Autor: Lykonius
lunes, 01 de mayo de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: Lykonius
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Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
El catalán contiene una série de palabras de origen oscuro algunas veces, otras de orígen vasco. Se tratará de exponer un pequeño listado con palabras reunidas en una semana y compararlas con el vasco y el proto-vasco para así poder decidir si el antiguo íbero tenia alguna relación con el vasco.
EDITADO 1/5/2006 (nuevas relaciones, y rectificaciones incluidas)
El catalán contiene una série de palabras de origen oscuro algunas veces, otras de "orígen vasco". Se tratará de exponer un pequeño listado con palabras reunidas en una semana y compararlas con el vasco y el proto-vasco para así poder decidir si el antiguo íbero tenia alguna relación con el vasco.
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RELATED LANGUAGES: BASQUE AND THE IBERIAN SUBSTRATE IN CATALAN.
Catalan: Romance language that was developed in the NE corner of the Iberian Peninsula, with an Iberian substrate. This substrate is less evident after the second romanization that oPerated after the conquest of Charlemagne of the Catalan Pyrinees, leaving the frontier with the Islam south of Barcelona, and leaving as unique way for Catalans the north (Provence-Occitania) to commerce, evolve culturally, religiously, etc. This second romanization is similar to that of Pyrinees' Mozarabian that displayed Basque-mediated phonetical evolutions, but after Catalanitzation the language disappeared and only toponimy keeps the traces of such extint language.
Basque: Isolated language spoken in the Basque Country, Navarra, and French nearer counties. Once it covered a more broader area: Aragonese Pyrinees, two counties in Catalonia (Ribagorça and Pallars), and Gascony.
Spanish: Evolved in a little region near the Basque Country; it is supposed to have had a Basque substrate. But as Celtic substrate is also evident, one could think if it had a Celetiberian substrate. In whichever case, with the Castillan reconquista many colons were Basque, so that they acted as adstrate and modified so the Mozarabian language spoken in Castilla, even replacing it in some counties. The ancient Mozarabian was also very influenced by Arab (suPerstrate): some 1500 loanwords.
CATALAN WORDS WITH A NON-LATIN BASE:
WORD (English adapted pronunciation) > meaning. Possible origin.
ESTALVI (estalbi) > savings / safe. From a Basque "estalpe" (protection); this Basque word has an origin in "estari" / "estali", meaning occult, covered, so that the derived "estalpe" means protection, but also stall in Basque. This last word also is parallel to Latin "stabulu", with the same meaning, and it is more logic to think in a Basque loanword (as substrate) than a Latin loanword... so that many Latin loanwords in Basque might be checked, and Latin might be worked hard as to find all non-Indoeuropean words that it might contain from a non-Indoeuropean Mediterranean set of languages...
ESQUERRA (eskerra) > left. Origin in Basque "ezquer", with the same meaning. Also Basque has supplied Spanish: "izquierda". The Basque word for left and right ("eskuin"), derive from "esku", which means hand. If Catalan has keept the derived sense for left, it could be sure to think that Iberian (its substrate language), also had the same root for hand: *ESKI or *ESKU.
ESQUERRÀ > left-handed. In Basque it is "ezkerti, ezker"
CARABASSA > pumpkin. Unk. etim.
CARAGOL > snail. Unk. etim., but related to Spanish "caracol", Provenzal "caragol", and French "es-cargot".
Maybe both words have a composite *KARA- meaning "round" ?
NEN/NIN > kid. Onom. Basque in his side has "nieña" and "nerabe", even has "ninika" (bud), nini (kid), nimi (kid), ne-ska (girl), neba (ne + ba = girl + relative, that is brother)
ARPA/URPA > Animal or human hand with strong nails / hand. Latin origin in *harpare (to grasp strongly). But Basque has better chances to be the origin, as animal foot is "erpe" / "txerpa".
SOCARRAR (sokarrar) > "su" Basque (fire) + "kar" Basque (flame). Basque "sugarastatu" has the same meaning that Catalan "socarrar". Moreover Basque has"zuzi" (fire-lighter: zu + ziri = fire + stick) and "zuziatu" (to bright) that seem to have a common steem *TSU- related to fire.
SUTGE (sudge) > soot. Unkown origin, pre-Latin *SUDIA. To keep in mind also the English word... Basque in his side has "su" for fire, "sutalde" as home (fire + place), "sute" as fire, and "sutzar" as bonfire, so that there would be a derivated word from fire in Ibero-basque (*TSU) that would be *TSUT.
XERRAC (sherrak) > saw. Linked to Spanish "charrasco". Basque has "zerra" / "xerra", that could be a Latin loanword from SERRA (but this word comes theoricaly from SECARE, which is to reap so that Latin SERRA has an strange origin...), but also could be Ibero-basque loanwords towards Latin: Latin "serra" has given in Spanish "sierra" an in Catalan "serra". Moreover Basque "zerren" means kork, "zarba" (fresh firewood), "zardai" (long stick), "zare - zaran" (basket), "zarta" (stick), "zartailu" (to whip, also with flexible sticks then), ziri "stick"... so that "*zerr" could have meant "wood" in proto-Basque, so a verb to saw wood would be then a derivation.
BOC > goat
BUGARRA > goat. Basque for goat is "aker", and for lamb is "bekereke", so maybe all them come from a common *BOKARR or *BEKARR. But also German and Celtic languages have similar words for goat.
ISARD (izart) > wild ram. Pre-Latin origin, related to Basque "izar" (star), as this animal displays a kind of white star in his head.
BEC > beak. Celtic origin: "beccus". Latin has "picus". But Basque has "moko"... with initial change b/m ? Maybe, since "bekoki" is forehead, and "bekozko" is eyebrow..., so that is could be possible that in proto-history, the Ibero-basque word would have been *BEKO. Even a more stricking coincidence Basque-Latin is urraca: "mika", which corresponds to Latin "pica"... In fact such cases demonstrate that it is necessary to Perform an exhaustive research into Latin to check if all "Latin loanwords" in Basque are in fact loanwords or are Latin substrate words related to Basque: Per example, Latin "rhoncare" (to snare) corresponds to Basque "karrankade", and "zurrinka" is (snore); and "karrankatu" means to make noise with the theets.
SABATA > shoe. Insecure origin as variations are found in Romance languages, Turkish ("zabata"), and even Arab. By the Basque side, shoe is similar: "zapata", with also related words as "zapatu" (to step on), "zapasalto" (false step), "zapaka" (stepping on), and "zapaldu" (to step on repeteadly), so that it could have been an original Ibero-Basque *ZAPA for shoe or foot.
XERRI (sherri) > sheep's defecations. Spanish "chirle", with a Basque origin: zirri/txirri; in Basque also there is "xerri / txerri" for pig and for dirtyness. Moreover Basque "zirin" means bird's defecations. It might have been a common Ibero-basque stem *TSERR meaning "dirtyness".
GUIT/A (ghit) > agressive Person or animal. Onom.
GUITZA (ghidza) > nuisance; rel. with Spanish "coz" (animal kick). Unk. or. Basque for "coz" is "uztar". Also Basque has "kitzika" (to move violently), "kitzikan" (inciting, nuising), "kitzikatzaile" (provocative Perons) that seem linked in some way.
SOGA > thick cord. Same meaning and phonetics in Spanish. Possible Celtic origin... But Basque has: "suge" (snake), and "soka" (thick cord)...
SOCA > It is related to Spanish "zoquete". Possible Gallic origin, *tsukka. But Basque has "zuhaitz" / "zuhamu" meaning tree; "zugan" meaning bucket made of wood (so that a loss of intervocalic G could be seen here). So that a possible Ibero-basque root for tree would be *TSUKA (having an stem *TSURR, as in Basque "zur" means wood), allowing then a loanword towards Gallic.
It is necessary to question us which peoples inhabited Western Europe before the arrival of the Indoeuropeans, which substituted the forerunners of the megalithic civilization. Maybe they spoke Bascoid languages ? Let's check this short list of Irish Gaelic words without an IE ethimology:
carrac : rock - Basque "harri", from Proto-Basque "*karri" ?
adarc : branch - Basque "adar"
ainder : woman - Basque "andere"
eo (from *esok) : salmon - Basque "izokin" (water's meat)
SURRA > tanning. pre-Latin; Spanish has "zurra"
XURRIAC > tanning stick for animals. Sp. "zurriago", Basque "zurriaga". From a possible Latin *excorrigiata... but as has been seen, Basque "zur" means "wood" already...
XERRAR (sherrar) > to speak lofly. Linked to Aragonese "charrar", Spanish "charlar", Italian "ciarlare". From an obscure *TSHERR. Basque "txor-txor" has a similar meaning and corresponds to Spanish "cháchara". So "txor-txor" in Basque would mean chatting much, and the "txor" alone would mean "to chat". Then also in Basque there is "zerra" (gossip) and "erran" means to speak... So a possible Ibero-basque steem for "to speak" could be: *SHERR.
TXERRIC (sherrik) > big noise. Onom. Corresponds to Spanish "chirriar".
XEREC > lie
XERRAMECA > gossip
XERRADISSA > continuous chat
GORRA > Catalan cap (barretina) pronounced in certain areas, from a Basque origin as the barret is of red colour and "gorri" in Basque means precisely red.
CARRASCA > evergreen oak, also similar in Spanish and in Basque ("garraska", and "gardaska" for a kind of dwarf evergreen oak), from a common *karr-aska.
GARRIGA > evergreen oak; from a pre-Latin *garrika or *karr-ika.
Maybe the evergreen oak has an stem *KARR- (flame/fire) as this tree has the propierty to resist fires.
XANCA (shanka) > extended foots / long leg. Related to Spanish "zancos". Derived from tardive Latin "zanga", a kind of boot.
XANCLETA (shankleta) > a kind of shoe
ANCA > haunch / buttock. From germanic "hanka".
In whichever case Basque has "txanka", "anka" and "zango" which all mean leg. "txanket" / "zango-motz" means lame. It would be then more reasonable that there was a common Ibero-basque word for leg: *TSANKA, which would have acted as substrate loanword in Latin and Germanic (Proto-Germanic has around a 25% of unknown origin words, not related to IE, and the area were Proto-Germanic was developed is a megalithic area...).
SARRÓ > shepherd's bag; Basque origin, which has provided also Spanish "zorro" and "zurrón". Also the Basque word means paunch, which would be the original sense of the word.
SÀRRIA > big basket. Origin in an Iberian *SAREA. Basque "sare" is net / trap.
XOT (shot) > lamb. onom
XAI (shay) > lamb. Unk. origin.
Basque has "axo" (little ram), and "axuri" (lamb)... so that a possible *ATSHOLI could be a base for them.
QUEIXA (kesha) > Exclamation of pain / reclamation. Related to Spanish "queja". Possible Latin origin "quassicare" (to break)... But again Basque has more points to be the real origin: "kexa" (same meanings), "kexeri" (pain), and "kexu" (procupation). Then a problable I-B (Ibero-basque) *KESHA would have meant "pain".
ETZIBAR (edzib-ar) > to throw aggressively / to accuse agressively / to swallow. Unk. origin. Basque has "egotzi" meaning "to throw", so that a loss of intervocalic -G- could be part of the Catalan evolution.
ESQUENA (eskena) > back. Germanic origin: "skina" (meaning thig bone...). But Basque has with the same meaning "bizkar", so maybe Basque and Iberian substrate had an steem as *BESKE-
ORSA > A kind of ancorage. Spanish "orsa". Unsure origin, maybe from Latin "urcea" (jug)... But again Basque has good proofs as to be the origin: the same meaning has "aurtza". A common I-B *AURTSA can be postulated ?
