Autor: F.
jueves, 13 de abril de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: F.
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Orosio como fuente histórica para Hispania en el s. V
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Este artículo ha sido retirado por su autor, que lamenta las molestias, si las hubiera.
Saludos
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Buenas:
Siento que sea un poco largo, Pero creo que no está mal repasar un poco concienzudamente las fuentes históricas.
A ver si este artículo no provoca tanto jaleo.
Saludos
Evidentemente este será menos polémico, Pero también muy interesante.
Va, Sra. Per. Cito de memoria, verifíquelo por si hay errores:
"Secundus angulus circium intendit, ubi Brigantia, Gallaeciae civitas sita, altissimam pharum et inter pauca memorandi oPeris ad speculam Britanniae erigit".
Es la cita más conocida; hay otras Pero ésas no me las sé :-)
¿No se estará haciendo un lío entre Orosio y Ptolomeo?
Pues Per no tengo ahora a Orosio para verificar ese dato.
Saludos
Hola Per, saludos.
Ya veo que tu nena te ocupa justo lo que te tiene que ocupar y me alegro. Aunque la pregunta se la haces al druida F. observo que otros algo también te dicen y algo te diré, aunque nada nuevo que no sepas y (que) te entiendo Perfectamente.
Creo muy sinceramente que los textos están muy claros; Orosio habla de una ciudad de Brigantia y allí haber un "altísimo faro". Ptolomeo nos comenta que por la zona existe un "flavium Brigantium". Antonino nos relaciona en sus iters una mansión llamada Brigantium (que hay que ubicar). Es muy posible puedan coincidir los tres datos en lo que hoy Coruña. Ya como "Pharum Brigantium" se escucha en las crónicas medievales y como "uniendo" ambos términos.
Los textos yo los encuentro muy claros y lo complicado, es posible, concretar si se corresponde o no con Coruña; me encuentro en la misma línea que Elpater.
Siento no poder ayudarte y recordarte lo que ya conoces.
La verdad es que coincido con lo que aquí se ha dicho... siempre he creído que el cine de Almodóvar resultaba de interés por el toque "pintoresco". Más o menos lo mismo que los viajeros romántivos del XIX. El exotismo, lo raro, lo diferente...
Que en Francia se crean que España es así, pues qué queréis que os diga. Más me preocupa que nosotros mismos nos lo creamos. Y parece que al director manchego se le vende en su propio país como una Persona que sabe "reflejar la realidad social del país" (¿¿¿???)
PerDOOOOÓN
He insertado aquí un comentario que iba en otra conversación.
Mil Perdones...
Sobre el tema de Brigantium:
El artículo y los comentarios
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=929&cadena=Flavium%20Brigantium
Al menos mientras el asunto no se empezó a desmadrar por el tema lingüístico....
Por cierto, un servidor hace varias referencias al pater. EsPero que no estén descontextualizadas...
Perdón por las horas. Cierto, misturé churras con merinas. Pero, Y si el faro estaba junto al mar, para qué era necesario fuera tan altísimo?.
Y por cierto Abo, en qué crónicas medievales se ubica el pharum Bregantium en Coruña?. Que yo se sepa no existe ni una sola mención a tal cosa, ni e época antigua ni en la medieval, ni en la moderna, eso son sólo conjeturas románticas de las cuales aún observamos, con Perdón, sus secuelas. Las fuentes más precisas, y lo sabes, no señalan a A Coruña, otra cosa es que nos cueste trabajo físico y mental reinterpretar la historia, nuestra historia, nuestra verdadera historia, aunque, y a pesar del muy bien hallado Paco V. et alii, Brigantia, y su farum Precantium, estuvieran en poco más que una estepa, en vez de en la muy noble y leal, con todos mis respectos, cidade de A Coruña.
Saudos.
Sra. Per, pregunta usted
"Pero, Y si el faro estaba junto al mar, para qué era necesario fuera tan altísimo?"
Aclaremos que Orosio no dice que el faro tuviese que ser "tan altísimo", simplemente dice que lo era, y además memorable. El que los edificios sean altísimos no implica una razón de orden práctico para tal altura: tanto la catedral de Santiago como el Empire State Building podrían haber sido mucho más bajos. Pero son como son, y así hay que aceptarlos, ¿no cree? Así pues, en nuestro caso, puede usted creer a Orosio o no creerlo, sin que la necesidad de altura o la falta de ella quite ni ponga a la hora de admitir la existencia de la "altissimam pharum", del faro altísimo.
