de poder "supraterritorial" que pueda saltarse las leyes de los diferentes territorios de la monarquía hispánica.
De hecho cuando murió Isabel, Fernándo aunque aceptó en principio la regencia de Castilla tuvo que renunciar por la presión de la nobleza castellana y para evitar un enfrentamiento armado. Fernándo se retiró a Aragón, aunque desde hacía tiempo estaba ocupado en la expansión tradicional hacia oriente de esta Corona. Y aunque aceptó tras la muerte de Felipe el Hermoso de nuevo la regencia de Castilla, dejó el gobierno en manos del Cardenal Cisneros, mientras el se ocupaba de los asuntos tradicionales de la Corona aragonesa en Italia. Es más, casó de nuevo con Germana de Foix esPerando que le diera descendencia para el trono aragonés.
¿Dónde veis la supuesta intención unificadora o la supuesta España en esta época?
Urria, 16 años tambien no¿?. Dejame adivinar, eres un nacionalista castellano de extrema izquiera que se acuesta soñando con reyes y señores fuedales....y sientes un amor extremo hacia el folclore e idioma castellano, no¿?....jijijiji....joer que precoz.
"tu presunto Estado- Nacion español"¿?, presunto estado....vamos a ver luca de tena....se puede debatir sobre cuando aparece España como estado, Pero decir que es presunto....
"los Tercios son netamente castellanos".....primero, no es cierto y segundo....monta una pelea chula, virtual, empieza a contarnos que es Castilla exactamente.....
Como mi patria chica es Castilla, me da especial asco el nacionalismo castellano, ahora resulta que los castellanos somos una mierda que solo sabe llorar y que siempre ha sido una pobre victima, que solo tiene folclore y por religion el idioma......pues haciendo un poco de autocritica te diria que la Nacion Castilla me parece un invento chungo de Sancho III que repartio sus terrenos entre sus chavales para que le dejaran de dar la murga, y que se fue extendiendo hacia el sur a base de matar y violar....igualito que Aragon...vidas paralelas que diria Plutarco.
"pues haciendo un poco de autocritica te diria que la Nacion Castilla me parece un invento chungo de Sancho III que repartio sus terrenos entre sus chavales para que le dejaran de dar la murga, y que se fue extendiendo hacia el sur a base de matar y violar....igualito que Aragon...vidas paralelas que diria Plutarco"
Bien David, esPero pues tus ejemplos de reinos, condados, etc u otros entes políticos que no sean un invento y que si se expandieron lo hicieran a base de paz y amor.
Un payaso si soy, Pero eso que pones entre comillas lo ha dicho Rexhispaniae, deberias mirar lo que cortas y pegas...
Si empezais con las descalificaciones Personales empiezo a meter tijera y si no se enfoca el tema desde un punto de vista histórico, cierro el foro.
Vosotros mismos
Atiende. David.si rascas en el barniz cultural español de muchos ´hoy,españoles salen todos los mitos e ideales de los castellanos .Sois castellanos que dejaron de serlo.Si no sabes discernir entre Nacion,Estado ,Estado-Nación repasa Bachillerato. SI quieres saber de Castilla lee a Senador , Azcarate , Macias picavea, Dionisio RIdruejo,Elias Romera.Santiago Alba,los Carretero ,padre e hijo Alonso Cortés, Misael Bañuelos,Delibes ,Valdeon ,Don Claudioo algo de J.C Baroja .Éstos ,para que empiezes desde un regionalismo "sano",luego ,si los árboles te dejan ver el bosque,podrás pasar al "insano".El rango suPerior de densidad demográfica de los desiertos es de 25 hb x km2,cóño, el mismito que Castilla-León.
Atiende. David.si rascas en el barniz cultural español de muchos ´hoy,españoles salen todos los mitos e ideales de los castellanos .Sois castellanos que dejaron de serlo.Si no sabes discernir entre Nacion,Estado ,Estado-Nación repasa Bachillerato. SI quieres saber de Castilla lee a Senador , Azcarate , Macias picavea, Dionisio RIdruejo,Elias Romera.Santiago Alba,los Carretero ,padre e hijo Alonso Cortés, Misael Bañuelos,Delibes ,Valdeon ,Don Claudioo algo de J.C Baroja .Éstos ,para que empiezes desde un regionalismo "sano",luego ,si los árboles te dejan ver el bosque,podrás pasar al "insano".El rango suPerior de densidad demográfica de los desiertos es de 25 hb x km2,cóño, el mismito que Castilla-León.
Atiende. David.si rascas en el barniz cultural español de muchos ´hoy,españoles salen todos los mitos e ideales de los castellanos .Sois castellanos que dejaron de serlo.Si no sabes discernir entre Nacion,Estado ,Estado-Nación repasa Bachillerato. SI quieres saber de Castilla lee a Senador , Azcarate , Macias picavea, Dionisio RIdruejo,Elias Romera.Santiago Alba,los Carretero ,padre e hijo Alonso Cortés, Misael Bañuelos,Delibes ,Valdeon ,Don Claudioo algo de J.C Baroja .Éstos ,para que empiezes desde un regionalismo "sano",luego ,si los árboles te dejan ver el bosque,podrás pasar al "insano".El rango suPerior de densidad demográfica de los desiertos es de 25 hb x km2,cóño, el mismito que Castilla-León.
