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jueves, 05 de octubre de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: orison
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Pues no has dicho nada nuevo, todo el mundo sabe que los vascos son mezcla de tribus íberas y celtas, igual que el resto de españoles, sólo que ellos no fueron romanizados hasta el punto de Perder su lengua. Supongo que la orografía del terreno montañoso ayudaría en algo.
rcg873 mi articulo no tiene que ver con nada con el origen del euskera de las tropas de Anibal desertoras ( tu coeficiente roza el riduculo) la conexion Euskera -bereber es el ibero.
Migunda "la vida puede ser maravillosa, Salinassss! eso mismo le dije a mi padre cuando descubri esto.
Salinassss!!! Salinasss!!!
Lastima que fallara aquel gol cantado con los Italianos tal vez creyo lo de su leyenda!!
Aviso a navegantes puntos falsos de mi teoria con fuentes.
Estoy un poco harto de nacionalistas que explican las semejanzas con el ibero como algunos basandose en el vocabulario de la edad de piedra comun ( herrublar--> larrua-ibar) o una tribu en la zona de Granada que no fue conquistada illi-berri hay muchas mas y todas en las posibles zonas que pudieron Pertenecer a estos iberos.
La tierra era plana, no redonda!!!
Orison:
Has expuesto con muchos detalles una determinada época histórica, se nota que la has estudiado muy bien, Pero sacas unas conclusiones que, desde mi punto de vista, dejan demasiados puntos oscuros.
Consideras que el origen de los vascones fueron los componentes de dos legiones romanas, unos diez mil soldados, licenciados del ejército y que se quedaron en la zona de los pirineos.
Esas legiones estarían compuestas de íberos de diferentes tribus y de celtas, también de diferentes tribus.
Ahora vienen mis preguntas: Teniendo en cuenta que los vascones tenían como lengua el Euskera de aquel tiempo...¿ Con que mujeres se unieron aquellos diez mil soldados licenciados? ¿Que idioma hablaban aquellas mujeres? ¿El euskera era el idioma de aquellos íberos de diferentes tribus? ¿de los celtas quizás? ¿de ambos?. En fin, a mí no me cuadran las cuentas.
El problema es que el listado toponímico que pretende probar la teoría no es de fíar.
Muchos de los topónimos nos remiten al fenómeno de repoblación de la Edad Media. Y otros son más que discutibles.
No sé yo de dónde sale que Calpe sea un topónimo de origen vasco. Muchos defienden un origen fenicio, procedente de Klp. Por cierto, no sólo hay un Calpe en el actual Gibraltar, sino también en otras partes del litoral mediterráneo. Incluso no faltan quienes piensen que el topónimo sería griego. En la Anábasis de Jenofonte se menciona varias veces ese topónimo...
Sobre el río Duero... a la raíz *tur creo que ya se le ha prestado atención en esta web en más de una ocasión. Parece ser que está muy extendida como hidrónimo. Incluso como etnónimo: turmogi, turodi, turduli, turdetani...
Aquí tienes un ejemplo:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2662&cadena=TUR-
Por lo que respecta a los topónimos que empiezan con Carr-, la raíz *karr- viene siendo considerada preindoeuropea. Se considera que significaría "piedra", y ciertamente, se la ha emparentado con el euskera "harri". Sin embargo, está presente por toda Europa. Se trataría de una raíz preindoeuropea, cuya presencia en la toponimia sería mucho siglos anterior a la época que estamos tratando.
Y así, otras raíces. Lejos de ser vascas, parecen estar extendidas por otras zonas de Europa, lo que nos remite al panorama lingüística preindoeuropeo, al que la Península también Pertenecería, y del que el euskera moderno sería la última suPervivencia.
En ese sentido, insisto que la lista no me parece de fiar: se mezcla toponimia de origen medieval, toponimia preindoeuropea en general, términos que ni siquiera son vascos...
Brigantinus no soy linguista bastante tengo con lo mio tenia razon hartza no soy un 3 en 1 pueden ser terminos de la reconquista!!.Pero te aseguro que hay muchos por aqui.
Lo cierto es que los rios tienen nombre arabe con prefijo Guad- por aqui !!! la mayoria.