Altísimo y además memorable. Y memorable lo fue y lo es, en buena parte gracias al propio Orosio; a él hay que agradecerle, probablemente, la presencia gráfica del faro en algunos "Imago Mundi", así como, si el profesor Serafín Moralejo acierta -y convencido estoy de que acierta-, en las leyendas irlandesas que lo identifican como obra de Breogán.
De todas formas sí parece haber razones de orden técnico para la altura de los faros. Como curiosidad le propongo unos enlaces a un artículo de 1859 (¿técnica romántica tal vez?). Ahí van:
http://ropdigital.ciccp.es/pdf/publico/1859/1859_tomoI_3_01.pdf
http://ropdigital.ciccp.es/pdf/publico/1859/1859_tomoI_4_01.pdf
En cuanto a lo de "misturar churras con merinas", como usted dice, efectivamente lo hizo con Ptolomeo y Orosio, Pero tal vez lo siga haciendo al mezclar el faro con el romanticismo (¿úlo?) y con el embajador ante el Vaticano. Para mí que para llegar a soluciones correctas es mejor, al menos en un primer momento, separar y diferenciar, analizar como quien dice, que montar un "totum revolutum" que puede funcionar como río revuelto, Pero no, o malamente, como instrumento que nos haga avanzar en el conocimiento del pasado.
¿Cuáles son, a todo esto, esas "fuentes más precisas" que apuntan a un lugar diferente al de Coruña para la ubicación del faro? ¿No estará mezclando de nuevo churras con merinas, en este caso faro con ciudad y con mansión viaria?
Hola Per, acabo de conectarme y ando apurado, quiero acercarme a realizar unas últimas fotos de un castro y el tiempo hace falta. Te contesto en otro momento. Pero respecto a la altura del faro, según Orosio, es lo que dice: "altissimam pharum", y los faros costeros cuanta más altura, supongo, mayor efecto lumínico y la luz se verá a mayor distancia y siempre será mejor para la orientación de los barcos; me imagino que algo de esto dirán las páginas que indica Elpater y que leeré en otro momento. Yo no puedo pensar que hayas mezclado churras con merinas, simplemente estás en ello y no se cae del andamio quien no lo sube.
Saludos y hasta otro momento.
Por ahí van los tiros, efectivamente, Sr. Abo. El autor del artículo lo relaciona además con la curvatura de la tierra. Pero no se lo lea, que es un rollo; seguro que es fácil encontrar cosas más actuales y más sencillas. La referencia la puse por la fecha, por eso de las "conjeturas románticas".
Puede haber una finalidad más para la construcción de los faros como torres altas, y es su función como marca durante el día, es decir, de accidente visible que Permita situarse al navegante. La luz sirve para lo mismo por la noche, Pero durante el día puede ser el propio edificio sin necesidad de luz, humo o similar.
Y no descartaría la función de publicidad y propaganda en un doble sentido. Por una parte, al señalar que ahí está algo importante, con la suficiente importancia como para construir tal edificio; por otra, como propaganda del imPerio, al igual que cualquier otro edificio oficial impresionante.
Interesante discusión sobre el faro de La Coruña, la verdad. Lo único es que el artículo va sobre Orosio. Por lo demás, Perfecto.
Saludos
Por cierto, quien propuso que Orosio nació en Brigantia fue Y. Janvier: La Géographie d'Orose, Paris, 1982, pp. 177-178.
Son comentarios del texto de Orosio y de alguna forma se habla del artículo.
Respecto al origen de Orosio en Brigantia, no soy ningún exPerto, Pero despues de haber leido a Casimiro Torres (Paulo Orosio su vida y sus obras, 1985) poca duda queda a que no haya nacido en el Convento Bracaraugustano ( por la costa entre el Duero y el Verdugo); quizá un poco más enrevesado lo de Braga.
Con relación a la investigación sobre la Geografía de Orosio de Ives Janvier y decir, este, que Brigantia pudiese ser la tierra de Orosio me da la sensación de ser todo muy conjetural, Pero recordemos las palabras del profesor Casimiro Torres (pg. 25-26): "Sin embargo la justicia y la historia no tienen, ni deben tener entrañas: la imparcialidad es el mayor obsequio, que puede hacer el que aspira a ser historiador, a sus preferencias sentimentales", (se está refiriendo a Ives J.). Despues de relatar las conjeturas de Janvier, termina diciendo: "Desde luego las razones alegadas parecen tan pueriles que desdicen del resto del libro, todo él de alto valor", Es lo que dice el profesor que parece le dedico muchos años de estudio al texto de Orosio.
Hay que ver como se ponen ustedes.
