Autor: Virio
miércoles, 18 de octubre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Virio
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National Geographic acerca a Asturias su proyecto para rastrear con el ADN el proceso de población de la Tierra
El Genographic busca establecer el origen de las migraciones y se dará a conocer en un acto en Noreña el próximo día 19, donde se recogerán muestras
M. F. A./OVIEDO
EL PROYECTO
Participación: todo el mundo puede enviar su ADN para que sea analizado. Debe solicitar un kit para extraer el material genético que cuesta cien dólares.
Para más información: www.nationalgeographic.com/ genographic.
Está considerado como un paso de gigante en la antropología, porque los estudios genéticos van a Permitir a los científicos ampliar los conocimientos sobre la historia humana. Eso es Genographic, el proyecto que National Geographic puso en marcha junto a IBM el pasado año y que el próximo día 19, en la vísPera de la entrega de los Premios Príncipe de Asturias, será presentado en la región. En principio, el lugar elegido es Noreña, donde se instará a los presentes a aportar sus propias muestras de ADN para participar en el estudio.
Quienes acudan a este acto podrán conocer en qué consiste Genographic, un proyecto que durante cinco años prevé obtener y analizar miles de muestras de ADN para rastrear el proceso de población de la Tierra a lo largo de la historia. Dicho de otra forma, el objetivo del genetista Spencer Wells, responsable de este ambicioso programa, es aprovechar la información que aporta el ADN -que ha definido como «un libro de historia»- para establecer las pautas de las migraciones de la humanidad.
Cinco años es el plazo marcado para este proyecto abierto al mundo. Porque cualquier ciudadano puede participar si lo desea aportando sus muestras de ADN para que se incluyan en la base de datos. Para hacerlo basta con adquirir un kit cuyo precio es de cien dólares que Permitirá a los interesados tomar una muestra de células del interior de la boca. Esa información será analizada para que el interesado pueda hacer un seguimiento del proyecto y también de su propia historia migratoria. Quienes aporten este material genético han de saber que National Geographic garantiza el almacenamiento seguro y privado de estas muestras.
Por cierto que el dinero recaudado con la venta de los kits se destinará a financiar los trabajos que habrán de realizarse en el futuro y también al sostenimiento y preservación de poblaciones indígenas. Porque parte fundamental del estudio son precisamente esas poblaciones. De hecho, el proyecto prevé recoger muestras de ADN de estos pueblos, puesto que su material genético contiene datos que han Permanecido relativamente inalterables a lo largo de los años. De esta forma, la información que aporten puede servir para conocer cómo se produjeron los flujos migratorios antiguos. Serán más de cien mil las muestras de ADN que se recojan en poblaciones indígenas de todo el mundo, como los masái de Kenia y los inuit de Canadá, entre otros muchos.
Con toda esa información entre las manos, los antropólogos podrán comenzar a trazar un retrato de por qué hoy somos como somos. Es decir, el objetivo no es otro que descubrir qué une a los diferentes pueblos que habitan la Tierra pese a las diferencias físicas y geográficas.
Si bien el proyecto Genographic se presentará en Noreña, la delegación del National Geographic que viajará a Asturias -formada por el presidente de la sociedad, John Fahey, y varios exploradores, como Mike Fay (naturalista), Constanza Ceruti (arqueóloga y escaladora), Enric Sala (especialista en fondos marinos) y el fotoPeriodista iraní Reza Deghati- también tienen previsto participar en distintos actos para dar a conocer su trabajo. Uno de ellos será en Avilés, también en la vísPera de la entrega de los galardones, y otro en Oviedo.
El Comercio Digital 10-10-06
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Más informacióen en: http://www.elcomerciodigital.com/prensa/20061010/sociedad/national-geographic-acerca-asturias_20061010.html
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Comentarios
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Ya me veo comprando el kit xDDD.
Bueno yo no sé, Pero fijo que algunos celto-suevos se pasarán por Noreña esta temporada xDDD.
Me parece genial este programa de National Geographic. A mi tb me gustaria donar mi "curioso" ADN, Pero no se como conseguir ese kit, he entrado en la web les he mandao un correo y no me han contestao, asi que no se que mas hacer. Si alguien me puede ayudar...o si alguno sabeis si el equipo este pasará por otras comunidades como Aragon, Cataluña o Navarra comunicadmelo por favor.
No lo acabo de entender muy bien. Me parece una noticia un poco precipitada y con la clásica ignorancia Periodística. Vamos... un poco amarillista y rimbombante, Pero inxacta.
Así a bote pronto:
estadísticamente sería una aberración que quien quiera pueda aportar su muestra de ADN. Eso no se hace así. Hay que diseñar un espacio muestral, con el número mínimo de Personas correspondiente al universo a estudiar, para que haya una fiabilidad y una validez estadística. Luego, hay que dividirlo por sexos, edades, lugares de residencia, incluso profesiones. Es decir, hay que fijar las proporciones internas de la muestra, conforme al universo de estudio (en este caso la población de un pais o una región).
Tú imagínate que les llega tan solo ADN de gente de Noreña, varones, de clase obrera, jóvenes, y da la casualidad que se ha producido una migración de caboverdianos o cubanos exiliados. Las conclusiones serían divertidísimas. NO HAY MIGRACIONES CAUCASICAS EN ASTURIAS, SON PROCEDENTES DE MIGRACIONES AFRICANAS, O SEA LOS ASTURIANOS Y POR EXTENSIÓN LOS ESPAÑOLES, SON DE RAZA NEGRA.
