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1. 

   #201 Sotero21 19 de nov. 2006

   Yo no pregono ninguna teoría conspirativa. Me he limitado a poner aquí las últimas noticias sobre el hallazgo y he tomado partido por confiar en lo que digan los estudiosos del tema. Además, lamentaría la falsedad de los hallazgos por la paupérrima imagen que daría de los alaveses. Ya tuvimos bastante con el asunto de Zubialde.
   Por otra parte muestro mi extrañeza porque transcurridas más de veinticuatro horas de la publicación del artículo de opinión del sr. Gorrochategui solo un par de celtíberos ha hecho algún comentario sobre el mismo. Y eso que los hallazgos pueden en verdad provocar una verdadera revolución, "consecuencias brutales" dice el sr. Gorrochategui.
   Un saludo

2. 

   #202 Sotero21 19 de nov. 2006

   Para ilustrar este foro y como veo que nadie tiene nada que decir con respecto al importante artículo de opinión y entrevista, reproducidos un poco más arriba, incluyo el siguiente trabajo, hecho evidentemente antes de los hallazgos.
   
   La romanizacion del País Vasco: Aspectos lingüísticos.
   Joaquín Gorrochategui Euskal Herriko Unibertsitatea - Filología
   
   http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorrocha.pdf
   
   También, a modo de ilustración, un artículo de 1886 de Fidel Fita en el Boletín de la Academia de la Historia con una descripción de algunas de las inscripciones latinas halladas en Iruña.
   
   http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12615095346702617432435/p0000035.htm
   
   Otra ilustración del calco de dos inscripciones de Iruña
   
   http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/rahis/01305053147241061201680/p0000002.htm
   
   Hala, a esPerar.
   
   Hasta otra.

3. 

   #203 jeromor 19 de nov. 2006

   Amigo Sotero:
   Claro que estamos interesados, la prueba es que este "artículo" ya he sido visto 13500 veces, Pero, al menos yo, estoy también expectante. La cosa, según las declaraciones de Gorrochategui- Gorrotxategi no pinta bien y se huele que va a acabar muy mal, con los especialistas a bofetadas, y lo que es peor, con la politización del tema. Le están haciendo un flaco favor a la arqueología y a la paleolingüística. Pero con los datos que tenemos poco podemos opinar. Si tuvieramos los textos, las fotos, las transcripciones, Pero si no las tiene Gorrochategui- Gorrotxategi no las vamos a tener nosotros.

4. 

   #204 A.M.Canto 19 de nov. 2006

   Iba a entrar para aclarar la noticia de 2001 en El País (Dorido Hoy, a las 18:14), donde en realidad no se habla de las inscripciones en euskera en Iruña ni en otra parte: "Eran sociedades (que) no conocían la escritura, Pero sí mantuvieron su lengua (una especie de protovasco) a tenor de algunas inscripciones romanas encontradas, por ejemplo, en Iruña. Entiendo que hablaba de inscripciones romanas convencionales, aunque en realidad entre sus antropónimos predominan los itálicos y célticos. Ahora bien: lo de los 600 millones de subvención para Iruña, ya en 2000, sí es un dato impactante.
   
   Pero, ya que veo lo que pone Sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, Pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en laboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), Pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda.
   
   Tampoco ayudan mucho titulares como “Los últimos hallazgos confirman a Veleia como la gran ciudad vasca [sic!] en el ImPerio romano” (en el artículo de El País del pasado 8/11)... Veleia... fue la principal ciudad romana vasca, con una influencia parecida o suPerior a sus cercanas Pompaelo (Pamplona) o Calagurris (Calahorra). Así lo demuestran los hallazgos presentados antes del verano, cuya veracidad y validez ya han confirmado los investigadores. Decir que Veleia era “una ciudad vasca” es un gran disparate, en todo caso sería “vascona”... si no fuera porque sabemos que era caristia, y que los caristios no eran vascones. ¿Quién dijo estas csas al/a la Periodista? En fin, que ante hallazgos tan excepcionalmente excepcionales lo mejor es dejar pasar el tiempo, "wait and see" (14/06/2006, 22:47:31) y, sobre todo, disponer de los datos objetivos directos y publicados.
   ..............
   
   Añado ya de paso una segunda parte de las declaraciones de Gorrochategui que continúan las antes copiadas por Sotero21 (Hoy, a las 11:46):
   
   «Algunas cosas que se han dicho me parecen muy especulativas»
   El catedrático no quiere desvincular los textos en euskera de los primeros 'graffitis' hallados en una casa noble de Veleia, en lo que parecía una escuela, y que incluyen un calvario.
   
   -Mientras usted llama a la calma, otros se aceleran. ¿Ve intereses políticos o académicos en darle tanto realce a los últimos descubrimientos de Iruña-Veleia?
   -Creo que no. Es comprensible por la atracción que produce todo esto. Cuando a mí me lo contaron, yo también, como Henrike Knörr, estuve noches sin dormir, por el choque que suponía, porque esto da vértigo.
   -Su preocupación contrasta con el entusiasmo de quienes ya hablan del gran potencial del yacimiento del poblado romano de Iruña-Veleia y lo comparan incluso con Pompeia.
   -Parece que no estoy de acuerdo con mis colegas en nada y no es así. Estoy de acuerdo en que Iruña-Veleia es un yacimiento muy importante, porque sabemos de las fuentes antiguas que era la ciudad más importante de los caristios. Los datos arqueológicos nos muestran que estuvo habitada continuamente desde el año mil antes de Cristo hasta el 500 D.C.. Ahora no hay nada encima, con lo cual es un lugar excelente para estudiar la evolución de la sociedad prehistórica, la de la época romana y casi hasta el comienzo de la Edad Media. Pero algunas cosas que ha dicho la gente me parecen demasiado especulativas, no se sostienen.
   -¿Por ejemplo?
   -Lo del pedagogo egipcio de los primeros hallazgos. Comprendo que casi es la única explicación posible a la variedad de ese conjunto que se ha encontrado ahí, yo no sabría encontrarle otra. Pero a la vez tiene inconvenientes. El latín que vemos es vulgar, y, mire, agarrar a un pedagogo y traerlo aquí desde Egipto para que enseñe tan mal latín es un poco chusco. Y para qué lo traerían, ¿para enseñar latín? Si lo trajo la gente pudiente, ésa ya sabía latín. De traerlo lo harían para que enseñara griego y retórica y no tenemos nada de griego en los textos.
   (Fuente: ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com Vitoria / El Correo Digital, 19 de noviembre de 2006
   Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/algunas-cosas-dicho-parecen_20061119.html , vía boletín de Terraeantiqvae.com)

5. 

   #205 A.M.Canto 19 de nov. 2006

   Vaya, siento el fallo de las negritas, Pero lo dejaré así ya por no ocupar más espacio.

6. 

   #206 Sotero21 20 de nov. 2006

   Sigue la serie de El Correo sobre Veleia, esta vez con otro artículo de opinión de Joseba Lakarra (catedrático de filología vasca) en la UPV-EHU y Juan José Larrea, catedrático de Historia Mediaval de la UPV-EHU.
   
   Bueno, más materiales para la reflexión. Según estos dos profesores la situación es desasogante mientras que la información venga tan solo de entrevista y del sensacionalismo Periodísitico. Estoy de acuerdo. También dicen que podrán pasar años hasta que la situación se aclare.
   
   ExPertos de la UPV dicen que los hallazgos en Veleia causan «Perplejidades en cadena»
   Piden «paciencia» hasta que los especialistas «sometan a verificación» los dibujos religiosos y los textos en euskera
   
   El catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval Juan José Larrea, ambos docentes de la UPV, se suman a quienes como el catedrático de Lingüística Indoeuropea Joaquín Gorrochategui piden extremar las cautelas antes de hablar de la «autenticidad» de los 'graffiti' del poblado romano de Iruña Veleia, en Álava. Lakarra, exPerto en euskera arcaico y además decano de la Facultad de Filología y Geografía e Historia, y Larrea creen que el conjunto epigráfico del siglo III que incluye la que podría ser la primera representación de Cristo en la cruz y los textos en lengua vasca antigua «producen Perplejidades en cadena» y solicitan «paciencia» hasta que los especialistas «sometan a verificación y discusión» los descubrimientos.
   
   En un artículo de opinión que EL CORREO publica en la siguiente página, los dos profesores admiten la «trascendencia de lo que se ha dado a conocer» por parte del equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil, Pero también «la magnitud de los problemas que plantea». Conscientes de que si los exPertos finalmente dan por buenos los hallazgos, Veleia y el País Vasco se situarían «en el corazón de la historia y de la investigación sobre la cultura, las ideas y las creencias de Occidente y del mundo antiguo», pasan a dar su impresión sobre aspectos que les han llamado la atención.
   
   Así, dicen que los descubridores «saben» que la iconografía cristiana que han presentado causa «estupefacción». Les cuesta relacionar al pedagogo egipcio «que dibuja signos jeroglíficos, Pero al parecer no escribe nada en griego» con los dioses caricaturizados y crucificados y con las escenas de temática cristiana «que no se parecen nada ni a los de su tierra de origen». También se refieren al calvario y a la palabra RIP. «No sólo un cristiano habría declarado muerto a Cristo, sino que habría adelantado en más de un siglo el empleo de esa fórmula funeraria», reflexionan.
   
   «Frotarse los ojos»
   
   El «asombro» que, a su juicio, también producen los mensajes en lengua vasca que podrían datar de los siglos III o IV no es porque «aparezcan textos en euskera o en una lengua antecesora, sino por qué y cómo aparecen». Al igual que al investigador Gorrochategui, a Lakarra y Larrea les resulta «difícil no frotarse los ojos» ante cuestiones que no casan con las teorías asentadas de evolución de las lenguas. Por ejemplo, citan la palabra 'Iainkoa' (Señor) y se muestran extrañados de que incluya el artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas románicas.
   