ESCATA > scale / disseccated blood in the skin. Obscure origin, but present in Italian and Sardinian. But again Basque has a correspondence very similar with the same meaning: "ezkata". But this word could have an steem meaning "toe": "hatz" / "atzamar" (toe), seen also inside of "haztam" (sense of touch), "haztakatu" (to frisk), "azkura"/"hazkura" (itch), "hazka" (scraping), "haznahi" (itch), "azku" (habitity), "azazkal" (toe + ending > nail), "atzaparra" (claw), "hazteri" (itch), "ezkabia" (ringworm, skin parasit). The very interesting fact also, is that Latin has "scabo" (I scrap), "scaber" (asPerous feel), and "scabies" (itch, leprosy), and it is evident that the Basque word "hazka" is not a loanword from Latin but the base for such Latin words ! So these words might come from the substrate of Latin.
GARÇA (garsa) > a kind of bird. Uncertain origin; Latin is "ardea". Basque has "koartza"... so that the Basque word seems to be much more conservative than that in Catalan and that in Latin... how Basque could have influenced Latin ...?
XOP (shop) > very wet. onom. Basque has "txipa egin" (to be wet)...
XÀFEC (shaphek) > rain (strong). onomat. Related to Spanish "chapotear" and "chaparrón". Basque has "zaparrada" with the same meaning...
XUMAR (shumar) > to expel liquids / to drink directly / to suckle. Obscure origin. Basque "zuhar" means "to bleed", with a possible elimination of intervocalic M.
XORRADA (shorrada) > falling water. related to Sp. "chorro". Basque has "txorro" with the same meaning, "zurrutan" (to fall water discontinuosly) and even has "xorta" (drop); and maybe "zarraka" / "zerrada" is a related word with an steem for "water" as it means "strong rain". These Basque words would derivate from "zara-zara", with the same meaning, possibly coming from a iteration of "zara" (rain) denotating the iteration its potency.
XARRUP (sharrup) > little deglution of liquids. Onom., but linked with Spanish "sorbo". Also Basque has related "onomatopoeias": "xurrupa" / "zurrupa" / "hurrupa" all three meaning "to slurp", and have a steem in "zurrut" (sip). Basque could have related words attached to a sense for "water": "xuko" (dry), "xurgatu" (to sucke), "zurruka" (river), "xurru" (mortar), "zurda" (frost), "sura" (object where the water leaks), "zurrupita" (strong rain), etc.
In Ibero-basque it might be an *TSO meaning "water", with variations: *TSOP' (wet ? rain ?) and *TSORR (drop ? rain ?). The most common actual Basque word for "water" is "ur" an derivates; as has been seen, Basque seems that has lost some intial TS-... but when this TS or S was keept inside of a word (as in composed words or verbs) it can be seen: "isuri" (liquid fluxe), "isuri" (derramar)
QUER (ker) > rock. Related to Basque "harri" (from "karri").
ESQUERDA > fragment of a hard object (usualy refered to rocks). Basque has "koskor" (fragment), "harrikoskor / harkaskor" (rock's fragment),
GARJOLA > kind of bag made with an animal stomach / paunch / cavity / prision. Basque has "kaiola" (jail)...
BARJOLA > bag made of leather / basket / pocket / paunch
BARRIOLA > net / animal stomach / big paunch. Unsure origin. Basque "barru" means interior side, gut... which is linked to "barriga" in Spanish.
BARRAL/BARRIL > recipe for liquids made of wood, leather, etc. Origin pre-Latin in *BARR-
Basque has "barruko" which means "interior", "mardo" means soft (it is usual the change B- > m- in Basque, as is intervocalic RR to rd), "marda" is paunch, "mardoera" means "thickness", and "mardotu" is to fatten. So that there might have been a common Ibero-basque stem wich would mean stomach or area of stomach: *BARRI.
MORRO > sout / lips. Basque *murru (actual mutur-mustur), linked to Sp. "morro" (for Persons and animals). In vulgar Spanish "morrear" means to kiss.
MURRI > someone with wrong intentions. Has a relation with "morro". Basque uses "amurri" for those sheeps with mental illness, and "amurru" for rabies. In Basque "murri" means Perverse, and "murrikari" means joker.
BARROER > rude Person. Unk. origin.
MURMURI > from latin "murmureum", but Basque has with the same meaning "murmur" and "marmar". So as "murru" means "sout", it could have evolved from there "mar-mar", which means murmur, "marru" (animal voice), "marrakari" means cryer, "marraka" is a voice made by animals, "marrakaldi" means to scream, criying, animal voice, and even "murraskatu" is to chew, that there is a common stem for lips or mouth in Ibero-basque: *BORR
SOT > hole. Pre-roman origin: *SOTTU (hole, depression) with derivations in Gascon, Alpine dialects, and Basque: "soto" means cellar and hole.
SOTA > in Menorca island means diving, falling.
SOTRAC > collission. Onom.
So Ibero-basque *SOTO meant hole. But it is a coincidence that Basque has for hole "zulo" ? As this word keeps intervocalic -L- when the norm in Basque is to change -l- for -r-, which cause allowed its conservation ? Maybe the answer is that this word comes from a Proto-Basque *ZULLO as state some Bascologists, but it is interesting that Iberian has "seltar" which seems to mean tomb. If we combine *SOTO, *ZULLO and SELTAR we could merge them in an Ibero-Basque *TSELTO or *TSOLTO, so that Basque would have evolved towards *tsolto > *dzuldo > zul·lo > zulo, where Catalan would have derived *tselto > *sewt > sot. Even more, Basque has derived interesting words related to graveyards: "zulogile" is a grave-digger...
BESSONS > twins. Unknown origin, but it is said that it could be linked to Latin "bissone" (double), or to Basque "biki" (bessó), which has correspondences in "biko" (pair) and "bikun" (double). So here again it comes te question: Latin or Basque was before ? Surely Basque, since "bi" is two, where in Latin it was "duos", and Basque is in no way a "Satem" language (bikun versus bissone)... Even more, it could be reconstructed Catalan "bessó" from an Iberian *BISOIN, word that would unite "bi" (two) and "soin" / "sein" (kid in Basque, with related "seme" as "son", which comes from "*sen-be"); if this theory would be confirmed, we would have a clear Iberian numeral and a clear word for son...
BARRACA > hut. pre-Roman origin from *BARRA (hut made of bars). Basque has the same meaning and word: "barraka"
BARRA > long and strong piece. pre-Roman origin. Basque also has the same meaning and phonetics.
MARRO > kind of game linked to the "three-in-line" / conflict. In Basque there is "marroka" and "marro" with similar meanings.
MARRAR > to desviate from a line. Origin unkown. Basque has "marratu" (to line), and "marra" for line, trace.
So it seems that there would have been a word for line/bar in Ibero-basque: *BARR. This could have a more ancient etimology in the Basque word for branch: "abar", which developed "branches": "aberria". Even with such etimology, it could be understood the initial meaning of ancient penis in Basque: "barroa" (in fact also actual Catalan keeps the parallelism branche - penis: "verga").
BARALLA (baraya) > verbal or phisical fight. Related to Spanish "barullo". Uncertain origin, but maybe related to Germanic "baratta" (fight), and a possible derivation from *barattula. Basque in whichever case has with the same meaning "baraila", so that it might be a derivated word from *BARR, meaning as "fight with bars", or "fight with branches". The Latin "vara" has an IE etymology ? or could have an "obscure" origin ?
BARREJAR > to mix / to put to flight animals, usually with an stick (cows, sheeps, etc.). Unclear origin, maybe from Latin "verrere". In whichever case Basque "barreiu" means to spread out, "barreiatu" is dissemination, and "barreiakor" is disPersive... so that a common origin for the Basque and Catalan words would be a root *BARR (branch) as a base to formate verbs meaning to mix/disPerse as when with an stick we could scatter rocks in the soil or ashes in fires.
BARDISSA > natural barage in a field made from bushes or branches.
BARDA > barage in a field. Pre-Roman *barra. Basque "abar" means branch.
SORNA > slowlyness, laziness. Unk. or.
XORRA (shorra) > sleepiness
XURRA (shurra) > heat / laziness / donkey
XIRRA (shirra) > she-donkey
There would have been in Iberian *SHORR meaning "sleepiness, laziness". Even more, we have a Basque "zoramarro" with the same meaning, and less related there is Basque "sor" (deaf / insensitive).
CARCASSA > carcass, skeleton. Correspondences in Italian and French. Unk or. In Basque "karkail" means ugly / deformed Person...
CARCÀ > In Tarragona's area it means hooked dirtyness.
GARRA > Animal hand, claw. Celtic origin... but basque has "garro" (tentacle), "karrakatu" (to gnaw), "karramarro" (crab), "karramixka" (scratch), so that it could have been a common Ibero-basque *KARRA which would mean "hand" (hand in actual Basque is "esku").
GARREPA > stealer / avaricious. From pre-Roman radical "garr-" (as to take with the hand).
ESGARRAPAR > to hurt with the nails / to scratch.
ARRANCAR > to unroot (also figuretively) / to pull up violently / to start to move. Origin unkown. Also Spanish has this verb with the same meaning. Basque in his side has "arrankatu" with the same meaning. Maybe it is related to "arra" (palm), "arrahartu" (to take again), "arraildu" (scratched), "arrankola" (hook made of iron), and "arrano" (eagle). All these terms seem to contain derivations from "arra", and that such "arra" comes in fact from "garra" / "karra", with K-/G- lost, so that from an ancient word for hand it would have evolved different words meaning "to take" or for objects charcterized by its propierties to take things.
ARROSSEGAR > to drag / to drag oneself / to hand catching the ground. Unsure origin. Basque has an exact correspondence: "arrastatu", and has developed meanings as "arrastakari" (reptile), "arrastagaile" (brake), "erratzo" (broom)... so that maybe a common Ibero-basque word meaning to drag would have been *ARRATZA, word that also again would be a derivared word from *KARRA/*GARRA/*ARRA (hand).
ARRONSAR > to hunch up / to put things nearer / to move with crowbars. Related to Spanish "ronzar". Arab loanword: "razm" (grimace). Basque has a very similar word to desigante approximation: "hurreratu" / "hurrandu", so that a common base *ARRUNTHO could have been possible.
ARRUFAR > to wrinckle / to frown. Unknown origin.
RATXA (rratsha) > sudden wind / sudden illumination / succession of acts. Unknown origin, but linked to Spanish "racha". Maybe also dialectal "retxegar" (to vomitate) is linked to this word as meaning sudden expulsion; also to keep in mind that Basque has "arraiza" which means south-west wind, that would keep the original steem inside.
RETXA/REIXA (rresha) > grille. No sure origin, but linked to Spanish "reja".
RATLLA (RALLA) (rraya) > line / scratch / limit. Linked with REIXA, also of obscure origin. Spanish "raya". Basque has "arraia" for the first meaning, but offers the doubt to be a loanword from Spanish to Basque or is a common Ibero-Basque word. Moreover Basque has "arradiz" meaning signal, track. So that maybe all these words come from a common Ibero-basque *ARRASH (track), loosing the Romance languages initial A- confusing it as member of the article (l'arreixa > la reixa).
GAVARRA > barge. Rel. to Basque "gaparra", with a common origin in *GAB- (cutting).
CAPARRA > barge. Basque origin: "kapar". "kapar" / "kabarra" / "gapar" means blackberry bush, an both have the propiety to hook; otherwise "kabarra" in Basque means dry, and might be related this term to this plant... Also another possible origin would be the fact that such plant has strong spines that can hook, and in some way it could be related to Basque "karra" - Iberian "garra", after loosing intervocalic -B-...
