Autor: F.
sábado, 18 de noviembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: F.
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Suevos y galaicos en el siglo V d. C.: convivencia necesaria (y demostrada)
A lo largo del siglo V, y hasta el comienzo de las guerras civiles entre los suevos tras el desastre del Órbigo en 456, la convivencia pacífica entre galaicos y suevos fue la nota general. Un vistazo rápido a las fuentes de la época,sobre todo a Hidacio (cuya principal virtud de su obra es que ha sobrevivido) nos Permitirá confirmar este argumento.
Este artículo ha sido retirado por su autor, que lamenta las molestias, si las hubiera.
Saludos
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Algunos autores han sostenidoque las necrópolis llamadas del Duero, que imagino conocereis, corresponden a enterramientos visigodos. Otros autores habaln de ejércitos tardorromanos, de tropas privadas o incluso de tropas limitáneas dedicadas a defender el mal llamado e inexistente limes hispanus. El gran problema al que nos enfrentamos es que es muy difícil distinguir un enterramiento de un soldado visigodo del de un auxiliar romano, por lo parecido de la indumentaria y de las armas. Un ejemplo: en Pamplona, no hace mucho, se estudió un enterramiento germánico que, por la indumentaria y por la fecha (siglo VI-VII, parece, no recuerdo bien), debería haber sido claramente visigodo. Pero... hete aquí que tienen toda la pinta de ser francos, lo que nos obligaría a replantearnos algunas preguntas sobre la histoira peninsular tardoantigua. ¿Dónde se asentaron los visigodos?, la arqueología no es mi fuerte, Pero yo tiendo a pensar que ocuparían tierras anteriormente Pertenecientes al estado romano, a grandes propietarios romanos ausentes de Hispania o muertos, antes que buscar conflictos con la población local. Obviamente en las ciudades, que suponían el centro de la vida económica y administrativa del mundo tardorromano. Pero, dado la escasez de su número en comparación con el de la población romana, grandes partes de Hispania quedaríansin repartir y en manos de sus propietarios originales.
Tenemos un ejemplo muy bueno de cómo debió comenzar la convivencia: en una inscripción hallada en Mérida se comprueba que el gobierno de la ciudad estaba en manos de, por una parte, y en representación de los visigodos, del conde Salla, y por otra, en nombre de los emeritenses, el obispo Zenón (cre que la inscripción es del 483, hablo de memoria, si quieres te la busco y la copio). El rey (Eurico, en este caso), les encomienda que arreglen el puente y las murallas de la ciudad y pongan en funcionamiento unos cultivos. En muchas partes de Hispania debió de ocurrir algo similar (quizás tengamos otro ejemplo en 449 en Tarazona).
No sé si he respondido a tu pregunta. Si te referías a regiones concretas, pues tendré que buscar un poco, Pero se hace y ya está.
Un saludo
Vaya, vaya. Un saludo, y te pido disculpas en avance por hacer de mosca cojonera, Pero no me parece que el avance suevo sea modesto: Rekila vence a Andevoto (si mal no recuerdo, un duque militar romano, según San Isidoro) cerca de Sevilla y situa en esta ciudad a un obispo favorable. Posteriormente, en la Cartaginense, vence a las tropas visigodas auxiliares del "magister millitia" Avito, que huye aterrorizado. Y Rekila fallece en Mérida, en el 449. Aquí alcanzan los suevos la máxima extensión de sus dominio: Gallaecia, Lusitania, Cartaginense y Betica. Un dominio sobre centros de poder, claro está. En 456, antes de la batalla del Órbigo con los visigodo, los suevos dominan zonas costeras de la Cartaginense que son devueltas a Roma en tratado. Sí estoy de acuerdo en que esta expansión sueva no habría sido posible sin una retaguardia tranquila. Un saludo cordial.
Por supuesto, disculpas aceptadas (e innecesarias). Que Andevoto fuera un general romano lo han defendido bastantes autores, entre los que no me incluyo. Yo creo que se trataba de un "condottiero" al servicio de los grandes propietarios de la zona del Genil al mando de un ejército privado. Isidoro es una fuente muy pobre para la Hispania del s. V y debemos conformarnos con Hidacio, que tampoco es como para echar cohetes. Hidacio menciona el cargo de todos y cada uno de los generales romanos que hicieron campaña en Hispania (y también el de los generales godos), Pero de Andevoto no dice que fuera militar ni comes Hispaniarum como propugnan algunos.
