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1. 

   #1 jeromor 12 de ene. 2005

   Interesantísimo artículo que, por lo que veo,no ha tenido ninguna rePercusión, y que, ahora mismo, viene al pelo para varios de los foros de debate, sobre celtas y vascos, que tenemos abiertos. Me gustaría, yeyo, que si puedes intervengas en ellos.

2. 

   #2 orison 14 de ago. 2006

   
   UN POSIBLE ORIGEN DE LOS VASCOS SEGÚN LAS FUENTES Y LA LEYENDA DEL APELLIDO SALINAS por Sebastián Aguilar Jurado.
   
   -214. a.C. los asedios de iliturgi, biguerra, munda y auringis
   De allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presas del pánico. De nuevo libró allí una batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los suPervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez: Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas[…]” (Tito Livio XXIV 41 y 42).
   
   En la toma de Auringis murieron los caudillos galos Vismaro y Monieacoepto que tenían nombres celtas.
   
   
   
   
   -En la primavera del año 208 a.C batalla de Baecula
   
   
   Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso Personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2).
   
   “Escipion vendió por medio del cuestor a las tropas africanas capturadas como esclavos mientras que dejo libres a los indígenas” (Livio XXVI 19,1;Oros IV 18.7)I
   
   En este año 208 a.C los caudillos Indibil y Madonio junto con los sussetanos que lideraban se pasaron al bando romano después de la toma de Cartago Nova 209 a.C.
   
   Pero existían un grupo de celtas que todavía eran los aliados de los cartagineses como lo demuestran las fuentes.
   
   En este año 207 a.C en Hispania, el general Hanón reclutó unos 4.000 scutati (infantería pesada) y 200 jinetes en Celtiberia. Alcanzados en la Meseta por Marcio Junio Silano, salieron del campamento con los celtíberos en primera fila y la infantería ligera africana detrás. Tras el intercambio de jabalinas, ambos ejércitos llegaron al cuerpo a cuerpo. Tras caer la mayoría de los celtas, los africanos fueron deshechos por los romanos, que capturaron a Hanón. Magón logró huir con la caballería y 2.000 infantes. ( Tito livio XXXVIII)
   En esta batalla fue donde, según el poeta Silio Itálico, intervino la tropa mandada por Laro, un guerrero cántabro gigantesco. Según el, cuando las tropas del bando púnico comenzaban a desfallecer, Laro, al mando de sus deuoti (guerreros consagrados) y sus compañeros de caterba cántabros, encabezaron la lucha. El hermano de Escipión, dándose cuenta de que Laro era el cabecilla de estos, le arrojó un pilum, de forma que el hispano tan solo pudo desviar instintivamente el proyectil que, pasando por encima de su cabeza, le cortó el penacho de su casco. Tras esto Laro cargó furioso contra Escipión, golpeando con su hacha de doble filo el escudo del romano, sin embargo, en el encontronazo el hermano del famoso general logró cortarle la mano que empuñaba el arma. Una vez caído su líder, los cántabros, junto con el resto de hispanos, desmoralizados y nadie que ejerciese el liderazgo, fueron derrotados.
   Por supuesto, lo mas probable es que este duelo singular nunca tuviera lugar y que fuese tan solo un recurso poético de Silio Itálico, Pero en todo caso este episodio nos puede dar una idea de que aun en la época de este poeta (mediados del siglo II d.C.) los cantabros aun eran considerados como feroces guerreros.
   
   La batalla de Orongis 207 a.C.” Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraron, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devuelto sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos.
   La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante si una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que le fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llevado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior “(Tito Livio XXVIII 3 y 4)
   De estas fuentes se deduce que existieron prisioneros celtas que pudieron ser incorporados al ejército romano como lo indican el posible envió de tropas de Escipion a Italia y que estarían reflejadas también en las tropas que incorpora en Baecula.
   Magon por dos veces en 214 a.C y en el 207 a.C junto con Hanon recluto celtas( unas veces llamados galos y otras veces celtiberos por Tito livio).
   
   Mi teoría se basa en pensar que entre estos celtas pudieran estar tribus celtas que vivían en los pasos del Pirineo como dice Polibio y les sigo el rastro.
   
   
   BATALLA DE METAURO AÑO 207 a.C
   
   En el año 207 había sobre las armas 23 legiones, el momento en que nos encontramos era realmente difícil y se requería un esfuerzo suplementario de todas las fuerzas del estado . Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas (1) , Cayo Mamilio desde Sicilia manda 3.000 arqueros, honderos cretenses y baleáricos, en su totalidad alineados con el cónsul Salinator, quien, receloso de la capacidad de las legiones con las que se encuentra, decide pedir la autorización al senado para llamar de nuevo a filas a los esclavos desmovilizados, auténticos veteranos que serán integrados como refuerzo en las legiones XIX y XX. En total 23 legiones con 150.000 hombres bajo las armas, más aliados latinos, y 3 flotas, las de Hispania, Sicilia y Grecia.( Tito Livio 27.38)
   
   1.(No obstante, todos los refuerzos extra-italianos menciona Tito Livio que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante la redacción de su obra lo mencionan, él sin embargo no quiere asegurarlo.)
   