   Asimismo, se refieren a las técnicas empleadas para datar los conjuntos epigráficos. «Es imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil que el carbono-14 garantiza la datación de los 'graffiti'».
   
   Los profesores de la UPV creen que podrán pasar «años» hasta que esté terminado el «procedimiento científico». Eso sí, sostienen, «Veleia, con calvario y textos vascos o sin ellos, seguirá siendo un yacimiento muy importante que merece todo el interés de las instituciones: habría que tener cuidado en no vincular el calor de éstas y de la ciudadanía a descubrimientos espectaculares aún sin confirmar. Una ciudad romana no se excava en dos días».
   Veleia: los arqueólogos primero
   J
   OSEBA LAKARRA/CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA DE LA FACULTAD DE FILOLOGÍA Y GEOGRAFÍA E HISTORIA DE LA UPV-EHU JUAN JOSÉ LARREA PROFESOR DE HISTORIA MEDIEVAL EN LA UPV- EHU
   
   http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html
   
   Hace unos meses, en puertas del verano, la opinión pública estuvo interesada, casi apasionada, por los espectaculares hallazgos arqueológicos del yacimiento alavés de Iruña-Veleia. Historiadores y filólogos vivimos la rara exPeriencia de ser interrogados por amigos, vecinos y familiares sobre iconografía cristiana, euskera antiguo y aun escritura jeroglífica. Se sucedieron ruedas de prensa y reportajes. Luego llegó el verano, y con él la calma. A juzgar por algunas opiniones vertidas recientemente en la prensa, parece que el otoño vuelve a remover las aguas. La trascendencia de lo que se ha dado a conocer y la magnitud de los problemas que plantea exigen de todos paciencia, para que puedan hablar donde deben y como deben los arqueólogos del equipo de Veleia, y en primer lugar su director, Eliseo Gil.
   
   Que una familia acomodada tuviera un preceptor egipcio, que hubiera cristianos en el siglo III, que la lengua de la que ha evolucionado el euskera conviviera con el latín y hubiera podido dejar rastros epigráficos: todo esto es de mucho interés y hacen bien los responsables del yacimiento en difundir la riqueza histórica y patrimonial que su trabajo genera, del modo más atractivo posible. Es incluso su deber, puesto que hablamos de patrimonio público, y del pasado de todos. Hasta aquí, nada revoluciona lo que sabemos del mundo romano en general, y de esta parte del mismo en particular.
   
   Muy distinto es lo que se refiere al corpus iconográfico y epigráfico. Si efectivamente se ha encontrado un grafito -o varios- con una crucifixión inequívocamente cristiana, datado en el siglo III, no se trata, como en algún titular hemos leído, de que no haya un Calvario semejante en ninguna parte en esa época: ¿es que se trata de la primera representación conocida de la crucifixión de Cristo hecha por un cristiano! Nada menos. Si esto se confirma, Veleia, y Álava, y el País Vasco, se sitúan en el corazón de la historia y de la investigación sobre la cultura, las ideas y las creencias de Occidente y del mundo antiguo. Si efectivamente hay escritas numerosas palabras, sintagmas y aun frases en la lengua que dará lugar al euskera -o en euskera-, y datan del Bajo ImPerio (siglos III-V), de pronto se ha encendido una batería de focos de campo de fútbol justo donde la oscuridad era absoluta.
   
   La historia y la filología son apasionantes, Pero no fáciles. No son esencialmente distintas de cualquier otra disciplina científica: se puede anunciar el logro de la fusión fría, Pero no será válido hasta que el proceso pueda reproducirse o ser verificado por investigadores independientes. Un descubrimiento histórico o arqueológico no lo es hasta que se han sometido a verificación y discusión, en los medios especializados, las pruebas que lo sustentan. El conjunto iconográfico y epigráfico de Veleia no pueden sustraerse a esto, como Perfectamente sabe un arqueólogo de la exPeriencia de Eliseo Gil. De lo que no estamos tan seguros es de que sean conscientes de ello los medios de comunicación. El equipo de Veleia sabe que la iconografía cristiana que han presentado produce Perplejidades en cadena, cuando no estupefacción. Saben que en la presencia de un egipcio y en la representación de dioses caricaturizados y crucificados en un paedagogium resuenan sorprendentemente amplificadas la imagen y la problemática del grafito romano de Alexamenos (s. III). Saben que un egipcio del siglo III que dibuja signos jeroglíficos, Pero al parecer no escribe nada en griego, es tan chocante como que -si hemos entendido bien- haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occidente. Saben que la imagen de la crucifixión de Veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones -heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luego, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales, en tanto en cuanto lo de Veleia no se confirme, son las primeras conocidas. Saben que la inscripción que corona la cruz de Cristo es confusa y desconcertante: ¿qué leen ellos ahí?, ¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?,¿o pone RIP, como parece a primera vista? Porque si es así, añádanse más Perplejidades al rosario: no sólo un cristiano habría declarado muerto a Cristo, sino que habría adelantado en más de un siglo el empleo de una fórmula funeraria -recessit in pace- que no aparece en la epigrafía hispana hasta la segunda mitad del siglo IV.
   
   No es menor el asombro en el campo de la filología. No porque aparezcan textos en euskera o en una lengua antecesora del euskera, sino por qué aparece y cómo aparece. Para empezar, Veleia no sería en ningún caso una especie de epifanía de la lengua. La epigrafía romana de los primeros dos siglos de nuestra era ha conservado varios centenares de palabras en la lengua que los filólogos llaman aquitana y que es aquella de la que ha evolucionado el euskera. Hace décadas que es objeto de estudio intenso y riguroso por numerosos especialistas, hace décadas que se enseña en la universidad. Conocemos directamente -sin recurrir a diversas modalidades de reconstrucción, también desarrolladas- muchas características de esta lengua en un tiempo anterior al que se atribuye a los textos de Veleia. En el otro extremo cronológico, las célebres glosas emilianenses no son ni el primer, ni el único testimonio medieval del euskera: son centenares, si no miles, los nombres de Persona y de lugar insertos en los textos conservados desde el siglo VIII. Así pues, hay referencias del idioma anteriores y posteriores a las fechas atribuidas a las inscripciones de Veleia.
   
   La lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal. Simplificando mucho, funcionan como una escalera que hay que subir. Supongamos que para llegar de la forma A a la forma B se han de dar diez cambios morfológicos, fonéticos o semánticos, y sólo pueden producirse en una dirección y en un determinado orden. Diez peldaños. Pues bien, por limitarnos a un solo ejemplo, el Iainkoa del que dieron noticia los Periódicos de junio mostraría la presencia del artículo en lengua vasca en torno a los siglos IV y V. Sin embargo, tal categoría no existía en aquitano, y el euskera la creó después tomando como modelo las lenguas románicas circundantes. La Perplejidad viene del hecho de que en los siglos IV y V faltaban aún cientos de años para que en las lenguas románicas se generalizara el uso del artículo. La forma B -décimo peldaño- existiría por tanto antes de que se dieran siquiera las condiciones para el quinto. Es difícil no frotarse los ojos ante esto.
   
   Evidentemente, los elementos de datación de dibujos y textos son decisivos. Pero mientras el medio de comunicación preferente sean las entrevistas de prensa, la situación es desasosegante. Es rigurosamente imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil lo que algunos medios han transmitido, en el sentido de que el carbono-14 y la termoluminiscencia -si es a esto a lo que se refieren cuando aluden a isótopos- garantizan la datación de los graffiti. El carbono-14 no puede datar cerámicas -sí contextos estratigráficos en los que hay cerámicas- y la termoluminiscencia da una horquilla cronológica para la fabricación de la cerámica, no para el momento o momentos en que ha podido ser grabada. Sólo cuando el equipo de Veleia exponga en publicaciones especializadas y reuniones científicas los elementos de datación de que ha ido disponiendo para los graffiti; cuando publiquen el primer estudio y el primer corpus de inscripciones y de imágenes; cuando esto se someta a discusión por los especialistas; entonces empezaremos a tener algunas seguridades.
   
   El procedimiento científico necesita tiempo, quizá años. No es imposible que en ese proceso se revisen y corrijan hipótesis que ahora se barajan -y que no son sino eso, hipótesis. Veleia, con Calvario y con textos vascos o sin ellos, seguirá siendo un yacimiento muy importante que merece todo el interés de las instituciones: habría que tener cuidado en no vincular el calor de éstas y de la ciudadanía a descubrimientos espectaculares aún sin confirmar. Una ciudad romana no se excava en dos días. Y mientras análisis y publicaciones especializadas llegan, calma. No hace mucho que en Álava se vivió una exPeriencia traumática -las pinturas rupestres de Zubialde- cuando medios de comunicación y algún responsable político quisieron ir más deprisa de lo que podían los especialistas. Cuando se quiso forzar el ritmo de los historiadores para adecuarlo al de la política electoral. El resultado fue chusco y deprimente, y lo pagaron quienes estaban haciendo con profesionalidad una tarea que precisa de tiempo. Que no se repita. Déjese trabajar a los arqueólogos.

7. 