Hola a todos
Parece que durante el tiempo que he estado ausente se ha liado la "gorda", desde luego no se os puede dejar solos ni un momento (jajajajajaja). Urria un nacionalista "castellano" (ver para creer).
David de qué me acusas¿?
Cierzo no cierres el foro
Leovigildo creo que llevas mucha razón, pisha, cuando se habla de España y se olvida y se deja de lado a Cantabría, como alguno la llamaban, la Castilla abierta al mar¿no? Amigo hay una deuda histórica igual que con Andalucía, Pero yo no la exijo. Lo que yo quiero es poder enarbolar mi bandera de España al viento sin que me llamen "facha". Cantabría es la cuna de la Monarquía Española, nos guste o no nos guste, Pero el reino es Asturias, ahí lo siento pisha.
Pero que vamos que me alegro que sean sendas comunidades donde al menos se respira todavía "españolismo" porque parece que estamos todos en peligro de "extinción" tal y como me dijo que eramos Guillen (que gracia tiene el pibe).
Saludos dsd Kai
Rexhispaniae
Rexhisoanie: Guillen corto y pego algo que le habias dicho tu, y "contesto" (de tal forma que se lo han quitado) como si lo hubiera dicho yo. Lo que dijo era para mi seguro, Pero corto y pego algo tuyo.
Las palabras de Leovigildo son tan pueriles, que de no ir acompañadas de un tono de provocación y descalificación no me habría molestado en contestarlas.
Empieza resucitando a autores de obras sobre esa época histórica con una concepción tan decimonónica que no han resistido el paso del tiempo, Pero tergiversando, además, el sentido de sus frases, que no pueden tomarse como él lo hace, pues el indigenismo no surgió como corriente historiográfica hasta las décadas finales del siglo XX.
Pedro, el padre de Alfonso el Católico, no era otra cosa que un dux del Aula Regia, al igual que el padre de Pelayo, y uno otro no eran sino nobles visigodos de elevada prosapia, al cargo de las provincias que tenían asignadas.
Es decir, que pasarse por alto el nombre de Cantabria me parece descabellado, si bien es cierto que Asturias es la que se ha llevado todo el honor en el "origen" de España. Pero la historia está para cambiarla cuando esta se ha tergiversado
Me pregunto qué querrá cambiar, ¿las crónicas del Asturum Regum ? Entonces ¿las reescribirá él mismo, a su gusto?
Del mismo modo defiendo la cantabricidad de Pelayo. [..] en en la Sala de los Reyes del Alcázar de Segovia, figura una estatua de Pelayo, dónde indica que es hijo de Fávila, Duque de Cantabria. Data de la época de Felipe II.
Lamentaré desilusionarle, pues esa "cantabricidad" (que en realidad no sería más que discutir sobre la descendencia de uno u otro duques visigodos, Pero así se tergiversa la historia) no es defendida por los historiadores más reconocidos sobre el tema (Sánchez-Albornoz) ni la moderna historiografía, te remito a la bibliografía de más arriba, pues no resulta compatible con el material documental de que disponemos, de la época del Reino de Asturias, que vincula a Pelayo con el territorio de la provincia Asturiense. Ya me contarás cuales testimonios, de la época, incardinan su origen con Cantabria. Y recuerda que quien calla, otorga.
Desde luego es la primera vez que leo un testimonio tan original: Una estatua de la época de Felipe II,¡como documento histórico de la Monarquía Asturiana!.Es conocido que el origen del texto de ese epígrafe hay que buscarlo en el cronicón Tudense -que no se emplea para el estudio de esa monarquía-, más de medio milenio alejado de la época en discusión y cuyas fuentes son copias, y estas a su vez copias de falsificaciones e interpolaciones, de las crónicas asturianas que en cambio, podemos consultar muy poco o nada alteradas.
Por no citar que Gijón tuvo un gobernador árabe llamado Munuza. Y que Cantabria tenía como frontera el Sella y que casualidad, en Cangas se creo un Reino, muy cerquita del territorio astur. ¿Sería para vigilar a los bereberes?
¿Qué frontera era esa de Cantabria ? Hay que suponer que se refiere al limes conventual de cántabros y astures en el ImPerio Romano, Pero es que ya llevábamos cientos de años bajo la férula visigoda, que crearon provincias de nuevo cuño, tras años de guerras y de movimientos de poblaciones aún mal comprendidos: precisamente crearon los ducados de Cantabria y Asturias, con nuevos límites: Cantabria, p.ej, ya no tenía parte marítima o ésta era muy reducida (Ver G. MORENO 1989), de lo cual sería reflejo la práctica total desaparición para la historia del nombre de Cantabria -las Asturias de Santillana, en su parte marítima- y ello sin contar la temprana mención en la geografía de Iulius Honorius (331-363) de que el Ebro nace Sub Asturibus
Ya por último, para ser justos y no pecar de maniqueísmo, hay que reconocer que casi todos los historiadores del Asturum Regnum han supuesto (Vgr Sánchez-Albornoz, Besga Marroquín), porque parece razonable, que hubo de existir algún foco de resistencia adicional al este, en la antigua Cantabria, y que éste finalmente se supeditó al de más éxito, el de Asturias, viniendo entonces Alfonso a Asturias, ya constituída en reino y tras la batalla de Covadonga como narran las crónicas Albeldense y Rotense.