Hola Abo, gracias por tus comentarios menos agresivos que el tono general de, los comentarios hechos a mi pregunta, mis interlocutores.
No sabía eso de que Orosio pudiera o pudiese ser oriundo de Brigantium, Pero parece interesante.
Saludos
Janvier dice que una parte de la hipótesis sobre que hubiera nacido en Brigantium se la dio Jacques Fontaine (ibid., p. 178). Pero el argumento parece débil (Orosio recordaría el faro aunque no cita a la ciudad en el resto de la obra porque aquélla le sería especialmente querida). Janvier añade otro, la cita de San Agustín de que Orosio había venido "del extremo de España, cerca del Océano", lo que le parece más aplicable a Brigantium que a Bracara. Pero lo es más o menos a Galicia.
Así que el argumento más fuerte (con Perdón) va en favor de Braga, y ya lo mencionó F. en el artículo: el propio Orosio llama a los Avitos "cives mei", y esto en esta época significa más o menos "conmunícipes", y parece más conclusivo incluso que la frase "ex quibus nos quoque in Hispania Tarraconem nostram de sus Historias VII, 22.
Perdón, no sé si estoy entendiendo bien el debate, Pero a mi me parece que este edificio, -un faro- para alguien que escribiese en el siglo V debía ser altísimo ¿o es que eran frecuentísimos los edificios de 55 m de alto? Por otra parte, la Torre de Hércules se encuentra casi en una planicie a nivel del mar. Si el faro se creó como una atalaya para otear el horizonte, habría que elevarla sobre el nivel del mar cuanto más, mejor... Vamos, digo yo.
Sra. Per:
Me Perdonará, Pero no fui yo quien habló de Coruña en relación al faro sino usted. En concreto, para decir que las fuentes más precisas indican que no es Coruña. En ese tema, mi única intervención fue para preguntarle por esas fuentes, pregunta que mantengo.
En cualquier caso le insisto en que, a mi modo de ver, hay tres elementos en juego y no sólo uno, a saber: (1) la "altissimam farum"; (2) la "Gallaeciae civitas" Brigantia, y (3) la "mansio" Brigantium (de otro tiempo y, tal vez, de otro lugar). Por lo menos.
El monte San Pedro queda muy lejos de la ciudad, con el inconveniente de que no señala la entrada del puerto, aunque no me parece descabellado que hubiese algún vigía.
Sigo sin tener claro que allí se hiciese fuego: por la dificultad de mantener una llama desnuda a esa altura, porque no han aparecido cenizas en el entorno y porque el suelo del último tramo de la Torre de Hércules es romano y tampoco aparecen señales de combustión.
Al pie de la Torre se conserva una piedra que a mi me sugiere una gran candelilla. Está horadada con una cazoleta cilíndrica, más ancha que alta. Tiene en su parte inferior un orificio desciende en forma de tubo cilíndrico. Ese tubo está marcado con anillos, como si en su interior girase algo. En suelo del último piso de la Torre sobre el que reposaba esa "macrocandelilla" aparece marcado con una circunferencia, y en su centro, un punto.
La parte suPerior de la "macrocandelilla" posee unas marcas en forma de espina de pescado en torno a la cazoleta, como si se quisiese fijar allí una pieza y evitar que girase. En fin, que yo (creo) que allí había algo que giraba, no sé si estaba relacionado con el supuesto sistema de iluminación o quien sabe si con algún artilugio giratorio en el que reflejar la luz del sol... Pero tal vez sean todo pajas mentales.
¿cuales son esa fuentes más precisas que señalan a un lugar diferente de A Coruña?. ¿Y a mi me lo preguntas?. Pués hay unas cuantas, si te interesa el tema te las enumero elpater, aunque, y Permíteme, dude de que no las conozcas, acaso quieres tomarme el pelo o es simplemente ingenuidad?.
Por cierto Giannini, lo de la macrocandelilla es una broma no?
Per, si puedes, ojea los dibujos y fotografías que publica J.A. Sánchez García en su obra Faros de Galicia (La Coruña : Caixa Galicia, 2004) entre las páginas 290 y 292. Allí encontrarás planos antiguos en los que aparece el lugar que ocupaba el pedrusco y modernos con plantas, Perfiles y secciones. Si eres capaz de indicar para qué servía esa piedra (coñas de "macrocandelilla" aparte) seguramente resolverás muchas incógnitas relacionadas con la Torre de Hércules. Por lo que pude leer y oír, fueron varios los especialistas que vieron la dichosa piedra, y todavía no ha aparecido uno que se haya mojado con una explicación.