   “ The senate gave the consuls full powers to obtain reinforcements in any way they thought best, to select what men they wanted from all the armies and to exchange and transfer troops from one province to another as they thought best in the interest of the State. The consuls acted in Perfect harmony in carrying out all these measures. The volunteer slaves were incorporated in the nineteenth and twentieth legions. Some authorities assert that Publius Scipio sent M. Livius strong reinforcements from Spain including 8000 Gauls and Spaniards, 2000 legionaries, and 1000 Numidian and Spanish horse, and that this force was transported to Italy by M. Lucretius. It is further stated that C. Mamilius sent 3000 bowmen and slingers from Sicily” ( Tito Livio Book 27.38)
   
   
   1111111No obstante, todos estos refuerzos extra-italianos menciona Tito que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante le su obra lo mencionan, él, sin embargo, no quiere asegurarlo
   
   Según algunos autores estos galos e iberos quizás fueron enviados para intentar dividir las tropas de Asdrúbal que pudieran tener entre sus tropas gentes de estas mismas etnias y así sembrar el desconcierto entre sus filas.
   
   El cónsul Marcus Livius Salinator parece dudar de la capacidad de las legiones con las que dispone pues si eran estos los refuerzos( Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas) podrían tener también como es de suponer el efecto contrario y decide llamar a filas los esclavos desmovilizados .
   
   Como se sabe del desarrollo de la batalla hubo desconcierto entre los galos y con la ayuda de Nerón que acudió en su ayuda vencieron a Asdrúbal con pocas bajas para ellos.
   
   Las legiones que mandaba Salinator eran XXXIV y XXXV donde aparecen integrados los refuerzos de Escipión.
   
   Ver desarrollo de la batalla Metauro.
   
   http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) .
   
   Después de la batalla de Metauro hubo prisioneros 5400 también que pudieron integrarse en las dos legiones de Salinator. Aquí es donde Livio Salinator pronuncio “Deja algunos sobrevivir para que lleven la noticia de su derrota y de nuestra victoria” por no seguir a los Galos Cisalpinos y Ligures que no habían tomado parte en la batalla o habían escapado del campo de batalla.
   
   
   At last when the fortune of the day was decisively with the enemy he refused to survive that great army which had followed him, drawn by the magic of his name, and setting spurs to his horse dashed against a Roman cohort. There he fell fighting - a death worthy of Hamilcar's son and Hannibal's brother. Never during the whole of the war had so many of the enemy Perished in a single battle. The death of the commander and the destruction of his army were regarded as an adequate repayment for the disaster of Cannae. 56,000 of the enemy were killed, 5400 taken prisoners, and a great quantity of plunder was secured, especially of gold and silver. Above 3000 Romans who had been captured by the enemy were recovered, and this was some consolation for the losses incurred in the battle. For the victory was by no means a bloodless one; about 8000 Romans and allies were killed. So satiated were the victors with bloodshed and carnage that when it was reported to Livius on the following day that the Cisalpine Gauls and Ligurians who had taken no part in the battle or had escaped from the field were marching off in a body without general or standards or any one to give the word of command, and that a single squadron of cavalry could wipe out the whole lot, the consul replied: "Let some survive to carry the news of their defeat and our victory." ( Tito Livio 27.49)
   
   
   Marco Livio Salinator algunos dicen que mientras estuvo fuera de Roma retirado de la vida publica vivío en Hispania 219-210 Pero mas bien creo seria la familia posteriormente ( biografía )
   
   From Wikipedia, the free encyclopedia
   Marcus Livius Salinator (254 BC-c. 204 BC), the son of Marcus (a member of the gens Livia), was a Roman consul who fought in both the Second Illyrian War and Second Punic War most notably during the Battle of the Metaurus.
   Born in 254 BC, Livius was elected consul of the Roman Republic with Lucius Aemilius Paulus shortly before the Second Illyrian War in 219 BC. After leading a successful campaign against Illyrians, he was charged with malfeasance concerning war spoils during a mission to Carthage and, upon his return to Rome, was tried and found guilty.
   After his removal as consul, he retired from public life for several years, until 210 BC. Shortly after his return to Rome, in 207 BC he was elected consul (supposedly against his wishes) with Gaius Claudius Nero. Arriving in Narni, Livius attempted to block the advance of the Carthaginian army invading the Italian peninsula. Encountering Carthaginians near Fanum in the spring of 207 BC, Livius, reinforced by the army of his colleague Nero, defeated the Carthaginians at the Battle of the Metaurus, killing their commander, Hannibal's brother Hasdrubal.
   Following the Roman victory, Livius returned to Rome where he and Nero were awarded a triumph in 206 BC. Livius remained as proconsul, defending Etruria (modern day Tuscany and Umbria) between 206-205 BC and later Cisalpine Gaul from 204 BC until the end of the war.
   Livius was elected censor again with Gaius Claudius Nero in 204 BC. This was marred by constant quarreling with Nero, particularly concerning a salt tax (from which his nickname Salinator, which would be adopted by his descendants, including the Roman admiral Gaius Livius Salinator) as well as his vendetta against those responsible for his trial, continuing until his death several years later.
   