   #207 Peru 20 de nov. 2006

   A mi no me cabe la menor duda: las inscripciones de Veleia son falsas. Probablemente todas ellas (las latinas, las egipcias, la iconografía cristiana). Pero las escritas en lengua vasca sin ninguna duda. Sobre estas últimas el silencio que ha reinado en el departamento de filología vasca de la UPV desde que salió la noticia ha sido clamoroso. Por supuesto nadia ha querido mojarse y denunciar la falsedad basándose sólo en los datos aparecidos en la prensa. Todos prefieren guardar las formas y esPerar a los informes científicos antes de emitir su veredicto, para poder hacerlo de forma fundada y sobre material seguro. Sin embargo, la cosa está ya tan clara que algunos filólogos no han podido esPerar más: de ahí los artículos de Gorrochategui y Lakarra. Si no dicen las cosas más explícitamente es porque saben, que aún siendo las inscripciones falsas, no disponen de pruebas contrastables como para poder afirmarlo con total rotundidad. Podría suceder además que siendo las inscripciones falsas se hayan escrito sobre piezas de cerámica antigua (es lo más probables). O incluso que haya alguna inscripción (por ejemplo algún texto latino) que sea realmente antigua. Pero como no disponen de los informes de la excavación que puedan aclararles tales detalles, de momento dicen las cosas con extremada cautela. Y hacen bien, pues comprometerían su reputación científica si afirmaran sin pruebas seguras. Yo, en cambio, como no tengo ni nombre conocido ni prestigio académico que proteger afirmo tajantemente que lo de Veleia es una falsificación. ¿Las pruebas? Ayer mismo A. M. Canto citaba las muchas incongrugencias de lo encontrado en Veleia, y los artículos de Gorrochategui y Lakarra explicaban otras cuantas. Demasiadas casualidades para cosa buena. Así que lo que ellos no dicen lo digo yo: los textos de Veleia son falsos.
   
   Habrá quien quiera hacer una lectura ideológica o sacar partido político de este asunto. Algunos creeran que en esto se juega el prestigio del País Vasco, o del euskera. O que si lo de Veleia fuera verdadero estaría más justificado una política lingüística a favor del euskera, y que si es falso en cambio no. Habrá quien crea que la falsificación es obra de nacionalistas vascos, con lo que se confirmarían las endebles bases de esta ideología y su tendencia mitómana. Aunque también habrá quien crea que la falsificación es obra de españolistas empeñados en desprestigiar todo lo relacionado con el euskera y lo vasco.
   
   Para mí la falsificación de Veleia no tiene ninguna implicación política. Lo único que sin duda dejará en mal lugar es el prestigio profesional de los que hayan afirmado con rotundidad que aquello era seguro (o mi prestigio si resulta que he metido la pata). Además es probable que la falsificación no haya estado motivada ni por españolismo ni por nacionalismo vasco alguno, sino por algún afán Personal ("ja, ja, los he engañado a todos"), quizás algún pique ("voy a hacer quedar mal a ese arqueologo que me trató tan mal"), sin que pueda descartarse algún interés crematístico ("van a recortar la subvención para el año que viene, y yo que soy el último en entrar en el grupo de investigación me voy a quedar en la calle; ¿qué podría hacer?..."). Incluso si hubiera sido un nacionalista vasco el que hubiera Perpetrado la falsificación no significaría nada más que el tal Personaje es un farsante, sin que ello implique ni prestigio ni desprestigio del nacionalismo vasco como ideología, ni de los partidos nacionalistas vascos, ni del Gobierno Vasco, ni de los vascos en general ni de los alaveses en particular (de la misma manera que el hecho de que fuese un españolista el autor de la falsificación tampoco impliacaría que la idea de España es una falsedad, ni la constitución española estaría en entredicho, ni el País Vasco tendría más o menos derecho a la independencia). Lecturas politizadas de este tipo (que de seguro aparecerán) lo único que harían sería confirmar que todavía seguimos librando las batallas contemporáneas con argumentos historicistas.

8. 

   #208 A.M.Canto 20 de nov. 2006

   Como acabo de comentar en otro lado, refiriéndome a esta frase en concreto del artículo de hoy de los Prof. Lakarra y Larrea que acaba de colgar Sotero21: "Es rigurosamente imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil lo que algunos medios han transmitido, en el sentido de que el carbono-14 y la termoluminiscencia -si es a esto a lo que se refieren cuando aluden a isótopos- garantizan la datación de los graffiti...", quiero decir que me extraña mucho, ya que las pruebas en contrario, publicadas en prensa a partir del 8 de junio son determinantes de lo que realmente se dijo, e incluso figura en el sitio web del yacimiento (todo consultable arriba).
   
   Me parecen muy bien todas las llamadas a la prudencia que se hagan, y más aún a la vista de las actuales puntualizaciones del Prof. Gorrochategui, un significado miembro del equipo que a estas alturas habla de cautela "HASTA QUE SE SEPA SI SON AUTÉNTICOS" (!). Pero sin negar mientras lo que realmente se dijo. No cabe duda de que, desde el primer momento, esas referencias a pruebas objetivas "científicas" e incontrovertibles, y encima hechas en el extranjero ("Holanda y Francia"), que en España no fallan, tuvieron un gran peso en la opinión pública, y supongo que también en la de los políticos responsables. Habrá, pues, que corregir la información, Pero no negarla. Porque es evidente por el contexto de las noticias que la Periodista será responsable de escribir "Toulousse" y "haya", Pero no de aquello que entrecomilla, o para lo que cita expresamente al excavador, ni ha podido inventarse que las piezas habían sido ya analizadas en Groningen o Toulouse, o cómo y para qué ello se había hecho.

9. 

   #209 Sotero21 20 de nov. 2006

   Pues el s. Henrike Knörr, no solo no tiene dudas sino que confía ciegamente en los análisis de los laboratorios extrajeros
   
   Extraigo de una entrevista reciente
   
   "Suponemos que no tiene dudas sobre la autenticidad del hallazgo. ¿Cree que las Personas que en un principio dudaron ahora 'creen' más?
   
   - Cuando profesionales y especialistas, junto con laboratorios, por ejemplo los de Groningen (Holanda) y el Centre National de la Recherche Scientifique de Burdeos, avalan la autenticidad de los descubrimientos, sobra cualquier duda." (recalco, SOBRA CUALQUIER DUDA)
   
   Pues hombre, digo yo, cuando ni su propio compañero de investigación las tiene todas consigo es que este señor demuestra una fe sin parangón
   
   La entrevista en cuestión viene bajo el título «¡Por supuesto que aparecerán más inscripciones en Iruña-Veleia!»
   
   Hay que destacar lo premonitorio de su declaración porque resulta que unos pocos días después va y ¡aparecen más inscripciones.!
   
   Según d. Henrike el 7 de mayo le llama el director de la excavación para darle la noticia. Pues bien, el 19 de mayo ya dice en una conferencia en el Ateneo Riojano sobre la Lengua Vasca en la Rioja que "en pocos días aparecería en la prensa una noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre la antigüedad del euskera". el 8 de junio se publica en prensa y el 15 de junio se hace la improvisada conferencia. En solo 12 días el sr. Knörr ha visto los textos y se convence de que son auténticos, en menos de un mes muestra tal certidumbre que incluso Euskaltzaindia (entidad de la que es miembro el sr. Knörr) tiene que desmentir que ella avala la autenticidad del descubrimiento y dice que el sr. Knörr actua como al servicio de la UPV- EHU. O sea, mientras uno (Knörr) estaba exultante, el otro (Gorrochategui) estaba enfadadísimo por la filtración, que resulta que va y la hizo su colega o, al menos, contribuyó como pocos a agitar las aguas ¡tiene bemoles! Por lo visto y oído en este tiempo y las conferencias que ha dado al respecto, el sr. Knörr no ha dudado nunca de la veracidad de los hallazgos. Es decir que el sr. Henrike Knörr es el que tiene fe, mientras que el sr. Gorrochategui es nuestro Santo Tomás, que necesita meter en dedo en la llaga para creer. Delicioso, Pero tremendo.
   
   A mi no me extraña que el notición haya vuelto un poco turulato al sr. Knörr, Pero creo que debe de tener paciencia, como todos y pedir que al menos le den lo que al parecer le niegan a su compañero. A no ser que resulte que haga su trabajo a ciegas, con documentación incompleta, sin fotos, solo con la fe, que mueve montañas.
   
   
   
   

10. 

    #210 Deobrigense 20 de nov. 2006

    Pues nada Peru: si los textos son falsos, y estas tan convencido de ello, ahórranos esfuerzos, te plantas en la comandancia de la Guardia Civil más cercana, o en la comisaría de la Ertzaintza que tengas más a mano y cumples con lo que pone en la Ley de Patrimonio Histórico Español, que incluye la omisión en el delito de expolio: cómo lo tienes tan claro presentas las pruebas con tu nombre y DNI reales en la correspondiente denuncia -no te exigen en el cuartel de la G.C. que tengas un "nombre" académico-, presentas las correspondientes pruebas y dejamos de hacer toreo de salón, que es muy fácil y queda muy bonito. Ahora bien, si te ponen una querella por difamar a la gente que está allí excavando me parecerá de lo más correcto también.
    
    En cuanto a Gorrochategui: en todo proceso de canonización existe la figura del abogado del diablo. Me parece muy correcto, e incluso muy Pernitente, que él -y otros como él- opine de esta manera y que si está falto de datos que considera necesarios los reclame por los medios que considere adecuados, incluso acudiendo a la prensa. Supongo que si se suPera la barrera de l@s más escéptic@s -cómo esPero que así ocurra- tod@s deberemos admitir -y alegrarnos- que las piezas no son falsas, que el proceso de autenficación es el más correcto y que el método de excavación seguido ha sido el adecuado.
    
    Saludos
    
    

11. 

    #211 Sotero21 20 de nov. 2006

    Pues a mi me sigue pareciendo increíble la postura del sr. Knörr .
    
    En entrevista publicada el día 16 de junio dice:
    
    "Han sido unas filtraciones totalmente irresponsables que ha colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda y con sospechas de fraude o de que queríamos sobresalir", ha explicado Knörr.
    
    Como dije antes, este señor levantó la liebre en una conferencia dada en el Ateneo Riojano, el día 19 de mayo (la noticia no saltó a la prensa hasta el 8 de junio). Después se muestra enfadado. ¡hay que ver, que descaro!.
    
    "El 19 de mayo, en la conferencia que ofreció en el Ateneo Riojano sobre La Lengua Vasca en La Rioja, Henrike Knörr soltó una enigmática frase informando de que en pocos días aparecería en la prensa una noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre la antigüedad del euskera".
    
    http://www.errioxa.com/3_Personajes/4_1_varios/muntion_c.htm
    
    «Estamos opinando en público sobre una investigación en curso, algo que, salvo en situaciones absolutamente excepcionales, como la que han provocado las filtraciones, no se debiera hacer», afirmó Gil.
    