POTI-POTI. > blend of dirty things (Ripollés: "poti" for dirtyness). Linked to Sp. "potar", to vomitate. Onomatopoeia. Basque has "bota" to say "to throw", and from here has derived vomit with "botaka". It would lead us to a Ibero-basque steem *POTA for residues or dirtyness.
POTINER > Person that handles dirtyness.
POTINERIA > a dirty thing.
MARRÀ > pork / dirty Person / male sheep. Iberian origin: * MARR- with correspondences in Basque and Occitan.
MÀRREC > lamb.
COSQUELLES (koskeyes) > tickling. Has a radical K-S-K in all dialectal variations: "cosconelles", "cosquilles", and corresponds to the Spanish "cosquillas". Basque has "kilima", "kili-kili" for tickling, "kilikor" means excitable, and "kilikatu" is produce tickling.
TOS > back of the neck, also in animals. From a Pre-Latin *TAUCIA with relatives in Spanish (tozal, tozudo)
TOSSA, TOSSAL > hill. Derivation from "tos".
XIRIPA (shiripa) > casuality. Spanish origin: "chiripa"... but Basque has with the same meaning "xiripa", and to get "x" from Spanish "ch-tx"... Could be linked "xiripa" with Basque "zori" (luck / destiny) ?
PAPARRA > tick. Basque "papa" means insect, so "paparra" would mean a big one.
PAPA > insect / worm.
Basque for snail is "marraskilo" coming from an older "barraskilo", so that it could be got a more ancient stem *PA- for insects.
COC > back of the neck. Unsure origin. In whichever case Basque has "kokospe" for the double chin, and "kokor" for throat... It would be problable that there was in Ibero-basque *KOK for head or neck; even in vulgar Spanish "coco" means head, and moreover Basque has possible related words linked to the head/mind: "gogo" (mind), "gogamen" (inteligence), "gogai" (thought), "gogaldu" (to think), "gogoratu" (to remember), and even more descriptive: "gogor" (hard), and "kokonkatu" (to inclinate), "kukur" (crest), kukula (suPerior part of a tree) and "be-koki" (forehead).
CUCAVELA > to knock down with the head in the soil (Mall.)
COGOT > back of the neck. Basque origin: "kokote". Also there is "kokots" for chin; but latin had "CUCUTIU"
CATXUTXA (katshutsha) > beret, From Basque "katxutx", that gives Sp. "cachucha"
COTAR > to knock the animals with their heads. Unsure or., root in *COT (back of the neck)
CATX (katsh) > to inclinate (specially the head); linked to Spanish "gacho" and "agachar".
CATXO (katsho) > head (vulgar).
CATXAR (katshar) > to win a conversation / to mock on someone
ACATXAR (akatshar) > to inclinate (usually refered to the head) / to recline / to concordate in something. Unclear etim.
Maybe it existed in Ibero-basque *KOTS for head or neck. Otherwise the actual "canonical" word for head in Basque is "buru".
CLASCA/CLOSCA > hard bark or leather in animals and fruits / skull. From an onomatopoeia *KLOSK-. But Basque has "koskol" for animal leather, and "kusku" is the eggshell....
CASC > shell. Origin in a pre-Latin *KASK. Basque "kaska/o" has the same meaning and also means "head", "skull", and derivates "kaskodun" (smart), "kaskomurritz" (shaved Person), "koskoil" (egg), and "be-kozko" (eyebrow).
PAP > food (vulgar). Theorically comes from Latin "pappa" with the same meaing, but there is Basque "papa" with also the same meaning. But Basque has moreover "papar" (double chin), which would indicate from where the word originated, being so more ancient that that in Latin. Even Basque has "papar" (breast), "paparda" (double chin), "paparo" (buch), "papo" (torax)
PAP > double chin. Origin in Spanish and Catalan from vulgar Latin PAPPARE (to eat)... but Basque has "papo" for chest, breast, double chin; also has "papar" for double chin; and even "lepape" for double chin.
MEC > dumb Person. Curiously Basque has "makito" (dumb) and "meko" (weak Person)
MECA > girl
ME/NA > she-dog to hunt (Mall)
MENO > calf (Pla Urgell)
ME/NS > lamb. Onom. With the same meaning: "BE", also an onomatopoeia. But curiously it keeps the Basque law B > M....
MA/MÈ > water (infantil). Surely linked to "amarar", which means to make a thing very wet. Basque has infantile "mama" for water. Interesting enough is that in Mallorca kids pronounce "BÈ" for water. But curiously it keeps the Basque law B > M....
Also for example ancient Catalans got a Germanic loanword ("worm") and catalan has developed it to "morm" and "borm".
GOLA > theorically has a Latin origin (gula) but Basque has "gola" for the double chin in pigs and "golo" for the double chin in fishes, so that even a Romance origin for the Basque word is dubious, moreover when usual evolution would be towards "gura" as was done with the Latin/Catholic loanword "gula > gura" for gluttony.
GARGAMELLA > a part of the throat. Onomatop.
GARGALL (gargay) > onomat. But Basque "karkaxa" means exactly the same, and means the throat also, where "korkox" is hump, and "gorgoil" is Adam's apple.
CORCOLL (korkoy) > its meaning is junction between head and neck, of unknown ethimology.
HÒSTIA (ostia) > slap (vulgar). Identical meaning and pronounce in Spanish and Basque. Basque has: "oste" (back, animal back), "ostiko" (kick, animal kick), "ostikarazi" (to step on), so that a Ibero-basque origin might have the Catalan "hòstia". Even in Basque "hosta-" means foliage, and "hostar" is a fresh branch, so that a "ostia" could have had an original sense as "to stick".
-TSHO > diminutive. As in Basque "ibai-txo" (little river) - Catalan "forn-atxo" "little oven"
-ARRA/O > aumentative. As Catalan "serpentarra" (big snake) is used as in the Basque -tzar "sugetzarra" (big snake).
Iterations, which mean quantity in Basque "urdin-urdin" (intense blue), similar happens in Sardinian "virdi-virdi" (intense green); but Catalan also has iterations but to express modality: "barrija-barreja" (blend), "poti-poti" (dirtyness), "gara-gara" (adulation).
Vigesimal system to count in Basque and in Catalan, but in Catalan almost extingished.
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OTHER CATALAN WORDS NO-LATIN BASED:
TARRÓ > A kind of plant. Unk. ethim. Basque has "darte" meaning bush.
BASSA > pool. Related to Sp. and Portuguese "balsa", which are pre-Indoeuropean; Basque "baltsa" and "basa" mean mud.
SARNA > itch. As its Spanish correlative, has not Latin origin.
SARGANTANA > a kind of lizard.
EIXORC (eshork) > esterile. Unk. or.
XORAR (shorar) > to steal. Basque has "xorkatu" and Spanish "chorrar"
PATAC - patacada > knock; onomat.
XEIXA (shesha) > a kind of wheat. Unk. or.
ORNI - lorni > A Person that tries to appear that does not hear or understand. or. desc
EIXERIT (esherit) > lively. Unk. or.
GOJA > fairy. Related to French "gouge" (fatty woman)
XIC (shik) > little / kid. Related to Sp. "chico", Basque, Occitan dialects and Italian dialects, which come from an obscure *TSHIK
RAI > "no problem", "OK". Used in Languedoc also.
AVARCA > rustical shoe. Pre-Latin, with correspondence in Basque (abarka), Spanish, Portuguese and Occitan.
BOTA > boot. Unk. origin.
BORDA > hut. Basque origin: "borda"
SIBOC/SABOC > kind of bird / stupid Person
BITXAC (bitshak) > kind of bird / principal root. Onom.
XITXARRA (shitsharra) > cicala / type of bird. Basque has "txitxar"
SARGA > kind of plant. from Basque "zarika", comming from Celtic salico, but Latin "salice" gives in catalan "salze"...
TARTALL (tartay) > sttutering. Onom. But Basque has "tartailo" and "totel" meaning the same...
TOPAR > to knock with the head. Onomat.
XOC (shok) > to knock. Onom. Sp. "choque"
GUARÀ > a kind of donkey.
TARRABASTALL > strong noise. Obscure origin... but Basque has "tarrapata"
BOSTA > animal defecation (cow, bull, etc.)
SAMARRO > astute
SAMARRA > a kind of wear, Or. Basque "zamar" / "txamarra".
MARGALL > Plant (Lolium Perenne). From a pre-IE *margalio
ARAGALL > flowing of water in the soil produced by rains. Pre-Latin *ARAG-/*ARG-
NONA - NYONYA > sleepeness. Onomat.
BURLA > jerk. Unk. or., with correspondences in Spanish and Basque.
CACA > shit (vulgar). Onom. Also Basque uses for shit "kaka", as does Italian with "caca"
LLESCA (yeska) > slicve. pre-Latin *LISKA
LLENCA (yenka) > strip Unk. or.
TIRRIA > animadversion. Onom. But Basque has "tarritadura" and "tarritamendi" for irritation, "tirria" is will...
MINYÓ > kid. Unsure origin.
PURRIA > ordinary people. Obscure origin. Related to Spanish "birria", and having a common origin in *PURR- (repugnancy)
RUC > donkey. Onom.
PARRA > vine. From a pre-Latin word
BAF > vapour / breath Onom. But this onomatopoeia is related to Spanish "vaho", Greek "vapor" and Basque "pafa"...
TARTER/A > stony area. Unk. or. With the same meaning, in Basque: "arrarte".
MATUSSER > clumsy.
BREGA > fight. From Germanic "brekan" (to break). But Basque has "borroka" meaning fight also...
BREGAR / BARGAR > to beat reed.
BIGOTI > moustach. Sp. origin (bigote). But Basque has "bibote" and "bipunttako". Moreover "bidar" / "bizar" is beard.
BITLLA (bidya) > . From Germanic *bikkul (die) which goes to French "bille". Spanish has "bolo"... and Basque "birla"...
MATA (var MATOLL, MATISSAR) > bush. Basque has "malda" / "malta".
ESCARRANSIT > little / avaricious. Unk. or.
SAGÍ > animal fat. Basque has "sain" (fishe's fat)
XARAGALL (sharagay) > track left by rainwater in bare soil. From pre-Roman arag- or arg-. Related ARAGALL, ARGALL
XOLLAR (shoyar) > to shear.
GARRÍ / GORRÍ > pig. onom. Basque has "ordots", "urdai", "iz-urde" that could have lost an initial G- ?...
GODALL > little pig / lamb
ARTIGA > cleaned area to cultivate
CIMORRA > nasal illness in horses
PITARRA > tick
MODORRA > ovine illness. Related to Sp. "modorro", of uncertain origin, but Basque has "modorro" as dumb animal.
ESQUIFIT - ESCAFIT > under-sized
PAPU > phantom (infantile). Basque "papao", phantom.
BURILLA > cigarette end. Spanish "colilla" (as "little tail"). Maybe related to BURÍ (burin), a kind of piece with a prominency to slash wood. Basque for head is "buru"... so that "burilla" would mean "little head of the cigarette" ?
PRE-ROMAN TOPONIMY IN CATALONIA:
Tivissa, Canigó, Bàscara, Sora, Lladurs, Odena, Gerri, Ogassa, Berrús, Soresa/Súria, Ascó, Garrotxa, etc.
IVARS > Basque "ibar" for valley.
GURRI (river) > from Basque "gorri" (red)
SANAÜJA (ancient Sa Naüja) > Basque "naba-oia" (valley's fold)
ONDARA (river) > Basque "ondar", sand
SEGARRA > From Basque "sagar", apple tree.