En cuanto a la expansión sueva, fue modesta en relación con el transcurso de los sucesos del sigloo V, Pero, lógicamente, sobrepasó con mucho los sueños de los reyes suevos. Yo creo que sólo ocuparon dos ciudades fuera de Galecia, Mérida, capital de la diócesis de las Epañas y Sevilla, ambas importantes. Qizás, más adelante, se hicieran con Zamora,com parece indicar el Parrochiale Sueuorum. De Lusitania, nada más. Cuando comenzó la guerra civil sueva, ciudades como Conimbriga y Lisboa estaban fuera del control suevo. En el año 441, los suevos alcanzaron su máxima epxpansión: ocupaban Astorga, Lugo, Braga, Oporto, Mérida y Sevilla y, con mucha probabilidad, las vías de comunicación entre sí. Pero amplias zonas de la propia Galecia quedaban fuera de su control, especialmente las costas.
De otras provincias hispanas Hidacio casi no habla. En Bética los suevos estuvieron, excluida la toma de Sevilla, una vez (HYD. 134), para combatir contra el magistermilitum Vito, que seguramente intentaba recuPerar la ciudad. Pero es que en Cartaginense estuvieron dos veces, una en 446 Persiguiendo a Vito y otra en 455 (HYD. 168). Tarraconense fue atacada más veces, en 449 y dos veces en 455, Pero nada más. Deducir de esto uncontrol de casi toda Hispania por parte de los suevos no me parece razonable ya que, además de no sostenerse en las fuentes, no parece que un ejérito de unos 5000 combatientes diera para tanto. En mi opinión, enormes zonas de Hispania no vieron a un bárbaro en todo el siglo V (la costa mediterránea, una vez que se fueron los vandalos, por ejemplo. Pero también la costa atlántica y grandes zonas del interior.
Saludos.
P. D.: Jeromor, disculpa la tardanza Pero no encuentro la dichosa inscripción de marras, aunque aparecerá. Sobre asentamientos godos en Toledo, siento no poder ayudarte.
Buenas:
Jeromor, sigo sin encontrar la inscripción en sí, Pero al menos te pongo donde la puedes encontrar: VIVES, J.: Inscripciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1952, pp. 126-127 (inscripción nº 363). EsPero que te sirva de algo.
F. Interesante artículo...una pregunta:
"En el año 441, los suevos alcanzaron su máxima epxpansión: ocupaban Astorga, Lugo, Braga, Oporto, Mérida y Sevilla y, con mucha probabilidad, las vías de comunicación entre sí. Pero amplias zonas de la propia Galecia quedaban fuera de su control, especialmente las costas."
¿Especialmente las costas? ¿a que fue debido?
PD...ahora no podría jurarlo, Pero en las costas es donde menos toponimia germánica hay...curioso.
Buenas:
En las fuentes no hay nada que indique la presencia de suevos en las costas galaicas más al norte de Braga. ten en cuenta que los suevos eran muy pocos y el grueso principal de la población civil se asentó en Braga, con núcleos de población en Lugo o Astorga (principalmente guarniciones militares). En Mérida y Sevilla instalarón guarniciones, Pero no población. Básicamente, no les daba para más.
Por cierto, no sé si conoces una teoría de los años 50 del siglo pasado que dice que los suevos llegaron a Galicia por mar. Hay pueblos germánicos que llevaban muy mal lo de navegar, los suevos y visigodos, los lombardos, los francos, etc.
Ya te digo que los topónimos no son lo mío, así que no sé si los que mencionas son germánicos o no, ni siquiera de qué época.
A tu disposición y saludos.
Olarticoechea22 de feb. 2006Sobre el asentamiento suevo las fuentes nos dicen que ocuparon las zonas más occidentales de Gallaecia, lo demás es suposición, aunque si probablemente la zona de Braga concentró una gran cantidad de suevos. Sobre que no hay indicios de suevos en las costas o el norte galaico es una muestra de desconocimiento de quién lo dice. Es en la mitad norte y en sus costas donde prácticamente se localizan los unicos toponimos con el término "suevo" de Gallaecia, como San Martiño de Suevos (Arteixo) ó Suegos en la zona más norteña de Lugo (O Vicedo). Pero bueno tampoco es para quejarse, sabiendo que hay quien dice en estos temas que los Suevos ocuparon Braga en el "norte de la Lusitania". La ignorancia es muy atrevida.
F....Perdona si lo que digo es meterme donde no me llaman. Cuando dices:
"Ya te digo que los topónimos no son lo mío, así que no sé si los que mencionas son germánicos o no, ni siquiera de qué época."