Para hacerlo bien, tendrían que seleccionar una muestra de al menos 1600 individuos para toda España, con proporción poblacional (es decir, más de Barcelona que de Teruel, por ejemplo) por sexo, por edad, etc...
Por otra parte, si dicen que van a coger 100.000 muestras en todo el mundo, y somos una población planetaria de 6.000.000.000 (seis mil millones) y pico de Personas y en España somos 40.000.000, por una simple regla de trés, la muestra que nos corresponde sería de de 666 muestras de ADN (el número de la bestia) y además, el número de la insuficiencia. Faltarían 1000 muestras más para ser fiable.
Otra cosa es que de una forma un tanto acientífica y forzada, extrapolen los resultados de esos 666 a los cuarenta millones de españoles.
Si hay por aquí algún matemático o estadístico, podría profundizar más.
No creo que lo hagan tan chapuceramente.
Saludos Vir-viris.
" Luego, hay que dividirlo por sexos, edades, lugares de residencia, incluso profesiones"
Siento decirte que esto que pones aquí no tiene ninguna lógica. Lo cierto es que esta estratificación que planteas como estrategia de selección de muestras SÓLO tendría sentido si de entre los miles de trabajos publicados de genética de poblaciones humanas hubiera razones para concluir que esas variables que mencionas tuvieran un efecto diferencial en cuanto a los resultados obtenidos.
Por supuesto esto no es así.
En otras palabras, no está demostrado ni hay razón ninguna para pensar que ser médico, ingeniero o jardinero, o bién tener 20 o 60 años, o bién vivir en el campo o la ciudad proporcione diferencias estadísticamente significativas en cuanto a las variaciones genéticas que se observan en el cromosoma Y o bién el ADN mitocondrial, que es lo que analiza el National Geographic.
Esa estratificación que tu planteas tiene relevancia en estudios de biomedicina principalmente, donde un fármaco metabolizado en hígado o riñón puede tener efectos muy diferentes y alcanzar concentraciones muy diferentes en sangre dependiendo por ejemplo de la edad: un hígado o riñón añoso no tienen la suficiente capacidad de depuración de fármacos, por lo que un estudio de un medicamento aplicado en jóvenes con unas conclusiones dadas quizás no pueda ser aceptado o extrapolado con garantías a una población más vieja o de otro sexo o de otra raza.
Fundamentalmente, el origen y relaciones genéticas de las poblaciones europeas se conoce con la suficiente precisión y fiabilidad como para que nada de lo que se pueda decir se considere un hallazgo novedoso o sorprendente.
El método científico es bello y riguroso, Pero hay que tener cierta práctica en el diseño de exPerimentos y observaciones para no ser presa de sesgos ubícuos y errores de interpretación.
¡Dios! un genetista y yo con estos pelos. Eso está bien, hacía falta una voz especializada.
Te acepto que mi intervención pudiera tener un sesgo médico-sociológico producto de mi de-formación. Reconozco que me pierdo con los "marcadores clásicos", los "microsatélites", las "inserciones Alu", etc.
Pero reconóceme que la genética humana nos sorprende cada día con un nuevo estudio divergente por completo a los anteriores.
Se nos dice que los irlandeses proceden de los vascos, hoy. Mañana, proceden de los gallegos y pasado, de los "iberian fishermen".
Otro estudio nos dice que no hubo germanos (suevos) en Galicia porque no se ha encontrado el linaje R1 entre sus moradores actuales.
Otro nos dice que los gallegos son los más africanos de los españoles pues el porcentaje de linajes E y U6 son mucho más altos que en el resto de comunidades.
Toda esa incertidumbre se debe al muestreo. Vemos que han cogido para el estudio a 56 gallegos, 72 irlandeses, 48 vascos, etc. Son muestras ridículas, sin ninguna fiabilidad ni validez. Es decir, la genética tiene unas herramientas científicas muy eficaces y fiables, Pero como son procesos costosos y laboriosos, se minimiza la observación, produciendo aberraciones estadísticas.
No es preciso que me digas que "asturianos, españoles, vascos, franceses o británicos tenemos una comun identidad genética". Ya sabemos que las diferencias dentro de un continente son muy pequeñas y entre áreas próximas, más todavía.
Pienso que la clase social puede ser una variable a considerar en muchos casos. P.ej. la clase alta andaluza debe tener una genética muy parecida a la de vascos, castellanos, asturianos, gallegos y extranjero europeos. Sin embargo los "jornaleros" seguramente tienen mas proporción de linajes norteafricanos, e incluso subsaharianos. No creo ofender a nadie, parece evidente ¿no?.
Sexo. Pues también debería tenerse en cuenta en el muestreo, ya que hay zonas en las que se ha producido más inmigración de un sexo que del otro. P. ej. Noreña. Pareceme que es una zona minera, con mucha más población foránea masculina que femenina y dependiendo las muestras que se presenten pueden inducir a aseveraciones equivocadas si se extrapolan a los asturianos.
Reconoce que eso de comprarse el kit y enviar los resultados es una barbaridad.
Imagínate que la gente de Jaén, Córdoba y Sevilla de los pueblos que fundó Olavide, en tiempos de Carlos III, a base de centroeuropeos (aun Permanecen muchos apellidos extranjeros como primero o segundo en la guía telefónica) les pica la curiosidad de confirmar su árbol genealógico germánico y envian muestras masivamente. Pues las conclusiones, extrapoladas a España en general, serían de chiste. Al final resultaría que los alemanes son descendientes de los turdetanos.
Otra cosilla.
Dices que la genética europea se conoce lo suficientemente bien como para que pueda darse un hallazgo novedoso.
Perfecto.