TOSSA de Mar > From a medieval Torsa, which comes from the classical Period as "Turissa", which is related with the Basque "iturri", well
BESÓS (river) > with a "Basque" steem "bai", river.
LLENA (yena) < tile or firestone. From a pre-Latin *lena.
ILIBERRI (actual Elna) > Basque "iri" (city) and Basque "berri" (new): New City. It would point to a *BERRI as "new" in Ibero-basque.
CAUCOLIBERIS (actual Cotlliure) > Horbour of the New City, with Basque "kai / kuk" for harbour.
IBER - IBERIANS (actual Ebre river) > Corresponds to Basque "ibai" (river) and with "ibar" (valley).
ILURBEDA (actual Pyrinees) > formed with Basque "elur" (snow) ? "beda" would mean range, as another Iberian range was the "Orospeda", around the territory of the Oritani tribe. Even actual Catalan "Pirineus" contains "snow".
IF CATALAN SUBSTRATE WORDS AND TOPONONIMY (IBERIAN) ARE SO CLEARLY RELATED TO BASQUE WORDS, IT MIGHT BE POSSIBLE TO READ IBERIAN INSCRIPTIONS WITH SOME DEGREE OF ACCURACY. BUT BEING DIFFERENT LANGUAGES IT WOULD BE IMPOSSIBLE TO READ 100% (NOBODY COULD READ A ROMANIAN PHRASE WITH ONLY A DICTIONARY OF FRENCH, EVEN BEING BOTH ROMANCE LANGUAGES). In the other hand many lingusits are taxative to say that there is not relation Basque-Iberian as they aren't capable to translate Iberian inscriptions with Basque... Maybe such linguists need an Iberian dictionary...? Why they have found only one IE loanword from the 1500 recorded Iberian words ? Only a loanword when Iberians had Celts in the north, in the west, and Greeks in the sea ? But it is true that there are many "miracle-tranlators" that chop Iberian words and link them to the most nearer Basque sound doing stupid phrases as "The mother likes the grass when the wind is fresh", but there are also serious translators, with much or lees effectiveness, but they can translate with the aid of Basque. An exemple:
http://es.geocities.com/jaquemot/pag-principal.html
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COMMON BASQUE - IBERIAN FEATURES:
No F sound.
No intial R- (maybe by the overwelming presence of final -R in Iberian words: ar, ur, or, etc. to don't confusse words)
No intial P-, T-, K- is a common feature, maybe also related to -R endings which would sonorize such consonants as can be seen in interior groups in Basque (arti > ardi).
Basque "ertsi" (closed area) - Iberian "ars" (citadel)
Basque "egin" - Iberian "ekien" (to do)
"ibeni" - "ebanen" (to erect)
"eta" - "-te" (and)
"zaldi" - "saldu" (horse)
"iri" - "ili" (city)
SALIR (Iberian) > a few of the known meanings in Iberian, found in coins. It is linked to Basque "zalir", which means silver. But also it could be linked with Basque "sari": payment, price, and keept in "lansari" (work + payment = salary).
"erio" (death) - "erio" (death, possible meaning)
"*ebazi" (to win, actual irabazi from *e-ro-baz-i) - "e-bas-iren" (similar possible meaning)
"eutsi" (to give) - "iunstir" (possible similar meaning)
"beltz" from "*belts" (black) - "beles" (possible coincidence)
"ni" (I) - "mi" (in funerary inscriptions).
Basque and Iberian are aglutinative languages
-en (genitive) - -en (genitivo possesive)
-k (for plurals) - -k (for plurals)
-te (ablative agent) - -tik (ablative no agent)
-TAR (procedence) > bilbo-tar (from Bilbao city), saitabei-tar (from the city of Saitabe, Roman Saetabis)
-AR (procedence) > damasko-ar / bilbili-ars
Attested phonetic changes in Basque, Iberian, Catalan and Spanish:
A/E (Basque berri - barri)
E/O (Catalan rotundo > redó, Dertosa > Tortosa, fonoll-fenoll)
I/U (Basque zulo = zilo)
O/U (gorri - gurri, Gurriaran - Gorriaran, Catalan morir - murir)
AU > o (Basque aurtza - Catalan orsa)
R- > arr- (RATONE > arratoi in Basque) // vibrant R in Catalan (rratolí)
N- > m- (nerabe / mirabe)
B- > m- / 0 (bacillum / Basque "makila" - a-berri / herri -- merendare > Catalan "berenar")
G- > h-
P- > b- (Latin pace > Basque bake)
K- > g- (Basque kapar - gapar)
K- > ts- > z- ?? (kapar = zapar).
Z- > s- or z- (as between "th" and "sz")
Z- > 0 (Basque zapo > apo)
TS- > dz > z (as between th and sz) > inpr. /// tsh > sh
-D- > -b- (Basque abar = adar)
-RR- > -rd-
-GI- > i (Latin magister > Basque maizter)
LINKS WORTH TO VISIT:
http://lenguas-iberas.host.sk
http://www.webPersonal.net/jrr/index.htm
http://dcvb.iecat.net/
http://www1.euskadi.net/hizt_3000/
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By the way: the first two of the recommended webs don't seem to exist. The third one exists also in Spanish:
http://www.webPersonal.net/jrr/indice.htm
As you can see, I don't have any problem here, but not all of this page's readers know English or understand it fluently or are in the mood for reading a rough translation...
Flabbergasted!
Alguna nota suelta:
Bepuru ceja', es un compuesto a partir de begi 'ojo' + buru 'cabeza, parte suPerior'.
Begi 'ojo' se considera posible que contenga un prefijo *b-, numerosas palabras referidas a partes del cuerpo comienzan con b-: buru 'cabeza', beso 'brazo', belarri 'oreja'...
Ebatzi es 'decidir', ganar es 'irabazi', posiblemente derivado de eba(t)zi.
Gorri 'rojo, pelado', la variante *gurri creo que es desconocida en lengua vasca, aunque en onomástica existe Gurriaran, apellido derivado de Gorriaran.
Herio 'muerte' tiene aspiración inicial.
Hertsi también tiene aspiración inicial, como hiri 'ciudad', aunque en este caso parece seguro que se trata de un préstamo tomado del ibérico.
-Tar y -ar, para formar gentilicios, son variantes de un mismo sufijo.
Salir, palabra ibérica, ha sido relacionada con zilar 'plata', que parece tener cognados IE, cf. ing. silver, posiblemente de origen oriental, posible préstamo sumerio o acadio.
Zuzi 'antorcha' es analizable como su 'fuego' + ziri 'palo, astilla'.
Dentro de unos días trataré de hacer un análisis un poco más ordenado y completo.
Depende, depende... desPertaferro. Y sin entrar a discutir la mayor.
Se ha comprobado el parentesco entre aquitano (o protovasco) y el actual euskara (Gorrotxategi). Es mas que muy probable que sean lengua madre e hija. Lo mismo no sucede, ni muchisimo menos, entre aquitano, ibero y euskara... cuya eventual relacion a dia de hoy desconocemos.
La pronunciacion de tz, ts y tx (y tt) no es identica, en absoluto, para todos los vascoparlantes. En Gipuzkoa esos tres fonemas se diferencian Perfectamente, cosa que no sucede en Bizkaia...
Zurrupatu 'sorber' parece tener origen onomatopéyico, al menos, eso me ha parecido desde siempre.
La relación entre el aquitano y el euskera es bastante segura, teniendo en cuenta el escaso material que ha llegado hasta nosotros, nombres de Persona y teónimos.
En cambio, la relación entre el euskera y el ibérico es mucho más dudosa, sobre todo teniendo en cuenta que el material que nos legó el ibérico es mucho mayor, Pero resulta imposible entender los textos ibéricos a través del euskera, excepto para unos cuantos iluminados, naturalmente.
popdría haber dicho un baserritarra de baztan...
además, al no ser poblaciones indoeuropeas (los iberos y los vascos) y teniendo en cuenta las lineas de investigación que tambien relacionan el vasco con las lenguas "bereberes" del atlas... ¿quien dice que no podrian ser si no madre-hija... prima o tia???
este tema es un contínuo divagar... falta el /los eslavones Perdidos... Pero...
Esas lineas de investigacion, desPertaferro, me provocan tanta confianza como los billetes de 4 euros...
Relacion entre vasco e ibero, haberla hayla... Pero cual pueda haber sido... auskalo! Puede que tan solo de contacto.
por supuesto que no defiendo que sean lenguas hermanas, Pero hay que tener en cuenta que mucho tiempo ha pasado y el euskera ha evolucionado mucho en 2000 años... y más que evolucionó desde que "patxi" descubrió el fuego en irati... (esto es un poco de guasa) es una lengua hablada por gente que tenía contacto con lo iberos... naturalmente (ilerguetes por ejemplo) con aquitanos y con celtas posteriormente así como latinos...
esPero que no creais que el euskera actual se parece en nada al eukera del año 1000 ac...
además si como se dice los euskaldunes de un valle no se entienden con los del valle de al lado (a groso modo) extrapola eso a las dos vertientes del pirineo...
como he dicho antes, nos faltan los eslavones...
yo tampoco me fio de los "billetes de 4 euros" ni de los que "descubren la piedra de roseta"cambiando una letra aqui y allá para que cuadren las lineas, Pero... hay que hacer brainstorming ¿no?
Pues como "algo serios" ser ya somos... no, no "nos lo creemos en absoluto" (eh, que por aqui tambien leemos libros y eso, yo mismo tengo cuatro encuadernados en piel de becerro) y sabemos que el idioma vasco, conservador como pueda ser, ha evolucionado lo suyo desde el 1000 ac.
Como cualquier otra lengua.
No se quien dira que los euskaldunes de un valle no se entienden con los del valle de al lado... porque no es cierto en absoluto. Existen dificultades para que, por ejemplo, un hablante de cualquier variante de vizcaino se entienda con un hablante del dialecto de Zuberoa, Pero tampoco tantas. Y tampoco existe una dificultad especial en comprender a los euskaldunes de Iparralde por parte de los de Hegoalde, o viceversa. El problema se deriva, en gran medida, de la falta de alfabetizacion secular de los euskaldunes en su propia lengua.
A lo que ibamos: el parentesco con el aquitano, comprobable y comprobado. Con el ibero, incierto y su grado pendiente de comprobacion.
PS: si me Permites... "grosso modo" ya esta declinado, luego la preposicion "a"... sobra.
DesPertaferro, cuando dices "eslavones", ¿te refieres al antiguo pueblo eslavo?
Bueno, aunque quizás te refieras a los "eslabones" de una cadena... ¿no?
Un saludo
Bueno más que germano creo que es de origen *IE, lo de origen germano lo había leido en algún lado Pero incluso la RAE tiene contradicciónes en ello, porque parece que en celta de la galia había una raiz *BUK
Salud
http://www.terra.es/Personal6/landarbaso/paginassobremapas/tribuseuskaras/mapa%20euskalerriya.htm#TRIBUS%20EUSKARAS
alguna cosilla habran dejado estas tribus en las lenguas romances...
hartza, si he acabado escribiendo el artículo en inglés es porque tenia apuntes en catalán, en castellano, en inglés, con lo que al final ganó la mayor... Hombre, si me pagasen algunas Perras al igual lo traducia al castellano, Pero tengo la Semana Santa a la esquina y va a ser que no... que después de todo son mis tiempos libres.