Considero que alguien con extensos conocimientos sobre los suevos, debería abarcar todos los aspectos posibles (entre ellos estaría la toponimia...Pero solo es una opinión particular y sin ánimo de indicar corrección o incorrección).
....sobre teorías...te cuento un secreto (pa mi que algunos germánicos ya visitaban Galicia mucho antes que los suevos de marras...lo digo por las Peregrinaciones ancestrales...Pero eso es harina de otro costal e implicaría muchas otras cuestiones)
Un saludo y gracias
Pues ainé, no estoy muy de acuerdo. Lo mío es, principalmente, la historia del siglo V. Los suevos son parte de ella. Pero con la toponimía tengo un problema de método. ¿Cuándo se fija? ¿Cuándo llegan y se asientan o debe pasar alguna generación. Ten en cuenta que de la historia de los suevos en la ultima parte del siglo V y en el siglo VI no sabemos nada, por lo que no es descartable una progresiva colonización de nuevos territorios hacia el norte y hacia el sur. Si puedes determinar si un topónimo es del siglo V en concreto, yo no en general. No sé, a lo mejor Tafalla sí se puede situar en el siglo V, Pero yo veo muy complicado todo este tema. Si la arqueología ayudara...Pero no es el caso me temo (a no ser que me rectifiquen).
En cuanto a lo de las Peregrinaciones ancestrales de germánicos a Galicia ¿a qué iban? Porque yo pensaba que era al revés, que los galaicorromanos Peregrinaban (como hizo Hidacio, vaya). Pero confieso mi absoluta ignorancia al respecto (y creo que prefiero seguir en ella, por no montar otro debate de esos tan populares como estériles que tanto gustan por aquí)
Saludos
Hola, tengo una duda. En algún sitio lo he leido y ahora no lo recuerdo, Pero por lo curioso que me resultó, se me fijó en la memoria.
Decía que los nobles visigodos tenían a sus hijos en Entenza, cerca de Tude, hoy Tuy, donde recibían protección y enseñanza.
Si eso es así, era un área segura con lo cual las relaciones con respecto a suevos y galaicos debía ser muy buena o bien porque tenían la posibilidad de escape por barco desde el Miño.
No deja de ser curios que posteriormente, tb se dieron casos semejantes, aunque ahora solo recuerdo el de Alfonso X.
Sobre las tropas romanas en Hispania en el siglo V se ha hablado mucho y no siempre con fortuna. Vamos por partes.
Hidacio no habla nunca de tropas en Lusitania, es Zósimo y me imagino que te refieres a las tropas de Dídimo y Veriniano. Bien, en Lusitania nunca hubo tropas regulares romanas, por lo que lo más posible es que Zósimo se esté refiriendo a tropas de lo que podríamos llamar "segunda fila", en este caso burgarii, de los que sí consta la existencia para Hispania en esta época. Esta teoría la propuso en su momento P. Le Roux y la popularizó J. Arce. A mi me parece razonable y he intentado explicarla con más detalle.
El ejército que la Notitia Dignitatum señala para Hispania es de dos tipos: limitáneo y comitatense, es decir, estático (más o menos) y móvil. Hay varias teorías sobre lo que pasó con las tropas limitáneas hispanas y una de ellas es que efectivamente se unieron a Dídimo y Veriniano. No lo creo, las fuentes no lo mencionan y ellos no tenían ningún mando sobre tropas romanas. Otros autores prefieren la versión, m-as lógica Pero sin convencerme, de que si se unieron a aalguien fue a Constantino III. Yo creo, y en esto coincido con J. Arce. que no había ya tropas limitáneas en Hispania en 408. Posiblemente la Notitia refleja el estado del ejército hispano en tiempos de Diocleciano, aunque la Notitia se compondría posiblemente después de 425. Parece lógico que, igualmente que EStilicón retiró parte de las tropas de Britania en 402 para hacer frente a la primera invasión de Italia por Alarico y sus visigodos, hiciera lo propio con tropas que en Hispania habían Perdido su utilidad casi por completo.
En cuanto al ejército comitatense, la primera fuente que lo menciona es Hidacio (en concreto no al ejñercito en sí, sino a su comandante, el comes Hispaniarum Asterio) en 420.