   Parece que nuestros amigos estuvieron con Salinator en la campaña contra los galos cisalpinos.( muere 204 a.C) su hijo Gaius Livius Salinator podría acompañarle en las campañas como era común en los romanos a modo de enseñanza ( caso del Africano con su padre Publio Cornelio Escipion). Del hijo Gaius Livius Salinator sabemos que una escuadra poderosa, mandada por el almirante Livio Salinator( hijo), penetró en el mar Egeo y, unida a naves aliadas de Rodas y de Pérgamo, derrotó por completo al almirante sirio Polixenes, frente al promontorio de Coricos, el año 191. Al año siguiente, las naves romanas reforzaban su triunfo en el combate de Mionesos y el poder sirio se derrumbaba completamente en los campos de Maquesia, fines de 190 y comienzos de 189, como el de Macedonia había sucumbido antes en Cabeza de Perro, esto es, en Cinocéphalos. El dominio del mar ofrecía a los romanos todas las rutas del mundo antiguo abiertas para la creación de un gran imPerio.
   
   
   En el año 195 a.C ante el volumen que había alcanzado la guerra en Hispania( Livio XXXIII 43.2), el senado decretó que era necesaria la presencia de un cónsul y de un ejercito consular.
   La Península toco en suerte a Catón, quién trajo consigo dos legiones, con 15000 aliados( un total 26400 hombres) y veinte naves; oPeran también en Hispania dos legiones antigua aumentadas en dos mil doscientos hombres; y, por lo tanto, el número de sus efectivos se elevaban a trece mil soldados, que asignaron P. Manlio y a A. Claudio Nerón. En este año Roma, contaba, pues, con cincuenta y dos mil combatientes en la península Ibérica; sin contar el Personal empleado en la escuadra; una cifra tan elevada de militares indica claramente el interés que el Senado había puesto en los asuntos hispánicos.
   El licenciamiento de las legiones que Catón trajo consigo (Livio XXXIV 46, 2; Plut. Cat. M.X 14). Señala nuevamente que la intención senatorial era mantener el territorio pacificado y que la progresiva conquista de Hispania obedeció a la conducta belicosa de las tribus indígenas, que obligó a los romanos a ensanchar continuamente la zona de influencia. (El impacto de la conquista de Hispania en Roma (218 -154 a. C) José María Blázquez Martínez.
   
   
   En el año 195 a.C Catón toma Iacca de los Iacetanos utiliza los Sussetanos aliados de los romanos y cuando los Iacetanos los ven salen envalentonados de Iaca porque siempre los habían derrotado saliendo los romanos que estaban escondidos en los bosques cercanos contándoles el paso hacia la ciudad derrotándoles y tomando fácilmente la ciudad.(Livio 34.20)
   
   Entregando a los vascones territorios que antes les habían arrebatado estos.
   
   En Livio XXXIV, 20, I9, apropósito de la sublevación sofocada por Catón vuelven a aparecer los suessetanos: Catón oPera en el Ebro y allí toma, a pesar de sus escasas fuerzas (7 cohortes) algunas plazas fuertes, recibiendo la sumisión de los sedetanos, ausetanos y suessetanos (XXXIV, 19 final: ipse cum septem cohortibus ad Hiberum est regressus. 20, I: ea tam exigua manu oppida aliquet cepit, defecere ad eum Sedetani, Ausetani, Suessetani).
   
   
   Catón en el 195 a.C vendió a los vergistanos( Berga) ( Liv,XXXIV 2)
   
   Las dos legiones que licencio Catón creo son el origen de los vascos que se mezclaron con los celtas de la zona por eso disponía de 7 cohortes únicamente para su campaña había licenciado a los aliados y utilizo a las tribus aliadas por entonces como son los sussetanos.
   
   
   En el año 184 a.C A.Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior( Livio, XXXIX 42) capital de los Sussetanos .
   
   También entregan a los vascones territorios de estos.
   
   Seis mil infantes, una legión, con que Julio Salinator en el año 82-81 a.C. intenta impedir que penetre en la península por los Pirineos el enviado de Sila, Cayo Annio, que venía al frente de un ejército que debía de ser una legión, pues, después de penetrar en la península se dirigió contra Sartorio al frente de cinco mil infantes y gran número de naves (A. Schulten Sartorio, 66, n235). “”Causas de la romanización en Hispania” José Maria Blázquez Martínez.
   