BUGARRA > cabra. Basque for goat is "aker", and for lamb is "bekereke", so maybe all them come from a common *BOKARR or *BEKARR
Conozco "boc" catalán y la atribución de un orígen celtico, Pero en esta definición me parecia evidente que se veria una cosa, que el vasco tiene su B/AK-ARR... y entonces a uno, como a mi, le podrian entrar dudas si el buk celta-germano es de allá o es de substrato (mira las correspondéncias del gaélico con el vasco..., o que 1/3 del proto-germano no sea de origen IE...).
En cuanto dudar de un parentesco ibero - vasco con este listado se apunta a que no hay mucho margen para las dudas, el substrato en el catalán (el íbero) tiene una gran cantidad de correspondéncias con el vasco, y puedo Permitirme el lujo de dudar de que todas sean préstamos del vasco, caray, que en el siglo V aC los vascos eran cuatro gatos que malvivian en los valles aislados del Pirineo... que seria como ahora si los tiroleses de Italia llegasen a influir en el italiano hasta hacer pensar que el substrato del italiano era germánico...
Bueno, en una primera lectura, da la impresión de que Lykonius saca conclusiones con muy pocos datos... La mayoría de relaciones que pone se pueden explicar como préstamos del latín al euskera, o son palabras de origen onomatopéyico (en cuantas lenguas del mundo mundial se dice 'mamá', o algo parecido para decir madre?). Basarse en los eventuales parecidos entre catalán y euskera para deducir palabras iberas o deducir que el vasco influyó en el latín mucho más que al revés... uff...
Lo que no quiere decir que no se pueda investigar por ahí por lo menos algunas de ellas, Pero teniendo claro su "no-
origen" latino o IE conocido, digo yo. En fin, como todo lo que se relaciona con ibero-protovasco, muy ojcuro y por lo mijo muy interejante.
(PS ...aunque algunas no hay por donde cogerlas...anca-zango-hanka, o sabato-zapata...)
No deja de parecerme sorprendente, que quieres que te diga. Pero ya veo que me he equivocado y somos unos cuantos los que nos interesamos por el articulo... Mejor.
Tsk, tsk, tsk... en el s V aC los "vascones" serian esos cuatro gatos de los que hablas, y ni siquiera: su territorio llegaba al rio Ebro y lo rebasaba, asi que nada de "valles aislados del Pirineo", que no eran los abominables hombres de las nieves... Los aquitanos, que hablaban la misma lengua o algo extraordinariamente similar, tampoco eran "cuatro gatos" ni habitaban en valles aislados. Recuerda que en Jaca se hablaba euskara (y no ibero) hasta bien entrada la Edad Media... Seguro que cuatro gatos?
En cuanto al sustrato: ahi esta la madre del cordero: es vasco o es ibero? Yo creo que, a pesar de tu listado, ese margen para la duda Permanece. Y vaya que si Permanece!!! Porque de la lista que nos ofreces, podemos deducir una cierta relacion de sustrato con el vasco (algunos terminos los podemos interpretar mediante el uso de este idioma) Pero... por que con el ibero? Acaso disponemos de ejemplos de tales vocablos atestiguados en ese idioma???
Lykonius en Aragón el aragonés ha quedado reducido a los valles pirenaicos sin embargo te aseguro que en todo el territorio queda mucho vocabulario... En el aragonés también encontramos un sustrato relacionado con el euskara (de hecho es conocido como navarro-aragonés). Pero es más fácil que el aragonés naciera en esos valles pirenaicos (donde tendría ese sustrato) y que se extendió por Aragón con el avance de las conquistas que tuvieramos en todo el territorio un sustrato protoeuskera o protoibérico y con el latín formara una lengua en un territorio tan diferente, sobre todo porque hubo pueblos indoeuropeos y no indoeuropeos en el actual territorio aragonés.
Creo que me he liado, quiero decir, ¿donde nace el catalán? ¿es posible que en los valles del pirineo catalán? En las zonas menos iberizadas... (mira el foro de cerretanos) Es posible que esas palabras sean "residuos" de un habla protoeuskera? (la toponimia y el trabajo de Corominas alli está)
También creo que nadie ha negado alguna relación entre vasco e ibérico, Pero no sabemos el grado.
Es decir, creo que hay muchas variables a tener en cuenta.
Salud
Pd. hablo desde la ignorancia, no afirmo ni quito nada. Os sigo leyendo
Me encanta que la gente sea tan políglota. Otros lo somos mucho menos.
A pesar de todo, con mi inglés fromlostiano he leído el artículo.
Hubiese preferido que ya puestos, en vez de en inglé hubiese estado escrito en vascuence.
De vascuence sé todavía mucho menos que de inglés. Uso diccionarios y tal, Pero a cierta edad ya es imposible aprender. Mejor dicho, no sé nada.
Creo que el tema lo pedía.
No estaría nada mal disponer de un traductor en linea de euskara castellano, como es del inglés que comentais.
O ya existe?
Veo que el tema es el sempiterno vascoiberismo. Idea que, igual, el mayor problema que tiene es su nombre.
Sin ponerle nombres. Hace 2.235 años en Jaca se hablaba euskera, euskera arcaico o así. Seguro que en la misma época se hablaba tambien en Tarazona. Ese año en Soria se hablaba "celtíbero" (existe la lengua celtíbera?), Pero hace 2.717 todavía se hablaba la lengua vieja. En Lérida igual. Y en Játiva. Esto es una ensoñación, ya sé.
El traductor?
El traductor es un traidor y ha sido por ello fusilado (aunque tan solo provisionalmente).
No, no existe que yo sepa... Pero hay un diccionario euskara-castellano en linea eggs-ellent!!!: Elhuyar Hiztegia
Ves, pones eso de eggs-ellent y me asusto.
ellent = no lo entiendo
si es algo así como darme ánimos, lo admito, Pero ánimos ya tengo, de procesador ando peor... asombrose un portugues que desde su más tierna infancia...
sigamos leyendo por aquí
Ves, pones eso de eggs-ellent y me asusto.
ellent = no lo entiendo
si es algo así como darme ánimos, lo admito, Pero ánimos ya tengo, de procesador ando peor... asombrose un portugues que desde su más tierna infancia...
sigamos leyendo por aquí
Claro que hay onomatopeyas, es de lo más logico, ¿ por donde comenzaron a hablar los primeros homo sapiens sapiens ? Pero eso no significa que no sean parabras al fin y al cabo, después de todo el inglés "applause" es una palabra y nos viene de un plas-plas... En cuanto a los préstamos al vasco del latín pensaba que habia sido cuidadoso, Pero desgraciadamente no soy etimólogo vasco: ¿ me los podrias reslatar ?
Hartza, reconozco que me he pasado con eso de los 4 gatos, Pero desde una Perspectiva de las hablas ibéricas desde Catalunya lo serian, solo en dos comarcas actualomente pobladas por menos de 15000 Personas se habló, el resto del territorio y zonas colindantes fueron también íberas, puedes figurarte que sea muy escéptico a la hora de pensar que esos vascones x1 del Pirineo influyeran de tal manera el habla catalana (nacida entre el Rosellón y Barcelona), en un area habitada por protocatalanes x40... sigo dando el mismo ejemplo, como si ahora los tiroleses influyesen en el italiano de manera pareja...
A ver, para poner la cartas sobre la mesa: tengo la creencia que el vasco y el íbero son descendientes de un set de lenguas llevadas a la península por colonizadores que propagaron las técnicas agrícolas hace 7000 años, y que estos colonizadores tuvieron un origen remoto en Anatolia, los que nos llevaron la agricultura nos llevaron la lengua, como pasa en la Patagónia o como pasa en las praderas americanas.
A ver, directo-directo no lo es, como ya digo en la introducción, el catalán no es una lengua que pasa del íbero al catalán, sino que recibe por varios siglos la influéncia del provenzal, Pero tampoco creo justo que me vayas ahora a quitar todas las palabras no latinas eh ? qué hacen en el catalán sino ? la relación entre el catalán de Girona-Barcelona del siglo VIII con las tierras de habla vasca más cercanas estaban bien cerradas por cadenas, puertos y pasos, además eran 4 gatos los que vivan en el Pallars y en la Ribagorza... no me cabe en la cabeza que hayan tenido tanta fuerza como para imponer todo un set de palabras que se encuentran en el catalán y que no son de etimología latina, es como si ahora tu y yo fuésemos extraterrestres, llegamos a Francia, estudiamos la lengua, y decimos:
- coño, ¿ te has fijado ?
- ¿en qué ?
-caray, que los bretones (700.000 hablantes) han influido tanto tanto en el habla de los franceses (unos 50.000.000 millones) que tienen un monton de palabras celtas...
- va, hombre, lo normal...
Por otra parte, sería interesante que la búsqueda de parecidos se realizase con las palabras vascas reconstruidas en lugar de hacerla con las actuales. De esta manera, se garantiza un mayor rigor en el artículo.
Por otra parte, sería muy útil verificar si existe otras explicaciones alternativas al origen de una palabra, y nunca dejarla en el tintero. Un ejemplo es el *buc- céltico del que hablamos hace unos días. Sin embargo, éste no es el único ejemplo puesto que, simplemente con darse un paseo por la página de la RAE, se puede encontrar otro origen a los equivalentes castellanos de varias de las palabras de supuesto origen íberovascuence. Por ejemplo:
Caracol -> lat. cochlea-re
nen, nin -> voz infantil
zapato -> turco zabata
coz -> lat. calx, calcis
Carrasca -> prerrom. Karr- (¿Por qué no el prefijo que significa "piedra"?. A fin de cuenta, están en el campo, concretamente, sobre terrenos con afloramientos calizos)
chancla -> Persa Zanga a través del latín
chubasco -> lat. pluvia a través del portugués.
zumo -> árabe Zum
soto -> lat. saltus
marrar -> germ. *marrjan
garra -> árabe garfa
arrastrar -> lat. rastrum
racha -> árabe ragga
reja -> lat. regula ó it. (porta) reggia
raya -> lat. radia
caparra, alcaparra -> lat. capparis a través del árabe
marrà, marrano -> ár. clás. muharram, "declarado anatema"
cachucha -> Esp. cacha, del lat. capula
Lykonius, siguiendo el proceso usual en la elaboración de publicaciones, los revisores te han dado suficientes detalles como para mejorar sustancialmente el artículo. Te animo a ello.
Buena suerte
escribelo en swahili sobre l lengua del valle de arna y ya tenemos el esPerpento del año en celtiberia, tio deberias escribir guiones par kafka.
Hombre, panoramixPerez, no seas tan duro y cruel con el autor. Uno puede o no estar de acuerdo con lo que se dice Pero, lo que es evidente, es que nunca se deben Perder las formas a la hora de comentar un artículo.
Por cierto, un amigo mío me aconsejó una vez que, a la hora de escribir un artículo, había que depositarlo bajo llave dos semanas en un cajón, para luego releerlo y corregirlo. De esta manera, se evitaban los problemas asociados a las deducciones quizás algo precipitadas.
Y si no sale lo que queremos demostrar, pues no sale. A recopilar más datos y tratarlos con rigor científico, siempre bajo el riesgo de que jamás lleguemos a una conclusión irrebatible. ¡Que no todos hemos nacido para ser Champollion!
Kullervo, al fin debate serio... (que contraste la verdad)
Caracol -> lat. cochlea-re -- la encuentro bastante forzada...
nen, nin -> voz infantil -- en el lenguaje infantil se podrian haber conservado palabras de substrato Perfectamente, no es lo mismo hablar en "vulgar" a un niño que hablar fino al señór del lugar... en todo caso "nen" en catalán és usado entre adultos (¿ vestigio talvez ?)
zapato -> turco zabata -- y este turco a su vez des de un calzado de una tribu Persa...
coz -> lat. calx, calcis --- no encuentro enlace entre latín calx/catalán guitza...