Pues te invito, como genetista que eres, a que prepares un artículo sobre esas certezas que conoces. Especialmente, referido a la península, y con algún aporte gráfico, didáctico, para profanos con cierto nivel e interés.
Algo así como "Los pueblos de España" de Caro Baroja, Pero en plan genético.
No pido nada ¿eh?. Saludos.
Saúdos a tothom:
Lo siento Pero no tengo tiempo por ahora para preparar ese artículo que me pides, algunos elementos puedes verlos en los diversos debates en que participé y en los link que puse.
Iré punto a punto en mi réplica:
" reconóceme que la genética humana nos sorprende cada día con un nuevo estudio divergente por completo a los anteriores"
No es cierto, el 99% de los estudios son coincidentes en sus conclusiones fundamentales: por ejemplo en que desde Andalucia a Dinamarca y desde alemania a irlanda el Haplogrupo( mutación) predominante en el cromosoma Y es R1b, y en el ADN mitocondrial los diversos sublinajes del haplogrupo H. En donde hay pequeñas divergencias es en la estimación de haplogrupos de bajas frecuencias como los norte-africanos en Galiza, Francia o Itália, o los asiáticos en Alemania o escandinavia. En este caso sí es cierto que dada su baja frecuencia la precisión de su estimación, y el intervalo de confianza para el parámetro poblacional son menos precisos. Pero repito que son aportes poblacionales muy escasos que van del 0% al 5% en Europa. El error aleatorio asociado a tamaños muestrales bajos da en estos casos fluctuaciones de frecuencias que pueden sorprender Pero no dejan de ser artefactos estadísticos como tu sugieres. En lo que no hay sombra de duda es en la base poblacional comun a europeos occidentales que supone un grado de haplitipos en comun suPerior al 90%, sobre todo en poblaciones próximas.
" la clase social puede ser una variable a considerar en muchos casos"
Desde luego debería ser una variable a considerar( controlar) en MUCHOS casos, sobre todo en los países dónde recientemente los europeos occidentales se mezclaron con poblaciones de territorios colonizados: por ejemplo en Sudamérica. Un estudio chileno afirma que a mayor proporción de genes europeos mayor estrato socio-económico( no malinterpretar correlación con causalidad por favor!):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15293334&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
Por lo que parece en la vieja europa la huella de los siglos y la mobilidad social parecen haber borrado viejos patrones étnicos: son los Lores ingleses normandos o vikingos en mayor proporción que los campesinos de Nottingham??? Ningun genetista inglés detectó nada parecido, aunque quizá alguién en el futuro con mayor poder de discrimanación estadística pueda demostrar algo así.
Lo dudo mucho para Andalucía.
" Reconoce que eso de comprarse el kit y enviar los resultados es una barbaridad"
Desde luego esto tiene un nombre técnico: Sesgo de Auto-inclusión. Posiblemente la gente que tuviera una historia familiar peculiar como la que tu dices tendría mayor curiosidad por conocer su genealogía genética que la gente que no albergará sospechas especiales y curiosas acerca de sus antepasados.
Ello provocaría un sesgo( un error no aleatorio) que no podría ni siquiera contrarrestarse con un mayor tamaño muestral. Por consiguiente, las conclusiones no serían extrapolables a la población porque se trataría de una muestra sesgada, no representativa de la población de origen.
Si investigamos un fármaco para prevenir el cáncer de próstata en la población general y dejamos que se apunte quién quiera, probablemente se apuntarían más los que tengan molestias urinarias y alberguen sospechas de tener ese cáncer, por tanto ese grupo ya no sería representativo de la población general porque probablemente habría entre ellos más Personas afectadas de cáncer incipiente y aunque nuestro fármaco fuese realmente efectivo, al analizar los resultados seríamos llevados a pensar que no previene nada de nada y que incluso aumenta el riesgo de cáncer prostático. La realidad pudiera ser la opuesta no obstante.
LOS SESGOS SON UBÍCUOS, la ciencia no es infalible como muchos creen, solemnte es un ideal de honestidad y objetividad, y unos métodos rigurosos y validados que hagan posible esto.
Insisto, el cuadro general de los pueblos europeos se conoce al dedillo. Pequeños detalles como los vándalos en áfrica, o los bereberes en europa, o los asiáticos en alemania son matices curiosos e importantes historicamente Pero irrelevantes para el cuadro global.
Por cierto, de donde sacas que soy " genetista"? No existen esos estudios ni esa formación, y desde luego en ninguna licenciatura preparan estos temas de los que hablo. Pero, es cierto que " alguna" formación sí tengo.
Cuando publique en revistas internacionales lo que estoy preparando se dará a conocer, presumiblemente en los Periódicos.
Toma modestia :-)
Un ejemplo curioso de esos pequeños aportes de población norte-africana en europa:
http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/documentos/1138792155AJPA06.pdf
Unos pocos " norte-africanos" en la Euskal-Herria anterior a la expansión musulmana no significa que los vascos sean bereberes sino que hubo un pequeño y muy limitado intercambio de población de origen pré-histórico entre europa y el norte de áfrica.
El mismo Asterix, los celtas galos, eran también en parte muy pequeña descendientes de caucásicos norte-africanos, que ni eran árabes ni provenian de áfrica: los norteafricanos prehistoricos y actuales vienen de asia y oriente medio como nosotros, y no son descendientes de subsaharianos.
Esto no significa que los europeos sean norte-africanos ni viceversa!!!
Genes tipicamente bereberes pueden verse en Hungria y finlandia a muy bajas frecuencias, y genes tipicamente europeos pueden verse en bereberes a mayores frecuencias( por ejemplo haplogrupos H1 H3 del ADN mitocondrial).