   El año 82 adC Valerio Flacco y Cayo Annio intentaron desalojar a Sertorio de su gobierno. El ejército adicto a Sila marchó hacia los Pirineos, cuyos pasos orientales estaban fortificados por orden de Sertorio, que había confiado la custodia de los mismos a su lugarteniente Salinator. Habiendo sido asesinado Salinator, los partidarios de Sila pudieron entrar en la provincia, y Sertorio hubo de huir a Cartago Nova, y después a Maurítania (81 adC), donde existía una fuerte facción adicta a los populares de Roma.( wikipedia Sertorio)
   Blázquez considera que estos 6000 infantes son romanos pues los naturales no habían tomado parte y llamado a Sertorio todavía.
   Yo considero que Julio Salinator era nieto o bisnieto del consul Marcus Livius Salinator y que eran vascones descendientes de aquellas dos legiones que dirigió su antepasado en Metauro y contra los galos cisalpinos que licencio Catón y es curioso y la historia me podría dar razón en la heráldica de Salinas.
   
   
   SALINAS ORIGEN Y SIGNIFICADO Apellido toponímico, originario de la Villa de Salinas de Oro, del partido judicial de Estella, (Navarra), cuyo nombre tomó. LINAJE E HISTORIA Nos encontramos ante un apellido navarro que, no obstante, muy pronto pasó a las provincias limítrofes, en especial Vizcaya y Guipúzcoa. En Navarra, existieron otras casas solares en Abárzuza y en lugar de Ibiricú. La casa solar de Mondragón, ya en Guipúzcoa dio a don Plácido de Salinas, General de la Orden de San Benito en España y Abad del Monasterio de Montserrat, en el siglo XVI. De esta misma casa procedió don Ochoa Ibáñez de Salinas, Escribano Real en 1.384. Este apellido, Salinas, se extendió muy rápidamente por la Península, pasando asimismo a América donde se encuentra ampliamente difundido. Uno de los de este apellido parece ser que dio nombre al municipio de Salinas, Estado de San Luis de Potosí, en Méjico. Aparte del origen que hemos citado y que entendemos es el verídico, existen autores que citan como tronco de este linaje a un caballero romano llamado Marco Livio Salinator, que fue cónsul (año 219 a.d. J.C.) y que participó en la guerra. Procesado por su actuación en aquella contienda abandonó Roma durante varios años. A su regreso fue nombrado nuevamente cónsul y junto con C. Claudio Nerón venció al cartaginés Asdrúbal en la batalla de Metauro, Fue procónsul en Etruria. Los años que pasó ausente de Roma son los que se le atribuyen que estuvo en Hispania. Pero de dicha época del caballero romano en cuestión, nada se sabe, ni existen documentos que acrediten la exactitud del dato, Por tanto, esta versión hay que tomarla con bastantes reservas. El linaje Salinas probó repetidas veces su nobleza para ingresar sus miembros en las diversas Ordenes Militares, Santiago, Alcántara y Calatrava. Don Jerónimo de Salinas fue uno de los conquistadores españoles en el Nuevo Mundo figurando como descubridor de la Nueva España con Cristóbal de Olid.
   Cuales podrían ser la composición de los iberos de las tropas que Escipión mando a Italia para reforzar el ejercito romano frente Asdrúbal con Marco Livio Salinator sabemos que en el 209 a.C en la toma de Cartago Nova el noble celtibero Aluccius le envio 1400 jinetes( Tito Livio 26.50), Edecón rey de los edetanos se paso a su bando así como Indibil y Madonio, los carpentanos fueron licenciados antes de la campaña de Anibal de cruzar los Pirineos por su falta de fidelidad así que podrían ser aliados de los romanos.
   Cerca de Baecula se encontró con Marco Junio y Culchas que ayudo a los romanos con 3000 infantes y 500 jinetes( Polibio11.20; Livio28.13) este Culchas junto con Luxinio aparecen 193 a.C en las rebeliones del alto Guadalquivir y Guadiana pudieran ser caudillos bastetanos, carpentanos, oretanos u olcades y después de Baecula con seguridad habría oretanos seguramente entre los prisioneros de los que El Africano hace suyos aunque sabemos que en Castulo e Illiturgis había guarniciones cartaginesas.
   El origen de los vascones serian estas dos legiones que licencio Catón que se encontraban en Italia entre los cuales habría iberos( carpentanos ,olcades, oretanos, edetanos, bastetano, etc) y los galos( tribus celtas de zona ).
   
   La palabra Barskunes aparece en las primeras monedas vasconas( escrito en ibero y de significado celta).
   
   Los vascos serian los primeros españoles pues todos somos mezcla de iberos y celtas Pero serian unos muy especiales que conservaron sus lenguas y cultura en una romanización en la que estuvieron al mismo nivel e igualdad.
   

3. 

   #3 pérola 12 de mayo de 2007

   Y ese protovasco que sugiere joseraulaboy predecedería al suPerestrato indoeuropeo? Creo que ese protovasco había sido muy extenso en la península, se rastrea, creo, desde el sur al norte de la hispania atlántica.
   
   O me equivoco?
   
   saludos

4. 

   #4 pérola 12 de mayo de 2007

   no es para este foro el comentario, Perdón

5. 

