Autor: hartza
sábado, 29 de julio de 2006
Sección: Toponimia
Información publicada por: hartza
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Etimología de Gasteiz (era: Autrigones)
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Por supuesto, el tema ya se había tocado en esta página, precisamente aquí:
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3675&cadena=gasteiz
Como suele ser habitual, Gastiz desgrana con esmero la etimología de este topónimo... que no tiene nada, Pero es que nada, que ver con "gaztelu".
La explanada cimera de la colina de Gasteiz (que no hay que confundir con la "almendra" mediaval, que es efecto de los diferentes ensanches extramuros del original) estaba amurallado y aun se conservan restos de lienzo y algún cubo que otro y una puerta. Y como donde hay muralla suele haber fortaleza, en Vitoria - Gasteiz se ven todavía los altos muros de la Iglesia-fortaleza que es la Catedral de Santa María (aconsejo la visita por su original método de reconstrucción a la vista del público). Desde esta atalaya, dada su situación estratégica , se controla gran parte de La Llanada, un importante tramo de la calzada Astorga - Burdeos y la vigilancia de las puertas de Vizcaya. Que estuviera desde muy antiguo fortificada se reafirma con el descubrimiento de posibles restos de empalizada de tiempo romanos (mejor dicho, de los agujeros donde se hincaban los troncos) en las excavaciones de esta catedral. Dado que los restos romanos de los alrededores están invariablemente en el llano, a lo largo de la calzada antes mencionada (unas termas, postas de caballos y cuadras) no es ninguna locura suponer que los romanos llamaran a ese emplazamiento militar Castellum, que es el lugar lógico de refugio ante los ataques, en alto y con muralla
Después de haber recopilado varias etimologías de Gasteiz a cada cual más atrabalaria (sitios de castaños, de gazta (castaño), de pájaros (de egaz (hegaz) =, volar; la de gaztelu, no es de las peores. Sin embargo admito que la respuesta de Gastiz en http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3675&cadena=gasteiz es del todo razonable Aunque quizás la situación tan estratégica sugiere (solo sugiere) un nombre más significativo. De los pueblos pequeños de La Llanada ninguno está situado en alto. Normalmente se ubican en el llano, cerca del agua, que es escasa y problemática de hallar en la cima de la colina.
En fin, ni entro ni salgo, que con esto de las etimologías estoy escaldado. Por ejemplo, del gótico sacamos "gast" = huesped; genitivo "gastiz"; nomitativo plural "Gasteis".
Por otra parte el fuero de Vitoria dice que Sancho fundó una ciudad llamada "Noua Victoria" Victoria la Nueva. Eso sugiere que hubo una Victoria vieja, que bien pudiera ser la que dicen fundó Leovigildo (mediado el siglo VI) y llamó Victoriacum, en honor a una supuesta paliza que les dio a los vascones (todos los godos, en su curriculum, ponían que les daban una zurra a los vascones, debía ser el deporte nacional godo). Nadie sabe qué ciudad es esta. Tradicionalmente se le asocia con una aldea cercana llamada Vitoriano, Pero hay grandes dudas. ¿No sería la Vieja Vitoria, sobre la que se fundó la Nueva Vitoria? En muchos textos esto es lo que se sostiene. Sin embargo, el texto de Fuero está claro ("que antea uocbatur Gasteiz") Nada podrá probarse, sin embargo, con los excasos datos que tenemos.
Un saludo
"In nomine omnipotentis Dei. Ego Sancius Dei gracia Rex Navarre facio hanc cartam confirmationes, & roborationes vobis omnibus populatoribus meis de nova Victoria, tam presentibus quam futuris. Placuit mihi libenti animo, & sanamente populare vos in Perfecta villa, cui novum nomen imposui scilicet Victoria que antea vocabatur Gasteiz. Et dono vobis, & concedo ut in omnibus iudicijs, & causis, & negotijs vestris illudidem forum habeatis, & omnitempore teneatis quod Bergenses de Lucronio habent, & possident Excepto quod Clerici, & Infanzones quos in vestra populatione vobis placue rit reciPere domos in eadem populatione magis quam vestras liberas non habeante. Et in omni vestro comuni negotio: vobis cum pectent. In Eclesijs etiam vestri quas mihi in propias capellas retineo: (...)"
"En el nombre de Dios Todopoderoso. Yo Sancho por la gracia de Dios Rey de Navarra, hago esta Carta de donación, y confirmación a todos vosotros pobladores de la nueva Victoria, tanto a los presentes, como a los futuros. Pláceme de buen ánimo y sana voluntad poblaros en esta villa, a la que impuse nuevo nombre de Victoria que antes se llamaba Gasteiz. Y os doy y os concedo que en todos los juicios, y causas y en vuestros negocios, tengáis el mismo fuero y en todo tiempo lo guardéis, como el de los Burgeses de Logroño tienen y poseen, excepto a los Clérigos e Infanzones que en vuestro pueblo os placere recibir, no tengan en la misma población casas más libres que las vuestras. Y en todo vuestro común negocio paguen como vosotros y en vuestras iglesias las que retengo como propias capillas mias: (...)"
*** *** ***
En realidad, según el fuero no está claro que se hable de una "nueva Victoria" en oposición a una supuesta "antigua Victoria", o si simplemente se refiere al nuevo nombre de la ciudad... En todo caso, lo que queda claro es que una hipotética "vieja Victoria" no se encontraría en el mismo lugar, ya que ese lugar se denominaba precisamente GASTEIZ.
Es interesante, sin duda, lo del término gótico... (precisamente estoy estudiando ahora el idioma), Pero sería el único ejemplo conocido de tal sustantivo plural (prácticamente idéntico en escandinavo antiguo, gastiz), siendo utilizado como topónimo... de manera que resulta bastante seguro que podamos relegarlo al ámbito de la mera casualidad estadística.
