Comentarios

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1. 

   #1 Rosa-ae 31 de ene. 2006

   No sé si tendrá alguna relación, Pero me recuerda aquellos casos en los que se latinizaba el genitivo plural propio de los gentilicios celtibéricos. Sólo un ejemplo: Medutticum / Medutticorum

2. 

   #2 diviciaco 31 de ene. 2006

   Muy interesante trabajo y muy rápidamente confeccionado, ventajas de la profesionalidad, claro.
   
   Como el trozo del testamento (en realidad una donación pro-ánima) de Alfonso II está en francés, pongo aquí una traducción de Alfonso García Leal:
   
   "Por don tuyo la victoria de los godos brilló no menos clara en España entre los reinos de diversas gentes. Mas puesto que te ofendió su arrogante jactancia, en la era 749 [711] Perdió la gloria del reino,junto con el rey Rodrigo, pues merecidamente sufrió la espada árabe.
   De esta peste libraste con tu diestra, Cristo, a tu siervo Pelayo, el cual fué elevado al rango de príncipe y luchando victoriosamente abatió a los enemigos y defendió, vencedor, al pueblo cristiano y ástur dándoles gloria."

3. 

   #3 Rosa-ae 31 de ene. 2006

   A.Canto: no me refiero a un caso concreto, sino a un tema destacado por algunos paleohispanistas. Con más tiempo podría proporcionarte más ejemplos, Pero que tenga así a mano tienes esos dos, precisamente referidos en la misma inscripción a miembros de la misma familia; así literalmente los transcribe Mª Cruz González García: Las unidades organizativas indígenas... (ver catálogo C.145). Otro ejemplo: Doviliq(um) / Dovilonicor(um) (ob.cit C.112, 113). Por no mencionar "Cantabrequn" (C.81) frente al común "Cantabrorum". No recuerdo si en el primer estudio sobre el Tercer Bronce de Botorrita se darían casos análogos; supongo que sí. Ya te digo, tendría que consultarlo.

4. 

   #4 Rosa-ae 31 de ene. 2006

   Ups, Perdón, ya veo que haces referencia a la misma inscripción, Pero con lectura diferente. Me toca ponerme a prospectar. Te aseguro que no fue un sueño...

5. 

   #5 A.M.Canto 31 de ene. 2006

   Labrego: Arriba tiene Ud. el link a las diferentes crónicas, incluida la Rotensis: http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/rotensis.htm. Como le acaba de decir SYLSB, se le presenta en ella como spatarius (cortesano de funciones no muy conocidas) de los reyes Witiza y Rodrigo, y destinado a Asturias (cap. 8), si acaso godo por tener un cargo de confianza en la corte. Pero debía ser de linaje real, como en las otras se dice.
   
   Por otro lado, la Albeldense no es 250 años posterior a los hechos, sino entre 715 y el 883, unos 170 años. No obstante, el simple hecho de ser posterior no desautoriza automáticamente una fuente (tendríamos que tirar la mitad de ellas, de todas las épocas). Pero, además de lo que en ella se dice expresamente, el que un descendiente temprano de Pelayo en el trono, Alfonso II, sólo 100 años posterior, reconozca a Pelayo como godo (arriba, el texto nº 10) parece prueba más que elocuente, incluso aunque no hubiera otras.

6. 

   #6 ainé 31 de ene. 2006

   A.M.Canto
   
   Perdón Pero me he Perdido, ¿podría hacer la traducción literal? (en este extracto no dice que Pelayo fuese Godo)
   
   XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM. 1 Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus Asturias ingressus...
   o sea:
   “Relación de los reyes GODOS de Oviedo. El primero en Asturias fue Pelayo... que llegó a Asturias, como antes dijimos, expulsado de Toledo por el rey Witiza...”
   
   
   ¿¿??

7. 

   #7 Virio 31 de ene. 2006

   Suscribo lo dicho por Davicíaco, rápido y documentado trabajo. Mis felicitaciones.
   
   Sin embargo y en mi modesta opinión; la ecuación (Pelayo es Godo porque lo dice la crónica de Alfonso II) no es irrevocable, ya que esto no son matemáticas y aludiendo al tono de coña que estábamos usando en el hilo de los historiadores gallegos, supongo que debemos echar mano de los dos hemisferios cerebrales (Sra. Cantó, esPero que no interprete que Ud. no lo hace, vayan mis máximos respetos).
   