Después de todo los romanos y germanos también colonizaron el norte de áfrica.
Pero el cuadro general es que europeos y norteafricanos provenimos de poblaciones que divergieron hace muchos miles de años: 60.000-70.0000.
Rekhila: en relación al estudio en Chile que citas (no lo he leído), en Chile (que nunca ha sido colonia de nadie) actual, el pueblo tiene un 50 X cien de genes ibéricos y amerindios. En la burguesía la proporción indígena va del 5 al 0 Xcien. Los descendientes de los conquistadores tienen al menos un 5Xcien. sino más. Se ha dicho que el cromosoma X sería más amerindio y el Y más ibérico, de lo cual tengo grandes dudas, de partida como los X hacen crossing over, no veo cómo un cromosoma pueda ser amerindio o ibérico. además que no sólo se dió el cruce español/india sino también el inverso (v.gr. en Boroa, donde hay indios rubios). La proporción de genes amerindios en las primeras generaciones debe haber sido alta; se decía "el que no es LisPerguer es mulato" y los LisPerguer descendian de la Cacica de Talagante.La actual burguesía chilena es bastante reciente, de orígen alemán, judío, árabe, italiano, croata, etc. y últimamente
han llegado coreanos, chinos, etc.
Tranquilizate Virio, no te tomes el tema de que se lo hagan a los asturianos tan a pecho. En principio por que aqui, como en todo el resto del pais tambien hay gente que se vino a trabajar desde lugares como Extremadura, Andalucia, Leon, etc. No creo que coincidan todas las muestras de asturianos , digamos autoctonos. Ademas; Noreña, no tiene tanta poblacion como para dar todas las muestras.
Pero no me negareis que la curiosidad no os pica un poquito.
¡Ah!.. no , tranki tú, jeje; en un principio sí le dí relevancia, bueno, lo normal entre gente inquieta como nosotros, Pero luego me comenzó a sonar a merchadising, que quieres que te diga. Salud:)
Incluso me cuesta separar el acontecimiento de eventos tipo Fernando Alonso o los Premios Príncipe. Símbolos circenses con el que subyugar a los ástures mientras su nación real, la que come o, mejor dicho, necesita comer todos los días, lo pasa mal para llegar a fin de mes y se marea cuando piensa en comprarse un piso o aquellos que lo tienen, poder aparcar su coche a menos de un kilómetro de casa mientras ven como se construye el "palacio de congresos" que va a tener de todo (privado) menos palacio de congresos, bueno sí lo tendrá, como excusa urbanística para justificar lo injustificable Pero que no será de propiedad municipal hasta dentro de 50 años cuando a muchos ástures ya no nos preocupen o mejor dicho, no nos puedan preocupar ni las genéticas ni el bienestar social, ni la especulación urbanística.
Rekhila, gracias por tu amplia y muy técnica réplica.
No me abronques por decirte genetista porque es como tu mismo te has denominado. A raiz de tu primera réplica y comprobando que sabías mucho de genética, puse Druidas, busqué tu alias y me apareció en tu currículum: Genética, Norte, (Galiza). No me he inventado nada, como ves, son los datos que diste a Silberius cuando te inscribiste.
En cualquier caso, no hay polémica sobre genética. Yo hice unas críticas a esa noticia de National Geografic puesta por Virio y en eso estamos de acuerdo. Los matices que apuntas en tus documentadas intervenciones (ya te dije que solo soy aficionadillo a la genética de una forma tangencial) a matices que yo había introducido previamente, me parecen Perfectamente asumibles.
Ya he mirado muchos de los link que indicas Pero: o son páginas en construcción, o ya no existen, o están en inglés y mi nivel no es muy bueno, por lo que me resultan muy cansinas.
Tengo la impresión de que estás trabajando para la Fundación Genoma España, que tiene una red de equipos punteros, entre ellos uno ahí en Galicia, creo que en Santiago. Ellos sí que podrían informarnos, después de la amplia muestra genética que han realizado en toda España, aunque determinada por objetivos de adecuación médica y no antropológica. Un saludo.
Virio, querido, no te pongas tan victimista que en tiempos bastante recientes, los asturianos erais los "reyes del mambo" con vuestra riqueza (minería, energía, leche, carne, pesca, insumos de indianos, etc.) muy suPerior a casi todas las demás comunidades. La prueba es la emigración constante hacia Asturias. Ahora estais en Periodo de vacas flacas Pero... Bueno, a lo que vamos. ¿Como podrías obtener, por vía de conocimiento genético, la certeza de que los astures eran celtas puros, que es lo que de verdad te apasiona?. Pues no lo sé. Ciertamente, como dice nuestro exPerto en genética, las diferencias tanto por via masculina (chromosoma Y ) como por via femenina (adn mitocondrial), son mínimas en Europa. Quizá, esa mayor presencia de braquicefalia en Asturias (que sé que te intriga) especialemente en zonas de costa, se deba a una mayor frecuencia de haplogrupos de baja frecuencia, aislados, peculiares, que coincidan con la migración de algún linaje centroeuropeo. Saludos.