No obstante hay que recordar que la existencia de ese supuesto foco es un extremo que las crónicas no nos cuentan, pudiendo tratarse Alfonso, Perfectamente, de un refugiado visigodo de alto rango, al que su padre lleva a la corte, de acuerdo a la tradición visigoda.
Volviendo un poco al tema principal y dejandome de rencillas. Denominar al reino visigodo de toledo, como hispanio o algo como españa esta mal. en mi opinion, Si no tambien habria que considerar a hispania cuando la capital visigoda estaba en Toulouse, Pero despues eso dejo de ser hispania?¿?¿, En serio Rex. no se donde pone escrito (como dije en otro comentario) que la peninsula iberica tenga que estar unida, creo que ya en tiempos de los iberos y los celtas ya estaban muy separados. y la cartografia montañosa no alluda a esa union. bueno en los tiempos que corren si. porque todo esta comunicado. Pero antes. a veinte kilómetros no se conocian. apenas conocian el pueblo de alado, Entonces, tu defiendes algo como."anexionar portugal a españa y llamarlo hispania" no se si me aproximo. Pero es lo que entiendo por tus comentarios, Y como creo en la libertad. aun que me pese. la poblacion en aragon esta agusto con españa,
saludos (Perdonen las faltas)
Hola a todos
Desde luego pisha, siempre das para ir pasando (jajajaja) que máquina, como para discutirte, empiezo a dudar sin Sánchez Albornoz no se habrá copiado de tí porque la autoridad pareces tú, es coña.
Sigo defendiendo lo mismo que décía antes, que Asturias es el germen de España, Pero que cantabría es la cuna de la monarquía.
Saludos a todos dsd Kái
Rexhispaniae
Ke pasa pisha
En las primeras intervencione mías dije que Leovigildo se títula como "Hispaniae Rex", debido a que éste consigue la unidad penínsular bajo su reinado, reconquista gran parte del territorio a los bizantinos, territorios que fue Perdido por la usurpación de Atanagildo, conquistó el reino de los suevos y apaciguó las sublevaciones de los vascones en el norte.
Digamos con él se consigue el primer precedente de lo que es la unidad penínsular.
Leovigildo utiliza el término de "Hispaniae Rex" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos Pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania Perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imPerio carolingio finiquita su Período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el ImPerio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de Personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de Personas; Pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará. España también tiene su origen en los otros focos de resistencia que nacieron en los Pirineos y que la suma de ambos ha hecho que hoy en día se conforme este maravilloso país en el que vivimos que llamamos España.
Estamos equivocados cuando hablamos de España, ya que verdaderamente España es todo el territorio penínsular. Es más tengo la absoluta convicción de creer que las guerras del pasado entre "España y Portugal", eran consideradas guerras civiles, entre pueblos hermanados.
No quiero que se malinterpreten mis palabras; Pero desde luego el solar que todos compartimos es España, que el nombre deriva del nombre romano que tenía la provincia, Hispania. Yo hablo desde luego en términos geográficos, no étnicos ni culturales, aunque muy parejos todos. Como te guste llamarla, Hispania, España o Iberia como algunos colegas míos. Que el estado en el que nosotros vivimos tiene el nombre de España, "descarado", Pero no me negarás que geográficamente que es lo que hablamos toda la península es España. Soy partidario de que la Península Ibérica, debería estar unida y no fragmentada, tal y como está ahora. Y que si le quieren poner Hispania, España o Iberia, me da igual, lo malo es que ibamos a ser una compañía aerea con el último nombre (jajajajajajaja).
"A.M.Canto
16/04/2007 2:47:00 Bueno, mucho más antigua es la Estoria de España de Alfonso X el Sabio, sólo que escrita con dos n: Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso, fijo del rey don Fernando..., etc. Hacia 1270-74... Si es que, velis nolis, lo de "España" es viejísimo, incluso con varios reinos más o menos independientes entre sí. Y es que lo "peninsular" manda mucho... Aunque como tal "Estado español", que es lo que aquí se pregunta, no antes de fines del XV."
Ya os lo ha demostrado ella, que el nombre de España es más antiguo de lo que ustedes creéis, así que ya en ese aspecto queda dicho todo. Hispania es el nombre antiguo, y por las derivaciones del idioma éste se convierte en España.
Saludos dsd Cái
Rexhispaniae
Si, Rexhipania, Pero las afirmaciones hay que argumentarlas y si la primera puede ser aceptable, la segunda ya lo es muchísimo menos, como explicaba hace un momento.