No hay duda de que la vieja población es Gasteiz. No tenía porqué estar la Vieja Vitoria (de haberla, que el Fuero no lo dice) en el mismo lugar. Muchas refundaciones se hacen sobre sitios distintos.
La conicidencia con el gótico será eso, mera coincidencia, Pero si encuentra algo le estaría muy agradecido si lo cumunicara a este foro.
Sobre gastiz: http://www.linguistics.ucla.edu/people/hayes/20/Reader/Ling20Class19Readings.pdf
(en inglés)
http://ling.uni-konstanz.de/pages/event/abstracts/Lahiri_Pressemit.pdf (en alemán).
Muchas gracias
Sotero:
Lamento contradecirte: los agujeros de poste se corresponden con las casas altomedievales. Los restos romanos (y puede que prerromanos) que se han localizado en las excavaciones de la Catedral de Sta. María, y del entorno (estoy pensando en la C/Sta. María 1, y en el Campillo), están en posición secundaria, es decir, dexcontestualizadas: probablemente no estén muy lejos de su lugar de origen, Pero no están indicando un contexto arqueológico romano y/o prerromano. Dificilmente se puede, entonces, establecer un asentamiento militar romano en lo alto de la colina de Gasteiz en el momento actual de la investigación.
Saludos
Bueno, gracias, mi información es errónea o no actualizada entonces, Pero no es descabellado pensar que algún tipo de destacamento o torre de vigilancia se hubiera instalado en lo alto de este estratégico lugar. Yo no creo que Gasteiz venga de castellum - gaztelu.
Hola Sotero:
No es descabellado, Pero hoy por hoy no es asumible, insisto, en el estado actual de la investigación.
En las cercanías del cerro, en San Miguel de Atxa, hay un asentamiento militar romano, según sus excavadores, Gil y Filloy -los directores del equipo de Iruña-. Tienes esto publicado por el Museo de Arqueología de Álava. Esta situado sobre una terraza del Zadorra y sobre los restos de un poblamiento anterior indígena, lo han hecho visitable estos días y forma parte del anillo verde de Vitoria. Si tienes tiempo y ganas, está en la Avenida del Zadorra (entrada de Lakua).
Julio Núñez, profe de la UPV y codirector de las excavaciones de Mariturri, piensa, sin embargo, que Atxa es un asentamiento no militar. Yo se lo he oido en un par de conferencias, y creo que lo ha publicado en Iberia, revista de la Univ. de La Rioja.
Más saludos
Deobrigense:
Muy agradecido por las indicaciones. Conozco San Miguel de Atxa desde hace muchos años y desde crío he oído decir que eran restos romanos (aunque sólos porque antes nos decía que todas las ruinas y excavaciones eran "de romanos"). He de decir que lo han dejado muy bien. Ya que yo lo conozco extiendo tu invitación a conocerlo a todos los que visiten Vitoria.
Sobre la torre de vigilancia o lo que fuera en la cima de la colina de Gasteiz. Es una mera hipótesis, nada más. Pero sin evidencias ... "¡si no hay mata, no hay patata!", como decimos por aquí. Me baso en que en muchos puntos relevantes de los alrededores se alzan torres desde las carlistadas (que también la gente consideraba "romanas") de señales y vigilancia, formando una red de comunicación en la que la cima de la colina de Gasteiz también debía formar parte. Quizás los romanos también establecieron redes parecidas de comunicaciones visuales, con espejos, banderas, humo.
Por otra parte el asentamiento de agricultores en la cima de la colina, además de atípico en relación con las aldeas agrícolas de alrededores me parece un poco extravagante, teniendo en cuanta el magnífico llano que rodea la colina, con agua, tierras fértiles. Es posible que hubiera otros motivos, entre ellos el militar y un militar necesita un reducto, empalizada o algo así para ser feliz. Nada más, soy un profano y no quiero meter la pata.
EsPero que las excavaciones den más resultados.
Un cordial saludo.
¿Pero qué he dicho ahora?
¿Será - Pero no quiero creer en ello - que existen Personas a las que les molestan incluso determinadas etimologías porque son... VASCAS?
¿No es eso racismo y etnicismo exclusivista?
Sotero21: No metes la pata: el propio Agustín Azkarate dice que la Arqueología es la Ciencia de lo posible. Y es más fácil buscar soluciones sencillas que complicadas (a excepción de los ovnis, que de tan sencilla es bastante improbable). Si eres de la zona podrás comprobar que los asentamientos agrícolas en alto no son nada extraños: Estarrona, Agurain-Salvatierra, Peñacerrada (incluso la vieja localización de Urizaharra), Zornostegi o Aistra (que han terminado las campañas de excavación el pasado viernes), en fin, seguro que te localizas en un rato algunos más que yo (sobre todo si repasas los despoblados de López de Guereñu y los puedes localizar sobre el terreno). Y como Cogorzota hace, no se con que grado de exactitud en su intuición, hay que mirar el espacio actual con otros ojos, porque el paisaje ha cambiado mucho y a veces el que vemos no se parece en nada al de hace unos pocos años ¿te imaginas la aldea medieval de Abechuco, en torno al altito en el que está su iglesia?
Insisto (no por ser pesado, sino por no quitarte la idea): No conocemos un asentamiento de tipo militar en lo alto de Gasteiz hasta que se empiezan a crear las murallas de piedra, eso no implica que no lo hubiera, Pero no lo podemos aseverar.