Me olvidé ayer. Si no recuerdo mal, fue Orosio el que indicó que el faro era una "atalaya de britania".
Saludos cordiales a tod@s.
Hola Giannini cuando llegue a casa miro lo de la candelilla en Ciudad y Torre, Pero como soy bastante escéptica no se si lo de la candelilla o la macrocandelilla sería sufiente para ¿para que? Para hacer señales hacia el tráfico marítimo?. Entonces el objetivo del faro era para usted ese? ¿Y usted cree había entonces mucho tráfico por esta zona?. Si es así sabe si era estable esa relación marítima? Con quién con Britania? ¿porque con las américas todavía no? ¿no? De ser afirmativa sabe si ese tráfico era regular y Permanente o si se hacía sólo durante un mes al año, o dos?. Lo digo porque nuestro atlántico no es su mediterráneo, sino recuerde como encallaron barcos, aún hoy, de la marina cuando fué lo del Prestige, en una de las islas, las Cíes. Una vez encallados tuvieron que sacarlos los gallegos. Siempre me imaginé a los romanos navegando por el mediterráneo. No acabo de verlos pasando cabo Fisterra, sino pregúntele a Mangouras, que era griego, lo digo por lo de la Talasocracia.
Bueno, cuando llegue a casa miro lo de la macrocandelilla, por si acaso.
Un saludo.
Estimada Per:
Los romanos navegaban por el Atlántico, no le quepa duda. Se han encontrado en Britania ánforas de aceite bético para suministro militar, que parece lógico que llegaran por el Atlántico.Pero no sólo ellos, porque parece bastante claro que los cartagineses se acercaban a las islas Británicas a adquirir estaño.
Para el siglo V conocemos un par de ataques hérulos a las costas galaicas e incluso uno vándalo, proveniente del norte de África (y, lógicamente, en barcos de construcción romana).
Saludos
Vamos con la teoría de suPerposición de sistemas a lo largo de la historia,
Cuando levantaron la Torre de Hércules es, porque ya existían unas rutas comerciales del estaño desde más antiguo con las Islas Británicas(Casitérides).Tal vez,sólo durante los meses de verano.La Torre de Hércules y los romanos se suPerponen a un sistema de comunicaciones anteriores.Me parece que existen algunos cromlech líticos o Eiras das Meigas en a Illa da Estrela (Laxe),en el monte Neme(Carballo),San Adrián(Malpica) y posiblemente donde hoy se ubica la misma Torre.Esto como antecedente al faro romano de A Coruña.Es posible que esos calendarios solares o cromlech se encendieran en San Juan para facilitar la llegada a la costa con los suaves vientos del norte que proporciona el anticiclón veraniego.
Acabo de subir una imagen (plano que identico como de Carlos Boysin, 1733) de una sección de la Torre en el que se ve una peculiar pieza troncocónica que puede identificarse (aunque sin garantía absoluta, creo) con la que está hoy al pie de la Torre y a la que se refiere con muy buen criterio el Sr. Giannini; seguro que a él no es necesario recordarle un informe que habla de la existencia de un "gran fogarón" que algo debe tener que ver con esa pieza.
No sé si el enlace a la foto será http://www.celtiberia.net/imagftp/im41947841-boisin2.jpg ; si no funciona, en "últimas imágenes" seguro que sale. Hay otro plano de Baltasar Ricaud en el que también sale una pieza similar (aunque cilíndrica en lugar de troncocónica), Pero de ése no dispongo de imagen aquí.
No me extiendo más porque creo que tiene toda la razón el Sr. F. al reclamar que en este espacio se hable de la fiabilidad de Orosio como fuente histórica. Los comentarios sobre la Torre de Hércules deberíamos hacerlos en otro lugar, ¿no creen?
En cuanto a la navegación romana por el Atlántico y el Cantábrico, no creo que los datos actuales dejen lugar a duda razonable acerca de su existencia.
Discúlpen -F. sobre todo- que vuelva la mula al trigo, Pero dado que el debate sobre Orosio no se mueve, retomo lo dicho.