Es más, la monarquía hispánica era, para los reyes astures ¡la árabe, la de Córdoba! se ve muy bien en estas citas, donde además se comprueba que se consideraba Spania, a la pars ocupada por los árabes, en contraposición a la patria Asturiensium
C. Albeldense, 6
Silo rg. an. VIIII. Iste dum regnum accepit, in Prabia solium firmauit. Cum Spania ob causam matris pacem habuit. .
Hubo paz con España, a causa de su madre..
C. Albeldense, 9
Suoque tempore quidam de Spania nomine Mahamut a rege Cordouense fugatus cum suis omnibus Asturias ab hoc principe est susceptus, posteaque in Galliciam ad reuellium in castro sancte Cristine Peruersus
un rey de España llamado Mohamut...
C. Albeldense, 12
Parboque precedenti tempore sub era DCCCCXVIª consul Spanie et Mahomate regis consiliarius Abuhalit bello in fines Gallecie capitur regique nostro in Ouetao Perducitur
C. Albeldense, 12
Postea rex noster Sarracenis inferens bellum exercitum mobit et in Spaniam intrauit sub era DCCCCXVIIIIª
"guillen
Hoy, a las 11:55 Volviendo un poco al tema principal y dejandome de rencillas. Denominar al reino visigodo de toledo, como hispanio o algo como españa esta mal. en mi opinion, Si no tambien habria que considerar a hispania cuando la capital visigoda estaba en Toulouse, Pero despues eso dejo de ser hispania?¿?¿, En serio Rex. no se donde pone escrito (como dije en otro comentario) que la peninsula iberica tenga que estar unida, creo que ya en tiempos de los iberos y los celtas ya estaban muy separados. y la cartografia montañosa no alluda a esa union. bueno en los tiempos que corren si. porque todo esta comunicado. Pero antes. a veinte kilómetros no se conocian. apenas conocian el pueblo de alado, Entonces, tu defiendes algo como."anexionar portugal a españa y llamarlo hispania" no se si me aproximo. Pero es lo que entiendo por tus comentarios, Y como creo en la libertad. aun que me pese. la poblacion en aragon esta agusto con españa."
Ke pasa Guillen
Titular al reino de Tolosa como hispánico, creo que más bien poco, cuando hablo del reino visigodo me refiero más bien al de Toledo. En tiempos de los íberos y de los celtas, nadie estaba, y si podemos de hablar de una "cierta" civilización en Hispania en aquella época habría que estudiar a los Tartessos, con su mítico, Pero no dejo de pensar que es algo mítico nada más y que esa entidad política que se nos vende en Andalucía como "El Primer Estado Andaluz" no deja de ser una patraña de los partidos nacionalistas andaluces.
Primero porque tanto los celtas, como íberos, tartesios no tenían ni idea de lo que es la Percepción de un Estado, nación o como lo quieras llamar, concepto moderno e inventado en la época de la Ilustración y del Romanticismo. Por otro lado, todos estos pueblos estarían en continuas guerras unos con otros, entre sus reyezuelos, peleando por víveres y sobre quien es más fuerte que quien; además no pienso que se preocuparan por la unidad. En cuanto a Portugal te vuelvo a pegar lo que hice referencia hace tiempo.
La unidad política en la península ibérica existía ya en la época de Roma, Pero estas no eran más que provincias administrativas que englobaban la figura de un vasto imPerio el romano.
Con la llegada de los visigodos y la consiguiente caída del imPerio romano occidental, nos hallamos ante una cierta unidad, el estado visigodo, es más hubo reyes godos que se denominaron “Rex Hispaniae” (Rey de España), aunque eso sí no podemos admitir esa concepción de España como estado moderno hasta bien entrado los siglos.
Lo que sucede en la edad media, no es más que el continuo intento de unión de Portugal y Castilla, puesto que aquí no hablamos del estado español como tal. Es la pugna por la supremacía entre Castilla y Portugal lo que marca esta política de unificación que se repetirá a lo largo de la edad media.
Conviene resaltar, que Portugal es uno de los países que más rápido han adquirido los elementos que lo configuran como un estado moderno, aunque estemos hablando todavía y brevemente de la edad media.
En un estado como tal, Portugal tenía sus fronteras bien delimitadas en la segunda mitad del siglo XIII, por medio del Tratado de Alcañices de 1297, donde Portugal y Castilla fijan sus límites fronterizos.
Es ya en esta época, cuando Portugal tenía su capital en Lisboa, sus Cortes que funcionaban coordinadamente con la Corona, contaba también con un centro universitario en Coimbra y un centro religioso en Alcobaça.
Por ello podemos decir que Portugal fue el primer estado moderno de la historia; mientras que España no existía como tal, y era un mosaico de reinos cristianos y musulmanes donde el más fuerte era la Corona de Castilla.
Los intentos de unificación como hemos dicho previamente se suceden a lo largo de todo el Período medieval, Pero centrándonos en la edad moderna, estos problemas se retoman con la derrota de Juan I de Castilla en la Batalla de Aljubarrota.
Ésta derrota es la que convertirá a Portugal en el país que inicie los movimientos de unificación.