Cogorzota: La conservación de los excedentes productivos se hacía en silos excavados en el sustrato rocoso (o en los más duros e imPermeables) hasta, más o menos el siglo XII. En el Patio de las Brullerías de la Catedral de Vitoria tienes unos ejemplos majos, y en Haro apareció un campo de ellos en esa urbanización tan divertida que hay cuando coges el cruce a Anguciana.
Sr. Kaerkes: no dudo que el día que campee la prepotencia nacionalista de Hartza será usted capaz de analizarla y censurarla si eso es lo que procede, mientras tanto supongo que el aportar teorías de manera crítica, la última información bibliográfica y el intentar que los demás hagamos lo mismo para que los debates sean interesantes -incluso cuando algunos no dan más de sí porque no quedan más datos que aportar que las propias sensaciones y/o esPeranzas- sigan siendo aceptados. Ser nacionalista, de cualquier pelaje, no está reñido con tener razón en una discusión en la que se aplican las normas del criterio científico, por muy desconocidas que estas sean.
Saludos
Sotero:
Mas sobre Gasteiz y el gotico "gastes":
Fontes Linguae Vasconum, "Sur le toponyme Gasteiz: origine et signification", Hector Iglesias, Año: 2002 Año nº: 34 Número: 89, pp 129-138.
(puede consultarse en linea aqui: http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=VOLUMEN&revista_busqueda=593&clave_busqueda=34)
Este autor coloca el origen primero del antroponimo Gartzea o Garzea en el francico "*wrakjo, “soldat mercenaire”, puis “enfant mâle” attesté
par ailleurs au IXe siècle dans le nom propre Wracchio." La forma atestiguada al sur de los Pirineos y que probablemente acabara dandonos "Garcia", existe en tierras del norte como Gars.
Para H. Iglesias, el origen de Gasteiz tendria que ver con un hipotetico "*Gaste-n-is, c’est-à-dire *villa Gastenis, “domaine de Gaste”... a su vez relacionado con el toponimo gascon "Gastes et son énorme ressemblance avec le nom alavais étudié ici, toponyme landais dont la forme la plus ancienne est apud Gastris, (1290)."
(O sea, que este "Gastes" es la forma moderna de "Gastris".)
Y aqui es donde, finalmente, el autor lo pone en relacion con la sugerencia que habias realizado mas arriba en relacion con el germanico (gotico) "gastes": "L’origine de ces deux noms Gastris (auj. Gastes) / Gastry n’entraîne aucune difficulté et l’on peut même dire, fait rare en onomastique, qu’on se trouve en face d’une certitude: ils sont issus de l’anthroponyme germanique Gast-ric, variante latinisée Gastricus / Gastericus, c’est-à-dire qu’ils constituent un ancien nom de domaine: *(villa) Gast(e)rici > Gastry / Gastris > *Gast(r)is > *Gastis > Gastes.
Et c’est l’existence même de ces noms, l’un gascon et l’autre français, qui Permet de dire que l’on retrouve très probablement dans Gasteiz la même formation toponymique: *(villa) Gasterici, “domaine de Gasteric(us)” > *Gasteriz / Gastris (cf. R.G., auj. Gastes, Landes) > Gastehiz > Gasteiz."
Muy ilustrativo el enlace Deobriguense, gracias.
Quisiera resaltar esto, que habla de los silos:
“No obstante, si importante es conocer el momento de su desaparición también lo son las causas de este fenómeno. La teoría que actualmente se admite como más factible es el fin durante la Plena Edad Media de las formas de propiedad familiar, lo que supone el abandono de este sistema de almacenaje de las reservas de cereal u de otro tipo de cosecha dentro de una economía de subsistencia ya que la extensión del feudalismo obliga a la entrega del excedente”
Yo creo que no es un fenómeno exclusivo de la edad media y que por tanto no sirve para explicar ni el comienzo, ni el fin de su uso.
Yo lo que conozco mejor, no son silos sino las bodegas (llamadas aún hoy en día, cuevas) de Cuzcurrita . El problema que tiene una bodega, es la humedad. No son nada apropiadas para guardar cereal.
Silos excavados o construidos, tuvo que haber por muchos sitios, Pero sobre todo en aquellos altos y bien comunicados que cada casta dominante haya creído mejor defendibles. Y yo creo que uno de esos sitios son estas diez hectáreas al sur de un monte o ciudadela en cuyo punto hay un vértice geodésico y que en Cuzcurrita le llamamos “El Monte”; hay quien le llama Ollávide, (Pero no Repinate) y yo creo que al igual que su ladera norte se llama Taramuza, aunque en los mapas viene como San Pelayo, en fin un lío:
Lat.: 42° 32' 4.01" N
Long.: 2° 57' 28.31" W
Hartza, eso del nombre godo o francico "*wrakjo, “soldat mercenaire” ¿Nos puede hacer suponer que Leovigildo trajo francos para poner orden?
Bueno, ya sabeis que hay un apellido y nombre "Gastón" que es de origen germánico Pero que también significa "huesped". No sé como casarlo con Gasteiz Pero la raiz podría ser aprovechable...
GARTZAIN. Valle de Baztan (Pamplona).
Significado Probablemente 'lugar propiedad de una Persona llamada *Gartz- De *Gartz- + -ain, siendo el primer elemento un nombre de Persona no identificado y el segundo un sufijo que indica propiedad. Ver en apéndice -ain.
Julio Caro Baroja (n441) piensa que el nombre de Persona que forma parte del topónimo no es otro que García.
GASTIÁIN. Valle de Lana (Estella).
Significado Probablemente 'lugar propiedad de una Persona llamada *Gaste(r)- De *Gaste(r)- + -ain, siendo el primer elemento un nombre de Persona no identificado y el segundo un sufijo que indica propiedad. Ver en apéndice -ain.