Carrasca -> prerrom. Karr- (¿Por qué no el prefijo que significa "piedra"?. A fin de cuenta, están en el campo, concretamente, sobre terrenos con afloramientos calizos)
chancla -> Persa Zanga a través del latín
chubasco -> lat. pluvia a través del portugués. -- es posible, si
zumo -> árabe Zum -- también el catalán "xumar" ?
soto -> lat. saltus -- me cuesta enlazarlo, del latín "monte cubierto de bosque" como se pasa al catalán sot y esukera soto... ? (agujero)
marrar -> germ. *marrjan -- OK
garra -> árabe garfa -- un poco forzado... y la introducción al vasco más
arrastrar -> lat. rastrum
racha -> árabe ragga -- OK
reja -> lat. regula ó it. (porta) reggia -- no sé que pensar, del latín regula el catalán ha dado "rella", que no es lo mismo que "reixa"...
raya -> lat. radia -- OK,OK, Pero quiero decir con el sentido de línea
caparra, alcaparra -> lat. capparis a través del árabe -- no, no, "caparra" no para el fruto sino para el insecto.
marrà, marrano -> ár. clás. muharram, "declarado anatema" -- bastante forzado
panoramixPerez, lo siento Pero el dudo que supieras distinguir un artículo en swahili de otro en baluchí, y no quisiera esPerpenterarte demasiado.
Para otros comentários, solo diré lo que ya he dicho arriba: que esto lo hago con mi tiempo libre, sin cobrar, si cobrase pues aún me motivaria gastar tiempo en traducir o en revisar a fondo, es más, incluso me papearia todas la etimologías catalanas, todos los topónimos catalanes de origen oscuro, etc, que entonces la lista seguro que seria 10 veces más larga incluso.
"todos con sustrato basco?" Giorgio: antes de que llegasen los indoeuropeos en Itlia qué crees que se pudo hablar en la península ? cerca de tu pueblo está la Val d'Aosta, repleta de monumentos megalíticos... Y acaso no hay en común una cultura Cardial entre Itália y Aragón... ?
y los griegos que tenian el verbo "arpazo" eran bascos?
Las arpias son bascas?
http://www.etimo.it/?term=arpia&find=Cerca
L'arpione italiano es basco? El verbo arpionare?
http://www.etimo.it/?term=arpione&find=Cerca
o sea, que de un nombre griego para una ave, y de un nombre latino para una especie de gancho, en Euskadi y en Catalunya nos hemos inventado un significado de "mano", supongo que primero fué la Torre Eiffel y luego fué Paris, eh Giorgio ? A ver, en serio, sobre el orígen de una palabra todo depende hasta qué milenio quieras llegar, si tu llegas hasta los griegos, mira... yo prefiero bucear hasta el neolítico si hace falta.
Grácias por introduicir el tema; sí que es verdad que "nen" está mucho más extendido, creo que se puede relacionar incluso con el latín y el griego nannus y nanos que significan enano... El problema aquí es saber si este nannus latín proviene de una raiz indoeuropea, porque sino, nos metería otra vez en la via de intentar saber si todo lo latino en el vasco es del latín y si todo lo no indoeuropeo del latín tiene alguna correspondéncia en el vasco. Son palabras mayores, Pero la ciéncia se tiene que retar constántemente, sino se hace dogma.
En cuanto el nino gallego y el nene castellano también existen características fonéticas "vascas" en ambos idiomas: Perdidad de F-, Perdida de -N-, etc. Es evidente que en la península alguna/s lenguas se debieron de hablar antes de la arribada de los indoeuropeos (los primeros hacia el 2200 aC con la Cultura Campaniforme ??).
Lo del chino nian... sabes que estan hablando hasta de Dené-Caucásico (donde meten en el mismo saco vasco, chino y checheno...), Pero hay no me meto, que sino talvez alguien me prepare la pira por hereje...
¿Características fonéticas "vascas"? el entrecomillado supongo que se refiere a darle un nombre por poner... porque de ser un común, dudo que sea "vasco" el sustrato de toda la península, o al menos del gallego y el portugués. Creo más probable lo del latín o incluso lo de un sustrato previo indoeuropeo que el de una lengua vasca, pues incluso el vasco-iberismo tendría cogido con pinzas la influencia delvasco tan hasta occidente...
Entiendo que el vasco tiene y ha tenido una gran importancia en la península, Pero no todo puede explicarse "en base" al euskera y sus variantes. Es más creible hablar de un préstamo linguístico que de un sustrato... la verdad...
Notas varias:
Sobre la influencia del euskera en el castellano, me parece que es usualmente sobreestimada, se ha convertido en tópico la magnificación de tal influencia por motivos políticos.
Posiblemente eskuin ‘(mano) derecha’ deriva de esku ‘mano’ + on ‘buena’.
Se desconoce el porqué de considerar que hubo en ibérico una forma *eski o *esku para ‘mano’.
Pizarra: curiosamente, en euskera se dice (h)arbel, lit. ‘piedra negra’, para lo que en castellano se llama pizarra. Lapitz, por otra parte, es préstamo latino, de lapis; de ahí lapidar, entre otras palabras. No sé si alguna vez se ha usado en vasco *lapitzarra o forma similar.
Nini es palabra del lenguaje infantil para ‘niño, -a’. También se usa para la ‘niña (de los ojos)’.
Erpe ‘garra’ parece se un derivado de er(h)i ‘dedo’ + -pe ‘bajo’. Desconozco la palabra ‘txerpa’.
El verbo sukartu ‘tener fiebre’ de suak hartu ‘coger el fuego’, con sentido figurado. La palabra vasca para fuego es ‘su’, no se conocen palabras con ts- inicial.
Zuzi ‘tea’ de su + ziri ‘palillo, astilla’, como escribí anteriormente.
Sute ‘incendio’ de su + -te, sufijo de múltiples significados, así lehorte es ‘(Periodo de) sequía’ de lehor ‘seco’.
Sutzar ‘fogata, fuego grande’ de su + -tzar ‘suf aumentativo’, a partir de zahar ‘viejo’ con curioso cambio semántico. También a partir de zahar se creó txar ‘malo’, que parece dar a entender que el menosprecio de lo viejo viene de antiguo.
De ninguna manera *zar es ‘madera’, para esto existe zur, palabra usual.
‘Bekereke’ parece palabra del lenguaje infantil, de origen onomatopéyico.
Resulta curiosa la identificación de izard con izar ‘estrella’, quizás demasiado bonito.
Bekoki ‘frente’ no creo que tenga que ver con ‘bec’ o ‘moko’, se considera forma derivada de begi, *bet- en composición + *-oki, variante de toki ‘sitio’. Así, bet- + *-oki > *betoki > bekoki, con asimilación de las oclusivas.
Bekozko parece estar relacionado con bekoki.
Mika ‘urraca’ sí podría estar relacionado con ‘pica’, con forma intermedia *bika.
Goiante ‘gigante’, parece ser una etimología popular del préstamo ‘gigante’, con cambio a goi ‘alto’ en la sílaba inicial, la propia forma de la palabra delata un origen alógeno. La primera atestiguación parece ser de 1745, fecha en que fue publicado el dicc. de Larramendi, que gustaba de dar etimologías vascas de palabras castellanas, aunque tuviese que ‘arreglar’ los datos.
El vasco zapata ‘zapato’ parece préstamo evidente, a pesar de que palabras como zapa- que tengan un significado no demasiado lejano. También entra de lo posible que alguna de esas palabras sean asimismo tomadas como préstamos.
Soka ‘soga, cuerda’ parece préstamo evidente.
*Zugan resulta palabra desconocida. Zuhaitz ‘arbol’ diríase relacionado con zur ‘madera’. Zur, a diferencia de la mayoría de las palabras que finalizan en -r tiene vibrante simple, así zura ‘la madera’ de zur + -a, lo común es que las que acaban en -r muestren al declinarse una vibrante múltiple: zahar ‘viejo’ zaharrak ‘los viejos’.
Tanto adar ‘cuerno, rama’, como andere ‘señora’ podrían ser préstamos dirección euskera -> celta, ya que no parecen tener buenas etim. IE.
¿Seguro que existe una palabra vasca *zurriaga? Zur ‘madera’ al declinarse tiene vibrante simple: zurezko ‘de madera’, con -e- epentética. Curiosamente una palabra de significado similar es egur ‘leña’, esta sí con vibrante múltiple, egurretan ‘en las leñas’.
El ‘txor txor’ vasco (si existe), sería una formación onomatopéyica, así que poco valor tendría en comparación lingüística. Es usual en esta clase de formación su aparición duplicada, así tenemos el bacalao al ‘pilpil’.
Gori ‘al rojo vivo’ es considerado uno de los pocos préstamos celtas seguros, no tiene, por tanto, que ver con gorri ‘rojo’ que ha sido analizado como un derivado de *gor ‘carne’ + -i ‘sufijo adjetivador’, así gazi ‘salado’ tiene origen en *gaz (actual gatz) ¡sal’ + -i. Otra palabra derivada de *gor es gordin ‘crudo’.
Las palabras vascas txanka, hanka y zango ‘pierna’ parecen todas préstamos como berna ‘pierna’.
Desconozco axo ‘carnero pequeño’, de axuri no parece probable *atsholi (una estructura de palabra ciertamente extraña), aunque como parece ser de etim. desconocida poco se pueda decir.
El vasco kexa ‘queja’ parece préstamo directo y reciente
Desconozco un posible verbo vasco zuhar ‘sangrar’, ¿fuente?
El vasco txorro ‘chorro’ parece préstamo puro y duro, y el resto de las palabras posiblemente relacionadas con ésta no parecen un apoyo suficiente para cambiar de idea.
Sobre el nombre ‘barriga’ castellano viene a la mente la palabra barrica, y una posibilidad de que la barriga tenga origen en barrica, mera traslación de sentido, con escasa alteración.
Barru ‘dentro’ parece estar relacionado con barren ‘interior, inferior’, Pero que a partir de ejemplos en otras lenguas se llegue a un *barri ibero-vasco parece demasiado apresurado.
El vasco ‘soto’ es otro préstamo puro y duro, relacionarlo con zulo parece aventurado, combinar soto, zulo e ib. seltar lo es todavía más.
Biki, biko y bikun son todos derivados de bi ‘dos’, con sufijos bien conocidos en morfología vasca. Bikun contiene en sufijo -kun presente en bakun, derivado de bat ‘uno’. Hijo en euskera es ‘seme’ de un anterior *senbe, analizable como un derivado de *sen, presente en más palabras como sehi, sein formas modernas de *seni, de *sen + -i, con tratamiento diferente de la -n- intervocálica; sein es ‘crío’ y sehi ‘criado’. Soin es hombro, y de discutido sentido antiguo en euskera.
Desconozco la palabra barraka en euskera, si no es préstamo moderno. Afortunadamente, el diccionario consultado, el ‘Euskal hiztegia’ de Sarasola tampoco la muestra, así que, a pesar de todo, puedo borrar la sospecha de que no sepa euskera, con tantas palabras en este largo artículo que no me suenan…
Estas frases parecen un tanto oscuras: “So it seems that there would have been a word for line/bar in Ibero-basque: *BARR. This could have a more ancient etimology in the Basque word for branch: "abar", which developed "branches": "aberria".” Supongo que se habla de aberri ‘patria’ y de las barras o líneas que marcan una frontera o algo similar, ¿o quizá de una rama ‘tribu’ que desarrolló otras las siete ramas (provincias) de un árbol?. Si de esto o lo otro se trata hay un problema insalvable: aberri es un préstamo cuya paternidad es achacable a Sabino Arana, forma por *aba ‘neologismo para padre’ + herri ‘pueblo’, supongo que ‘patria’ tendrá relación con ‘pater’, porque eso tendría en mente Arana al crear el neologismo.