Los honoriaci: C. E. Stevens sostuco con bastante verosimilitud que se trata de tropas semibárbaras (y pseudocomitatenses) reclutadas por Estilicón en Britania a principios del siglo V (en cualquier caso, no antes de 395, fecha en la que Honorio es investido emPerador)
El debate sobre Dídimo y Veriniano y su muy sospechosa actitud ante los hechos de 407-408 es muy complejo. Pero si queréis...
F....a tu pregunta:
"En cuanto a lo de las Peregrinaciones ancestrales de germánicos a Galicia ¿a qué iban?"
Los Peregrinos "Peregrinan" hacia un lugar sagrado por devoción o curiosidad (al menos la mayoría)...y si, tienes razón, tema complicado y demasiado extenso. Mejor no complicarse mezclando.
En relación a lo que antes comentas. Decirte que somos cara y cruz...que los métodos utilizados por uno y otro son totalmente diferentes (difícilmente nos entenderemos...y eso nada de malo tiene, yo lo veo positivo). Comentarte que de todas formas, lo que comentas me interesa (me gusta recabar información).
Un saludo y gracias por tus comentarios
Buenas:
Parece que nos vayamos Persiguiendo de foro en foro. Perdona mi inmodestia, yo sigo el método histórico. No hay otro para estudiar historia antigua. No digo que las historias de la vida cotidiana no aporten datos fundamentales, Pero el método que utilizan quienes las escriben es el mismo que el que uso yo (vamos, y los historiadores).
Saludos.
Un saludo, F., y disculpa por la tardanza en contestar. Cuando la vida privada se pone tonta es que se pone insoportable :-)
1) Efectivamente, no es San Isidoro una fuente de primera para el Periodo, Pero es el unico que nos dice algo de Andevoto, al margen de Hidacio, esto es. Por lo demás, su nombre es germánico, lo que tampoco nos dice si estaba al servicio del estado o de un particular. En resumen: es un Personaje de nombre germánico, que dispone de ejercito y de tesoro. O aceptamos a San Isidoro o no. Yo reconozco que me faltan elementos de juicio para decantarme. :-(
2) "Suevi Carthaginienses regiones quas Romanis reddiderant, depraedantur." Yo entiendo que esto significa que ha habido una devolución territorial a Roma por parte de los suevos. Iordanes abunda en la misma idea, al igual que San Isidoro.
3) No creo que deban usarse números para estimar lo razonable o no de la expansión, porque al final la expansión sueva sería usada para estimar su número y nos encontraríamos ante un razonamiento circular: x suevos implica tanto territorio, luego tanto territorio implica x suevos. Los 80.000 vándalos que pasan a África pueden significar tanto 20.000 suevos como 40.000, dependiendo de como estimemos los factores del computo. Si tomamos literalmente a Hidacio los Siligos son exterminados y los Alanos ven reducido su número al extremo de someterse voluntariamente a los asdingos, de modo que estos serían unos 50.000 o 60.000, y los suevos no deberían ser muchos menos. Por supuesto, la cifra de 30.000 me parece más razonable, Pero, como se vanagloriaba Recaredo en el III Concilio de Toledo, “Nec enim sola Gothorum conversio ad cumulum nostrae mercedis accessit, quin immo et Suevorum gentis infinita multitudo, quam praesidio caelesti nostro regno subiecimus.” Vale, es propaganda, Pero evidencia que los suevos eran más que cinco amiguetes amantes de la cerveza.
4) Para la toponimia germánica de Galicia (algo más de un 5% de los nucleos de habitación humana, y con origen fundamentalmente antroponímico) ciertamente lo más que podemos decir es que ya estaba aquí para el año 900, Pero que en aquel momento aún seguía formándose: un 70% de los gallegos usaban nombres germánicos hacia ese año, y la proporción empezaba a disminuir ante la llegada de nombres castellanos y vascos. Creo que hay 4 lugares llamados "Suevos" y otros 2 llamados "Suegos" (¿de un germánico *swewos?), todos en el norte de Galicia. Mi impresión Personal es que datan del siglo séptimo u octavo.
5) Cierto es que Hidacio no nos dice que se haya tomado nunca, por ejemplo, Cartagena. Y ciertamente no se sabe (o yo no sé) de acuñación de moneda sueva fuera de la Gallaecia o de la Lusitania. El control sobre los territorios ganados por Reckila fueron efímeros, veinte años a lo más, y probablemente también bastante etéreos. Pero expánsión húbola: a los suevos les gustaba la marcha tanto como a los godos, a los burgundios o a los vándalos.
6) Leches, que petardo soy. Un saludo, F. y enhorabuena por el artículo.