Primero será en Castilla con Enrique IV y sus problemas sucesorios cuando Portugal aprovechará para comenzar la unión, la disputa dinástica entre las dos aspirantes al trono Juana la “Beltraneja” a la que apoyaban los portugueses y la otra es Isabel que contó con el apoyo de Aragón en la guerra civil en la que Castilla se vio inmersa.
El rey de Portugal ante esta situación inicia los primeros movimientos de anexión. Portugal utilizará como excusa el hecho éste para expandirse hacia el Este.
Con la victoria de Isabel la Católica y su unión con Aragón la situación se torna por completo.
Además otro de los hechos de los que tenemos que tener referencia es el hecho de tal y como sabemos, a lo largo de la Reconquista y de la historia de España, Castilla siempre fue y ha sido la potencia hegemónica en la península, por lo tanto, dudamos de que Castilla y los castellanos se sintieran subordinados a Portugal. Además el papel de potencia dominadora podía hacerlo Perfectamente con Aragón que en la Reconquista, cuando Castilla reconquista Murcia, Aragón acuerda con la corona castellana que ya no iniciará movimientos de conquista, que la labor de recuPerar todo el solar hispano quedaba en manos castellanas, porque Aragón prefería asegurarse su imPerio económico del mediterráneo y sus posesiones itálicas .
La unión de Castilla y Portugal no se pretendía efectuar por medio de las armas, sino por medio de astutas alianzas matrimoniales, porque tal y como podemos comprobar a lo largo de toda la historia de España, hay continuos enlaces matrimoniales entre las casas dinásticas que gobiernan los dos reinos más fuertes de España.
Claros ejemplos son los casamientos entre Manuel I de Portugal y Alfonso V de Portugal que se casaron con Isabel hija de los Reyes Católicos; el enlace entre Manuel I de Portugal con Leonor la hermana del emPerador; Carlos I de España y V de Alemania con Isabel de Portugal de quien nacería el Rey Felipe II; el casamiento de la hija del emPerador Doña Juana de Austria con Don Juan de cuyo matrimonio nació el infructuoso y desgraciado Don Sebastián de Portugal; o Felipe II con María de Portugal de quien nació el malogrado príncipe Don Carlos. En otras palabras las uniones matrimoniales son constantes, puesto que lo que se intenta es unificar ambas coronas por medio de un único heredero.
A la muerte del Rey Sebastián, de quien detallaremos más sobre su vida más adelante, tenemos que decir que era nieto de Carlos V y sobrino de Felipe II, el que más tarde le sucedería en el solio real.
Felipe II Perseguía con recelo un objetivo marcado durante toda su vida el de la unión de ambas coronas. Caso de las derrotas castellanas de Aljubarrota (1385) y Toro (1476).
Castilla y Portugal desde siempre estuvieron marcadas por las continuas campañas bélicas, que no dejaban de ser más que guerras civiles, en lugar de guerras entre reinos, porque la concepción de España, como estado no existía Pero si la concepción de que españoles eran todos aquellos que vivían en el mismo solar.
Además de otros factores que marcaron la Personalidad del Rey Prudente con respecto al tema de la unión de ambos territorios, como fueron el hecho de que su madre fuera portuguesa, su primera mujer María de Portugal o el caso de su abuela Doña Leonor de Mascarenhas. Por lo que podemos decir, que toda su infancia viene marcada por el hilo cultural e influenciable de Portugal.
Cuando posteriormente Felipe II se casa con Isabel deValois o María Tudor, el objetivo era el de crear alianzas con Francia e Inglaterra, por lo que la tarea de unión de ambas coronas queda como “congelado”.
Por cierto y para que no haya malentendidos, si Castilla no se unió con Aragón fue por lo dicho antes. Cuando se conquista el reino de Murcia, Castilla y Aragón firman el pacto por el cual, Castilla se queda como potencia hegemónica en Hispania, y tiene que acometer la reconquista de todo el solar hispano, además de porque Aragón se inclinaba más por defender y por expandir sus intereses comeciales a lo largo del Mediterráneo constituyendo así un verdadero emporio e imPerio comercial y territorial. Para tu agrado, Guillen, diré que fue Jaime I el Conquistador uno de los mejores reyes de España el que ayudó desinteresadamente al reino de Castilla a conquistar Murcia.
Y me alegro que reconozcas que aquí no se está mal.
Saludos dsd Kái. Ns bmo guillen
Rexhispaniae
Hola Diviciaco
Sé de sobra que los astures y todos los del norte conocían lo conquistado a los godos como Hispania, y que el territorio que se empleaba para denominarles donde se ubicaban ellos era el "Gallaecia", o sea el nombre de la antigua provincia romana, que había Pervivido como "Ducado" que sabes bien que es la configuración administrativa romana, solo que bajo gobierno godo. A ellos se les denomina que viven en la Gallaecia. Creo recordar que un texto suyo Beato de Liébana (Cántabro para Leovigildo) cita que hay que hacer la guerra santa contra los musulmanes de Hispania.
Alfonso III también creo que se tituló como "EmPerador de las Españas", hombre no así, Pero algo parecido.