"¿Como podrías obtener, por vía de conocimiento genético, la certeza de que los astures eran celtas puros, que es lo que de verdad te apasiona?. "
Hombre, dicho así no se ajusta a la realidad. No te he dicho lo que me apasiona, Pero concediéndote con gusto la licencia de especular sobre ello, te diré que no vas desencaminado Pero tampoco es certero el planteamiento. Lo que me apasionaría sería casar los hallazgos obtenidos con otros ya conocidos y casar y ampliar dichos conocimientos para dilucidar un poco qué de peculiar puede haber en nuestra región genéticamente hablando. De ahí a decir que me apasionaría establecer un paralelismo antropológico céltico, mmm, sería correcto si lo celta fuera algo aprehensible, claro, objetivo y exento de interpretación y de polémica y ya sabes que hoy en día la palabra celta es muy reduccionista y pendiente de suPervisión constante.
Realmente me apasiona lo mismo que a tí: conocer lo que está oculto y que nos atañe de forma directa.
Salud:)
¡¡¡Uf!!!. Menos mal. Después de enviado me ha asaltado la duda de si me habría expresado demasiado imPertinentemente y no era esa mi intención. Veo que no te has ofendido y me alegro. Mi forma de escribir, entre la prisilla y tal suele ser desastrosa.
Lo de apasionamiento, pureza celta, etc. son palabrejas muy contundentes, sintéticas y admito que un poco irónicas. Pero es que ya nos hemos leido en muchos otros foros y creo recordar, por tus numerosas intervenciones, que de verdad te interesa y mucho el tema astur-celta. Lo que me parece de fantástico. Otros amores mucho más fanáticos, irracionales e injustificados que el tuyo encuentro por ahí y sin embargo ahí están.
Lo único que se me ocurre aconsejarte es que seduzcas-ais a alguna institución o empresa asturiana, (lo que va a ser difícil), que las hay con mucho dinero, para que subvencionase un estudio genético en Asturias, con la máxima escrupulosidad y que Permita unos resultados indiscutibles. Al no ser muy numerosa la población asturiana, tampoco necesitaría demasiados recursos como si fuese toda la española, p. ej..
Pero vamos... que tampoco vas a obtener resultados sorprendentes que te iluminen como la sonrisa de una bella guajina.
Te contaré un secreto. Tengo un pisito en Gijón, cerca del Piles y de la playa. Voy todos los años 2 o 3 veces y de paso, lógicamente, me hago unas suPerexcursiones por Asturias. Bien, pues el "fenotipo" general, así a simple vista, parece bastante... no sé como decirlo para que algún druida amante de la exactitud no me tire de las orejas, digamos... "tópicamente céltico", aunque tb aprecio aspectos "tópicamente mediterráneos", e incluso "tópicamente germánicos". No sabría cuantificar exactamente la proporción de cada uno de ellos.
Pero claro, estamos hablando de fenotipo y no de genotipo y aunque puede haber paralelismos, puede ser engañoso. Por lo que nos decía rekhila, parece ser que ya está clarísimo el mapa genético de Europa y no nos hace falta la Nat. Geog.. Busca más profundamente que seguro hallarás cosillas interesantes.
Saludos.
Jejejej, no me he enfadado pk conozco tus intervenciones y tu estilo habitual.:)
Nadie mejor que el "foriatu" para opinar sobre las impresiones "fenotípicas" de una determinada zona, pues lógicamente choca más lo que pueda haber de "peculiar" . Pero dime; que encuentras tú de tópicamente céltico, mediterráneo o germano que no encuentres en otras zonas. Por cierto; ¿de dónde eres, Don Régulo -:)? Salud.
¡Horror!, o sea que conoces mis intervenciones y mi estilo habitual y como me has codificado como bestia paleolítica, previa al conocimiento y práctica de la diplomacia, pues ya me puedes Perdonar todo. Muy interesante. Voy a tener que tomarme en serio.
Pues sí, pensandolo bien las diferencias con otras zonas son prácticamente inexistentes. Quizá un poco más de braquicefalia, quizá cierta mayor propensión al sobrepeso, quizá un poco más de gente rubia con mejillas sonrosadas... Ciertamente, si viesemos un grupo de turistas asturianos, por ejemplo en Benidorm, y no les oyesemos hablar, serían indistinguibles de cualquier otra comunidad.
He nacido y resido en Madrid. Por parte de padre desciendo de las Merindades (Burgos) y por parte de madre de pueblos situados junto al Guadalquivir (Córdoba). Como verás "un mix" de caput castella y caput califatus. Mala mezcla. jejejejeje.
Bueno, tu vete informándonos del asuntillo ese de Noreña. A ver en qué acaba. Saludos.
Jaaa, muy bueno lo de la bestia paleolítica , Pero no iban por ahí los tiros, más bien todo lo contrario:).
Este verano, regresando de Levante (hacía 5 años que no iba), paramos entre otros sitios en Tordesillas y me Percaté de lo que hacía tiempo que no me Percataba: A la orilla del Duero , había un grupito de chavales con un monitor de excursión y me llamó la atención su "morenez", esa morenez que raramente ves por el norte, Pero claro, venía del levante y ya estaba suficientemente sorprendido por las cotas de inmigración que lo copan todo ( restaurantes, hoteles, bares de carretera, gaolineras, etc) a nivel de servicios, como para tener la seguridad de que ese grupito no fueran marroquís, aunque la pinta era de un monitor con sus alumnos y todos, incluído profe y alumnos tenían esas características que aunque las puede haber en todas partes, lo cierto es que es lo primero que creo que nos llama la antención a los norteños que salimos a Castilla, al sur o al Levante. Por supuesto, es sólo una característica de las muchas que se dan, igual que aquí o en cualquier parte, Pero que llama más la atención porque es más habitual, igual que supongo que a los que entran por primera vez en el norte les sucederá un tanto de lo mismo , Pero al révés. En el mediterráneo te encuentras rubios, y muchos, Pero son lo que yo llamo "rubio italiano o mediterráneo", que puede llegar a tener el pelo muy claro y los ojos claros también ( mucho más que el norteño incluso), Pero que mantienen las "facciones mediterráneas", no sé a vote pronto se me ocurre el chico este de verano azul que ahora hace la serie de policías esa que será de mi quinta ( la del buitre más o menos). En el pueblo de mi padre hay muchos así ,rubillos y ojos claros, Pero que siguen teniendo esa "mirada latina" y esas facciones mediterráneas, el ejemplo más extremo que se me ocurre serían la cantidad de gitanos de ojos verdes, incluso rubios que siguen teniendo "facciones gitanas".