   A saber:
   
   El que se basa en lo empírico ( está escrito en una crónica) y el que se basa en la capacidad de contexto y una visión de conjunto de las cosas ( está escrito un siglo y medio después de los acontecimientos por un rey que a todas luces vive un renacer goticista y necesita legitimar su poder basándolo en la idea continuista toledana, refrendada y apoyada por el creciente poder del clero ).
   
   Con esto ni niego ni afirmo, simplemente digo que puede ponerse Perfectamente en duda que fuera godo.
   
   También debemos pensar en cuánto ascendente es necesario tener sobre un pueblo para que este se movilice a voluntad y si realmente los godos , y ojo que hablamos de godos huídos y refugiados, podían tenerlo sobre un pueblo que vivía aislado y en una estructura aún de clanes y cuya capacidad de maniobra y coexión estaría más basada en líderes locales que en unos alejados, discriminadores, aristócratas y para más inri, huídos godos que más que dar órdenes lo único que podían era solicitar cobijo, con más o menos autoridad ya que hasta entonces, más que otra cosa habían sido opresores y explotadores del pueblo.
   
   ¿Cómo explicar entonces que un noble huído, aglutinara a su alrededor a voluntades ástures y cántabras si no era porque de algún modo, ya tenía un prestigio local sobre los clanes que poblaban la zona?
   
   Es curioso además que a Pelayo no lo hacen rey, ni a sus sucesores hasta Alfonso II si mal no recuerdo, se les denomina reyes, sino un término latino utilizado desde mucho antes del orden toledano: Prínceps.
   
   Y prínceps ya existieron mucho antes que los godos llegasen y era un término que denimonaba al regulo de un populi o tribu ( Ej. Nicer Clutosi , príncipe de los albiones).
   
   ¿Es aventurado suponer que lo que se fragua al principio de la mal llamada reconquista, no sea sino una verdadera resistencia de corte hispanorromana más que gótica?
   
   ¿Es aventurado suponer que Pelayo fuese un simple líder local , y que realmente encauzara y aprovechara un sentimiento acentuado por la situación política del momento para encabezar una rebelión, donde pesarían tanto la negación al pago de impuestos como la continuidad , no ya del orden toledano, sino de la propia coyuntura religiosa existente en ese momento en la región?

8. 

   #8 Virio 31 de ene. 2006

   Suscribo lo dicho por Davicíaco, rápido y documentado trabajo. Mis felicitaciones.
   
   Sin embargo y en mi modesta opinión; la ecuación (Pelayo es Godo porque lo dice la crónica de Alfonso II) no es irrevocable, ya que esto no son matemáticas y aludiendo al tono de coña que estábamos usando en el hilo de los historiadores gallegos, supongo que debemos echar mano de los dos hemisferios cerebrales (Sra. Cantó, esPero que no interprete que Ud. no lo hace, vayan mis máximos respetos).
   
   A saber:
   
   El que se basa en lo empírico ( está escrito en una crónica) y el que se basa en la capacidad de contexto y una visión de conjunto de las cosas ( está escrito un siglo y medio después de los acontecimientos por un rey que a todas luces vive un renacer goticista y necesita legitimar su poder basándolo en la idea continuista toledana, refrendada y apoyada por el creciente poder del clero ).
   
   Con esto ni niego ni afirmo, simplemente digo que puede ponerse Perfectamente en duda que fuera godo.
   
   También debemos pensar en cuánto ascendente es necesario tener sobre un pueblo para que este se movilice a voluntad y si realmente los godos , y ojo que hablamos de godos huídos y refugiados, podían tenerlo sobre un pueblo que vivía aislado y en una estructura aún de clanes y cuya capacidad de maniobra y coexión estaría más basada en líderes locales que en unos alejados, discriminadores, aristócratas y para más inri, huídos godos que más que dar órdenes lo único que podían era solicitar cobijo, con más o menos autoridad ya que hasta entonces, más que otra cosa habían sido opresores y explotadores del pueblo.
   
   ¿Cómo explicar entonces que un noble huído, aglutinara a su alrededor a voluntades ástures y cántabras si no era porque de algún modo, ya tenía un prestigio local sobre los clanes que poblaban la zona?
   
   Es curioso además que a Pelayo no lo hacen rey, ni a sus sucesores hasta Alfonso II si mal no recuerdo, se les denomina reyes, sino un término latino utilizado desde mucho antes del orden toledano: Prínceps.
   
   Y prínceps ya existieron mucho antes que los godos llegasen y era un término que denimonaba al regulo de un populi o tribu ( Ej. Nicer Clutosi , príncipe de los albiones).
   