    «Miren ustedes ­puso como ejemplo Gorrotxategi­, aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para oPerar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo».
    
    Vaya, vaya con la filtración
    
    

12. 

    #212 jeromor 21 de nov. 2006

    El catedrático y miembro del equipo que Perita los hallazgos entiende la cautela de otros exPertos, Pero no ve «motivos para desconfiar de los arqueólogos»
    
    IRUÑA-VELEIA
    
    Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento romano sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos del siglo III d. de C. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.
    
    Segundo: Días después, comunicaron el descubrimiento de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
    
    El catedrático de Filología Vasca de la UPV, vicepresidente de Euskaltzaindia y miembro del comité científico que Perita los textos en euskera hallados en el poblado romano de Iruña-Veleia, Henrike Knörr, está convencido de que los descubrimientos del yacimiento alavés van a provocar una «revolución» en el «modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia de la lengua, del arte y hasta de la religión en el País Vasco.
    
    Este exPerto en euskera antiguo y moderno replicó ayer así a sus colegas Joaquín Gorrochategui, Joseba Lakarra y Juan José Larrea. En los últimos días, los tres profesores de la UPV han publicado en EL CORREO artículos donde exponen las dudas que les surgen no sólo al interpretar las palabras en lengua vasca, sino también hipótesis como la de la presencia de un pedagogo egipcio en la Llanada alavesa del siglo III.
    
    Los tres académicos han pedido «cautela» y «paciencia» antes de dar por hecho que las inscripciones y dibujos grabados sobre restos de cerámicas y huesos datan realmente del Bajo ImPerio romano. El también catedrático y miembro del comité investigador Joaquín Gorrochategui es crítico sobre todo con los textos en euskera que los arqueólogos fechan entre los siglos III y IV. El lingüista Lakarra y el historiador Larrea inciden, además, en la «Perplejidad» que les causó el primer hallazgo de 270 piezas -anunciado unos días antes que el de los vocablos euskaldunes- que incluye lo que algunos consideran ya la representación del calvario más antigua del mundo.
    
    Knörr aseguró ayer entender «ese comportamiento frío y cauteloso» de sus compañeros, aunque no ocultó que le había causado «sorpresa» ver publicadas sus reflexiones, algunas muy críticas, en la prensa. El catedrático eludió, no obstante, la polémica y rompió una lanza a favor del equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil y de los análisis realizados. «No tengo motivos para desconfiar. Yo diría francamente que no hay duda sobre lo aparecido ni sobre la datación de los hallazgos».
    
    El profesor de Filología Vasca cree que en el yacimiento alavés se ha realizado «un descubrimiento de dimensiones espectaculares» y piensa, al igual que los otros académicos, en que las conclusiones finales deben ser el fruto «de sinergias». Es decir, de un trabajo en equipo de las diversas disciplinas implicadas.
    
    Su aportación, en este sentido, matiza Knörr, es lingüística y se ciñe a los textos en euskera. «Joaquín y yo estamos a la esPera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico», indicó.
    
    Rabanera, «expectante»
    
    Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación. En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea, a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances. «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo ImPerio aparecen adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?».
    
    Este exPerto se reunirá esta semana con el resto de miembros del comité científico para poner en común sus investigaciones. El equipo de Eliseo Gil, que ayer rehusó pronunciarse sobre los artículos, ha anunciado que presentará en breve al público los escritos en lengua vasca y dará «datos muy aclaratorios» sobre su autenticidad.
    
    La Diputación alavesa, propietaria del yacimiento, aseguró ayer estar «expectante» ante los hallazgos de Veleia. «Queremos que los investigadores hagan su trabajo y que toda la población tenga conclusiones claras», dijo el diputado general, Ramón Rabanera.
    
    Fuente: terrae antiquae ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com Vitoria / El Correo, 21 de noviembre de 2006
    Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061121/sociedad/filologo-henrike-knorr-replica_20061121.html
    

13. 

    #213 MURUA 21 de nov. 2006

    ¿Tan complicado es demostrar la autenticidad de los textos encontrados?. Simplemente se me hace muy difícil entender que a estas alturas los arqueólogos no puedan dar una palabra acerca de la veracidad. Otro asunto es que a nivel filológico e histórico lo descubierto provoque una cadena de sorpresas, sospechas... Pero no me creo que a estas alturas los que han sacado las ostrakas, los exPertos arqueólogos no sepan a ciencia cierta si nos encontramos ante un montaje. Si es un montaje me imagino que alguien aha tenido que mover tierras, escombros... A mí me da la impresión que una falsedad de semajente nivel debe dejar huellas casi casi de movimiento de tierras.
    
    En todo caso el modo en el que se ha llevado todo esto es lamentable. En caso de que sean verdad quedará en una anécdota. Pero si es falso, el ridículo que todos ellos habrán hecho será de libro.

14. 

    #214 kamutxi 21 de nov. 2006

    Ayer Peru afirmaba que para él las inscripciones de Iruña-Veleia eran falsas. Así de tajante. Y estoy con él en que hay muchos-demasiados cabos que no cuadran. Peru esta en su derecho en deducir de ello que todo es un montaje y de lanzar su tesis en este debate. Bien.
    Pero, tampoco cuadra mucho la teoría del montaje; ahí también hay muchos cabos sueltos, como acertamente dice Murua: ¿han enterrado todas las ostrakas, o como se llamen, y nadie se ha enterado?. ¿Algún listillo o listilla ha inscrito sobre piezas antiguas...Pero, de ser cierto, ¿cuántas inscrpciones ha podido hacer...sin que se enteren?...Esto tampoco cuadra nada de nada.
    Siento tener una postura ecléctica-tibia-ni fu ni fa, Pero también esta vez opino que no hay una verdad única y verdadera, como buscamos siempre los educados en judeo-cristianismo. No hay una verdad absoluta. Opino que el material y las inscripciones no son contemporáneos entre sí; por ejemplo, las inscripciones son posteriores a la datación de las cerámicas, que las cerámicas dan cuenta de un poblamiento y las inscripciones nos hablan de tiempos posteriores. Es mi opinión.¿Que os parece?.
    

15. 

    #215 kamutxi 21 de nov. 2006

    La posibilidad de que las inscripciones sean o puedan ser posteriores al material base no es sólo cosecha mía; YA HABIA SIDO INSINUADO al menos por A.M.Canto ahí arriba, si no recuerdo mal. Puntualizo, en aras a la verdad y para no colgarme la medalla yo solo, ja, ja.
    Venga: esto es un debate y que vayan saliendo otras sugerencias, hipótesis, posibilidades...que no serán verdades científicas, como exigen algunos, Pero son opiniones y esto es un debate...para debatir.

16. 

    #216 jeromor 21 de nov. 2006

    Kamutxi:
    Cuando estamos sugiriendo que las inscripciones pueden ser falsas estamos pensando exactamente eso, que se ha escrito sobre fragmentos de terra sigillata auténtica, traidos de otro lado, e introducidos a posteriori en los niveles arqueológicos romanos. Lo que más pinta de falso tiene, como ya se ha dicho, es que las escrituras sobre cerámica, lo que técnicamente se llama óstraka, tienen siempre una función, y no se entiende que hacen aquí jeroglíficos egipcios, porque lo del preceptor egipcio que traen a Iruña y en vez de enseñar los niños griego, que sería lo lógico, se dedica a escribir jerogípficos y a dibujar calvarios con Cristo debajo de un RIP que implica que ha muerto, no tiene sentido. Además yo todas las inscripciones sobre materiales cerámicos que he visto están en cursiva, no en mayúsculas, Pero la cursiva sería mucho más difícil de imitar. En cuanto a la datación se pueden datar, si hay materia orgánica, los niveles en que hallaron los grafitos, se puede datar por temoluminiscencia la cerámica, Pero lo que creo que no se puede datar es la fecha en la que se escribió, normalmente con un punzón, sobre la cerámica. Así que nos tenemos que fiar de dos cosas. De lo que nos digan los arqueólogos, de que certifiquen que el contexto estaba cerrado y no ha habido intrusiones (y parece que los arqueólogos están muy seguros) , y del estudio de las inscripciones, que estudien el ductus de la letra y los fenómenos lingüísticos que allí aparecen atestiguados, (y ahí parece que los lingüistas no están nada seguros).
    Sobre los textos en vasco un ejemplo. Si yo encuentro un texto que dice "Conosçuda cosa sea a quantos esta carta vieren cuemo nos viemos carta de donacion que fizo el conseio, los cavalleros et los alcaldes et los ommes buenos de la villa", en un contexto arqueológico del s. XIII, me parecerá nomal, Pero si en el mismo contexto encuentro otro que dice "Que conozcan cuantos esta carta vean como nosotros vimos un documento de donación que hizo el concejo, los caballeros, los alcaldes y hombres buenos de la villa", pensaremos en una falsificación, porque hay fenómenos lingüísticos que los lingüistas pueden fechar con bastante seguridad .

17. 

    #217 jeromor 21 de nov. 2006

    Y atención a las rePercusiones en el extranjero (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/09/16/sociedad/alava/d16ala10.440922.php), que colocan a Iruña en el "Top 5" mundial y van "a ayudar a poner Euskadi en el mapa".

18. 

    #218 Sotero21 21 de nov. 2006

    La entrevista que se hace a los dos Personajes del enlace que nos da Jeromor en la intervención anterior nos da una pista interesante sobre el sigilo que se ha pretendido llevar. No dicen, aparte de algunas chorradas bastante impropias de un arquelógo (su relación con el equipo investigador es porque son del Noreste de Inglaterra, muy parecido a los vascos en el carácter, por eso se llevan bien) que ya el año pasado (estuvieron en septiembre, y los descubrimientos parecen ser de julio) sabían "que se habián encontrado algunas representaciones" ¡olé! unos guiris, de dudosa reputación científica (¿arqueólogos?) conocen el secreto antes que nadie y nosotros en la higuera. ¿A quién se lo contarían entre pinta y pinta?.