Te respondo en orden Cossue.:
1) para el siglo V, yo considero que Isidoro aporta poco más que Hidacio. Cuando lo hace, la verdad es que yo no los igo. En el caso de Andevoto, no, Pero tambpoco en el de su interpretación de los hechos de 449. Es posible que, cuando habla de hechos que Hidacio no trata, mejore algo, Pero no creo. También la Crónica Gálica del año 452 es una de las pocas que tenemos para el siglo V, Pero no por ello deja de ser un desastre auténtico.
2) Sigo pensando lo mismo sobre la expansión sueva. Yo interpreto ese pasaje no como devolución, sino como abstención de saquearlos más. No sé si en este foro o en el de suevos y godos ya enumeré las escasísimas veces que los suevos estuvieron en Bética y Cartaginense. Y, para la historia de estas dos provincias, Hidacio no tiene, y Perdona la expresión, "repajolera" idea.
3)En lo de la población no coincido contigo: no creo que se trate de un argumento circular. Y lo que dio Recardeo sobre la infinita multitudo es muy posterior a lo que estamos comentando (y exagerado a más no poder).
4)En lo de la toponimia, desde mi ignorancia, me parece muy razonable lo que dices.
5) Las expansiones germánicas: en el siglo V los germanos buscaban tierras donde asentarse, no imPerios. Sólo lo asumible: los burgundios, por ejemplo, ocuparon un espacio, en el Rin Medio, que podríamos considerar pequeño (y eran un pueblo más importante y numerosos que el suevo). Yo no niego la expansión sueva, sólo la limito a lo que, en mi interpretación, dicen las fuentes, en la contextualización histórica, en el potencial de los suevos y en el sentido común.
La expansión sueva por Hispania es una creación de la historiografía española de los años 50, que veía en los suevos el primer pueblo católico que intentó unificar España en lo político y en lo religioso. Hay un artículo de Casimiro Torres al respecto que no tiene desPerdicio y que es muy significativo. De hecho, la influencia de Casimiro Torres en la historia de los suevos no ha sido precisamente beneficiosa, aunque desde ya digo que tiene aportaciones a la historia de la Hispania tardorromana de mérito (no vaya a empezar otra "caza al abuelete" a la que son tan aficionados algunos). Pero es que tiene otros muy fuertes (recuerdo el que escribió sobre Dídimo y Veriniano que...). Y su Galicia sueva, en fin.
Posteriormente, el reino de los suevos ha sido idealizado por una corriente historiográfica de tendencia nacionalista (dicho esto no con ánimo de ofender, desde luego), de forma similar a lo que ha ocurrido en otras autonomías españolas, tendentes a buscar y exaltar la historia particular y diferencial. Aquí, en Aragón ocurre con los celtíberos; me imagino que en Andalucía con los fenicios y tartesios, en Cataluña con los íberos y en el País Vasco con los vascones. Así, sólo se consigue que haya, no historiadores aragoneses o gallegos o vascos, sino historiadores de Aragón, Galicia o País Vasco. Y eso, en cuestión de dar becas y publicar, pues vale, Pero para el avance del conocimiento histórico de Hispania en la Antigüedad a mi me parece negativo.
6) En cuanto a petardo, ya ves que te suPero con amplitud.
Saludos y gracias.
¡Más de un mes después he encontrado la inscripción que le prometí a jeromor! Hay esPeranza para mi.
La transcribo porque es muy interesante y ha dado mucho juego:
solberat antiquas moles ruinosa uetustas,
lapsum et senio ruptum pendebat opus.
Perdiderat usum suspensa uia p(er) amnem
et liberum pontis casus negabat iter.
nunc tempore potentatis Getarum Eruigii regis,
quo deditas sibi precepit excoli terras,
studuit magnanimus factis extendere n(o)m(e)n,
ueterum et titulis addit Salla suum.
nam postquam eximiis nobabit moenib (us) urbem,
hoc magis miraculum patrare non destitit.
construxit arcos, penitus fundabit in undis
et mirum auctoris imitans uicit opus.
nec non et patrie tantum cr[e]are munimen
sumi sacerdotis zenonis suasit amor.
urbs Augusta felix mansura p(er) scla. longa
nobate studio ducis et pontificis
VIVES, J.: Inscripciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1952, pp. 126-127, inscripción nº 363.
Vives la fecha en 483 con fundadas razones, al igual que sustituye Eeuigii por Euricii.
Saludos
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