   ¿Es aventurado suponer que lo que se fragua al principio de la mal llamada reconquista, no sea sino una verdadera resistencia de corte hispanorromana más que gótica?
   
   ¿Es aventurado suponer que Pelayo fuese un simple líder local , y que realmente encauzara y aprovechara un sentimiento acentuado por la situación política del momento para encabezar una rebelión, donde pesarían tanto la negación al pago de impuestos como la continuidad , no ya del orden toledano, sino de la propia coyuntura religiosa existente en ese momento en la región?

9. 

   #9 Rosa-ae 31 de ene. 2006

   Estimado Virio, se te va el teclado hacia Davicíaco y Cantó. Por lo demás, sí es aventurado, sobre todo porque intervienen un montón de supuestos que no son más que eso. Supuestos. Así opino (te esPero en el otro foro)

10. 

    #10 A.M.Canto 31 de ene. 2006

    Creo que se me ha obstruido momentáneamente el cuerpo calloso, por lo que se me van a cruzar los cables excepcionalmente, Pero es lo que me pide el cuerpo en este momento (y no se dé todo el mundo por aludido):
    
    Un documento histórico que se titula "Lista de los reyes godos de Oviedo" es de suponer que a continuación contenga por lo menos dos cosas: "reyes" y "godos". ¡Y eso sólo en la Albeldense!
    
    Ahora, que si vamos a discutir lo evidente, y a poner en duda los textos originales de hace mil años, sólo porque no nos gusta lo que dicen, apaga y vámonos.
    
    "...un montón de supuestos que no son más que eso. Supuestos.": Bueno, esta frase es que no sé ni cómo calificarla, viendo los documentos originales arriba expuestos.
    
    [Fin del bloqueo del cuerpo calloso. A partir de aquí, si alguien insiste en lo mismo, le contestaré con gusto y de forma más consuetudinaria.]

11. 

    #11 Virio 31 de ene. 2006

    Rosa; la afirmación de que se me va el teclado hacia nadie, sobra, no creo que haga falta que explique lo infantil de esa afirmación.Por lo demás , Perfecto. Un saludo.

12. 

    #12 falkata 31 de ene. 2006

    Virio y si es asi como tu dices (que puede ser Perfectamente) porque los posteriores reyes se nombraron como "continuadores" de la monarquia goda y no como herederos del ImPerio romano como Carlomagno?De todas formas buena reflexion.Saludos

13. 

    #13 Rosa-ae 31 de ene. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

14. 

    #14 Rosa-ae 31 de ene. 2006

    Virio, mil Perdones. Se me fue la olla en el medio de la trifulca. Te confundí con un indeseable. Cuánto lo siento..,

15. 

    #15 A.M.Canto 31 de ene. 2006

    Dingo y Virio: Perdón, les debo respuesta, en cuanto pueda.

16. 

    #16 Virio 31 de ene. 2006

    No, no, Sra. Cantó, no discuto ese hecho , de hecho no lo discuto yo solo, sino que todo lo escrito en la actualidad sobre el reino de asturias, cuestiona esos hechos, Pero no los discutimos, y me explico:
    
    No existen crónicas asturianas anteriores a la etapa tardía del reino, es decir; las primeras crónicas ya están dirigidas y suPervisadas en un ambiente "gótico", y por tanto, no veo que tiene de extraño que al hablar de hechos acaecidos hace un siglo y medio ( fíjese en lo que pasa hoy día con la guerra civil que está ahí mismo y documentada), no distorsionen los hechos para adecuarlos a su statu quo. Un saludo y disculpe si el bloqueo de su cuerpo calloso guarda relación con alguno de mis comentarios anteriores, puedo prometerle que , en todo caso, sólo quise hacer un símil, para destacar, como se puede ser a la vez preciso in extremis como usted lo es , y Perder, a mi modesto juicio, un poco la visión del bosque ( hemisferio izquierdo), Pero como un vicio de la ciencia y no de usted. EsPero que me entienda, sé que distinguirá Perfectamente la distancia entre su Persona y mi comentario. Gracias.
    
    

17. 