19. 

    #219 MURUA 21 de nov. 2006

    1º la verdad es que esto promete y mucho. Hagamos composición de lugar. Si aquí hay engaño caben dos posibilidades: que nos engañe el equipo de Veleia o que hayan sido engañados. la primera no es aceptable. La hipótesis de que fuera escritas más tarde sin voluntad de engaño, digamos en el siglo VIII carece de sentido; al menos en el caso de los jeroglíficos. Puesto que no hay máquina del tiempo, sólo cabe uan posibildiad, que el equipo haya sido engañado. Lo cual inplica que alguien, después de haber escrito sobre la cerámica jeroglíficos, ha cogido el picachón y los introdujo , con maestría y con alevosía, entre los escombros. Después volvería a enterrarlos.
    
    Y no contento con hacerlo una vez se ha dedicado con picachón en la mano a sembrar toda la ciudad de ostrakas, o como se llamen. No harían mal en preguntar a los lugareños si no han visto cosas extrañas, como un equipo agujereando la ciudad hace unos 6 años para gastarnos esta broma pesada.
    
    No me digan que es un poco fuerte. A continuación vendrían Eliseo y su equipo y nada, no se enterarían de la jugada. Las pruebas realizadas sobre la cerámica tampoco indicaría nada y anunciarían en los Periódicos que se trataba de un contexto cerrado, que llevaba 1700 años sin ser tocado. Claro que en el caso de engaño tuvo que haber movimiento de tierra, o escombros, o algo parecido, que no soy especialista en el tema, no hace 1700 años sino hace, digamos 6 años. Si esto es así ,el falsificador debiera ser contratado por el gobierno y no digo que debiéramos hacer con el equipo que ha sido engañado vilmente.
    
    2º Es decir en mi opinión lo pedentorio es que los arqueólogos hablen de manera clara y científica.
    
    2º No entiendo nada de lingüística y quizás debiéramos callarnos Pero sigamos hablando con algo de sentido común. No tenemos restos vascos hasta el segundo milenio. Lo único que hay de la época romana son los restos aquitanos. Pero bueno habrá que reconocer que no hay gran cosa. Evidentemente la lingüística tendrá sus procedimientos para ir hacia atrás en la averiguación de las antigüas formas lingüïsticas, digo yo, científicamente. Pero a falta de datos que corroboren sus hipótesis, siguen siendo hipótesis. Es decir, en el caso de que aPereceiran unas ostrakas verdaderas, y tengo que reconocer que hay motivos para dudar de la veracidad de las mismas, si no coinciden con las hipótesis, se caerán, por muchos quebraders de cabeza que les de, las antigüas hipótesis linguísticas. Es decir, para mí el problema fundamental radica en que alguien me asegure que arqueológicamente no hay trampas. Si hay seguridad arqueológica, todas las disquisiciones linguïsticas serán secundarias. Pongamos un ejemplo. Si para el linguïstica ta viene de eta y en la ostraka verdadera aparece ta, pues lo que caerá, desde el sentido común, es la hipótesis de que ta venga de eta. Digo yo que es de sentido común. Tan de sentido común como que si un libro del siglo XX apareceira en un contexto cerrado del siglo III ac, estaríamos ante el mayor descubrimiento de todos los tiempos.. Claro que parece que los arqueólogos no han convencido ni a los encargados del estudio linguista. A pesar de todo, desde mi ignorancia y sentido común, me atrevería a decir a los catedráticos y sabios linguistas que en el caso del vasco no harían mal en recordar que no tienen nada real que comparar en los siguientes 700 años a Veleia. Es decir, si no coinciden con sus ideas previas al menos deberán decirnos que comparan lo encontrado con hipótesis.
    
    3º hay que reconocer que desde el punto de vista linguista todo tiene la impresión de una gran falsedad. Ahora bien puede ser alguien tan chapucero para engañar a los arqueológos , a los laboratorios, equivocándose en el latín, en el euskera, en los jeroglíficos... Porque algo en el Personaje sabe. Al menos en los jero´líficos. Acepto que las palabras de euskera las podría hacer con un punzón mi sobrino de cuatro años Pero los jeroglíficos. Algo debe saber el falsificador Pero no mucho. ¿Quizás sea un estudiante? Da la impresión que es tan tan manifiesto el engaño, que empieza a coger un color de verdad. Es que hay que tener mucha imaginación para engañarnos de tal manera. Ni queriendo. Por ejemplo: ¿uno que es capaz de engañar a todo un equipo de arqueólogos es capaz de colocar una coma en un sintagma?. ¿Puede ser tan inútil?. ¿hay más comas en los textos hallados?. ¿Y si sólo hay una coma es un despiste del falsificador?. ¿Seguro que es una coma o se trata de un raya mal hecha que anda entre las letras y que alguien ha identificado como una coma?
    
    4º En todo caso todo esto empieza a coger un color extraño. Uno no sabe qué pensar.
    
    5º ¿Cómo se puede explicar una Persona de la calle, como yo, que uno de los catedráticos lance las campanas al vuelo y al poco tiempo su compañero se manifieste extremadamente cauteloso, por decirlo de alguna manera suave?.
    
    6º Evidentemente también manifiesta que en el propio equipo de estudio las fricciones comienzan a ser muy fuertes. En el caso de que sean veraces es de imaginar que todos se pelearán por salir en la foto. ¿Cómo puede ser que ni los que debían estudiar los textos no tengan un buen catálogo?. Todo esto es muy extraño. Sólo cabe dos posibilidades: que sea una gran mentira o que realmente nos encontremos ante algo revolucionario. Si quieren que sea sincero, como hombre de la calle, no sé que pensar.
    
    7º No sé si conviene dar ideas. Como ingeniero, que no linguista ni historiados, es decir como hombre de ciencia, si es que realmente están apareciendo nuevas ostrakas en el suelo, como patatas en la tierra alavesa, se me ocurre que deberían comenzara a grabar todo en video. Quizás para hombres sencillos de la calle, como yo, que no sabemos gran cosa de linguïstica ni historia, nos sea suficiente el ver la forma de la tierra, el color de la forma, la manera en la que sacan las piezas... Quizás sería, para nosotros, los simples, algo que nos podría ayudar a hacernos una idea.

20. 

    #220 Cogorzota 21 de nov. 2006

    ¡Que tengan que ser los ingleses los que den con la solución!
    ¡Manda huevos!
    
    Del enlace de jeromor:
    
    ¿Las películas y libros históricos sobre Roma ayudan o entorpecen la realidad de la época?
    
    Bueno, tienes filmes como Gladiator y Ben Hur, que dan una idea y sirven sobre todo para que la gente se interese por todo lo relacionado con los romanos. Luego, cuando estas Personas se acercan a exhibiciones como ésta, donde mostramos la realidad, que es totalmente diferente, algunos se llevan una sorpresa. Es curioso, porque la película que mejor refleja cómo eran los romanos realmente es La vida de Brian , de los Monty Python.
    
    
    
    
    

21. 

    #221 Sotero21 21 de nov. 2006

    Una pequeña anécdota para entretener la esPera.
    
    "No sabemos por qué extraño y divertido hado, además de las falsificaciones "profesionales", la ciencia ha de enfrentarse también con otras sorpresas. Veamos, por ejemplo, el relato autobiográfico del famoso autor contemporáneo francés André Malraux, antes comisario en China y después ministro de Cultura del general De Gaulle. Por no ofrecer ninguna clase de duda, aunque naturalemente no debe ser tomado como regla general, es por lo que lo contamos aquí, sólo a título de hecho curioso. En el año 1925, Malraux conoció en un bar de Singapur a un coleccionista ruso que viajaba a expensas del Museo de Boston para comprar objetos de arte. Tras la primera conversación, en la que el ruso se mostró muy locuaz, le enseño cinco pequeños elefantes de marfil, escalonados en su tamaño, comprados a un hindú.
    "-Vea usted, amigo mío: voy comprando pequeños elefantes, y cuando hacemos excavaciones los meto en los sarcófagos abiertos antes de volverlos a cubrir luego con tierra. Dentro de cincuenta años, cuando otras Personas vuelvan a abrir estos sarcófagos, hallarán mis elefantes patinados y roídos por la humedad y se romPerán la cabeza... Me gusta gastar esas bromas a mis sucesores en la tarea investigadora. En una de las torres de Angkor-Wat he grabado en sánscrito una inscripción un tanto incidental; cuando esté bien sucia, parecerá antiquísima. Y no faltará algún listo que la descifre. Hay que reirse un poco de la gente ..."
    
    Extraído de Dioses, tumbas y sabios, C.W. Ceram pp.139-140 Ed. Destino 1972, traducido del alemán por Manuel Tamayo
    
    ¡Que bromista el ruso! Si aquí hay gato encerrado resulta que alguien pudo encerrarlo hace 50, 75, 100 o más años. Solo por gastar una broma, algún apasionado arqueólogo del siglo XIX, en plena controversia vasco iberista o sobre la teoría de que los vascos eran cristianos concluyó la faena. ¿Se imaginan? Una manipulación de un siglo o más resultará todavía más dificil de detectar que una reciente. Señores arqueólogos, precauciones todas, hay mucho bromista en la profesión.
    
    

22. 

    #222 orison 21 de nov. 2006

    Creo que Kamutxi cuando dice que no hay verdad absoluta está en la cierto y Murua para mi de manera inteligente ha hecho una buenisima reflexión al respecto de lo que puede ser y no ser, de si es mentira o verdad , de como la gente normal lo creera si los que más saben de esto y lo están estudiando lo estan viciando hacia un sentido u otro.
    
    Yo creo que todo viene de lo que nosotros simples mortales consideremos como verdad , para viciarlo en un sentido u en otro y es que el resultado puede ser muy duro para una mente cerrada con una idea fija preconcebida.
    