   #5 Lutetios 21 de sep. 2007

   He leído con gran atención este artículo, y quisiera hacer algunas precisiones o notas sobre ciertos puntos.

   
   

   Lugua (femenino de Lug, dios supremo de los celtas),Brigetino, Segaida... son de claro origen celta y muchos de ellos aparecen frecuentemente entre otros pueblos célticos peninsulares e incluso extrapeninsulares

   
   

   Lug o Lutetios era un dios de gran importancia en las Galias, en la época de la conquista romana, y muy venerado en otras zonas celtas como Irlanda y Gales, Pero esto no quiere decir que haya sido el dios supremo de los celtas, el Dis Pater del que hablaba Julio César Pero que ni siquiera él mismo pudo (o le interesó) identificar. Los dioses galos y celtas en general no tenían  femenino, puesto que eran energía pura, y ni siquiera acusaban forma humana. Se encuentran ejemplos de diosas y dioses con carácter físico humano en las sagas mitológicas que empleaban los druidas para memorizar sus enseñanzas, como el caso del ciclo de Cernunnos. Bajo la romanización fueron los romanos quines dotaron a estos dioses de compañeras, entre otras varias cosas, Pero eso ya es harina de otro costal y no tiene nada que ver con civilizaciones célticas tradicionales como lo fue la gala anterior a la conquista.

   
   

    

   
   

   El mismo término étnico "cántabros" esta formado por la raiz celta *kant- (roca, piedra, peñasco) y el sufijo abr- (presente en los artabri de Galicia, los velabri de Irlanda y los galabroi de Iliria) común en varias lenguas indoeuropeas y que significa "tribu, pueblo". Por tanto, los cantabros son "el pueblo que habita en las peñas", o los "montañeses".

   
   

   Creo yo, sin ser un Perito en la materia, que fueron los galos los que estamparon su huella en la Hispania céltica, particularmente en sus migraciones de los siglos IV y III a.C. El sufijo que hoy se conoce como abr- en algunos lugares, es una deformación del art- galo, que ejemplican aquí con los artabri de Galicia, y Galicia toma su nombre de los galos, lo mismo que el país de Gales. ¿No sería entonces conveniente emparentar su significado con el oso, que es lo que en galo significaba, alejándole del significado de tribu o pueblo, que en galo era teuta? Luego, es interesante lo que acota en el foro Diviciaco, pues creo también muy probable que originalmente el nombre en cuestión haya sido cantobrigos y que en sucesivas declinaciones se haya reducido a cántabros. Restaría sí poder determinar el verdadero grado o valor como ciudadela (más atinado significado para briga que fortaleza, dunon en galo) para afirmar esta hipótesis.

   
   

    

   
   

   Monte Vindio (del celta *uindos: blanco)

   
   

   El radical celto-galo es en realidad vindos, de allí Vindio. Algunos historiadores han cometido el error de interpretar el signo V latino como una U en este caso, y lógicamente el error se ha extendido en todos los que en ellos se han basado.

   
   

    

   
   

   Mediolanum, capital de los insubres -galos cisalpinos

   
   

   La Mediolanon, hoy Milán, era la capital de los Insubres, sí. Sólo quiero acotar que los galos llamaban Mediolanon (medio: central, al medio – lanon: pago, territorio) a aquellas ciudades que se encontraban en el centro del territorio reconocido por la tribu. Así los santones tenían la suya (Saintes), los lingones lo mismo (Mâlain), los aulercos también (Évreux), los segusiavos otro tanto (Violan-Pontchiarra-sur-Tourdine), etc.

   
   

    

   
   

   Respecto de los celtíberos, creo que hay que tener en cuenta que se trata de una civilización que surgió de la convivencia de los íberos o ciertos pueblos íberos con los galos que se instalaron en sus territorios, sin que unos dominasen a otros, sino como resultado del encuentro de dos fuertes culturas (como de dio también con los celtoligures), sin que una haya llegado a subyugar completamente a la otra. Se me ocurre el ejemplo de Segobriva (la Segovia actual), donde ya su nombre (sego = victoria , briva = puente ) acusa la presencia gala. Sin embargo en la región se encuentran muestras de una cultura de época celta con características de ésta, Pero acusando a la vez fuertes rasgos íberos.

   
   

    

   
   

   En todo caso, si algo caracteriza a la historia de los pueblos célticos son las continuas disputas que hubo entre ellos mismos

   
   

   Es muy interesante que haya tenido en cuenta esta peculiaridad celta, particularmente gala. Muchos son los que pierden de vista que las tribus galas vivían incursionando en el territorio de sus vecinas practicando el pillaje y ocasionando enfrentamientos. Pero esto debe ser visto como una forma de economía, que nuestro Occidente civilizado parece no lograr comprender, a pesar que en las clases más bajas se subsiste muchas veces precisamente de este modo (hoy tomo lo tuyo; ya mañana te encargarás tú de tomar lo mío). Ante la presencia cercana de Roma, los éduos de la Galia Melenuna tuvieron un comportamiento similar a esos pueblos que hicieron notar las incursiones que sufrían de sus vecinos, lo que en el marco histórico se debió a la búsqueda del poder, o sea, reinar sobre una confederación. Pero el tiro terminó saliendo a ambos por la culata, y Roma termina por someter a todos.