Hay una supuesta palabra *barroa ‘pene’ mencionada por Irigoien, que a decir verdad, desconozco de donde sacó.
Resulta complicado relacionar baraila ‘bronca, escándalo’ con barra-, que tiene vibrante múltiple.
Barreiatu ‘extender’ ha sido considerado préstamo, aunque no recuerdo la fuente.
Las palabras SORNA > slowlyness, laziness. Unk. or; XORRA (shorra) > sleepiness; XURRA (shurra) > heat / laziness / donkey; XIRRA (shirra) > she-donkey, más que con zoramarro, que también desconozco, tendrían un mejor candidato con sor ‘sordo, insensible’.
Arrastatu ‘arrastar’ tiene un parecido demasiado sospechoso para que no sea otra cosa sino un préstamo.
Los verbos hurreratu y hurrandu tienen como base hur ‘cerca, próximo’, el primero es un verbo formado tras el sufijo de adlativo -ra, con -e- epentética, hurrera + -tu. El segundo a partir de hurran ‘cerca’ que podría contener el sufijo locativo -n.
Desconozco "arraiza" ‘which means south-west wind’ Pero quizás contenga haize ‘viento’ en su parte final, acorde con su significado.
El verbo bota ‘tirar, lanzar’ parece otro claro préstamo.
Kili-kili por ‘cosquillas’ parece otra más de esas formaciones onomatopéyicas.
Muy dudoso que un xiripa tenga relación con zori ‘suerte’, más bien puede considerarse otro préstamo más, xiripa es inanalizable en euskera.
El papa ‘insecto’ si existe, parece propio del lenguaje infantil. En el dicc. de Sarasola mencionado, papa, del lenguaje infantil, es ‘pan’.
Y paro ya, que todavía queda bastante en la lista, dejo a otro el trabajo de comentar el resto.
Alguna conclusión, a modo de resumen:
Varias de las palabras vascas son onomatopéyicas o Pertenecientes al lenguaje infantil, lo que invalida cualquier comparación.
Más palabras vascas de las recomendables me son desconocidas, también para algún diccionario consultado.
Muchas de las palabras vascas utilizadas son préstamos, la mayoría bastante evidentes.
Como ya se ha escrito en días anteriores, la relación genética entre vasco e ibérico dista de ser probada, el pensamiento desde hace ya muchas décadas es más bien escéptico ante tal posibilidad, y los posibles cognados aquí propuestos no hacen que dicha opinión varíe. La mayoría son de difícil aceptación.
Una aceptable, xerri, en euskera zirri, actualmente ‘magreo’ debió de significar algo bastante diferente, cf. altxirri ‘excrementos de oveja’ de *artxirri, art- es forma en composición de ardi ‘oveja’ + zirri.
Perdonen mi intromision en tan interesante tema. Soy nuevo aqui, Pero vengo leyendo este portal desde hace mas de un año.
Un poco mas arriba se habla de onomatopeyas infantiles, como "nene", "mama"... tiene algun fundamento eso? Es real que el ser humano "tiende", en su estado mas salvaje, a inventar palabras similares?
Y por ultimo: Es cierto que Mama se dice igual en muchos idiomas, aunque no sean indoeuropeos? Porque en eso tengo serias dudas... gracias de antemano y Perdon por desviar el tema.
tm: si quieres decirme alguna cosa dímelo a la cara, en español o en inglés y no uses el vasco, que si no, como no entiendo ni fa tengo que ponerme a tu altura y responderte chapurreando en vasco: "atzelari, popatik eman zure aita ?" Por favor, no hace falta que me correjas, seguro que me he equivocado en alguna declinación... Supongo que debe vender mucho entre vascos engreídos aquello que los vascos nunca se han mezclado en 40000 años con nadie y que se han mantenido puros en las montañas y no se han contaminado con sangre de razas inferiores... eso ya se que vende, no en vano Hitler ganó las elecciones en Alemania, y no hay nada como decir a un alemán que es la raza suPerior del planeta.
Amerginh: es verdad, lo de "vascas" fué un lapsus, quise decir "vascoides" (relacionado con lo vasco)
Gastiz: Muchas grácias por tu revisión, es necesário tener un chequeo por parte de un entendido en vasco (yo solo me defiendo...).
erpe como dedo+abajo... Pero como explicarias que el castellano ha conservado "zarpa" ?
las palabras relacionadas con zu- / fuego era para poner ejemplos sobre que en vasco zu con sonora es también fuego... por ello pongo un posible común ibero-vasco *TSU pensando en como debe de haber evolucionado en íbero a catalán y en las variantes vascas.
*zar como madera imposible ? bueno el símbolo * ya expresa hipótesi, Pero imposible ? Yo lo creo por "zerren"
goiante como un símil del latín ? creo que es más lógico, sí
soka como préstamo del castellano ? Pero ten en cuenta que no tiene orígen en el latín, y segundo que como pasas de -g- a -k- ?
Temas sobre las onomatopeyas... si, reconozco que es bastante pantanosos basarse en la onomatopeyas, Pero también es cierto que los inglese no tienen símiles de onomatopeyas con el conjunto peninsular, por ejemplo no tienen un símil en nene. También creo (y casi es lógica), que las primeras palabras comenzaron como onomatopeyas (ahí todos te entendian), haciendo un repaso en el vasco hay ingente cantidad de palabras y derivaciones basadas en onomatopeyas...
"aberria" como rama, creo que es un error, creo que lo puse donde no tenia que ir...
Préstamos como bota y arrastatu evidentemente que se pueden originar en el romance, Pero no he hecho el listado tan cerrado, sino que he rechazado los préstamos evidentes.
txanka-hanka-zango como préstamo. No lo veo nada claro, en el romance español ha derivado zancos y ancas (de rana), con lo cual es muy difícil aplicar a pierna humana a no ser al revés...
En todo caso te agradezco el vapuleo, lo revisaré y haré las modificaciones necesárias. En todo caso aún hay bastante margen como para ver una relación entre vasco y substrato íbero (socarrat como su+gar, bessons como bi+sein, Iliberri como iri+berri, etc). Dudo que estas y el resto sean producto de mera casualidad o de mero contacto.
Lykonius:
Lo primero, te pido Perdón por el doble malentendido: mi intervención de ayer a las 22:15 no iba dirigida a tí, sino a Gastiz; de ahí lo de babazorro, que es el mote de los de Vitoria-Gasteiz, de donde creo que es Gastiz (por su nick, no por otra cosa). La segunda parte del malentendido es que yo daba por supuesto que sabías euskera, al haber hecho el artículo sobre las relaciones entre vasco, catalán e ibero; o por lo menos alguna noción, o alguien a quien recurrir en caso de duda... En esa frase, totalmente irrelevante en la discusión, le doy las gracias a Gastiz por dar forma a lo que yo pensaba y que no era capaz de escribir coherentemente, aunque intuía, como dije el 12-IV.
Sobre el resto de tu primer párrafo, voy a hacer como que no lo leído, seguro que no lo decías de corazón. Y cuando quieras mandarme a tomar por el culo en euskera, o a mi padre, o al tuyo, o al de cualquiera, estaré encantado de echarte una mano si quieres; y si es para algo más productivo, mucho más agusto.Vale.
(Soka no pasa de -g- a -k-, sino al revés: el euskera es conservador, del latín tardío 'soca' [según el RAE] sale el vasco soka y el castellano soga, y quizá a la vez en el tiempo aunque ésto nos lo aclarará Gastiz)
tm: en ese caso quien más debe pedir Perdón soy yo... por desgrácia no se pueden borrar los mensajes.
Pasando al debate, eso del soca tardo-latino del RAE es "soca" o es *soca ?... no vaya a ser que estos del RAE se las encuentren... y si se las encontraron, es de ámbito peninsular o romance general ?
Una vez más te pido disculpas y que pases página del error de interpretación...
"PISSARRA > slate. Spanish loanword from the original Basque "lapitz-arri". Basque has for this kind of stone "lapitz", so that Catalan would have evolved to "lapitsarra > la pisarra""
Pero veo muchas de estas palabras, que podrían haber llegado al castellano a través del íbero, y no del vasco, como pizarra...si son lenguas emparentadas...
Si ibero y vasco estuvieran emparentados, sería muy lógico que tuvieran una similar palabra para piedra..
o por ejemplo, me parece más de lo mismo:
"CARAGOL > snail. Unk. etim., but related to Spanish "caracol", Provenzal "caragol", and French "es-cargot".
Maybe both words have a composite *KARA- meaning "round" ? "
que caracol, venga del vasco...es más lógico que venga del íbero...que sí fue común al sur de Francia y España
Irluachair, el castellano tiene muchos puntos de tener más ingresos de parte del proto-vasco que del íbero por razones geográficas (la Vardúlia), y por razones históricas (reconquista y repoblación con vascones, incluso en el norte de Burgos y la Rioja fueron por un tiempo mayoritáriamente vascoparlantes). La zona íbera más cercana a la región donde se desenvolvió el futuro castellano estaba tan lejos como lo está Zaragoza (Salduie) o Jaca (Iakka); almenos lo veo así y en esto estoy de acuerdo con las líneas generales.
Una palabra similar para piedra e vasco es harri i en íbero era *kerri talvez, en todo caso existe el catalán medieval "quer" para piedra, conservado en toponímia: Queralbs (Piedras Blancas), Queralt (Peña o Roca Alta), etc.
Lo del caracol planteo un posible significado en íbero (*kara como redondo), Pero no he encontrado una correspondéncia en vasco, por lo cual podría ser una palabra exclusiva del íbero, tampoco creo que el vasco y el íbero fueran hermanos sino primos, más o menos como ahora el portugués y gaélico.
Que recuerde el portugués Pertenece a las lenguas romances-latinas, el gaélico a las célticas; existió una rama común celto-italiota, que a su vez proviene del tronco común indoeuropeo, total, que son lenguas "primas"... error mio el suponer que todo el mundo entendería el símil.
Por si es de interés copio y pego el enlace a una página sobre catalán-valenciano donde se habla del fenómeno del betacismo y su imparable avance desde el catalán pirenaico hacia las costas valencianas (uno de los rasgos distintivos del valenciano como dialecto del catalán es que el primero SÍ distingue /v/ de /b/, mientras el segundo no).
http://www.geocities.com/SoHo/Cafe/9308/betacisme.html
Traduzco un par de fragmentos de la página en cuestión:
El término betacismo se refiere al fenómeno fonètico que provoca la pèrdida o la inexistència de un fonema labiodental fricativo sonoro /v/ opuesto a uno bilabial /b/. Este fenomeno fonètico parece ser característico de las lenguas hispánicas ya que existe en castellano, gallego-portugués del norte, algunos dialectos occitanos y también en catalán estricto a excepción del tarragoní. Como veremos seguidamente, la carencia de un fonema labiodental en esta gran àrea geogràfica hace pensar que el origen primitivo del betacismo está asociado al sustrato ibero-vasco común de las tierras situadas a ambos lados de los Pirineos.
........................................