    Un ejemplo:La fé o se tiene o no se tiene, Pero si se tiene el problema está servido ya sea para un musulman o un cristiano porque para él no hay mentira y el infiel es el problema.
    
    Esto es muy duro en Ciencia!! y se da dentro de la ciencia y en lingüista como Gorrachategui su mente está haciendo las mismas cavalas que Murua y con lo que el cree verdad.
    
    Bueno que metafisico.
    
    Un apunte Arturo Ruiz cree haber descubierto el campamento romano de la Batalla de Baecula 208 A.C ayer se anuncio en Canal sur Jaen a bombo y platillo, este tio o es mejor oraculo que yo o esta viciado desde el principio con Baecula en Santo Tome.
    
    Y aqui no hay actos de fé para Periodistas bobos que ya tienen bastante con escribir bién el nombre de Baecula correctamente hasta la presente tiene monedas de la epoca, Pero hijo mio no es la unica batalla posible en la zona.
    
    Resumiendo para bobos se puede decir que un gorrion fue el primero en llegar a la Luna lo dificil es hacerle la foto alli y que cuadre todo.
    
    
    
    
    
    

23. 

    #223 MURUA 21 de nov. 2006

    1º Sotero 21: No había caído en la cuenta que todo podía ser fruto de un bromista del siglo XIX. No se me había ocurrido. !Que fallo! Sigamos con las cávalas, amigo Orison.¿Quien podría en el siglo XIX conocer el latín, el euskera y los jeroglíficos?. Este es un país pequeño y podemos hacer una lista. Seguro que no llegamos a 50. Y en siglo XIX todos curas. Me ha invadido una intuición. ¿podría ser un jesuita vasco del siglo XIX o anterior?. Se imaginan al P.Larramendi dirigiendo a una cuadrilla de caseros e introduciendo ostrakas en el suelo alavés para dejarnos una maravillosa herencia, demostrándonos que los vascos sabían escribir en Euskera y que eran cristianos antes que los castellanos. Claro. Hay un problema. Si fuera un hombre culto del XIX y me deberán reconocer que para dibujar un jeroglífico hace décadas se debería ser bastante culto, ¿Cómo iban a escribir en latín tal vulgar?. En el XIX semejante falsificador sólo podría ser un cura . Y la temática apunta a un cura del XIX, preocupado por el vasco y el cristianismo; Claro que éste no cometería semejantes errores. Esto tiene pinta, en caso de que sea una falsificacación, de ser algo más reciente, de gente como yo, que escribe rápido y comete faltas de hortografía.
    
    2º Si apareciera una frase en euskera bastante difícil de entender, sin palabras de temática religiosa y común (colores, verbos elementales...), de poca evolución, ganaríamos en confianza. ¿Todo lo que ha aparecido lo puede entender mi sobrino?. EsPero una respuesta dentro de pocos días.
    
    3º Dado, como ha indicado Sotero 21, la falsificación puede tener varias décadas, creo que conviene que la ertzaintza o los miñones comiencen a interrogar a los ancianos del lugar en busquedas de pesquisas. Quizás la clave esté en algún octogenario que vió algo y conserve algún picachón.
    
    4º En todo caso, en la próxima comparecencia del equipo, no estaría mal que nos enseñaran fotografías y videos de cómo salen las ostrakas. Esto, en mi caso, gente sencilla, de la calle, un poca boba, nos vendría muy bien. Algo parecido al material de video de Cogorzota.Por cierto, muy bueno.

24. 

    #224 Sotero21 22 de nov. 2006

    La “exPerta” egiptóloga de la Universidad de Barcelona, Montserrat Rius, da esta entrevista al Diario de Noticias de Álava
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375087.php
    
    Dicha “egiptóloga” no es conocida ni como profesora ni investigadora de la Universidad de Barcelona, ni de la Universidad Autónoma, ni de la Pompeu y Fabra, ni de ninguna conocida. Dato conocido después de haber consultado el equipo profesoral de dichas universidades
    
    En el currículum que acompaña a la entrevista se dice que es Diplomada y Máster por la Fundación Clos de Barcelona. La Fundación Clos no imparte másters y si unos cursos o cursillos y seminarios, Pero ninguna diplomatura oficial
    
    http://www.fundclos.com/pe2S2006/Cursos_2onSem2006.htm
    
    También se dice que está incluida en el equipo de investigadores de la Universidad de Tübingen que se prepara para hacer una expedición a Egipto para excavar la tumba de Mentuenhat. El único español en ese equipo y expedición es Javier Martínez Babón, que sí es miembro de la Universidad de Tübingen
    
    http://www.egiptologia.com/actual/noticias/descripcion.php?param1=1170
    
    http://www.recerca.uab.es/grupsuab/grups_aprovats_consulta.asp?id=594
    
    ¿Quién es Montserrat Rius? ¿Por qué nos da ese currículum mentiroso y todos nos quedamos boquiabiertos con su sapiencia en una intervención en el Hotel Lakua? ¿De donde ha salido y para qué ha salido? ¿Por qué nos mienten?
    
    La única Montserrat Rius que aparece con cierta frecuencia en Internet es la Jefa de Documentación del Diario Avui
    

25. 

    #225 kamutxi 22 de nov. 2006

    Cuidadin, cuidadin, Sotero21:
    No sé yo tampoco quién es la egiptóloga (sin comillas) Montserrat Rius; Pero en su curriculum dice que es Diplomada y Master, cosa Sotero 21 rechaza diciendo que la tal fundación Clos no imparte masters... Cuidadín, cuidadin.
    
    La Fundació Arqueològica Clos creó en 2001 la Escola d'Egiptologia para dar a todos los amantes del antiguo Egipto la posibilidad de realizar estudios rigurosos y sistemáticos de Egiptología que culminen con la obtención de una titulación propia de carácter privado que otorga la institución.
    La Escola se enmarca en el sí de la Càtedra Jordi Clos d'Egiptologia, impulsada por la Universitat Autònoma de Barcelona. El Consejo de Estudios de la Fundació Arqueològica Clos suPervisa los programas y dicta la orientación general de los dos Ciclos en que se divide la Escola: Diploma y Máster en Lengua, Historia y Cultura del antiguo Egipto.
    

26. 

    #226 Sotero21 22 de nov. 2006

    De acuerdo Kamutxi: en efecto, la Fundación Clos imparte máster de carácter privado y no oficial, me equivoqué en lo de los master. Y también es posible que todo sea un invento del Periódico para realzar la noticia, que seguro que lo es. Pero si nadie enmienda errores, seguiremos dando tumbos todos. Yo a esta señora no la encuentro en ninguna parte como egiptóloga de prestigio, ni siquiera como egiptóloga, Pero bueno, puede ser. desde luego, parece que su contribución a la egiptología es su intervención en este caso, pues le he dado mil vueltas a catálogos de publicaciones, listas de profesores de Universidad, de egiptólogos, y no la veo por ningún lado. Si me equivoco en esta me callo para siempre.

27. 

    #227 dorido 22 de nov. 2006

    Todo amante de las conspiraciones buscará siempre tres pies al gato. Intentará mediante la ambigüedad, las medias verdades, las insinuaciones... dar a entender que existen una realidad que algunos elementos ocultos y siniestros nos pretenden ocultar. Asi, hará un totum revolutum con cualquier aparente incoherencia que se presente, por más que sea claro que es achacable al medio y no a los protagonistas. Sean jeroglificos o ácido bórico, da igual.
    Por eso Sotero, pongamos por caso, corre raudo a colgar en Internet cualquier noticia que avale sus tesis, mientras que silencia aquella que le lleve la contraria:
    
    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061122/sociedad/diputado-alaves-cultura-defiende_20061122.html
    
    Aun cuando la Persona que hable en ella sea de su misma cuerda política.

28. 

    #228 Sotero21 22 de nov. 2006

    1.- Vaya por delante que lo que he dicho antes es en contra de la infame información que estamos recibiendo. No pongo en duda la honradez del equipo excavador y del investigador. Solo pongo de relevancia lo único que está en mi mano criticar, cual es la información horrible que estamos recibiendo. YO NO DESEO QUE ESTO SEA UN BLUFF. Quizás mi manera de expresarme no sea la correcta. Quizás sea demasiado vehemente. Me juega malas pasadas la forma en que me expreso.
    
    2.- No es de recibo que ante un descubrimiento de este tipo la primera valoración sea hecha por una Persona anónima. Es seguro que quizás se la ofrecieron a alguien de relevancia, Pero, prudentemente declinaría hacer valoración alguna antes de tener todos los datos.
    
    3.- Incluyo en este foro la opinión de un exPerto investigador de Juan carlos Moreno García - doctor en egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS, Francia), donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille
    
    http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&start=10
    
    "Sorprende, además, que los supuestos "jeroglíficos" aparezcan en un contexto doméstico: en aquella época sólo eran utilizados en los templos, en contextos rituales muy precisos y eran prácticamente ininteligibles de un templo egipcio a otro, ya que cada uno utilizaba convenciones gráficas propias para convertir, precisamente, los textos en lo más oscuros posible e incomprensibles excepto para los redactores y los sacerdotes del templo donde eran esculpidos. Que un supuesto egipcio se dedicase a enseñar un sistema de escritura tan específico y de uso tan limitado en el otro extremo del ImPerio Romano es como para levantar bastantes sospechas: ¡es como si alguien quisiera enseñar a componer haikus por escrito, y en japonés, a un cazador aborigen de la Amazonia!".
    
    4.- He leído las declaraciones del Diputado Foral de Cultura sr. Verástegui y la verdad no dicen nada nuevo. Aunque si dice que los exPertos internacionales están boquiabiertos. No ´sé de donde se saca esto cuando todavía no he leído ni escuchado la opinión de NINGÚN exPerto internacional, a no ser la de esos dos animosos "romanos" de la Britannia, que me da que tampoco son arqueólogos (imposible encontrar ninguna publicación, ni relación con la universidad de Newcastle, ni nada) ,y que por sus declaraciones conocían el descubrimiento de inscripciones ¡un año antes que el resto de los mortales!.
    