Saludos dsd Kái
Rexhispaniae
Rexhispaniae, pérdoname Pero creo que tienes un buena empanada:
La documentación de la Monarquía Asturiana no consigna el nombre de Gallaecia, como lugar donde se ubicaban elos como es sabido utiliza Asturorum Regnum o Patria Asturiensium u Obetensium Regum Gallaecia en época de Ervigio ya no comprendía ni Asturias ni Cantabria, que fueron instituidos en ducados independientes. No obstante el largísimo Período de tiempo que duró la denominación de Gallaecia para el noroeste hispano, motivó su Perduración como término geográfico por parte de cronistas alóctonos, al igual que hoy hablamos desde España, impropiamente, de Inglaterra
Por otra parte Beato no podía ser Cántabro para Leovigildo, pues muy posterior a la vida de este rey, viviendo en tiempos de Mauregato, al que loó en su himno O Dei Verbum Ya he explicado, además, y a ello me remito, los problemas de la extensión de Cantabria.
En otro orden de cosas Alfonso III no se tituló jamás ImPerator Hispaniae, sólamente se le conocía, a veces (no en sus diplomas) , como ImPerator o ImPerator nostris . Hay dos documentos que utilizan ese ImPerator Hispaniae, Pero son imposturas muy claras del siglo XI. Los paleógrafos utilizan una receta muy sencilla para saber si un diploma firmado por Alfonso III es bueno o no: Ha de firmar como Rex. A secas.
Beato de Liébana (Cántabro para Leovigildo). El Leovigildo al que me refiero es al usuario de esta página. Y como comprenderás no te voy a discutir en la materia de Gallaecia, Asturias y Cantabria, porque estás hecho una institución sobre este tema. Dime un par de buenos libros sobre estos temas, porque soy un fanático de esta parte de la historia. De Don Pelayo tengo tres libros; el de Pablo Vega, Pero ese es una novela, los otros dos parecen más historiográficos, son el José Luis Olaizola, y el de Ignacio Gracia Noriega (que creo bastante bueno). Los otros dos nombrados antes me parecen muy simplones, indicame unos cuantos buenos. Ya tienes mi e-mail, enviame ahí la bibliografía, será de agradecer.
Saludos dsd Kái
Rexhispaniae
Bueno te pongo aquí algo
Te recomiendo este, muy en tu línea:
VILLACAÑAS BERLANGA, JOSE LUIS La Formación de los Reinos Hispánicos, 2006
Y yo te recomendaría mucho, sino llerlo entero si consultarlo,García Moreno, Luis. A.
Historia de España Visigoda / Luis A. García Moreno Editor: Madrid : Cátedra, 1989
No te hará falta comprarlo porque lo tienes triplicado en todas las bibliotecas.
Sobre Pelayo y el Reino de Asturias, lo mejor sigue siendo
Sánchez-Albornoz, Claudio (1893-1984)
Orígenes de. la Nación Española El reino de Asturias / Sanchez-Albornoz, Claudio
Madrid : Sarpe, 1985
Por el que han pasado varias corrientes historiogrñaficas y sigue siendo Perfectamente válido. También lo tienes en todas las bibliotecas. De lectura amenísima y en absoluto complicado.
Otros estudios:
Arcadio del Castillo Alvarez, Julia Montenegro Valentín Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista Revista española de historia, ISSN 0018-2141, Vol. 52, Nº 180, 1992, pags. 5-32
Este sule encontrase en las bibliotecas de por aquí:
Benito Ruano, Eloy Historia de Asturias , vol IV, Salinas, 1979
No está mal, Pero de corte excesivamente indigenista:
http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo
En cuanto a tu libro de Gracia Noriega sobre Pelayo, yo lo leí y la verdad, no me gusta mucho. Tiende a tomar datos de aquí y de allá, Pero sin un criterio claro de porque lo hace así ni de porque prefiere uno a otro.
Hola a todos
Perdoname que te diga Diviciaco, Pero el otro día me harte de reír cuando leí el artículo de Ignacio Gracia Noriega, que como bien sabrás trabaja en el diario "La Nueva España", decía que me reía porque ha publicado un artículo y hacía mención a que Pelayo tenía un origen bretón incluso. Que más nos tienen que vender, no lo sé, Pero en fin te hartas de reír, porque te viene a decir que era Bretón debido a que el nombre que utilizaba no era propio de aquí. Hasta ahí de acuerdo amigo, Pero lo mismo es que era normal emplear esos nombres y más cuando el "Gran Rey" (Pelayo) nace en Asturias, Cosgaya, que puede que fuera normal, además no hay documentos o textos o fuentes algunas que nos den citas de los nombres que las gentes empleaban en aquella época.
Saludos dsd Kái
Rexhispaniae
Hola.
Rexhispaniae
Hoy, jueves, 19 de abril a las 12:40
"Beato de Liébana (Cántabro para Leovigildo)." (....)
Llámele mejor "libanense" (lebaniego) que es como el mismo se autocalificaba. En cantidad de lugares, ya sea por aquí o distintos medios de comunicación, y más últimamente con lo del Año Jubilar Lebaniego, lo podrás ver como monje asturiano.