Ayer me acorde de "Jabalcuz" mire diccionario español -euskera Jabal- kuz--> no era nada Pero si ikuz-->ikuzi lavar--> lavadero Jabalcuz esta la sierra de Jaen entre las montañasy lo curioso es que hay un balneario y fuentes.
Tenemos otro pueblo por aqui Jabalquinto en un cerro que domina el rio Guadalquivir y el Guadiel aparenta como todos los pueblos de por aqui antiguos ser oppidum de origen ibero.
Vayamos si me deja el ordenador y la conexión de telefonica malisima por cierto!!
A otra fuente Tito livio 63.7 (114) (112) esto lo metere cuando pueda en mi teoria dispongo de 2 horas por la noche me gustaria tener mas tiempo.
Asi que si no contesto a algunas preguntas es por falta de tiempo y no por dejadez!!
Parece que El consul Caius Porcius Caton fracasa con los "scordisciars"( tengo que traducir )galos cisalpinos y que el consul Livius ( el druso) Salinator si consigue someterlos no se Pero creo que la intervencion de las dos legiones de Salinator fue decisiva.!!!
Si podeis colaborar con los textos traducidos 63.7,
Brigantinus tienes Polibio 11.19 o tito livio 22.4 en latin necesito saber si cuando se refiere a la tribu que en el Ager Falernus ( pasos de Falerno) utiliza los 2000 bueyes o toros engolados con fuego utilizan estos autores ( polibio o tito livio) el termino para referirse a estos como ""montañeses"" si es ási serian oretanos pues utilizan la misma tactica que en la muerte de Amilcar Barca en Castro Album.( oretanos "montañeses" no seria descabellado Sierra Morena,Sierra de Alcaraz, Sierra de Segura y parte de Cazorla son sus dominios)
Barskunes podria estar relacionado con ello!!
Tengo otra bomba mi teoria es cierta en un 1000% mañana sera la rePera.!!!
Un saludo a todos.
analizando las fuentes de las que disponemos y no solo de carácter históico sino mezclando etnología, arqueología y ahora estudios genérticos (que para mi no tienen caso), sería demasiado limitado el decir que los vascos, todos los vascos sean el orígen de ese ejército al que haces alusión, como si en esas tierras no hubiera habido nadie, con emplazamientos importantes ty con estructuras sociales formadas desde siglos atrás, el iberismo del euskera es muy probable, Pero definir el naciemiento de una cultura y un lenguaje de tan antigua data a través de la mezcla de 7000 soldados con mujeres celtas es de mucho discutir y las pruebas arrojadas son muy pocas, deberías pasarte unos años mas en el trabajo.
Aguuuuuuuur
Explicame que contacto tenian los vascones con el mundo griego La diosa Demeter( de madre) la diosa por cierto de los santuarios ibericos sobre todo del sur y diria sobretodo oretanos ver Santuario Nuestra señora de la luz,Cerro de los santos,, castellar de santisesteban, collado de los jardines, en fin hay muchos.
Ver la diosa mari vasca su mitologia es la misma por no decirte que es la misma diosa con certeza.
Explicame las guerras sertorianas.
Te avanzo un poco mas de lo que es mi teoria que pondre proximamente.
Julio salinator, que contaba con 6000 soldados se dispuso a cerrar el paso de los pirineos Sila envio a Cayo Annio ( Sila o sus partidarios mataron Marco Livio el druso en el año 91 a,C hermano de Julio junto a Livia la Drusa en la guerra social)
Cayo annio acampo en las faldas de los Pirineos al ver que la fortaleza de Salinator era inexpugnable, asesinado este por Calpurnio el ejercito de Annio pudo cruzar los pirineos( plut .Set. 7) .
Capurnio seria el padre Marco Calpurnio Bibulo amigo de Caton el Joven( sobrino de Julio salinator( apodo del bisabuelo), Marco livio el druso ( druso es el apodo de la familia en aquel tiempo e hijo de Livia la drusa).) Utilizo a un amigo de la familia que tenia numerosos hijosy sobrinos en Italia para quitarle del medio.Julio salinator no era lugarteniente de Sertorio era el jefe.