    5.- Me he tomado la molestia de respasar la prensa internacional, a ver que dice sobre esto y hasta la fecha NINGÚN Periódico de los de prestigio ha dicho NADA de NADA sobre esto. Ni siquiera el L'Obsserbattore Romano. No hay debate en ningún lado, a no ser aquí, a nivel local.

29. 

    #229 orison 22 de nov. 2006

    En primer lugar Sotero 21 no soy amigo tuyo, si es una forma de hablar Ok , y yo no digo que sea una conspiración como con el acido borico!!!
    
    Tan solo observo un estado de Schock!!! en el amigo Gorrachategui al que no cuadra con sus verdades, tendria que ver lo que piensa Gorrachategui del origén vasco porque una de las cosas que no le cuadra es la comparación con el caso aquitano
    
    "El primer fenómeno sorprendente es la misma atestiguación de tantos textos escritos en lengua vasca, no porque ello fuera imposible en este territorio y en esa época -como algunos estudiosos piensan con argumentos no carentes de peso-, sino porque constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras ciudades de habla vasca segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana donde el hábito de la escritura estaba mucho más arraigado que aquí- y, algo importante, sin continuidad histórica en los siglos sucesivos. Una cantidad tan abundante de textos en el ámbito privado sugiere que el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, sino eminentemente cultural, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar."
    
    Y la doctora Canto tiene razón cuando dice:
    "Estoy de acuerdo en que Iruña-Veleia es un yacimiento muy importante, porque sabemos de las fuentes antiguas que era la ciudad más importante de los caristios"
    
    Osea vascona ahora!!! como Guipuzcoa fue Vardula .
    
    
    El nacionalismo vicia hasta el Periodista desde la escritura !!!!
    
    

30. 

    #230 Deobrigense 23 de nov. 2006

    Orison:
    
    Si repasas las mismas fuentes clásicas que utiliza A.M. Canto (y Perdéneme Dra. por meterla en el lío descubrirás que Estrabón
    dice de caristios, várdulos y autrigones que son vascones
    por lo tanto es plausible, usando a Estrabón, que los caristios hablasen euskera. Este aspecto creo que ya ha sido objeto de debate y comentario en esta casa,
    por lo que no voy a entrar a dar argumentos a favor o en contra ni de cuanto euskera, ni cuanto latín, ni cuanto indoeuropeo hablaban, solo apunto el hecho.
    
    ¿Estaría Estrabón en el batzoki de Pobes cuando escribió sus libros?
    
    También te digo que no me gusta usar a Estrabón como fuente histórica para esta parte de la Península por los condicionantes que todos sabemos
    y manejamos habitualmente, Pero hay que tenerlo en cuenta mientras no tengamos otra cosa.
    
    Supongo que el sábado podremos discutir más sobre los hallazgos.
    
    Saludos
    

31. 

    #231 Gastiz 23 de nov. 2006

    Después de las numerosas declaraciones de los últimos días, lo único que cabe de es esPerar ante la próxima rueda de prensa que debería tener lugar a finales de este mes, es decir, antes de una semana. Hasta entonces, paciencia.
    
    Me reafirmo en lo escrito la última vez, no se entiende esa falta de coordinación entre los investigadores. Si es cierto que se va a dar la rueda de prensa, deberían haber esPerado hasta entonces el empezar con el bombardeo informativo, y de paso, llegar a un acuerdo en vez de dar este espectáculo. La información, tanto en el caso de las incripciones vascas, como en el de la domus de P. Valentina, ha sido escasa, apresurada, y bastante malgestinada ante la opinión pública (más bién, ante los exPertos e interesados en dichos temas).
    
    En fin, que den la rueda de prensa y después se verá si hay másmotivos de queja.
    

32. 

    #232 Gastiz 23 de nov. 2006

    Sobre la nomenclatura, una nota (que ya he expuesto en otro lugar): tenemos, hace dos mil años una serie de tribus con diferentes nombres, poblando el País Vasco y alrededores. De alguno de ellos se supone que hablaban una lengua que con el tiempo ha pasado a ser la lengua vasca que conocemos. De los vascones, por ejemplo, se supone que eran, aunque quizás no en su totalidad vascoparlantes, Pero había más pueblos/tribus con lengua antecesora del euskera; la duda es como llamar a los que no eran vascones y hablaban esa lengua, por un lado están los aquitanos, por otro caristios, várdulos y demás, ¿hay alguna manera de denominarlos a todos? Seguramente denominarlos vascos es erróneo, Pero entonces, ¿cómo llmar a los pueblos que eran en la antiguiedad vascoparlantes? Sería necesaria una palabla que englobe a todos.

33. 

    #233 Gastiz 23 de nov. 2006

    No creo que el euskera sea un fósil, de hecho no lo es, todas las lenguas cambian, mucho o poco. Pero en la onomástica aquitana hay palabras como Andere-, Nescato, -gorri- que tienen reflejo exacto en el euskera and(e)re 'señora' y neskato 'chiquilla', raíz neska 'chica', gorri 'rojo'. Hay más con cambios menores: Cison : gizon, Sembe- : seme 'hijo', etc. De zuri, gorri y urdin (de ser ur + -din su etim. correcta), lo extraño sería que apareciese con una forma diferente. Lo mismo se podría decir de otras muchas palabras, Pero como parece faltar la mayor parte de la información, poca seguridad se puede tener del conjunto de inscripciones. Po ejemplo, se cita Iainkoa 'dios' Pero ésta no aparece en la breve lista que se dió a conocer en junio, etc.

34. 

    #234 tm 23 de nov. 2006

    Gastiz: "Seguramente denominarlos vascos es erróneo, Pero entonces, ¿cómo llmar a los pueblos que eran en la antiguiedad vascoparlantes? Sería necesaria una palabla que englobe a todos."
    
    ¿Y que tal simplemente 'euskaldunes'? La palabra no tiene connotaciones de territorio (hay euskaldunes por todo el mundo, yo conozco uno inglés) y es concreta (quiere decir lo que dice: el que habla euskera). Así, se podía ser caristio y euskaldun, y ser vascón y no euskaldun (¿los de Segia, Alauona...? pregunto).

35. 

    #235 Diocles 23 de nov. 2006

    Sobre la intervención de Sotero21 (ayer, a las 14:39):
    
    No conozco a Montserrat Rius, y por ello no puedo decir nada a favor o en contra de su solvencia como egiptóloga. No obstante, quiero señalar que no es necesario ser profesor universitario para ser exPerto en alguna rama de la Historia, ni siquiera tener la licenciatura o el doctorado. Lo que verdaderamente necesario es tener un conocimiento profundo y contrastado en esa materia, conocimiento que se puede adquirir también por otros caminos. El egiptólogo más conocido por el gran público es Howard Carter, quien se hizo famoso por su descubrimiento de la tumba de Tutankhamon. Pues bien, este señor no tenía originalmente una formación académica en historia o arqueología, ya que él era dibujante profesional. Se hizo egiptólogo a partir del momento que empezó a colaborar en algunas excavaciones de Egipto. Pensemos también en Michael Ventris, el investigador que descifró la escritura y lengua micénica, quien no era lingüista o filólogo sino arquitecto, y se pueden poner más ejemplos.
    Con respecto a la Egiptología en nuestro país, hay Personas que han trabajado mucho por desarrollarla, aunque procediesen en algunos casos de otras carreras y no Perteneciesen a los círculos universitarios. De hecho, las instituciones españolas que han ofrecido una formación específica en Egiptología han sido normalmente instituciones privadas y, si no me equivoco, solamente en los últimos años se han empezado a organizar cátedras de Egiptología en las universidades españolas. La creación de estas cátedras ha sido impulsada, en gran parte, por esas instituciones privadas, como es el caso del I.E.A.E. (Instituto de Estudios del Antiguo Egipto), que trabaja en el Proyecto Sen-en-mut y ha participado en la creación de la nueva cátedra de Egiptología de la U.C.M. (Universidad Complutense de Madrid)
    
    Un cordial saludo.
    

36. 

    #236 Sotero21 23 de nov. 2006

    DIOCLES:
    
    Totalmente de acuerdo con lo que dices. No hace falta ser profesor o reconocido exPerto para dar una opinión fundada. Probablemente Montserrat Rius sepa de lo que habla. Pero mi queja es que se presenta como "de la Universidad de Barcelona", haciendo creer que existe una relación, cuando no es así, quizás fue alumna, Pero su relación acaba ahí. Tampoco es de la Universidad de Tübingen y mucho menos participa en sus proyectos de investigación. O sea que de lo que me quejo es de la información. Parece increíble también que en un aspecto de tanta trascendencia se haga recaer la valoración y las primeras hipótesis, que son las que ahora se sostienen, sobre una Persona que puede estar muy preparada, Pero que no es nadie, por ahora en el mundo de la egiptología (desconocida totalmente). O sea que la mujer dice que fue un profesor que enseñaba jeroglíficos a sus alumnos y eso es lo que vale y se sostiene como hipótesis principal. Expuse Ayer, a las 19:46 la opinión de un verdaderdo exPerto en Egipto, vasco de Barakaldo, investigador del CNRS francés que expresa sus dudas y ninguna de ella fue expuesta por esta egiptóloga. En fin, es la información miserable objeto de mi queja, la manipulación de la opinión pública haciendo creer que alguien de verdadero prestigio en la rama de la ciencia que se trata la que expone sus argumentos cuando esto no es así. Confío en que poco a poco todo se vaya aclarando.
    