   
   

    

   
   

   Luego sería bueno (y esPero no ser utópico en esto) que de una buena vez nos decidamos a no latinizar nombres, salvo que se refieran a la época romana. Pero si se está hablando de la época céltica, no debería decirse, por ejemplo, Lugdunum, sino Lugduno, con la declinación celto-gala. Pues esto contribuye a fijar luego conceptos erróneos. Es entonces imposible un galo Arabius o un Arabus, cuando la declinación gala siempre hubiese sido en estos casos Arabios y Arabos, como Ambigatus sería Ambigatos, etc…

   
   

    

   
   

   Por último, que me parece muy bien tomar en cuenta a los escritores antiguos, latinos y griegos, pues sin ellos la historia de Europa sería un total vacío. Pero tampoco hay que seguirles el cuento al pie de la letra, pues en muchas cosas se han ido de boca, escribiendo las cosas a favor siempre del mecenas gracias al cual podían vivir de lo suyo, y atenuando demasiado aquello que no convenía, cuando no distorsionándolo por completo. Recuerden a los que escribieron que a los galos las espadas se les doblaban en la guerra; y allí estaban los nobles y guerreros romanos, encerrados tras las murallas del capitolio, temblando de miedo ante la entrada en la ciudad eterna de Brennos y sus muchachos. Al menos yo, no doy por sentado nada que la arqueología no se haya encargado de corroborar. El resto, es todo un supuesto, por más honorable y honesto que éste sea.

   
   

    

   
   

   No he sido nada breve. Lo siento. Pero he tratado de colaborar todo lo posible aquí, en un texto que me ha resultado sumamente interesante por su contenido. Y que ha ocasionado muy buena rePercusión en los habitués al sitio. Un abrazo.

   
   
   

    

6. 

   #6 Atalaya 21 de sep. 2007

   Hola Lutetios:

   
   

   No quiero entrar en el debate sobre el artículo, Pero hay un par de cosas de tu intervención que me han llamado mucho la atención y que me gustaría preguntarte:

   
   

   1) Dices: "Se me ocurre el ejemplo de Segobriva (la Segovia actual), donde ya su nombre (sego = victoria , briva = puente) acusa la presencia gala."

   
   

   Yo creía que Segovia siempre se había llamado Segovia (por lo menos así aparece en el itinerario de Antonino, y nunca he visto otro nombre). Sí existe Segobriga (localizada en Saélices – Cuenca), que creo que significa "ciudad o fortaleza victoriosa" (sego = victoria, briga = fortaleza o baluarte).

   
   

   ¿Estás seguro que Segovia viene de Segobriva?

   
   

   2) Dices: "Respecto de los celtíberos, creo que hay que tener en cuenta que se trata de una civilización que surgió de la convivencia de los íberos o ciertos pueblos íberos con los galos que se instalaron en sus territorios, sin que unos dominasen a otros, sino como resultado del encuentro de dos fuertes culturas (como se dio también con los celtoligures), sin que una haya llegado a subyugar completamente a la otra."

   
   

   Esto es más polémico. Yo te voy a preguntar sobre los celtoligures (no sobre los celtíberos), pues creía que así llamaron los griegos y los romanos a los celtas establecidos en la Liguria, no a pueblo cuya cultura era una mezcla de la cultura celta y la ligur.

   
   

   Copia un párrafo de Jeromor (al que esPero que no le importe) de un comentario que hizo en la pregunta "¿Eran los vacceos celtíberos? ( http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6546&cadena=celtoligures )

   
   

   "(...) el problema del origen del etnónimo Celtiberos ha sido resuelto, desde mi punto de vista, muy adecuadamente, por Julián Pelegrín en el último número de la revista del Depto de Hº Antigua de la Complutense, Gerión:
   http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0505110115A.PDF
   Para él, el término fue acuñado por Fabio Pictor, en su Historia compuesta en griego en el s. III a.C., usando el mismo molde de otras ya existentes, celtoligures, celtoescitas, significando inequívocamente, "los celtas de Iberia". Para los romanos celtíberos es el nombre genérico que dan a los todos los pueblos celtas del interior de la Península que fueron encontrando en la conquista, y sólo cuando los fueron conociendo más a fondo al controlar su territorio, recibieron denominaciones más concretas, carpetanos, vacceos, ástures, etc."

   
   

   ¿Quienes eran los celtoligures?¿Los celtas de la Liguria? ¿Un pueblo cuya cultura era una mezcla de la cultura celta y la ligur? ¿O incluso directamente una mezcla de pueblos celtas y ligures (tal y como se dice de los celtíberos)?

   
   

   Saludos.

7. 