Per, no deje de consultar, si puede, las imágenes del "pedrusco" a las que mre referí más arriba que recoge la obra Faros de Galicia. Resultan sumamente reveladoras.
pater, no seré yo -que soy un mero curioso- el que le contradiga, Pero Permítame introducir algún matiz y alguna duda. Acabo de consultar la obra La Coruña Romana y Alto Medieval (siglos I-XII) de J.M. Bello Diéguez. Este texto recoge todas los alusivos a La Coruña en tal Período, Torre incluida. Si nos centramos en el capítulo dedicado a las fuentes textuales (p. 16-35) no encuentro el informe al que se refiere. Como quiera que los informes realizados en siglos posteriores -cuando la Torre había Perdido ya su rampa y su función originaria- entiendo que no deben ser muy fiables cuando aluden a un gran fogarón en época romana precisamente por la distancia en el tiempo... pues, qué quiere que le diga, sigo teniendo dudas acerca de que en la Torre se hiciese fuego.
El pedrusco troncocónico sigue siendo un enigma, o eso creo y esPero que usted Per, o cualquier otr@, pueda hacer algo de luz. El tema da para pensar y para aprender, que es justo para lo que entro en la celti.
Es usted muy prudente pater cuando dice que es sólo probable que la piedra troncocónica que se encuentra a los pies de la Torre se corresponda con la que aparece dibujada en el plano de Carlos Boysin (1733). Ojee, una vez más, el de Balthasar Ricaud (1772) al que alude. Lo tengo delante, ampliado, en la obra del prof. Sánchez García y no creo que pueda hacerse un dibujo más fiel de la pieza en cuestión. Considere además algún informe de finales del siglo XVIII en el que se dice:
"En el medio de este plano [se refiere al último piso de la Torre] hay una mesa u ara redonda de dos varas de diámetro y una de alto, que no puede colegirse con que designio, sino que fuese para sacrificios, puesto que estando cerrado [el cascarón de la media naranja] no pudo ser para encender fogatas que sirviesen de guía a los navegantes" Archivo Histórico Nacional, Estado, leg. 2.934-1, nº. 20.
Dejando a un lado la parte en la que al autor, Permítanme, se le va la olla con "los sacrificios" e incluso su opinión en contra del supuesto fogaron, repito que por la distancia en el tiempo, el autor se está refiriendo -creo yo- a la misma pieza, máxime, cuando el lugar en el que estuvo apoyada conserva aún hoy un círculo del mismo diámetro que el del "tubo" que horada el pedrusco, ah y con un punto en su centro. Si en el resto del edificio no hay monteas -al menos yo no las he visto-, no me parece descabellado que ese círculo con su punto estuviesen relacionados con el dichoso pedrusco... Pero es sólo una opinión.
No, don Giannini, no me refiero a ningún informe antiguo, claro. No puedo precisarle más porque hablo de memoria, Pero creo recordar un informe del XVIII en el que el autor describe algo que en mi cabeza resuena como "un gran fogarón", una mesa o algo así. También en mi cabeza y de forma lejana, ese fogarón se refiere a la famosa y enigmática pieza llamémosle "troncocónica irregular". No me refería a que esa pieza funcionase como hogar en época romana (ni tiene huellas de eso ni parece adecuada por su forma, por demás extraña). Simplemente señalaba que hay otro elemento más que juega a favor de que esa piedra hubiese estado en el piso suPerior de la torre, cual es una descripción (o alusión) en un informe además de los dibujos de Boysín y Ricaud.
Aunque es posible que esté mezclando dos informes, el del fogarón (si existe, que ya me hace dudar) y aquél cuyo párrafo más significativo transcribe usted, informe que, creo (ya ve que hago bien en no fiarme de la memoria, y más cuando se trata de asuntos que llevan bastantes años en la trastienda), me pasó amablemente hace tiempo un químico felizmente reciclado en investigador histórico.
La piedra es extraña desde su aparición. Creo que hay al menos tres Personas que se atribuyen su descubrimiento. De ellas, dos coinciden en que apareció abajo, en zona de marea, entre las rocas que están a la derecha del faro. Durante años estuvo casi como ahora, tirada a pie de torre. Cuando se practicaron los sondeos en el entorno del faro (¿1988?) se aprovechó para darle la vuelta (estaba con la parte ancha hacia abajo), lo que costó Dios y ayuda (según se podía deducir de lo que sudaban los habitualmente amanuenses que se dedicaron a la tarea armados con palancas), y esa fue la primera ocasión en que fueron registradas la Perforación cilíndrica excéntrica que la taladra (reduciendo su diámetro a mitad de recorrido, si no recuerdo mal) y las rozas arborescentes sobre la cara ancha a las que usted ya hizo referencia. Más listos fueron Jesús Sánchez y José Yáñez, que años más tarde la levantaron de nuevo Pero, como Personas sensatas que son, sirviéndose de un artilugio mecánico, no recuerdo si pequeña grúa o retroexcavadora, en vez de deslomarse como hicieron antes otros más infelices. La piedra, con grúa o a pelo, pesa un huevo, con Perdón, salva sea la parte, mejorando lo presente.