En cuanto al origen històrico del betacismo catalàn y de otras lenguas hispánicas, se ha mencionado la posibilidad de que el fenomeno sea un rasgo ètnico de procedencia vasca. En catalàn, la presencia de un sustrato ibero-vasco está bien testimoniada en torno a los Pirineos centrales (Ribagorça, Pallars). Sanchis Guarner hace referencia a esta àrea como la Cataluña vascònica y afirma que una lengua de tipo vasco se habló en estas tierras hasta el s. XI. Refiriéndose al habla pirenaica primitiva Sanchis dice: los elementos romànicos presentaban allí las deformaciones y los rasgos típicos de la fonètica històrica del vasco i no las del catalàn.... Esta situación lingüística tiene un claro paralelismo con el primitivo romance castellano de la Rioja i del occitano de Aquitània, dos lenguas nacidas en zonas donde el vasco convivia con el romance y que también carecen del fonema /v/ y, a menudo, de /f/ frecuentemente sustituidas por [B] y [h] respectivamente.
Ey qué tal?...Podrías colgarlo en castellano el artículo que a todos nos queda constancia de que eres políglota Pero joé, hay gente que le français peut être plus ou moins facile, mais l'Anglais..Merci..Bye
bueno, querer emparentar el ibero con el basco a traves de una lengua Perteneciente a otra familia me parece, cuando no, "curioso". Pero bueno, supongamos q las palabras de origen basco son el resultado, no de un parentesco (refutada desde hace años ya la posibilidad real de parentesco) sino de mutua influencia, siguiendo los cursos normales de adicion de vocabulario (concepto nuevo: neologismo o prestamo, concepto ya existente, puede ser sustituido por una palabra extrangera facilmente -baste poner el ejemplo actual de internet- segun modas)
Lykonius, ¿no crees que puede haber una tendencia siempre a ver los origenes de palabras en una lengua conocida, más que en una lengua Perdida?...es decir, lo más cómodo es explicarla a través de una lengua conocida.
Por ejemplo, en irlandés piedra es Carrach...y algo parecido en galés, Caras. Verás la relación con las palabra vasca e íbera... así como con Pizarra....me refiero a que quizás la palabra podría venir en parte del celta peninsular...
Muy curioso lo de Quer, y Kerri en íbero...
¿Hay muchas palabras razonablemente conocidas del íbero?
numancia: en el segundo párrafo del articulo hay un servicio de traducción...
Dercetius: normalmente las lenguas de substrato dejan "residuos" en las nuevas lenguas, aunque sean de famílas totalmente diferentes, incluso hasta el 30% en el armenio, una lengua IE, con un substrato urartiano. El catalán ha sufrido dos romanizaciones: la latina y la provenzal, sino talvez otro mismo hubiera pasado. En cuanto a que tal o tal cosa hace años está provada como dices, bueno, será acto de fe, tal como entiendo la ciéncia sin saber el significado de cada palabra en íbero y sin poder relacionarla (o no) con el vasco en algún porcentaje me parece muy comodón por ahora. Lo de la influéncias me las creo, Pero en el sentido íbero > vasco mayormente, sobre vasco > catalán pueden haberlas también (términos de pastoreo), Pero hay un montón de palabras básicas en el listado: que no tenian ramas ni cabeza ni manos los íberos ?
Irluachair: Sobre un origen común en el céltico lo he pensado, Pero esa misma "carrac" ya explican que no se explica por un orígen IE, con lo cual estamos con el pez que se muerde la cola. Sobre las palabras conocidas y casi-conocidas en el íbero ya estan en el artículo: apenas una decena, y además sólo hay un préstamo IE, del griego, no es muy normal que una lengua rodeada por celtas, con un antiguo suPerestratro celta (campos de urnas, con religión celta centroeuropea), y un comercio intenso con griegos sólo hayan encontrado un préstamo IE, esto me hace ver que el íbero no lo han estudiado en profundidad.
Zarpa, desconozco que tenga una posible relación con erpe, que en euskera tiene un análisis diáfano, habría que mirar en el dicc. de Coromines que dice sobre dicha palabra.
Puede que su 'fuego' haya sido anteriormente *sur, de surtara 'al fuego', Pero en el euskera que se conoce (y protoeuskera) es imposible que una palabra comience con ts-, en euskera actual las que aparecen son onomatopeyas.
No hay ninguna razón para pensan que haya habido *zar 'madera' en euskera.
Lo de soka, ya lo ha explicado Perfectamente tm.
No hay ningún dato que haga pensar que haya existido *kerri 'piedra' en euskera, aunque sí es posible en el caso de *karri. En ibérico, ya que no se pueden leer sus textos, no pueden hacerse más que conjeturas de como haya podido decirse 'piedra'
Como conclusión general, restrando los términos del lenguaje infantil, las onomatopeyas y los diferentes errores, queda una cosecha bastante magra.
quería decir más bien...
"aunque "carrac" no tenga origen indoeuropeo, no quiere decir que "no" sea a través del celtibero como se ha quedado en en el castellano Pizarra..."
Bueno, y por supuesto, la terminación "-arra" en "etarra" creo que sea de origen euskérico, quizás he puesto un mal ejemplo; no creo que sea así con las otras muchas terminadas en" -arra" que hay en castellano...Pero aunque viniera en origen del vasco como una terminación habitual en castellano, una vez que pasa al castellano, ya puede generar vocablos fuera del contexto euskérico...pudo haber sido incorporada a pizarra en cualquier punto de la península, no sólo en la zona vasca.
O sea, quiero decir, que podemos diferenciar dos cosas...1) el primer origen lingüistico de un vocablo 2) el lugar o pueblo o lengua a través del que ha pasado a otras lenguas..
Por ejemplo, habrá muchas palabras vascas que hayan pasado a América a través del castellano, y no quiere decir por tanto que el contexto de préstamo haya sido el euskera.
La verdad es que tienes razón, en Latinoamérica chaparral viene del castellano y este a su vez del vasco txapar (arbusto). Pero bién, el artículo va sobre íbero, catalán y vasco y no de castellano... en el castellano como puse un poco más arriba tiene dos vias de flujo vascas claras: una el solar castellano fué la antigua Vardulia, que limitaba si es que no era con tierras vasconas, y la segunda son las repoblaciones medievales de vascos, que llegaron a hacer del vasco lengua mayoritária en regiones de Burgos y la Rioja, así que yo soy de la teoría más sencilla será la verdadera, me quedo que los préstamos vascoides en el castellano fueron directos y que el celtíbero fué de menor importancia. En todo caso el vasco harri (de *kharri), el catalán quer, y el irlandés carrac parecen todos vinculados por sí y de forma no rebuscada, así como esta palabra no tiene correspondéncia indoeuropea... me pienso que los que hacian megalitos los hacian pensando en alguna lengua proto-ibero-vasca, ahí es nada, Pero a falta de mejores teorias...
Pero el problema de esta teoría es que se le da al vasco-ibérico el estatus de lengua originaria de algo, y sin embargo ese vocablo para piedra tanto en vasco-ibérico como en irlandés, pueden ser conceptos prestados por otra lengua.
El vasco tiene una carga simbólico cultural como lengua originaria, y puede que esto nos esté siempre determinando tendecisamente nuestro criterio lingüistico a la hora de determinar etimologías.
Por primera vez en mi vida voy a jugar a filólogo, ya que pensando en “Pizarra “ se me ha ocurrido una etimología alternativa. A ver, la expongo.
Me baso en las siguientes palabras
Con la terminación -ARRA,
Chaparra (chaparro,, chaparral, achaparrado) barra, parra, etarra, marra…
Primero voy a determinar qué significa el concepto –ARRA, que me parece que no tiene porqué venir de piedra en vasco…
A ver:
Chaparra: encina, árbol achaparrado, chapado. Un árbol achaparrado.
Barra: un objeto cilíndrico de metal.
Parra: una cepa de vid. Un individuo de vid. Quizás con la raiz de "palo", madera.
Etarra: un individuo de eta.
Marra: un error, un fallo
Bueno, pues el concepto –ARRA deducido de estos términos, me parece que se aplica para crear un término de individuo, o de objeto con una cualidad, Pero individualizado. Por ejemplo, de la cualidad de “chapado”, se crea un objeto individual con esa cualidad. Además, entre muchos. Es un individuo, de una cualidad, Pero al mismo tiempo entre una multiplicidad, porque hay muchas chaparras, muchas parras, muchos etarras, muchas marras…como si se refiriera a un individuo de un concepto, entre una multiplicidad.
Bueno, pues llegamos a “PIZARRA”...
El primer término PIZ-, puede venir de Petra, piedra, o lapis..., todas raíces del latín. Y el segundo término –ARRA, se refiere a un objeto individualizado del concepto o la cualidad de “Piedra”.
Es decir “Pizarra” viene a generarse a partir del concepto de:
Objeto con la cualidad de piedra, formado de piedra, Pero individualizado, como muchos otros iguales.
Y esto debe ser porque la pizarra es una piedra que se cuartea en lámina, y puede dar muchas “tablas” de piedra lisas, todas iguales. Literalmente una Pizarra sería “un objeto formado con la cualidad de la piedra, o formado de piedra, Pero diferenciado de una piedra normal, que sigue siendo una piedra cualquiera indiferenciada. De ahí que a una de estas piedras con forma determinada se le llame Pizarra. Y de ahí pasaría al nombre de un tipo de roca.
Bueno, esPero que por esta interpretación no me den el premio Cervantes por quitarle al vasco una palabra para el castellano...
Lo que se sabe:
lapis (latino) = piedra
lapitz (vasco) = pizarra
llapis (catalán) = lápiz, teóricamente ambas vienen del latin... Pero no me explico la conservación de -P- intervocálica...
pizarra (castellano) - pissarra (catalán) = mineral, Pero Perdiendo la- al confundirla como artículo
En todo caso el vocablo vasco está más próximo en significado que el latino en catalán y castellano (material y color). -arra veo que puede ser Perfectamente un sufijo... aumentativo (?)
Y yo me sigo preguntando si el manido término indoeuropeo *Karr-, con el significado de "piedra", no está relacionado con el vocablo latino CALX, CALCIS, que es la (piedra) caliza, una de las más abundantes sobre la suPerficie de la tierra.
A ver, en el "Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch" de Pokorny, online aqui:
http://www.geocities.com/protoillyrian/index.html
me salen 3 raices con kar-, a saber:
1. significado de castigar
2. significado de rezar
3 significado de "duro", que da en inglés "hard"
Entonces aqui hay aún el significado de duro que podria colar... Pero como vasco tiene harri como piedra, y las lenguas celtas atlánticas tienen karr- como roca también... o una de dos: el harri vasco es de origen celta, o el karr- celta es de substrato vasco, o vamos más al fondo y digo... que tienen un origen común (IE y en vasco) en el supuesto nostrático. ale, a comerse el coco... será coco proto-ibero.vasco ? sera onomatopeya ? jejeje (hacia broma)
Gracias mil por el enlace, no lo conocia...
Pozzi: en vasco es bastante corriente la alternacia h --> g --> k (por ejemplo, los demostrativos hau, hori, hura pueden - o podian - encontrarse sin problemas en diferentes dialectos como gau, gori, gura o kau, kori, kura).
Ahora bien, en lo que apuntas sobre si su origen ultimo sea PIE o preindoeuropeo (como demontre se abrevia esto hoy en dia?)... como diria un colega: "as to that, I can not say"...
Sobre "Carabanchel" y compania... servidor sirve mas para dudar y proponer explicaciones alternativas que para dar nada por bueno, Pero me parecen "demasiado" parecidos a otros nombres como "carabeos", que creo mas bien responden a una etimologia vegetal de la familia "carvajal", "carballeda", "carbal", "carabales"... derivados de "carvajo" o "carballo".
Fuencarral dice, Pero Ala sabe mas, es puritito arabe ("sobre el arroyo de la vega").
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