   #7 Lutetios 28 de sep. 2007

   Hola, Atalaya:

   
   

   En primer lugar te pido disculpas por demorar una semana en responder, Pero recién entré al sitio a ver si, por las moscas, alguien se había hecho eco de mi participación. Debo aclararte que yo soy un aficionado de la arqueología de las edades del Hierro en lo que fueron las Galias, en lo que ando desde hace unos 15 años, más o menos, recopilando información de instituciones y museos de arqueología, como de algunos arqueólogos contactados, generalmente en francés _soy profesor de esta lengua_, y particularmente de Francia. Argentino, de la ciudad de Paraná, vivo actualmente en Buenos Aires, donde no me he traído más que lo esencial de mi biblioteca. Por esta razón no puedo escanearte ningún artículo haciendo mención de Segobriva (Segovia), que sí se me ha fijado por la acepción gala. Recuerdo como una de las fuentes una revista francesa Historia Spécial (creo que del año 2000) dedicada íntegramente a los Íberos y Celtíberos, en la cual se citaba a Segobriva (no Segobriga, la que también figuraba), como también el nombre de los habitantes del pagus del que era capital. De todos modos miré recién en el buscador de Google, y solo aparece, también en francés, la mención de esta ciudad, en un sitio que enumera cambios administrativos en el imPerio romano de occidente, y expresa:  « Ajout de la Province de llurgavonenses (capitale Segobriva) Cote orientale de l'Espagne » (anexión de la provincia de Llugarvonenses (capital Segobriva), al oriente de España. http://www.clanmarechaux.com/vb/archive/index.php?t-1949.html

   
   

   Creo de todos modos que para despejar tus dudas deberías contactar una entidad de arqueología de la zona de Segovia o de la ciudad misma. Yo me comprometo, sí, a que ni bien encuentre algo al respecto, te haré un mensaje privado.

   
   

   Yo no tengo el itinerario de Antonino como se lo conoce a partir de la época de Dioclesano, sólo la tabla de Peutinger que creo se basó en éste, Pero no la he encontrado (tampoco a Segobriga).

   
   

    Respecto al tema de los celtíberos y celtoligures, el tema es más complicado, es verdad, Pero tampoco lo es tanto. Sólo hay que tener cuidado en el modo en que se conjeturan las cosas, y la demasiada atención que se pone en la rapidez latina para enumerar o narrarlas. En los foros del sitio, noto a veces que hay gente que juzga con demasiada ligereza ciertos aspectos, supongo que por desconocimiento profundo del tema (esto, aclaro, no es una crítica, sino más bien impresión que me han dejado las visitas a éste). Por ejemplo, he leído lo de los Vacceos, y las diferentes opiniones sobre su celticidad o no. Teniendo en cuenta que los pueblos celtas no escribían como lo hacían sus vecinos grecolatinos, no es nada raro no hallar escrituras en ciertos pagos. Sólo raras excepciones, para lo poco que solían escribir, no poseían alfabeto propio, y menos que menos unificado, ya que políticamente nunca tuvieron conexión, sólo les unía la religión _que lo englobaba prácticamente todo_  y los dictámenes de los druidas en sus reuniones, siendo ésta la que prohibía la escritura de todo lo que tuviese que ver con ella (es decir, de casi todo). Entonces se anotaban cuentas, algunos sumarios, raras inscripciones señalando lugares, que por lo general se hacían sobre madera, por lo que casi todo se ha Perdido. Pero a la hora de hacerlo, era en un sistema de escritura no propio. Así en Francia se han encontrado algunas cosas inscritas sobre metal o piedra de época celta, en el sistema de escritura latino, y ocasionalmente en el griego. Por lo que una de las cosas que llevan a establecer la celtitud de una región, es principalmente la toponimia. Pero hay que tener en cuenta que las investigaciones arqueológicas es algo que cuesta muy buen dinero, y si bien España y Francia hacen todo lo posible por recuPerar el pasado, no es suficiente aún lo que se ha hecho para aseverar tal o cual posición. Por lo que antes de emitir un juicio sobre los Vacceos, por ejemplo, basado en su falta de escritura, hay que ver si se investigó lo suficiente en su región como para poderlo aseverar. Entonces, así las cosas, ¿cómo hay quien pueda decir allí que éstos tenían lengua propia? Y luego se los reconoce celtas por eso de la toponimia…

   
   

   A propósito, se debe tener en cuenta que esa toponimia que se reconoce celta en Iberia, es la misma que se reconoce celta en Francia. Y los celtas que arribaron a Iberia llegaron desde allí. ¿Pueden imaginarse a los Vacceos, celtas, de origen diferente, ellos solos? Pueden no haber sido celtas, e incluso tampoco íberos si se quiere, Pero celtas de otro lado…

   
   