Todo se debe a la historía fantástica que se ha creado en torno a la Reconquista, a Pelayo, a las primeras batallas contra los musulmanes, etc lo cúal se asimila todo con la bendita tierra asturiana. Y claro, a que muchos se pìensan que Liébana es Asturias.
Esto lo sabe bien la guía de la ermita de Santa María de Lebeña cuando le llegan los turistas y la comentan ..¡qué bonito es Asturias¡ ....¡Qué no señores, que esto no es Asturias, que esto es Cantabria! Y ya cuando comenta la cantabricidad de Pelayo, que nació en esa fortaleza lebaniega, y que además su corte estaba el suelo cántabro de Canicas (Cangas de Onís), ya es la rePera.
Como bien es cierto que parte de Cantabria se llamó Asturias de Santillana y que aún estoy buscando el documento de alguna Persona nacida en este territorio que se presente ante alguién como asturiano. Montañés y Cántabro es lo único que encuentro.
(CANTABER EPISCOPUS MAYORICENSIS .Este es el epitafio que figura en la tumba de Obispo de Mallorca, Francisco Antonio de la Portilla que es nacido en Bejorís, Valle de Toranzo, Asturias de Santillana. Data de 1711).
Sin embargo, si puedo encontrarme tumbas de Orgenomescos (que hoy estaría en Asturias) dónde se califican como cántabros. Pero no voy a seguir porque veo que hay gente que se pone bastante nerviosa cuando se toca este tema, de la frontera histórica astures-cántabros en el Sella, que además hoy sigue siendo lingüistica, etc....
Pero tengo que tratar el tema del post que trata sobre España. Ignoro cuando nace Pero 1512 podría ser una buena fecha con la definitiva anexión de Navarra al Reino de Castilla ( y Aragón).
Por otra parte el separatismo que sufrimos es tan patético que no se si dan ganas de ponerse a llorar o a reir. Las últimas que noticias independentistas que tengo tratan de un tal Gabri, jugador del Ajax, que ha afirmado que "lo mejor para Cataluña sería la independencia y que los jugadores catalanes son maltratados en España".
Recordemos que este cobarde se atrevió a jugar con la Selección Sub-20 con la que fue campeón.
Y el mensaje de que están oprimidos, que España es una cárcel de pueblos, etc está ya tan quemado y requetequemado que nadie en su sano juicio se lo puede tragar.
Leovigildo vamos a tratar de no desviar el debate de su tono histórico, intervenciones como tu ultimo párrafo sobre el jugador Gabri es lo que sobra. Repito si se entra en esa dinámica empezaré a meter tijera y a cerrar el foro.
Con respecto a lo que dices de 1512 te remito a mi intervención de ayer:
"Creo que aquí nadie está negando que exista España como unidad política, el problema está en intentar llevar su origen a tiempos muy remotos a reinos medievales penínsulares o incluso antes. El concepto de "España" o Hispania parece que es usado abarcando el ámbito geográfico penínsular, o incluso en la Corona de Aragón, hasta el rey Jaime II, el concepto de España se refiere a la tierra penínsular en poder de los musulmanes.
La unión de Fernándo e Isabel no significa la fundación de España, al menos de "facto", es más bien una unidad dinástica, Pero Castilla seguía con su funcionamiento y Aragón seguirá con el suyo.
Está claro que la los RR.CC. sientan las bases para la monarquía absolutista y que comenzaría un proceso unificador que terminaría bastante después. Para mi una muestra clara es la Inquisición que quizá sea el primer órgano de poder "supraterritorial" que pueda saltarse las leyes de los diferentes territorios de la monarquía hispánica.
De hecho cuando murió Isabel, Fernándo aunque aceptó en principio la regencia de Castilla tuvo que renunciar por la presión de la nobleza castellana y para evitar un enfrentamiento armado. Fernándo se retiró a Aragón, aunque desde hacía tiempo estaba ocupado en la expansión tradicional hacia oriente de esta Corona. Y aunque aceptó tras la muerte de Felipe el Hermoso de nuevo la regencia de Castilla, dejó el gobierno en manos del Cardenal Cisneros, mientras el se ocupaba de los asuntos tradicionales de la Corona aragonesa en Italia. Es más, casó de nuevo con Germana de Foix esPerando que le diera descendencia para el trono aragonés.
¿Dónde veis la supuesta intención unificadora o la supuesta España en esta época?"
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Lo que ansiaba Fernando eran territorios, era un rey ambicioso y claro que le hubiera gustado reinar sobre Castilla como le gustaba Napoles, Sicilia, etc...
Ya habló Maquiavelo de él diciendo:
"Maquiavelo, por ejemplo, retrató a Fernando II de Aragón como el hombre que conseguía grandes conquistas bajo el manto protector de la religión, Pero que en realidad desconocía los principios de la piedad, la fe, la humanidad y la integridad; sin embargo, para Maquiavelo, poco hubiese alcanzado Fernando de Aragón si alguna vez se hubiese dejado influir por dichos principios."