Yo creo que a esto es a lo que nos referimos quienes creemos Percibir un fondo diferencial fenotípico entre norte y mediterráneo.
No ya a la cantidad de rubios y todo eso, sino a la "esencia", a un cierto trasfondo fenotípico diferenciador entre ambas zonas y ojo que eso no quita incluso de que Pertenezcamos a un tronco común, pues es increíble la cantidad de rostros semejantes que encuentras en puntos distintos de la península ibérica, Pero que parecen hermanos. Hay una vecinita de mi barrio que es idéntica a una chica del pueblo de mi padre, cuando la vi por vez primera pensé que era la misma Persona que había venido a Oviedo, y me ha pasado con mucha más gente, supongo que a todo el mundo le pasará alguna vez, sin embargo es más bien una "parecido expresivo" y no que fenotípicamente sean idénticos. Estoy recordando a Cesar, uno de mis amigos del pueblo con esa pelambrera castaño clara y esos ojos azul intenso, y sin embargo su boca , su sonrisa picaruela, su mirada, sigue siendo mediterránea, sabes a lo qué me refiero no es necesario ser rubio ni blanquito ni leches para pensar que hay diferencias , genéticamente hablando, entre el cantábrico , la mesesta y el mediterráneo. Si somos uno con la naturaleza y son distintas las especies, clima y vegetación de cada uno de los sitios; ¿Por qué no puede haberlas a nivel humano? ¿No está la natura por encima de la política y de la cultura? Claro, algunos dirán que en este caso las diferencias a las que me refiero sólo se deberían a las que puede ocasionar el influjo medioambiental y sin embargo, yo voy más allá... Creo en un cierto "holistismo" a nivel geográfico, de manera que en circunstancias similares ( clima, septentriones, finisterres, etc) se producen fenómenos similares.
El Universo es Uno y lo que hay aquí se repite allí y las distribuciones y diferencias entre fenotipos, genes, culturas, lenguas, etc lo son a nivel global y no entienden de política ni de fronteras. Al leer esto último me dirás, vale... ¿Y por qué no habláis las mismas lenguas etc?
Y la respuesta podría ser... quizá hubo un tiempo en que se habló la misma lengua, Pero el hombre al final ... termina por cambiar de sitio las cosas. :)
Seamos conscientes de que esto se ha convertido en una charla de amiguetes en un café, que nos hemos salido del tema central de tu artículo y que yo no sé si es correcto o Eina acabará echándonos un rapapolvo por informales y verborreicos.
Ahora Permíteme que con todo el afecto del mundo, te replique con entusiasmo. (y sintéticamente si me es posible).
1º.- Me haces una larguísima disertación para decir simplemente que los niños de Tordesillas eran más "pigmentados" que los niños asturianos. ¿Estás seguro de dónde procedían, si observaste bien su fenotipo o viste "lo que ya estabas dispuesto a ver"?.
2º.- Los términos que utilizas como "rubio italiano o mediterráneo", "facciones mediterráneas", "mirada latina", SON DE TRACA.
O sea, que los rubios italianos que probablemente tienen ascendencia celta, goda, longobarda, romana, son distintos de los rubios asturianos o gallegos o cántabros. ¿Será que la fabada y la pizza determinan los fenotipos?.
A mi eso de la "mirada latina" me recuerda (lo siento, no te enfades por el cachondeo) a la famosa frase de : "Usted tiene ojos de mujer fatal", que decía un Personaje en la obra de teatro de Jardiel Poncela: "Angelina o el honor de un brigadier".
Por cierto, en el pueblo de tu padre (pobrecillo, debe tener la autoestima por los suelos, me gustaría saber de dónde es) son "rubillos". ¿Eres consciente de que ese diminutivo está expresando tu desprecio hacia ellos?. Si fuesen asturianos serían rubios, así, contundentemente.
3º.- Los POCOS gitanos que tienen ojos verdes y pelo castaño o rubio se deben a mezclas y a que "recogían" niños no gitanos. En fin, es un tema delicado y no puedo seguir desarrollándolo. Lee "La gitanilla", una de la "novelas ejemplares" de Cervantes.
El resto desde "No ya a la cantidad..." o soy muy burro o no sé, Pero no entiendo nada. Me parece confuso.
Vamos a hacer una cosa. Pon aqui las fotografías de famosos asturianos (deportistas, políticos, empresarios, cineastas...) y luego, si quieres en paralelo por profesiones, las fotos de valencianos, extremeños, castellanos, aragoneses...
Después de eso, hablamos de los fenotipos. ¿Vale?.
O si quieres, abre un nuevo artículo que se denomine algo así como "Los rostros de España". Un saludo.
No das tregua Régulo, no pasas ni una jejejje, "Be water, my friend...:)"
Voy por estocadas xDDD:
1. No, no estoy seguro; ya he dicho que lo mismo eran marroquís o franceses, vaya usté a saber. La pregunta huelga, pues.