Comentario Julio Caro Baroja (n442) y Alfonso Irigoyen relacionan el nombre con el nombre vasco de Vitoria: Gasteiz y con la voz vasca gazte 'joven'.
Lo que cuadra ferpectamente con sus respectivas localizaciones (rtz
Sin ningún documento, por intuición si se me Permite (y sin que sirva de precedente): Gasteiz puede tener su origen en GATZ > GAZT...??. Pregunto, propongo.Lo digo porque está rodeado de salinas y podía ser una buena despensa de SAL, elemento clave en el comercio y ademas bonito sitio, en un alto, donde se guardaba los cereales, la sal (no solo para mejor proteger, sino para le diera el aire y no germine el cereal y no se apelmace la sal, etc.). Perdón por el atrevimiento.Os sigo.
Hombre kamutxi... aqui no solemos mandar mucho a la m, en todo caso "a jugar a pala", Pero unicamente en situaciones casi-desesPeradas.
Bienvenido.
En unos días tengo pensado escribir algo más extensamente sobre la etim. de Gasteiz.
Pero para empezar, la etim. de Iglesias me parece que no es imprescinible, teniendo antroponimia vasca que pueda explicar, mejor o peor el nombre de Gasteiz y otros (entre los que podrían encontrarse Gartzain y Gastiain, mencionados por Tm).
Unos cuantos trabajos de H. Iglesias se encuentran en Artxiker (http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/), entre ellos varios que tratan del origen del nombre de la capital alavesa.
Sotero21:
Excavaciones en el palacio de Escoriaza-Esquivel, pues la verdad es que me suena, Pero ahora mismo.... tendría que repasar los Arkeoikuskas... De todas maneras se han hecho en la zona, aparte de la Catedral, en la C/Sta. María, 1, en el Campillo, y este invierno pasado en los jardines de Falerina, también delante del Gaztetxe, en el Campillo en el año 97 y que ahora se van a continuar en las zonas que no se tocaron (quizás hayan empezado ya).
Esto en la parte alta y de memoria: en el resto del Casco Histórico de Vitoria hay bastantes intervenciones, no todas con la misma fortuna ni intensidad. Resúmenes hay recogidos en Arkeoikuska (que supongo que la puedes encontrar en cualquier Biblioteca Pública de Vitoria -prueba en la Florida- (si vives en el País Vasco en Bibliotecas Públicas grandes) o en la de la Facultad de Geografía e Historia, incluso en Sancho el Sabio.
Saludos
Gracias. Conozco que se realizan o se han realizado trabajos en los sitios que citas. Lo que pasa que no encuentro nada del palacio. Me da que bajo el suelo puede haber algo interesante, quizás los cimientos de una torre de señales. Al ser una propiedad privada, hasta ahora no se ha hecho nada o casi nada. EsPero sorpresas el día que lleguen al hueso.
GARCÍA . Garsea, Garsia, Guarsea, Garseas, Garsias, Garci, Carci (Carci Bonet en escritura de 1202 del becerro de Aguilar de Campoó), Gassias, Gassia, Garseaz, Garciaz, Garsiez, Garceiz, Garcieiz, Garsaiz, Garsoiz, Garziz, Garsez, Garces, Garcesa, Garcese, Gacessa, Gasseza, Gasset, Garcet, Garcion, Garceandi, Garzandoiz, Garseanus, Garsianus, Garcianez, Gracia (en la vida de Santa Oria de Berceo), Grassianis, Grassani. Anda adminitdo en nuestras historias que el primero que en la monarquía leonesa llevó este nombre fue el hijo de Alfonso el Magno, hasta decir Flores, en las "Reinas Católicas", tratando de Gimena, esposa de aquel rey: "Sampiro la declara navarra ... a lo que favorece el mismo nombre de Gimena, y el de su primer hijo, que se llamó García, voz usada en la casa Real de Navarra, y no oída antes en la de León ni en la de Francia". Esto es cierto contrayéndose a la casa real de Leon, Pero no en el reino, porque un siglo antes, en tiempos de Fruela I, un Garcia era testigo de una escritura de venta hecha por los monges de Liébana; y en el testamento otorgado en 812 por Alfonso el Casto se nombra Garsea uno de los siervos que pofrece a la iglesia de Oviedo. El radical debe ser el mismo que el del "gars" y del "garzón" castellano.
GASTÓN. Gastaldo. Del radical germano gast (del sánscrito vast, destruir, herir) que tiene la doble significación de jefe o suPerior que manda, y de extranjero, enemigo, hostis en latín.
Tomado de "ENSAYO SOBRE LOS APELLIDOS CASTELLANOS" por José Godoy Alcántara. 1871.
No llego a ver un García en Gasteiz.
Es curiosa la doble acepción de Gastón. Si a algún jefe se le ocurriera buscar el mejor abrigo en este llano, encontraría en la colina de Gasteiz un sitio ideal.
"Gasteis" son los Peregrinos en la Biblia de Ulfilas
Gasteis" son los Peregrinos en la Biblia de Ulfilas
Efectivamente, porque tiene el significado de "huespedes", en relacion con la costumbre germanica de atender y hospedar a los viajeros... Pero eso no lo convierte en toponimo.
Y de "Gaston" resulta imposible pasar a Gasteiz, cosa que si es posible desde Gasterici... Claro, que como indica precisamente Gastiz, existen otras alternativas que, ademas, cuentan con el merito de recurrir a "materiales locales"...
No, si yo no estoy en condiciones de defender ninguna teoría.
Desde mi posición lo único que puedo hacer es aportar datos, algunos controvertidos, incluso un tanto extravagantes, por si resultan interesantes para el debate.