Terminada la guerra Pompeyo obligo a los vascones a bajar de los pirineos y los asento en una sola ciudad de aqui tomo su nombre Convenne( Isid.Etym.9.2.107)
Julio se refugio despues de la guerra social 91-88 a.C con los vascones al igual que muchos senadores donde tenian tropas o aliados en sicilia, Perpena en Cerdeña otro señador Lucio fabio Hispaniense tambien aparece.
En aquel tiempo cada uno iba a apañarse su propio ejercito donde tenia amigos y Julio salinator fue a donde mas seguro estaba.
Un saludo.
Necesito mas tiempo.
Servan
En cuanto a la bomba me referia a esto que encontre.!!
"""
En el año 184 a.C. A. Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior (Livio, XXXIX 42) capital de los sussetanos . Si bien hay que decir e en el año 188-187 a.C los celtiberos posiblemente Vacceos segun( Ramos Loscertales) que seguian la antigua linea de expansion hacia el noroeste que necesariamente era la cuenca del Ebro.Sobre la orilla derecha, en marcha hacia el levante,en Calagurris( LivXXX.21) , al NO, de Gracurris fueron derrotados por Manlio Acidino derrota que no impidio que la presión continuase sobre le rio Aragon dos años despues, 184a.C fecha en la que se habian apoderado del oppidum de Corbion y fue arrebatado por el pretor Terencio Varron( livio 34.42)sin embargo el avance por la zona comprendida entre los rios Gallego-Segre, estaba impedida por sus antiguos aliados, los ilergetas adictos desde 197a.C, lo que motivo que estas bandas invasoras se retiraran al Mediterraneo, se corriesen a la margen derecha,donde luchan con los romanos en el 183 a.C( livio34,56) en Agro Ausetano, los tenaces enemigos de Roma.( La expansión celtibera en Betica, Carpentania, Levante y sus causas. Jose Maria Blazquez Martinez)""""
En el 195 a.C fue el licenciamiento de las legiones de Catón y sabemos con este texto " los antiguos aliados" controlan a los celtiberos no siendo Corbion ocupada por sussetanos sino por celtiberos a los que vende despues de su toma como esclavos Terencio Varron.
Queda muy patente que estos antiguos aliados serian sussetanos ( galos Fitero lo colabora) e iberos( licenciados) pues tambien dice que entrega territorios a los vascones.( el termino vascones tiene la clave y lo explicare pues el termino con que los sussetanos celtas llaman a los iberos es montañeses.
En las escaramuzas de los pasos de Falermo se hace mencion de celtas( celtiberos) y el termino montañeses( Polibio III ,79,1; Liv 22,2.3) deberian de ser como dije oretanos pues emplean la misma tactica que en Castro album donde muere Amilcar Barca " por Orison" rey de los Orisios u oretanos estos iberos si podrian ser celtiberos( ver Relaciones entre la meseta y la oretania. Jose Maria Blazquez.
Nombres indoeuropeos tienen Belligenes y Moericus ( toma de Siracusa, Sicilia) cuando Castulo e illiturgis eran romanas en el 212 a.C ( con los Escipiones),, tambien Culchas regulo que da tropas a Escipion( 3000 infantes y 500 jinetes), el celtiberio Allucius 1400 jinetes( sabemos que 1000 jinetes iberos fueron mandados por Escipion a Italia y que las tropas de Asdrubal serian oretanas y bastetanas( por Castulo, illiturrgis, Auringis( bastetana)) se dice que Asdrubal pasaba largas temporadas controlando las minas de oretania ,El pozo Babelo, mina diogenes.
La devotio iberica finaliza con la muerte de Asdrubal y posiblemente los refuerzos de Hispania y muy posiblemente de Sicilia habia iberos de estas etnias.
Tengo que explicar tambien en el 197 a:C Caton contra los turdetanos y celtiberos en Illturgis ciudad destruida por Escipion el Africano Pero queda claro lo que pudo pasar si las legiones de Caton tenian tropas de esta etnias.
Por cierto hay algun lingüista por ahi Allucius Puede ser? esto lo digo como un pensamiento en voz alta!!!!!!!! Luxinio--> LLucinius
Intentare meter lo de la Familia de Julio salinator.
Mi mujer esta un poco mosca conmigo!!!!!!!!
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