2. Son de traca, tú lo has dicho, o mejor dicho, de "mascletá", no de romería o de folixa, xDDD.
Claro tío, es algo meramente subjetivo y me reservo el derecho a equivocarme de pe a pa, lo único que podría ayudarme argumentalmente es que no fuera una Percepción mía única, y no lo es, Pero tampoco se ha hecho una estadística para saber cuánta gente puede Percibir eso, ni si se hiciera y tuviera resultado positivo garantizaría ninguna veracidad argumental, pues hablamos de "impresiones" de "estética" no sé. Hombre, a lo mejor esas impresiones son debidas a causas concretas adjetibables a lo latino (cráneo y frente estrechas, nariz aguileña, pómulos incisivos... qué se yo, para eso estoy para averiguarlo, y si estoy en lo cierto conocer su causa y si estoy equivocado aprender hasta que punto me engaño, lo cual es menos desechable que lo primero aún.
El término "rubillos" lo usé porque al hablar del pueblo de mi padre, me sale automáticamente su "acento". O es que ¿yo no soy de allí también? ."Rubillos", no se utiliza en Asturias, por regla general. No obstante, reconozco haberlo escrito con cierta "sorna". Y ojito, que los rubillos de allí suelen serlo mucho más que los "roxus" o "arrubiaos" de aquí.
En cuanto al ejemplo gitano, mejor hubiera puesto a Bisbal, a ver si así, se me entendía mejor a lo que me refería.
En cuanto a lo que vamos a hacer o dejar de hacer, me reservo el derecho a decidirlo por mí mismo, jejjeej. Yo no te pido que me demuestres que estoy equivocado, pues te costaría tanto como a mí demostrar que estoy acertado.
Mira , acaba de entrar un inglés en mi negocio, pelo canoso, alto y estilizado y ojos azules. Si cojemos a un español de las mismas características ( alto, estilizado, canoso y ojos azules ) ... ¿Nos transmitirá lo mismo?. Puede que en algunos casos sí, no sé, Los Morancos por ejemplo...., Pero en la mayoría seguiran "siendo españoles", al igual que el inglés seguirá siendo inglés aunque sea moreno y bajito. ¿ Me explico mejor así?
Pues a eso me refiero. El norteño es norteño y el levantino levantino , a todos los niveles cultural, fenotípico, linguístico, espiritual, etc. respetando matices, excepciones, mezclas, etc, etc. Desde luego, esto no tendrá relevancia en un siglo o dos, pues todos estaremos tan fenotípicamente mezclados que será mucho más dificil establecer este tipo de comparaciones.
Por último...¿cuál es el problema? Es que no lo entiendo, ¿Qué pasa que la diferencia nos hace suPeriores? ¿Que pasa que los levantinos o los aragoneses, o quienes sea, no son tan diferentes del norteño, como el norteño de ellos? ¿Alguien les culpa por ello?
Pero si ser norteño es un rollo, tenemos más sobrepeso, somos más achaparraos, nos molesta un huevo la luz solar ( entre otras cosas porque la vemos poco), y es más difícil tener un crío con ojos claritos que en el Mediodía, lo normal es que te salga castaño de ojos castaños. Si ser norteño es una mediocridad tío, no se porque tanta molestia simplemente por vindicar lo propio. En fín. Salud.
Pero hombre, como me dices que no te paso una, que si estocadas, que si ser norteño es una mediocridad, que si...
¿Has llegado a Percibir esa actitud en mis frases?. ¿No te he comentado ya que soy un enamorado fiel de Asturias?. ¿La invitacion, propuesta, sugerencia, inducción, insinuación de comparar fotografias y jamás orden o presión, te ha parecido que atacaba tu capacidad de decisión?.
¿Sabes?, me parece que eres un poco "chantajista sentimental". No me creo que no estés de coña y realmente sufra tanto tu ego céltico-guerrero-norteño-diferenciado-único-exclusivo-manifiesto-peculiar.
Mira, TIENES TODO EL DERECHO DEL MUNDO A ESTAR ENAMORADO DE UNA IDEA EN LA QUE SE MEZCLAN, DE FORMA PRINCIPALMENTE ESTÉTICA Y MITICA, PAISAJES, MUSICAS, SABORES, PALABRAS, COLORES, RECUERDOS INCONSCIENTES...
Claro que sí, mucha de la literatura, de la música, de la pintura se ha hecho a partir de ese amor a algo o alguien. ¿Ques son al fin y al cabo un Falla, Granados, Guridi, Bruckner, Grieg...?. Por ejemplo: tengo unos pequeños cuadros de Piñole. Me gustan precisamente por eso, por que me representa lo asturiano y si quiero la luz mediterránea, no trato de "eclectizar" a Piñole y que me haga una mezcla rara, voy directamente y trato de hacerme con un Sorolla, que es rotundamente mediterraneo.
Lo que quiero decir es que el amor, los sentimientos, la fidelidad a algo hay que aprovecharlo de la forma más inteligente y manipuladora para sacarle todo el potencial creativo. Pero no debe utilizarse para crear genética, filosofía, historia. Casi, casi, ni para discutir en Internet.
Tengo "La mitología asturiana" de Constantino Cabal. Instituto de Estudios Asturianos del Patronato Jose Mª Quadrado. Oviedo.1972. Tambien "Los cuentos tradicionales asturianos" Editorial Volvntad.Madrid. Delicioso todo ello y si se lee una tarde de lluvia en Madrid y tomando "unes copetines", mejor. Pero de ahí a aceptar que me digas que las miradas de los mediterraneos son "picaruelas" y las de los asturianos... pues me parece una chorrada.