Sobre García:
Pierre Dufour
"Dès le fin du douzième siecle, on leur appliquait en mauvaise part le nom collectif de garzia ou gartia, en français garce ou gars, qui est resté jusqu'à nos jours dans le vocabulaire des gens de campagne pur designer toute espece de fille non mariée. On lit, dans les preuves de l'Histoire de Bresse par Guichemon (p.203): "Si leno vel meretrix, si gartio vel gartia alicui burgensi convitium dixerit"; et dans la charte des privilèges de la ville de Seissel en 1285: "Si Gartia dicat aliquid probo homini et mulieri". Cette expression, qui reparait à chaque page dans la prose et les vers du treizième ou dix-septième siécle, n'est detourné que par exception de sons sens primitif, et ne devient une injure que dans certains cas oú elle est acompagnèe d'un epithète malsonant; au reste, on voit, d'après l'extrait de Guichenon cité plus haut, que la calification de "garce" ("gartia") même employèe en mauvaise part, differait de celle de prostituée (meretrix), en ce qu'elle entendait plutôt d'une fille vagabonde, d'une coureuse, d'une servante ... Les mots "garce" et "garzia" sont bien plus anciens que la signification obscène qu'on leur a donnée. Ainsi dans le procès verbal de la vie et des miracles de Saint Ives, au trezième siècle, "garzia" se trouve avoir le sens de servante, ancilla (Voy. les Bonllandistes, Sanct. maii, t.IV, 553) Il est bien plus simple de dire que "garce" est le fèminin de "gars", qui, malgrè les plus belles étymologies, parait être un mot gaulois, "wars", et avoir signifié tout d'abord un jeunne guerrir, un mâle nubile. De "gars", en fit, en bas latin, "garsio" et "garzio", qui fut appliqué aux valets, aux voleurs, aus gens de néant, aux goujats d'armée, aux libertins. On ne peut pas mieux montrer comment un mot, originairement honnète et decent, s'est Perverti graduellmente, et a pris dans la langue une attribution honteuse, qu'en rappelant une phrase où Montaigne l'emploie avec l'acception quíl avait de son temps ..."
Ruego indulgencia por la transcripción.
Un saludo
hartza dice:
"La identificación con Victoriacum, que empieza en el Chronicon de Juan de Biclaro (s. VII) está ya descartada (consúltese a Agustín Azkárate, por ejemplo)."
¿Quien es Agustín Azcarate? ¿el Ayatola de La Historia de Euskadi? tres y tu le conocen; en internet no existe ningun articulo de este hombre sobre el tema; así que tu que lo conoces nos lo expones, si te parece. Porque si no la afirmación que haces es gratuita.
En principio el nombre de Victoriano ya se conoce en el siglo XI; a nadie le extraña que Vitoria fuese una Fortaleza, ya que de ella nace un camino antiguo que atraviesa la Plaza España sigue por la calle Dato, pasa por la Estación y siguiendo más o menos por Domingo Mtnez. de Aragón llega a la calle Alava, donde estaria ubicada la calzada de la Asturica-Burdigalam red de comunicación principal entre la Hispania y la Aquitania. Y que el anónimo de Ravena nos recuerda en versión modificada, Pero sin duda que pasa cerca de Vitoria ya que sigue pasando por la Belegia: de Ossaron (Irún) a Birobesca (Briviesca), cuya ruta más bien parece por nomemclatura en el caso de Sobobrica que Pertenece a los siglos VI y VII y que pasa por Antequia (Pancorbo) cuyas fotografias señaladas por Debrigense confirman esa ruta, Pero no que esa fuese la Asturica-Burdigalam, que le prometo un interesante debate (en los milarios esta la clave).
Esa colina (Vitoria) se encuentra estrategiamente situada, tiene suministro de agua en la propia colina. Por lo que desde muy antiguo tuvo que ser un lugar de vigilancia de la Ruta, no parece extraño que un Rey de la Galia y la Hispania como Leovigildo, ante un posicionamiento hostil de sus moradores la atacase.
Desde luego sigo viendo que aunque escribiesen Gasteiz y castillo sea Gaztelu, solo por como suena la s y la z, la etimologia de la palabra tiene que ver más con Castillo, sobre todo en una época donde se escribia poco, y el lenguaje era todo hablado. ¿Cuántas veces decimos Gasteis?
Me sonroja el argumento de que es imposible que se pudiera llamar a parte de Gasteiz Vitoria, de igual manera ¿como se llamaba San Sebastian será imposible que alguna vez se halla llamado Donostia?.
Pero ya se sabe lo de las ruedas de molino, como lo de Sancho III el fuerte que le hacen pasar por el primer rey de la Vasconia, cuando él se declaro el primer rey crisitiano español.
Si así con todo...
hartza dice:
"La identificación con Victoriacum, que empieza en el Chronicon de Juan de Biclaro (s. VII) está ya descartada (consúltese a Agustín Azkárate, por ejemplo)."
¿Quien es Agustín Azcarate? ¿el Ayatola de La Historia de Euskadi? tres y tu le conocen; en internet no existe ningun articulo de este hombre sobre el tema; así que tu que lo conoces nos lo expones, si te parece. Porque si no la afirmación que haces es gratuita.