    #17 Rosa-ae 01 de feb. 2006

    Vale Virio, ya me disculpé. Y no es que me moleste la deferencia hacia la Dra. "Cantó", Pero que, en contrapartida, a mi me llames cabrita... Oye, no te parece un poco desproporcionado? Juá!
    Por cierto, puedo aprovechar para responderle a A.Canto. Preguntabas tú si era aventurado una serie de cosas, y decía yo que sí, que no eran más que supuestos. Sin entrar en que Pelayo fuese líder local o supra-local (¿qué categoría se usaría en la época?), mis dudas se plantean, entre otras cosas, respecto al siguiente argumento: que Pelayo "realmente encauzara y aprovechara un sentimiento acentuado por la situación política del momento para encabezar una rebelión, donde pesarían tanto la negación al pago de impuestos como la continuidad , no ya del orden toledano, sino de la propia coyuntura religiosa..."; en fin, a mi esta opinión no es que me parezca aventurada, es que me parece tan tópica, historiográficamente hablando, que no recuerdo ninguna rebelión a la que no se le hayan atribuido las mismas razones -en ausencia de datos explícitos, me refiero-. Si las fuentes lo confirman, amén, Pero yo "no lo veo” en las aducidas por A. Canto (también es cierto que soy miope y poco versada en los latines, cuidado!) En fin, por no hablar de toda la argumentación anterior, que, en definitiva, me sigue pareciendo efectivamente aventurada. Pa mi que las crónicas no dan tanto de si. No es cierto?

18. 

    #18 diviciaco 01 de feb. 2006

    Aunque no es el objeto de este artículo, como hay un hilo de discusión sobre este tema, voy a dar una serie de datos y opiniones:
    
    -Pelayo era godo, como dice la crónica Albeldense. Aunque esta crónica resulta posterior a los hechos, conviene no olvidar que se hizo aún en tiempos del reino de Asturias, así como las crónicas del ciclo de Alfonso III (866-910): la Rotense y la Sebastianense.
    
    En la Rotense, se le califica de espatario del rey Rodrigo: un cargo tan humilde como para no dudar de su veracidad.
    
    La crónica llamada Rotense es bastante posible que fuese inspirada e incluso escrita por el propio Alfonso III, último rey de Asturias, a menos de dos siglos de su primer predecesor.
    
    Pero además, este origen parece evidente tambien en el testamento de Alfonso II, en cuyos tiempos los hechos de Pelayo aún debían estar muy vivos en la memoria de la gente, sobre todo en la de su familia, que era la de Alfonso II. Recordemos que Fruela era hijo de Alfonso I y Ermesinda, la hija de Pelayo y Alfonso II fué hijo de Fruela y la alavesa Munia y bisnieto de Pelayo.
    
    Siendo ese su origen hay que hacer sin embargo algunas precisiones:
    
    El testamento de Alfonso III del año 869, compilado en la España Sagrada, que contiene la donación del Rey MagnoI a Sisnando de la iglesia de Tiñana Tentiana (Siero, cerca de Oviedo), que el tio del Rey Magno, Alfonso II tenía de las propiedades de su bisabuelo Pelayo.
    
    Tenemos por tanto a Pelayo como poseedor de tierras en el centro de Asturias lo que parece probar una vinculación con el territorio, que puede verse también en el episodio de la crónica Rotense, cuando Munuza envió hombres para detener a Pelayo cuando este se encontraba en Brece -Piloña- y consigue huir alertado por un amigo.
    
    El alcance de este vínculo con el territorio, al que Pelayo huye buscando refugio expulsado de Toledo por Witiza y donde tiene amigos que le protegen y donde está asentado hasta que debe de emprender nuevamente la huida, es para mi desconocido, aunque debe conjeturarse como poderoso, a la luz de los acontecimientos.
    
    Por otra parte sí es cierto lo que dice Virio, que las crónicas del tiempo del Rey Magno ya estaban muy afectadas del neogoticismo y del providencialismo de los cronistas mozárabes, tal vez también la corte misma, aunque no lo sabemos.
    
    Lo que sí sabemos es que en tiempos de Alfonso II, este neogoticismo no existía, y para muestra nos vale el texto del Testamentorum regis Adefonsi, donde despacha a los godos, que caen "por sus pecados". Existe una desvinculación con los godos de antiguo reino hispánico, a los que acusa de "ofender a dios", haciendo un aparte a Pelayo.
    
    Algunos de los mas destacados defensores de la vinculación gótica del reino asturiano desde sus mismos orígenes es Armando Besga Marroquín (Origenes hispanogodos del reino de Asturias) Pero el mismo reconoce que uno de los mayores obstáculos para defender sus tésis es el testamento de Alfonso II: "La frialdad con que se describe el fin del reino visigodo".
    