    P.S: En el link de la Universidad Autónoma de Barcelona se cita como miembros del equipo en la tumba de Montuemhat los siguientes:
    TOMÀS GIMENO FABREGAT / PerE VILLALBA VARNEDA / JESÚS ALTURO PerUCHO: DEP. CIÈNCIES DE L'ANTIGUITAT I DE L'EDAT MITJANA
    FAROUK GOMAA: UNIVERSITAT DE TüBINGEN + SERVEI D'ANTIGUITATS D'EGIPTE
    XAVIER MARTÍNEZ BABÓN: UNIVERSITAT DE TÜBINGEN
    
    Montserrat Rius no aparece, luego, si no es que es un error de la Universidad de Barcelona y la de Tübingen en dar los datos, para mí es una mentira del Periódico en cuestión como la copa de un pino. Y ahí está mi queja.
    
    Un saludo

37. 

    #237 arandio 23 de nov. 2006

    estoy de acuerdo con usar euskaldunes (en algunos textos se usa euskericos o euskaros) Pero creo que sería preferible euskaldunes o vascófonos Pero claro no usar esa misma palabra para referirse por ejemplo a equipos de futbol(todos los equipos euskaldunes han ganado esta jornada) o queriendo significar vascos o mejor dicho habitantes de euskal herria hablen o no euskera(los jugadores euskaldunes de la selección española).Es importante usar cada palabra con propiedad más en los temas de etnografía e historia porque sino es un cisco.Se puede Perdonar que los germanos usen la palabra vascones para referirse a una cosa diferente que los romanos que no sea vasco lo mismo en la documentacion navarra del renacimiento(gentes de iparralde creo)que en la corte castellana que vascongado en esa época pueda ser sinónimo de habitante de las tres provincias o de euskaldun,ect...Pero que todavía siga pasando hoy día es desesPerante.Creo que euskaldun es una palabra que sólo debe usarse con el sentido de vascófono única y esclusivamente.

38. 

    #238 orison 23 de nov. 2006

    Bueno Deobringense yo las he cometido hasta el corvejón muchas veces y me he corregido a mi mismo muchas veces lo cual no nos hace ni mejores ni peores simplemente humanos. Yo ayer con tanto leer crei era Sotero 21 el que me llamaba amigo y era Murua.
    
    Bueno un saludo a los que me leén.
    
    Yo creo Gastiz que no hay mucho que esPerar de la rueda de prensa de lo que sabemos ya, por él psicoanalisis al que he sometido las declaraciones de Gorrachategui al respecto deduzco de su opinión de que las lenguas evolucionan en la que estoy de acuerdo con él y contigo.
    
    Me da a mi que hay gato encerrado? y " Se pilla antes a un mentiroso que aun tonto"
    
    
    EsPeremos pues!! lo demas son pajas mentales!!!
    
    
    
    

39. 

    #239 Meritneith 23 de nov. 2006

    Ahlan!!!
    
    Quiero contestar a lo que están comentando los compañeros Sotero (soy Evelyn del foro de www.egiptologia.com) y Diocles. No estoy de acuerdo con lo que decís de que no hace falta ser profesor o reconocido exPerto para dar una opinión fundada, ya que esta señora lo que está haciendo es avalar un descubrimiento científico, no dar una simple opinión como podamos darla nosotros aquí. Así pues, considero que los arqueólogos de Veleia deberían haberse dirigido a algún egiptólogo titulado (en este caso el título es lo único que tenemos para cerciorarnos de que esta Persona tiene realmente esos conocimientos), como Galán o Serrano, exPertos en filología y epigrafía egipcias. El recurrir a alguien desconocido en el mundo de la Egiptología no me da muchas garantías.
    
    Por otro lado, he revisado las fotos, y no creo que se trate de jeroglíficos egipcios, por lo que la teoría que monta esta señora no me resulta verosímil.
    
    Un saludo,
    
    Meritneith

40. 

    #240 A.M.Canto 23 de nov. 2006

    Aunque Deobrigense (Hoy, a las 09:48) ya procedió a reconocer su lapsus, recojo aquí el inicio de mi comentario al respecto de los Carietes que, como arriba mismo había dicho (19/11/2006 23:49:50), no son vascones, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2628 (la pregunta era sobre "Tribus vascas"):
    (27/12/2004 8:11:13): "Caristios, autrigones y várdulos no eran pueblos vascones, sino de estirpe céltica. Las fuentes antiguas que los citan los diferencian claramente de los vascones, de lo que aporto algunas pruebas: Los romanos reconocen esta situación explícitamente, al hacer depender a los primeros del convento jurídico cluniense, con capital en Clunia (Burgos) y a los vascones del cesaraugustano, con capital en Caesaraugusta..." (siguen otros datos).
    
    Esta circunstancia hace más anómala, como ya comentaba arriba (19/11/2006 23:49:50), no la existencia, Pero sí la abundancia, de textos euskéricos en la principal ciudad de los Carietes (creo que convendría irnos olvidando de llamarles Caristios). Es, por cierto, un error de base del nuevo artículo que Sotero pasó esta mañana: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061123/articulos_opi_viz/veleia-axioma-cambio-linguistico_20061123.html, por ejemplo en "desde la Perspectiva puramente lingüística habría razones suficientes por las cuales la lengua eusquérica, o concretamente la variante del sur, pudo no haber cambiado mucho. Cuestiones que van desde un aislamiento relativo de la comunidad de hablantes"... pues se parte de dar por hecho, o considerar natural, que la comunidad hablante predominante aquí fuera de euskera, lo que contradicen las inscripciones anteriormente conocidas, y además en tal abundancia. Y, por otro lado, de Veleia podrán decirse muchas cosas, Pero de su presunto "aislamiento", creo que nada.
    
    Y recordaré por último una inscripción de las rarísimas en el corpus de Veleia que no contienen nombres Perfectamente itálicos (éstas son la mayoría): Elanus Tu/raesami/cio Ambati / f(ilius) an(norum) XX (CIL II, 5819), donde la antroponimia es completamente céltica: los únicos otros dos Turaesius, -sicus que conocemos proceden de Abertura (cerca de Trujillo, Cáceres) y de Cifuentes (Guadalajara), aún en Celtiberia. Y de los muchos Ambatus/a peninsulares aquí sobraría incluso hablar: en su mayor parte se reparten por la actual Castilla, con varios ejemplos en Gastiáin y Marañón de Navarra (esta segunda se puede ver en: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/hist/12482064228139313087846/index.htm) y tres en Contrasta de Álava. El contexto epigráfico previamente conocido es un marco en el que los nuevos hallazgos deberían de encajar, como en el étnico y, como vemos, no parecen hacerlo.

41. 

    #241 Ilurberrixo 27 de ago. 2007

    
    
    
    
    
    

    Estrabón habla en un primer momento de Galaikos, Astoures, Kantabroi y Ouaskones... (Geografía, III, 3, 7)  vaya, se ha comido a los autrigones, várdulos y demás ¿será que no quería pronunciarlos? ¿será que eran pueblos Pertenecientes a la etnia cantabra o vascona? ¿Que actitud tomaron los caristios ante la llegada de Roma?. El hecho de que fueran incluidos en un convento o en otro no dice nada acerca de su etnia. Por ejemplo, los aquitanos fueron integrados junto con poblaciones célticas que se extendían por el curso del Ródano y las llanuras de la provincia Narbonense en el convento jurídico de Narbona, creado por el emPerador Augusto en el año 27 a.C.   “Toca hablar ahora sobre los aquitanos y sobre los catorce pueblos galos, asentados entre el Garuna y el Líger, que están vinculados administrativamente a ellos”   Estrabón (Geografía IV, 2, 1)        Este hecho se debió, como relata Estrabón, a que a Aquitania “por tratarse de una divi-sión territorial pequeña le fue añadida la zona comprendida entre el Garuna y el Líger” (Geo-grafía IV, 2, 1). La reforma de Augusto agregó a la Gallia Narbonensis las provincias: Bélgica, Lugdunensis y Aquitánica, con la particularidad de que esta última no recogerá exclusivamente a la que podemos denominar “Aquitania etnográfica”, sino que, como hemos visto, unía a los aquitanos una serie de pueblos galos. Así de sencillo: ¿ocupáis un territorio pequeño? Pues os “ajunto” con otros pueblos aunque sean de diferente etnia. Que no es algo que importara en absoluto El sistema administrativo romano no pretendía que los pobladores se sintieran “en familia” en estas circunscripciones jurídicas, sino que su objetivo era eliminar las diferencias que pudieran existir entre las comunidades indígenas, haciendo que pueblos y tribus de diversos orígenes, etnia y lengua, asimilaran los usos, costumbres, cultura, ritos, y leyes imPeriales, a través de la convivencia y práctica común del culto público oficial, los modos de vida tradicionales romanos, el pago de impuestos o el cumplimiento del servicio militar, convirtiéndose los conventos jurídicos en eficaces elementos civilizadores y sobretodo uniformadores, fines últimos de la romanización. Sobre lo de Iruña, pues bueno, lo de siempre cuando se habla de algo vagco, mucho patriota constitucional exaltado viendo gigantes donde solo hay molinos. Si se hubieran encontrado las palabras más antiguas en castellano, tendríamos un año sabaniego o liebaniego o jacobeo, una ruta para Peregrinar y mucho orgullo y casta patria, mucho sacar la espada del Cid, de Don Pelayo y de los reyes católicos para reivindicar sin complejos la grande, libre y sobretodo una, nacionalistas. Ahora bien, ¿que se encuentran en vascuence? Pues sacamos la espada del Cid, de Don Pelayo y de los reyes católicos para defendernos de este desafio-nacionalista-sabiniana-terrorista. En fin, menos mal que en Euskal Herria sabemos lo que es bueno, y hoy el nacionalismo vasco gobierna en la diputación de Áraba, Guipúzcoa y Bizcaia y es la segunda fuerza en la cuarta provincia vasca peninsular: Navarra... y esPerad a las próximas elecciones. Gracias a ese horror que es el bipartidismo imPerante en España seguiremos sacando mucha tajada a través de pactos y negociaciones. Por cierto, esto iba con un poco de mala leche. Saludos nenes.

    
    

    Estrabón en u

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