En principio el nombre de Victoriano ya se conoce en el siglo XI; a nadie le extraña que Vitoria fuese una Fortaleza, ya que de ella nace un camino antiguo que atraviesa la Plaza España sigue por la calle Dato, pasa por la Estación y siguiendo más o menos por Domingo Mtnez. de Aragón llega a la calle Alava, donde estaria ubicada la calzada de la Asturica-Burdigalam red de comunicación principal entre la Hispania y la Aquitania. Y que el anónimo de Ravena nos recuerda en versión modificada, Pero sin duda que pasa cerca de Vitoria ya que sigue pasando por la Belegia: de Ossaron (Irún) a Birobesca (Briviesca), cuya ruta más bien parece por nomemclatura en el caso de Sobobrica que Pertenece a los siglos VI y VII y que pasa por Antequia (Pancorbo) cuyas fotografias señaladas por Debrigense confirman esa ruta, Pero no que esa fuese la Asturica-Burdigalam, que le prometo un interesante debate (en los milarios esta la clave).
Esa colina (Vitoria) se encuentra estrategiamente situada, tiene suministro de agua en la propia colina. Por lo que desde muy antiguo tuvo que ser un lugar de vigilancia de la Ruta, no parece extraño que un Rey de la Galia y la Hispania como Leovigildo, ante un posicionamiento hostil de sus moradores la atacase.
Desde luego sigo viendo que aunque escribiesen Gasteiz y castillo sea Gaztelu, solo por como suena la s y la z, la etimologia de la palabra tiene que ver más con Castillo, sobre todo en una época donde se escribia poco, y el lenguaje era todo hablado. ¿Cuántas veces decimos Gasteis?
Me sonroja el argumento de que es imposible que se pudiera llamar a parte de Gasteiz Vitoria, de igual manera ¿como se llamaba San Sebastian será imposible que alguna vez se halla llamado Donostia?.
Pero ya se sabe lo de las ruedas de molino, como lo de Sancho III el fuerte que le hacen pasar por el primer rey de la Vasconia, cuando él se declaro el primer rey crisitiano español.
Si así con todo...
Me iba a poner a mirar esas cosas que dices, Pero cuando hablas de “SanchoIII el fuerte que le hacen pasar por el primer rey de la Vasconia” Se me quitan las ganas.
Oye, ¿tu conoces la wikipedia?
http://es.wikipedia.org/wiki/Sancho_Garc%C3%A9s_III_de_Navarra
Sancho Garcés III de Navarra
De Wikipedia
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Sancho Garcés III apodado el Mayor o el Grande. Rey de Navarra, del Período del reino de Nájera-Pamplona entre los años 1000-1035, de Sobrarbe y Ribagorza (1018-1035) y de Castilla (1029-1035). Fue el monarca más poderoso de los reinos cristianos de la Península Ibérica en el s. XI.
Sus padres fueron García Sánchez II el Temblón y la reina Jimena Fernández, hija del Conde de Cea. Ascendió al trono entre el año 1000 y el 1004, heredando los reinos de Navarra y Aragón. De soltero tuvo un primer hijo con Sancha de Aibar, que sería el rey Ramiro I de Aragón.
Bajo su mandato el reino cristiano de Nájera-Pamplona alcanza su mayor extensión territorial, abarcando todo el tercio norte peninsular, desde Cataluña a Galicia, desde el Mediterránio al Atlántico, en la reorganización del reino, creo el vizcondado de Lapurdi, entre 1021 y 1023, con residencia del vizconde en Bayona y el de Baztán hacia 1025. A la muerte del duque Sancho Guillermo, duque de Gascuña, el día 4 de octubre de 1032, extendió su autoridad sobre la antigua Vasconia ultrapirinaica comprendida entre el Pirineo y el Garona cómo comenzó a ser mencionado en sus documentos.
Arrano beltza, sello del rey Sancho el Mayor
Contrajo matrimonio con Mayor de Castilla con quien tuvo cuatro hijos.
Tenía su residencia en Nájera y se le considera el primer rey europeista, extendendo sus relaciones más allá de los Pirineos, con el ducado de Gascuña, y aceptando las nuevas corrientes políticas, religiosas e intelectuales.
Su reinado coincidió con la crisis del mundo califal, iniciado a la muerte de Almanzor y terminado con el principio de los Reino de Taifas. Pretendió la unificación de los estados cristianos, bien por vínculos de vasallaje o bajo su propio mando.
En 1016 fijó las fronteras entre Navarra y el Condado de Castilla, e inició un Período de relaciones cordiales entre ambos Estados, facilitadas por su matrimonio con Munia, también conocida como Muniadona, hija del conde castellano Sancho García. De este matrimonio nacieron Fernando (Fernando I de Castilla), Gonzalo (Conde de Sobrarbe y Ribagorza) y las hijas Mayor y Jimena, reina de León al casarse con Bermudo III.
Aprovechó las dificultades internas de Sobrarbe-Ribagorza para hacer valer sus intereses como descendiente de Dadildis del Pallars y apoderarse del condado (1016-1019).
Fue encargado de la tutela del conde García de Castilla. Alfonso V de León aprovechó esta situación para apoderarse de las tierras altas situadas entre el río Cea y el Pisuerga. Sancho III se opuso a la expansión leonesa y pactó el matrimonio entre García de Castilla y Sancha de León con el fin de establecer la paz. Cuando García se dirigía a León para desposarse, fue asesinado.
Por su matrimonio correspondió a Sancho regir los destinos de Castilla, si bien parece ser que se le exigió que fuera su segundogénito quien le heredase, para así evitar que el condado Perdiera su independencia.
Conquistó Astorga y León (1034) y por la extensión de sus dominios se le llegó a denominar "ImPerator Totus Hispaniae", llegando a acuñar moneda con dicho título.
Se puede decir que Sancho III realizó el primer ImPerio Hispánico y fue denominado Rex Íberícus y Rex Navarrae Híspaníarum los musulmanes lo nombran como señor de los vascos (Baskunísh).