Si algo me hace dudar en la identificación (en la que creo) entre la piedra que pesa y la piedra dibujada es precisamente el plano de Ricaud, por dos motivos: en alzado la presenta cilíndrica, cuando es troncocónica, y en planta dibuja un círculo central, cuando en mi memoria está descentrado. Puede ser error o simplificación, evidentemente; y más en ese caso, en el que el plano no es excesivamente realista. Pero vamos, que los ingenieros dieciochescos eran la mar de exactos, y esa falta de exactitud es la que, tal vez con exceso de prudencia, hace que deje un hueco a la duda. El resto coincide todo.
Y hasta ahí llego. De lo que es y para qué se usó, ni idea. Ni de cuándo se puso ni cuándo se retiró. En cuanto a lo último, me choca que aparezca en los planos de Boysín y Ricaud y sin embargo no haya rastro de ella en Cornide, ni en su escrito ni en el plano que envía a Flórez, intermedio en fechas a los dos anteriores. En relación a cuándo se puso, y dado que está allí a comienzos del XVIII, en principio creo que hay que suponer que o bien es cosa del Duque de Uceda o bien es anterior al XIII, pues no parece sensato suponer que hubiese sido subida cuando había desaparecido la rampa/escalera original. Me considero incapaz de dar un paso más.
Cuando alguien descubra la solución al acertijo nos tiraremos todos de los pelos (al menos aquéllos que todavía tengan) porque posiblemente será sencilla. Pero entretanto... en fin, más vueltas al asunto que las que le dieron Sánchez y Yáñez, por activa y por pasiva, va a ser difícil darlas en adelante. Y sin embargo alguna solución tiene que haber... ¡no se olvide de contárnosla si la encuentra!
Y sea prudente en sus lecturas ;-)
¡Pues véngase para allí, Sr.F., que será muy bienvenido!
También es cierto que, como sugiere Abo, podemos seguir por aqui con el asunto de la ubicación de la "altissimam pharum" orosiano, confrontándolo con esas otras fuentes que sugiere Per y que, aunque no lo crea, ignoro por completo. Como ustedes prefieran.
El placer, Sr. F., es compartido :-)
Hola F. he cambiado de idea, y no quiero cojer la maleta y emigrar. Fuera bromas, es que con el lío que se montó el otro día, no pude finalmente obtener tu opinión sobre Orosio, que era lo que verdaderamente me interesaba, puesto que la opinión de los otros la conozco sobradamente y no me aportan novedad alguna.
Me gustaría preguntarte, (una vez que ya descartarte que Orosio fuese habitante de Brigantia, que por otro lado, no me parece de tanta relevancia) dos cosas.
Cuando lees los textos de Orosio, y no lo digo yo que lo dicen autores que estudiaron el tema, parece como si la obra que elabora no fuera suya propia, sino una reelaboración de la de otros, por ejemplo para ...
".ubi Brigantia Gallaeciae civitas sita altissimannpharum et inter pauca memorandis oPeris sd speculam Britanniae erigit". Parece que se inspira en un texto de Istro Aethico que dí: ....
"ubi Brigantia sita est Galiciae, ac altissimum farum, et inter pauca memorandis oPeris, ad speculan Britaniae, erigitur"
O por ejemplo parece que el el episodio de el monte medulio también copia, o se inspira en Floro, al que adorna más su texto.
En todo caso si Orosio se inspira para el texto de Brigantia y su faro en Istro Aethico, no sería de su propia cosecha el texto, la cita, Pero quizás sí la responsabilidad de su difusión en época posterior por quizás más divulgada la obra de Orosio que la de Aethico. De hecho parece ser que las leyendas irlandesas que hablan de Breogán y su torre lo hacen porque conocen el texto, mínimo texto de Aethico, divulgado por Orosio en su Historiarum adversum paganos libri septem. E igual sucederá con el rey Alfonso X el Sabio cuando conoce el mismo texto de Orosio y fabula acerca de una torre, hércules y la cabeza del gigante Gerión. Es decir que me da la impresión de que la difusión del texto Orosiano fué enorme, y de enorme trascendencia, aunque la parte mítica de su historia, como la del monte medulio, que a su vez extrae de Floro, Pero nuevamente embelleciendo el texto, ayudara a la creación de leyendas en torno a sus textos.
¿Es posible entonces que se trate todas estas citas al faro de una interpretación, sobre interpretación del texto de Orosio?.