Pongamos que me enamoro de una mujer. Pongamos que quiero presentarla a un concurso de belleza, deportivo, académico, etc. Y ahora digamos que la mujer de la que me he enamorado es Marilyn Monroe. Pues evidentemente haré una tontería. Lo que tengo que hacer es gozar de lo que conscientemente se que es Perfecto para mí, de su erotismo de mujer casi gordita, nada atlética, mas bien inculta, Pero es la única mujer que me vuelve loco, sin compararla ni hacerla competir con nadie.
Yo tb tengo sensaciones diferentes para cada uno de los polos de los que procedo. Si pienso en Las Merindades veo hayas, montes, musgos, vacas, clorofila, nieblas, canciones dulces, chicas un poco viriles. Si pienso en la campiña cordobesa veo cereales, algodón, llanura, sequedad, caballos, sol radiante, canciones animosas, vino peligrosísimo, chicas coquetas. Estoy simplificando y caricaturizando incluso. Me entiendes Perfectamente. Y como es lógico puedo enamorarme mucho más de un sitio que de otro, sin sentirme culpable ni traidor a los antepasados del lugar desfavorecido. Que por cierto, hay más rubios con ojos claros en mi familia cordobesa, que en la burgalesa con un poco de vasca. ¿Porqué?, pues te daré una alegría, seguramente porque fue repoblada esa zona con gallegos, astures y cántabros en la reconquista, y de hecho mis apellidos maternos son de esa zona noroeste principalmente. Claro que habrá alguien que me diga que es por la descendencia de las tropas eslavas de los califas, o la repoblación de Olavide, o los godos que se quedaron cuando la derrota de don Roderik, o... Que más me dá.
En fin Virio, relájate. Sigue enamorado de Asturias hasta la médula. Pero no legitimes y justifiques ese amor a base de ver tantas diferencias donde no las hay. Lo de las fotos... pues no te preocupes. Me acabo de comprar un escaner-impresora y a lo mejor me animo y lo hago yo. Saludos.
Lo dices tú todo Regulo. Eres tú el que ha comenzado diciendo que me encantaría que esos estudios demostraran una procedencia "céltica pura" para Asturias. Eres tú el que califica, valora y certifica el tipo de enamoramiento que siento o dejo de sentir por la región, que , y ahora dicho por mí, no es tanto como mi amor por la verdad sea cual sea.
Efectivamente un Sorolla da una luz mediterránea que también me traen recuerdos de infancia, cuando visitaba por vez primera esas interminables playas mediterráneas y su paisanaje, vivo y laborioso. primeros pinitos en las costas levantinas, esa luz.... ese refulgor .... esos atardeceres de verano que parecen eternos.
Sin embargo cuando trata de pintar paisajes norteños, mmmm , a mi mujer no le gustan tanto como los que pinta del mediterráneo... Será que en su "médula" o mejor dicho, en su retina, prevalece la luz mediterránea y es la que le conmueve?... Será... Piñole es más de lluvia, más de compota de moras en una casa solariega de Perlora una lluviosa tarde de domingo hasta el punto de no poder reflejar el mediterráneo?... Qui lo sá...:).
Yo no deseo sustituir el olor a romero y tomillo, la soledad inmensa y preñada de almendros y de viñas de la tierra de mi padre, ni su monte Molón, ni sus atardeceres místicos, interminables, reconciliadores. Cada cosa enriquece la otra, no se suPerponen.
Los Españoles, tenemos el gran privilegio y que pocos Europeos tienen, de poder pasar de un clima atlántico a otro mediterráneo continental en cuestión de minutos, cosa que a un inglés, o a un holandés, por poner un par de ejemplos, les cuesta un pasaje de avión, y tengo muy claro que Asturias no puede existir sin Castilla, ni Castilla sin Levante, y que la sal de la vida está en el contraste. Atrás quedaron los tiempos reduccionistas en los que ser celta era lo que primaba, te situaba y te hacía sentirte orgulloso, eso se ha transformado con la "sabiduría forzosa" que te dan los años.
Y sí... antes estaba medio de coña, siempre estoy un poco medio de coña, pues la realidad siempre es subjetiva y pocas cosas hay que merezcan tomárselas realmente en serio, jejjejej, Saluuuuuuuud:)
Queridos amigos, insisto humildemante, ya en la actualidad ni se sabe cual Perro es raza pura, mucho menos lograr lo que se pretende y cuyas conclusiones vayan a dar un dato último. En mi tierra se decía que en estudios genéticos de muestras tomadas en hospitales, a eso de los sesentas, el 80% éramos de descendencia gallega. Hoy (con un población de poco más cuatro millones de habitantes) tenemos cerca de millón y medio de inmigantes extranjeros. Habría para tales muestras, que primero reaizar un estudio del linaje de cada individuo y a cuantas generaciones atrás??????. Seguimos con el romanticismo de encontrar algo, cualquier cosa, que nos haga sentir que somos????.
Yo solo tengo curiosidad Alebein, si fuera gallina o vaca, probablemente me daría igual, Pero como soy hombre me interesa. Qué se le va a hacer , compañero -:)
Salud
Perdón, es Albein. :)
Pues yo, qué queréis que os diga, reconozco que tengo mucha curiosidad por este tema, me parece apasionante que hoy en día se pueda determinar el rastro de individuos de hace tantísimo tiempo. Pero por otra parte me se ponen "los veyos como escarpias" cuando leo cosas de los nazis. Al principio nadie los tomaba demasiado en serio, lo veían como algo medio folklórico, y mirad la que montaron después...
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