En su intento de unificar a los cristianos de la península Ibérica descuidó las conquistas musulmanas. Antes de morir (1035) dividió sus territorios entre sus hijos: su primogénito, García, reinó en Pamplona y heredó algunas tierras en Aragón y Castilla; Fernando obtuvo gran parte del condado de Castilla; Ramiro recibió tierras en Aragón y en Navarra, y Gonzalo en el Sobrarbe y en otros puntos distantes de Aragón.
A partir de 1033 comienza una maniobra política fundamentada en la ocupación violenta de tierras que con los años se conocerá como Reconquista.
En marzo de 1033 reinaba desde Zamora hasta Barcelona.
Fue enterrado en el monasterio de San Salvador de Oña (Burgos) bajo el título "Sancius, Gratia Dei, Hispaniarum Rex".
Hijos:
• Ramiro I Sánchez de Aragón, Rey de Aragón (tenido en aquellos tiempos por bastardo), casado con Gilberga (Hermesenda) Roger de Bigorra (m. 1049) y con Inés de Aquitania. Hijo de su relación con Sancha de Aibar o Aybar
• García Sánchez III "El de Nájera", Rey de Pamplona, casado con Etienette de Barcelona y con Estefanía.
• Fernando I "El Grande" (1017-1065), Rey de Castilla (1035-1065) y León (1037-1065), casado con Sancha de León, hermana de Bermudo III.
• Gonzalo Sánchez, Rey de Sobrarbe y Ribagorza, que murió en 1038.
• Bernardo Sánchez de Navarra.
Perdona el "lapsus" no es el "Fuerte" si no como tu bien dices el "Mayor" el "Fuerte" es el que estuvo en las Navas de Tolosa el 16 de julio de 1212 (de nuestra era).
Siento que te vayas a la playa tenia buena pocima de tempranillo. Ya sabes de la "Ciudad de Dios".
Que te vaya bien.
Estoy Perdiendo el interés en debatir nada contigo, Deobriga, porque me parece que no sabes como hacerlo, ni sobre qué hacerlo:
http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/castellano/publicacion.php?id=96
¿Cómo puedes decir que a Agustín Azkárate le conocemos tres? Aparte de demostrar tu mala educación demuestras tu atrevimiento, acoqui:
Por si no lo sabes, el Ayatolah de la Historia del País Vasco, es el Dr. D. Agustín Azkarate Garai-Olaun, Catedrático de Arqueología de la Universidad del País Vasco, de la Facultad de Filología, Geografía e Historia de su campus de Vitoria. Como el título del Personaje no te impresiona, y vas a decir que: otro historiador nacionalista más, te indico una ANÉCDOTA, porque desde el punto de vista de la investigación lo es: es asesor para temas históricos y patrimoniales de la Casa del Príncipe de Asturias.
Además, y esto si que es importante, tiene una producción bibliográfica, tanto en blanco sobre negro como en hiPertexto, que es extensa a la par que interesante: incluye algunas cuestiones sobre historigrafia en el el País Vasco y los defectos que ha tenido que seguro son de tu agrado.
Por otro lado dirige el Grupo de Investigación en Arqueología de la Arquitectura que ha Permitido identificar iglesias prerrománicas en el territorio alavés y desde esa investigación arqueológica se están planteando correcciones las corrientes historiográficas tradicionales que darán lugar, con el paso del tiempo, a nuevos paradigmas de investigación histórica.
Si has pasado días buscando cosas de Azkárate y no has encontrado nada... puedes extraer tus propias conclusiones.
Saludos, y Perdón por la redacción...
Sea el asesor que quiera, Pero si se dice queda descartado por este señor, se dice por qué.
Permite mi mala educación, no me caso con nadie, creo que la mejor manera de conocer la realidad historica es conocer las exposiciones, no tiene que ver con quien lo dice, sino dentro del contexto y la situación de como lo dice.
Que es asesor del principe de Asturias, alla él, Pero si conoces la Asturica-Burdigalam aseveras conmigo que Vitoria-Gasteiz es una colina estratética en esta la calzada o ruta; puede ser intertectada desde esa posición; y la conquista de la posición es loable para el control de la ruta entre la peninsula y la Aquitania.
No solo vale, la arqueologia, sino el también el contexto de donde y como se produce.
Entre tu y yo que Revenga sea Deobriga no se lo cree ni el más pintado, Revenga puede ser todo lo romana que quieras, Pero no es Deobriga, no se pierde un nombre porque si, y se encuentra doce kilometros más abajo. ¡¡Cuidado!!
Tienes algo parecido a esto en tu Deobriga; este no tiene argamasa:
http://www.enorioja.com/imagenes/arco.jpg
Saludos.
deobriga: ¿tú, precisamente tú nos vas a decir que pese a todo lo que puedan decir los exPertos, Gasteiz te sigue pareciendo parecido a Gaztelu y por lo tanto alguna relación tendá? vamos a ver, el parecido que hay entre la z y la s, no tiene nada que ver, precisamente (sin contar con el dialcto vizcaino en la actualidad) en euskera se han diferenciado Perfectamente siempre la z la s y la x, y en todo caso se alternan x y z, sobre todo para ser mas expresivo, cariñoso... si , como dices tú, decimos (¿) muchas veces Gasteis es porque eres euskaldunberri, o en tu dialecto ya no se diferencia y se mezcla. Pero en la epoca de la que hablamos, diferenciaban Perfectamente.
Y aun y todo, asumiendo que los vascos de la zona sesearan y dijeran 'gastelu', donde queda ese -lu (que no es ningun sufijo)? y que significa entonces -iz?
por favor, en serio, deja a 'gaztelu' en paz, que no te ha hecho nada.
Gracias por la foto, muy aleccionadora, desde luego.