Gracias
Sra. Per:
Para mí tengo que, en vez de menospreciar a todos cuantos han hollado los caminos que usted comienza ahora, le sería de mayor utilidad estudiarlos con atención, respeto y solidaridad de colegas. Es una manía muy santiaguesa la de considerar que todo el mundo fue poco menos que tonto hasta la llegada de cada cual. A veces resulta incómodo, créame, sobre todo cuando no se ofrece novedad alguna, ni tan siquiera la crítica seria de aquello que se desprecia.
En el caso que ahora señala, bien está que Cornide, a finales del XVIII, se equivocase. Pero que se Persista en el error a comienzos del XXI no es tan fácilmente justificable.
De todas formas haga usted como desee, faltaría más.
No me estaba dirigiendo a usted. ¿quiere hacer el favor de no Perseguirme?. Para hablar con ustd ya tenemos el foro del faro no?. No se ponga nervioso padre, que el barco está atracado en el puerto porque el faro no le dió todavía luz, así que a rezar, que es lo suyo. ¿o es que tiene miedo de los viajes atlánticos?Saludos
Per, desconozco por completo quién es Istro Aethico y si Orosio tomó de él el dato de la torre o no. Es más, y no te ofendas, tampoco me interesa. Es un detalle de la obra de Orosio sin la menor importancia. Estoy seguro que hay pasajes del braccaranse que merecen más detalle.
Mi opinión sobre Orosio, más bien sobre su obra, la expongo a lo largo y al final del artículo.
Saludos
P. S. Si lo sé no pongo lo de Brigantia, que no deja de ser una anécdota. La que se organiza con frases sin importancia...Afortunadamente aquí la discusión no ha degenerado en pelea y ha sido más civilizada. T he aprendido bastante sobre faros y el tal Breogán.
Gracias F. es que para Galicia el texto es importante porque es la única mención (exacta a la del geógrafo Istro Aethico del siglo IV) que habla de un altisimo faro unido a la civitas de Brigantia. También es verdad que es un referencia geográfica para señalar el extremo noroccidental de Hispania, y es tan general que poco ayuda a situarlas, más que en el noroeste de Hispania, Pero los de Coruña cuando dices noroeste se creen que sólo hablan de ellos. En fín. Ya veo que dice que Orosio es una fuente poco fiable desde el punto de vista rigurosamente histórico. Simplemente nos aporta el conocimiento de que en el noroeste existía esta ciudad, y que levantaba un faro para ver el mar. Gracias
Un matiz, si me Permite: los faros no eran para ver el mar, sino que su primera función era, como ahora, ayudar a la navegación, señalando a los barcos la inminencia de la costa y que no embarrancaran o se estrellaran (más bien el caso de Brigantium/La Coruña) contra ella.
No me extraña, Sr. F., que desconozca quién es el famoso (?) Aethico Istro, un pseudónimo que viene a significar algo así como "El Filósofo del Danubio". Tenga por seguro que no se pierde nada.
En realidad me temo que nadie lo sabe. El bueno de don Joseph Cornide de Saavedra y Folgueiras, un pedazo ilustrado digno de más fama que la que tiene, entendió lo que en su época se entendía, es decir, que era un escritor del siglo IV que narraba (en latín macarrónico por cierto, lo que debería haber sido suficiente como para mosquear la oreja) un viaje por el mundo mundial.
Como ya sabe usted que hay gente pa tó, sabios hubo que desde entonces intentaron poner un poco en claro quién era ese buen señor. Soluciones hay para todos los gustos, coincidiendo todas en que es posterior al s. V, aunque calzándole el muerto cada cual a su "pseudo" favorito.
La crítica actual, si no estoy equivocado, apunta al VII-VIII. Lo que está claro hoy, en cualquier caso, es que es posterior a Orosio, siendo éste fuente de aquél (como muchos otros, claro, entre los cuales San Isidoro).
La última edición de la Cosmographia es de Otto Prinz en 1993, en los Monumenta Germaniae Historica.
Por si alguien tiene curiosidad, el facsímil, estudios críticos incluidos, está disponible en http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00000631/images/index.html?seite=3
Y juro que no soy culpable de que el Sr. Aethico sea al final un falso.
Lamento haber invadido con este comentario este lugar en el que, según dice la Sra. Per, no me corresponde hablar. No hay problema: me recluyo en el sitito que me deja, al menos de momento, en faro del foro, o en el foro del faro, o como sea, que ya se sabe qué ocurre cuando se va demasiado del coro al caño y del caño al coro.