   Respecto de los ligures, más allá de cómo le hayan llamados unos y otros, lo importante es lo que la arqueología logra determinar hoy (teniendo a aquellos en cuenta, claro). Era un pueblo que vivía entre la zona del Mediterráneo que se extiende más o menos desde la desembocadura del río Hérault en Francia (donde está la actual ciudad de Agde) hasta el noroeste de Italia. Comienzan a recibir a galos en busca de nuevas tierras desde el siglo VII a.C. Cuando los griegos fundan Massalia (Marsella) en el -600 la zona ya estaba bastante celtizada en todo lo que será el corredor fóseo (las actuales Agde, Antibes, Cannes, Niza y obviamente Marsella). En los siglos -IV

   
   

   y –III llegan más galos a la región, y lo que no era celta, ahora lo es. Pero esa celtitud toma características propias ya que se embebe de muchas cosas propias de los ligures, como ser el tipo de utensillos, los métodos de construcción de las viviendas, el modo de amurallar las ciudades, y hasta ciertos cambios rituales en las manifestaciones religiosas. Al ser la cultura celta más fuerte que la ligur, es la lengua gala la que se termina imponiendo, como otros aspectos de su civilización, Pero no lo fue por conquista, ya que a los galos nunca les interesó conquistar ciudades o pueblos (pues si no, jamás hubiesen devuelto Roma), solamente ganar nuevos territorios ante una Galia suPerpoblada. Este mismo proceso es el que se da en las zonas de la Península Ibérica donde se asentaron.

   
   

   También aprovecho a aclarar aquí que los romanos no le pusieron nombre a nadie, sino que ya los tenían. Lo que sucedió es que como esos pueblos no escribían, es por los romanos y griegos que hoy conocemos sus nombres. O en otros casos por sus monedas, cuando las tuvieron. En el caso de los galos, los romanos sabían que eran tan celtas como los bohemios, sólo que a éstos les apodaron así despectivamente al compararles con gallos de riña, y el apodo terminó haciéndose un distintivo. Pero aparte de llamarse celtas por reconocerse celtas, estos pueblos se dividían en tribus las cuales tenían sus propios nombres. Vacceos, creo yo, era el nombre de la tribu, así como Arévacos, Lusitanos, Vettones, etc. Claro que la denominación de celtíberos es ajena a estos pueblos, es decir, se la pusieron otros, no ellos mismos. Bueno, aunque esto quizás debería haberlo escrito en el foro sobre los Vacceos. Ja.

   
   

   EsPero haber respondido en algo al menos a tu inquietud. Si deseas preguntarme alguna otra cosa, dentro de lo que pueda, lo haré con todo gusto. Y lo que me debas señalar, será bienvenido. El discenso es bienvenido, y no creo que sea sinónimo de polémica.

   
   

   Un abrazo. Gracias por reparar atentamente en mi participación en el foro.   

8. 

   #8 Lutetios 13 de oct. 2007

   Hola, Atalaya. Respondo aquí a tus dos mensajes. Disculpa la demora pues he estado ocupado con otras cosillas y o no recibí en mi casilla mail el mensaje de que había uno nuevo, o sin querer lo borré sin leerlo.
   Recién veo lo del itinerario de Antonino, que ya consultaré. Muchas gracias. Yo tengo casi completa la Tabla de Peutinger gracias al envío del museo que posee ese original en Holanda. Claro que son una treintena de hojas del tamaño carta, por lo que para un casi ciego como yo es dificultosa la lectura y me ayudo de una lupa.
   La parte de Hispania, precisamente es la que no tengo así, Pero viene en una hoja adjunta que te puedo escanear y hacerte llegar a tu correo.
   Respecto de los Galos, es así como tú dices. Los celtas eran llamados "hiPerbóreos" por los griegos, y a medida que empiezan a tratarlos, comunican que esos pueblos dicen llamarse Keltas o Celtas. Los romanos tenían cerca de su territorio a los que se habían instalado al norte y centro de Italia, parientes cercanos y en continuo contacto con los de Suiza, sur de Alemania, Bélgica y Francia actuales. Los primeros enfrentamientos que roma tuvo con estos buenos muchachos fue al acudir en auxilio de Etruria, la que estorbaba en el camino de una celtia a la otra, y a la que le incomodaba verles ir y venir. Es ya en esas primeras exPeriencias de combate que los Romanos les asocian con gallos de riña por varias razones, donde las principales son su aspecto físico, que si bien guerreaban semi o totalmente desnudos, su peinado arreglado con agua a la cal, a la manera de ciertos punks, se asemejaba a una gran cresta de gallo, y luego, que antes de comenzar el combate, entraban en trance por medio de un rito similar al "haka" neocelandés, que a los soldados romanos y etruscos les paralizaba de la impresión. En una manera de intentar subestimarlos para que sus soldados no huyeran antes del combate, es que los jefs romanos les apodan galli (gallos), además de pedir a sus cronistas que falseen alguna cosilla por allí...
   Tito Livio es uno de estos, tanto en lo falso de sus escritos, como en lo de llamarles así, que si bien son varios, no he leído a todos, Pero los historiadores de los celtas continentales les citan frecuentemente.
   No olvides dejarme tu mail si quieres escaneada esa página.
   lutetios@hotmail.com
   
   Un abrazo. Y gracias por las señas del itinerario.
   
   

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