En "mi" Deobriga tengo un Perimetro de protección arqueológica de más de 1.000.000 de metros cuadrados, con una suPerficie de más de 260.000 metros cuadrados en los que la presencia de estructuras constructivas de época romana se han documentado mediante la aPertura de sondeos arqueológicos hechos por equipos profesionales. La fotografía aérea, realizada en mayo de 2005, Permite distinguir la existencia de parcelaciones en manzanas cuadradas a partir de un eje E-W (si sólo da material romano va a ser que es el cardo de una población). Las intervenciones arqueológicas y la foto aérea también demuestran el límite Oeste del yacimiento la encuesta oral nos ha puesto en la pista de porqué ese final: la construcción de una papelera arrasó parte del yacimiento.
Además cuenta el yacimiento con un castro prerromano en el que los materiales de su necrópolis nos dan una cronología que arranca en el siglo IV a.C. y con materiales tardoceltibéricos que llegan hasta el siglo I d.C. El castro tiene unos 120.000 metros cuadrados, aunque no todo construido (muralla incluida, aterrazamientos defensivos y muros sin argamasa hechos en opus spicatum -aunque no se si la cronología de estos muros es indígena, romana, musulmana, visigoda o medieval cristiana-).
Tenemos algunas referencias bibliográficas sobre la aparición y situación de los restos del despoblado de Revenga, aunque como no se han localizado de manera correcta tenemos nuestras dudas sobre la cronología y la exactitud de las citas.
Aunque no sirve de mucho también tenemos la aquiesciencia de la mayor parte de la bibliografía científica que existe sobre la zona: la discrepancia estaba en si Deobriga está en Cabriana o en Arce, y después de las campañas de 2004 y 2005, amén de las prospecciones realizadas en 1999 y 2000 (creo) y de la intervención de 2000, todos empezábamos a tener claro que la entidad de núcleo urbano de Arce la hacía casar más con las fuentes históricas. (Aunque existe la posibilidad real de que la mansio Deobriga no este en la civitates de Deobriga).
La memoria de la intervención del 2004 está en fase de redacción, y se hizo con un encaje histórico e historiográfico bastante amplio a petición de la Junta de Castilla y León -desafortunadamente no está disponible para el público-, Pero la del 2005 la tienes aquí, por si quieres darla un vistazo:
http://www.ondarebabesa.com/esp/pdf/memoriafinal.pdf
Por último, afortunadamente, tenemos el lugar inventariado y calificado como yacimiento arqueológico de Arce-Mirapérez tanto en el Inventario Arqueológico Provincial, como en el Plan General de Ordenación Urbana. ¿Esto último lo tienes en "tu" Deobriga? Porque si el Gobierno de La Rioja no ha concedido al lugar esa protección -para las cronologías prerromana y romana- se puede deber a dos razones:
1) Que no se haya investigado la zona y esté pendiente de catalogar.
2) Que ya se ha hecho y no se haya encontrado nada que catalogar.
Como estamos sobrados de fair play nos vamos a quedar con la primera.
La penúltima discrepancia bibliográfica era la atribución del espacio de Arce a la localización de Segontia Paramica, por J.J. García, del área de Medieval de la Universidad de Burgos. Y la última ha sido la tuya que, lamentablemente, lo único inequivocamente arqueológico que has aportado ha sido un arco que no tiene argamasa y la teoría de que el topónimo Deobriga se ha convertido en Tondonia.
Pues no, la arqueología no es la única manera llegar a la aprehensión del conocimiento histórico, Pero desde luego ayuda el conocer el panorama arqueológico para hacerse una idea de esa visión de contexto. Sigo esPerando, por cierto, el encuadre geográfico que me renueve la visión del panorama de asentamientos de esta zona del ImPerio: me conformo con saber dónde esta Vindeleia y dónde quedan Veleia y Suesstatio, y sino se corresponden con algunas de sus localizaciones más tradicionales (entorno de Santa María de Ribarredonda, Iruña de Oca, Arkaia) a que carajo se corresponden esos yacimientos.
Por cierto: NO Permito tu mala educación.
Por cierto: Haremos una asociación de los Más Pintados.
Por cierto: No está mal la producción bibliográfica del Dr. Azkárate, te recomiendo sus publicaciones sobre historiografía histórica y arqueológica.Y también las del Dr. García.
Saludos
Para l@s interesad@s en Arce-Mirapérez:
ARQUEOLOGÍA CERCANA
Los próximos días 5 y 6 de Junio se celebrarán en el CSM de Miranda de Ebro (C/Almacenes, 22 y 24), a las 18:00 sendas conferencias que llevan por título:
“ARQUEOLOGÍA EN ARCE-MIRAPÉREZ: EXCAVACIONES 2004, 2005 Y 2006”. A cargo de F. Rafael Varón Hernández, Arqueólogo de ONDARE BABESA, S.L. y director de las excavaciones realizadas durante 2004, 2005 y 2006.
rafa.varon@ondarebabesa.com
“PLAZA DE SAN MARTÍN DE RIVABELLOSA: RESULTADOS PROVISIONALES DE LA EXCAVACIÓN ARQUEOLÓGICA”. A cargo de F. Javier Ajamil Baños, Arqueólogo de ONDARE BABESA, S.L. y director de las excavaciones realizadas durante 2002, 2003 y 2004.
javier.ajamil@ondarebabesa.com
En ambas intervenciones se explicarán los detalles más significativos de las excavaciones realizadas, así como las conclusiones más interesantes obtenidas en las mismas.
La entrada es libre hasta completar el aforo. EsPeramos poder saludaros Personalmente.
Un cordial saludo;
ONDARE BABESA, S.L.
www.ondarebabesa.com
http://ondarePerfil.blogspot.com/
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