MSr, elpater me alegra que me aclare usted el tema del geógrafo de marras con nombre tan raro, pues le confieso que me había quedado preocupado de mi ignorancia, ya que se supone que debería conocer las fuentes del Período que estudio y el tal Istro no me sonaba de nada. Me quedo más tranquilo y, le confieso, dejo de buscar al mentado.
El que sinceramente lamenta que deje usted el foro soy yo, no le quepa duda, que el sentido común del que usted suele hacer gala me reconcilia con Celtiberia.
Saludos
Me limité a poner lo que pone ne el libro Galicia nos textos clásicos de Romero Masiá y Pose Mesura, monografías urxentes do Museu, nº 3, 1987. Porque yo no soy filólogo. Pero claro, editais mal y luego los errores los pagamos los lectores. Pués para la próxima haber si lo haceis mejor. Cosas del Museu claro.
Sra. Per:
Desde 1987 hasta hoy corrieron unos cuantos años. Entre otras cosas, a un servidor ni se le pasaba por la cabeza que algún día estaría con sus huesos pillando humedad siguiendo el camino marcado por don Alexandro Malaspina o don Melchor de Macanaz.
Por otra parte, responsabilidades, las justas. Si usted quiere pedir cuentas a los autores de "Galicia nos textos clásicos", un libro agotado de todo agotamiento debido a lo oportuno de su edición, es cosa suya. Yo simplemente les doy las gracias por su esfuerzo, grande y generoso, por el que además, me consta, no recibieron ni un duro: illo tempore había gente, y no poca, que hacía cosas por vocación y afán de servicio a la colectividad. Bien sé que eso ahora escasea más, aunque afortunadamente también la haya. En cuanto al museo, no creo que se pueda hacer otra cosa, si se va en serio, que felicitar igualmente a los responsables de aquella publicación, Don Felipe Senén López y Doña Begoña Bas, si no me fallan las cuentas, por ese libro magníficamente editado.
Claro que si se hace gala de una mala fe como la que usted se empeña en emplear, las cosas se pueden ver de otro modo.
"Para la próxima"... llega usted un poco tarde. Desde entonces ha habido unos cuantos volúmenes, aunque no sé si también tiene usted queja de ellos. En fin, yo le di la pista de que Cornide estaba equivocado. Haber hecho caso omiso es asunto plenamente suyo.
Lo dicho: aleluya, y cada uno con la suya.
Pero la tiene usted tomada conmigo. ¿no teiene nada mejor que hacer?. Yo indico de donde saqué la referencia y nada más. Ya sabe lo del ajo y lo del que se pica. Saludos
No sé si recurrir al tópico "dejaos de pelear y echad un polvo ya" o recomendaros que os vayais de birras a ver si os relajais... porque andais de enfrentamiento por toda la página!!!!
Un poquito de por favor... que esto parece algo Personal...
PD: siento la crudeza de mi intervención...
Sr. Amerginh:
Lo siento, Pero yo no estoy peleándome con nadie, por lo que, negando la mayor, obvio el consecuente. Me limito a señalar error tras error, en lo que parece ser una inacabable carrera de sinsentidos. Comprendo su aburrimiento y puede creer que el mío es mayor si cabe. Pero no puedo dejar de intervenir cuando, en un afán por vaya usted a saber qué, se da este peculiar empeño en sembrar confusión en lo que está claro.
El comentario me lo guardo, no quiero Perder otra vida.
Hola F., Perdona que te moleste.
Estoy pensando, y quería preguntarte:
altissiman y pharum en Orosio, otra vez, y Perdona: Tienen concordancia de género?. Es correcto esto?
Gracias.
Saludos
Es entonces altissima la civitas?, la civitas y la fara o sólo la fara?. Ui! Perdón el faro!.
Me lo puede explicar un poco mejor?. Me gusta aprender...
Dijo la Sra. Per:
"Me lo puede explicar un poco mejor?"
No.
"Me gusta aprender..."
Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias (David Hume, creo).
En un foro público las preguntas se dirigen a todos. Para preguntas Personales o particulares se debe emplear el correo privado. Al margen de eso es muy probable que el Sr. F. no tenga problema en decirle algo más. Yo me limito a sugerirle una pista: ¿ha probado a mirar en un diccionario?
anda, mira tú que indicaciones.., y por que me dices lo que tengo que hacer?. Ya hago lo que creo tengo que hacer y no le he pedido Permiso a usted para hacer nada, ergo no me tiene que decir lo que tengo que hacer, puesto que no se lo he preguntado. Trabalenguas es femenino también?
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