No sería el único que "admiraría" a Fernando también Baltasar Gracian en su obra "El Político"
En eso estoy de acuerdo con cadena, probablemente el primer brote de nacionalismo español desde el pueblo fue en la Guerra de la Independencia, Pero también hay que tener cuidado. ¿Por qué se rebela el pueblo contra los ejércitos napoleónicos y no contra los "100.000 hijos de San Luis", que también era un ejército francés? Curioso por lo menos
No lo sé, Pero a mi me da que tiene que ver mucho el componente ideológico.
No me extrañaría nada que los curas alzaran sus voces contra el "invasor" agitando a los feligreses desde los púlpitos. Al igual que ciertos "notables". Ambos porque las medidas revolucionarias de Napoleon podían poner en peligro su status.
Sin embargo la entrada de los Cien Mil Hijos de San Luis fue para defender los intereses de la Iglesia y de los absolutistas.
Así pues, creo que es una buena muestra como el nacionalismo puede ser mero objeto de manipulación de las masas en contra de sus propios intereses, movilizándolos a través de símbolos y sentimientos primigenios. Para mi, fue una verdadera manipulación del pueblo, para un nacionalista español es la primera muestra de ese nacionalismo. Los dos tenemos razón.
Ah, ¡Pero España no nace con los Católicos?
; - ) )
Yo no sé si este Leovigildo (que nombre tán extraño para un cántabro , el verdugo del Senado de Cantabria) se hace el sueco o no ha leído mis respuestas del 19/04/2007, a las 10:38 donde le daba cumplida respuesta. O tal vez sea, que en verdad no haya nada que replicar.
Porque sigue con una dialéctica bastante simple:
En cantidad de lugares, ya sea por aquí o distintos medios de comunicación, y más últimamente con lo del Año Jubilar Lebaniego, lo podrás ver [a Beato] como monje asturiano.
Beato fué una destacada figura intelectual de Monarquía Astur, siendo natural del Reino de Asturias y de la provincia Premoriense, en la cual se insertaba la Liébana. (Las provincias eran: Asturias, Premoriense, Vasconia, Bardulia y Gallaecia) Como entre las provincias del reino ya no existía Cantabria, en rigor no era cántabro.
Todo se debe a la historía fantástica que se ha creado en torno a la Reconquista, a Pelayo, a las primeras batallas contra los musulmanes, etc lo cúal se asimila todo con la bendita tierra asturiana.
Bueno, sino valen las crónicas del propio reino para narrar su historia, ni sus diplomas, ni los testamentos de sus reyes, ni su epigrafía ¿qué vale entonces? Insisto en mi mensaje de las 10:38 ¿sustituirás las crónicas del siglo IX, por las que tú mismo escribas?
Y ya cuando comenta la cantabricidad de Pelayo, que nació en esa fortaleza lebaniega, y que además su corte estaba el suelo cántabro de Canicas (Cangas de Onís), ya es la rePera.
Es la rePera, en efecto: ni Pelayo adolecía de cantabricidad alguna, ni nació en ninguna fortaleza Lebaniega ni su corte estuvo nunca en suelo Cántabro. Las crónicas - las de su reino, el de Asturias - dicen muy claro que era godo, con lo que sobran todas los demás cuentos. Cangas estaba y está en Asturias, como Covadonga, donde Qui Per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt los astures, los habitantes de la antigua provincia Asturiense, se dan como rey a Pelayo.
A menos, claro está, que te decidas como digo a reescribir al gusto toda la cronística.
Sin embargo, si puedo encontrarme tumbas de Orgenomescos (que hoy estaría en Asturias) dónde se califican como cántabros. Pero no voy a seguir porque veo que hay gente que se pone bastante nerviosa cuando se toca este tema, de la frontera histórica astures-cántabros en el Sella, que además hoy sigue siendo lingüistica, etc....
Decididamente o no te enteras de la fiesta o renuncias a enterarte: Estamos hablando del siglo VIII, no de la dómina romana. Ya no hay ImPerio, han transcurrido siglos de dominio visigodo y ya no se puede hablar de agrupaciones tribales como en el siglo I, el indigenismo de Barbero-Vigil hoy ya no lo defiende nadie. Desde el rey Ervigio hay nuevas delimitaciones territoriales, con la creación de las provincias de Asturias y Cantabria, desgajadas de la Gallaecia. Y sobre todo, hombre de Dios, lee un poco de historia de los visigodos, déjate de pijadas del siglo XVIII, vete a las fuentes y entérate: la Cantabria Visigoda comprendía principalmente las tierras de la Rioja la campaña emprendida por tú homónimo fué contra ese solar, donde aún hoy existe el Cerro de Cantabria, emplazamiento de la ciudad aniquilada.
Pero... ¿Pelayo no era gallego? (es en coña/serio)
Por mi os lo podeis quedar...
Al filo de lo que dice rexhispaniae por ahí arriba de los vascos y sancho el Mayor
Rey de los vascos? me da igual, como comprendes, Pero bajo su reinado se unificaron los territorios de lenguas vasca, en el 1037, para ser exactos.
Un saludo
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