    
    
    
    
    
    

19. 

    #19 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Vamos, yo inocente de mi, tengo un montón de dudas.Pelayo, creo recordar, estaba casado con la hija de Pedro, Duque de Cantabria (Pedro no es un nombre muy godo, que digamos). Pelayo tampoco es un nombre muy godo, Pero bueno, aceptemos pulpo como animal de compañía y que gente tan especialmente enemiga de mezclarse con la raza "dominada" hubiera dado a su hijo un nombre, precisamente, de los dominados. Entonces, ¿`podría ser que Pelayo, pelagito mio, tan lindo, fuera el Duque de Galicia y que se aliara con su suegro, en una maniobra estratégica que le llevó a Asturias.
    entonces, podría ser que el Sr Pelayo y el Sr Pedro mantuvieran una intensa relación clientear con los clanes astures que les Permitió elevar una cueva, (cueva, cueva, señora negra, me suena)como punto de parrtida de una nueva identidad?

20. 

    #20 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    ¿será Perico realmente el primer reconquistador?

21. 

    #21 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Y ahora otra pregunta duda que me asalta ¿NO sería lógico que en las zonas menos goticas de la península, menos romnaizada, como pasó en zaragoza con los Banu quasi, los señores (potentiores?) fueran de estirpe hispano romana aún cuando, por razones evidentes, se hubieran mezclado con familias visigíoticas Pertenecientes a la alta nobleza?. Es que es algo muy corriente y si no que se lo pregunten a los Guzmán o a los Lara o, incluso a los Alba

22. 

    #22 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Como estoy insomne y me aburro un poco voy a lanzar mis dudas
    1.- Los hispano romanos después desde la época de Augusto no han tenido que combatir con nadie, debía pues, su espíritu militar, estart un tanto aletargado
    2.- Es evidente que en el siglo V los hispano romanos, o bien, los autótonos, pues como no debía de ser muy guerreros
    3.- Los góticos, los auténticos, no los de ahora, eran guerreros, su primacía dependía de su aptitud para la guerra
    4.- Pero no eran el poder económico y social, ese Pertenecía alos hispanorromanos
    5.- 300 años después, es lógico pensar en que los clanes dominantes, germánicos e hispánicos se mezclaran
    6.- Pelayo ¿qué era?
    
    

23. 

    #23 diviciaco 01 de feb. 2006

    Por especular podemos especular todo lo que quieras, Pero tú pregunta, varias veces repetidas tiene una respuesta indudable: Era godo, está muy claro en las crónicas, y es esta es coincidente en todo con el testamento de su bisnieto.
    
    Es cierto que su nombre, Pelagius, no es godo, sino romano. Pero su padre sí que tenía un nombre godo, Favila, al igual que el hijo de Pelayo.
    
    ¿`podría ser que Pelayo, pelagito mio, tan lindo, fuera el Duque de Galicia y que se aliara con su suegro, en una maniobra estratégica que le llevó a Asturias
    
    Pues no. De ninguna manera. Si hubiese tenido alguna dignidad importante la crónica lo diría , sin embargo ya nos aclaran que era "espatario" del rey Rodrigo, un cargo insignificante.
    
    Su propio padre también era un Personaje de no mucha importacia, como lo prueba el hecho de que el rey Witiza pudiese Permitirse asesinarlo salvajemente, sin consecuencias.
    
    Entre los datos que no son especulación, sino historia, está el testamento del Rey Magno , que he citado más arriba y que prueba la posesión por parte de Pelayo de tierras en la llanada central de Asturias.
    
    
    

24. 

    #24 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Bueno pues vale, era un Personaje secundario de la Corte de Witiza, de estirpe regia, "Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio" Pero secundario, aunque si mi latin no falla, y lo tengo muy Per que muy olvidado, debe significar la frasecita algo así como "Pelayo hijo de Favila duque de origen regio"
    El hecho de que Alfonso done tierras que habían sido de Pelayo en Asturias, solo prueba eso, que en época de Alfonso Pelayo tenía poesiones en Asturias ¿estorba algo? ¿era tan dificil que un descendiente de sangre real tuviera posesines en Asturias? ¿podrían ser donaciones propter nuptias cedidas por Pedro? ¿de queé etnia era Pedro? ¿Impide que su padre fuera Fafila que Pelayo tuviera sangre hispano romana?

25. 

    #25 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    A ver, el oscuro dux, era, al parecer y segun alguna genealogía que he visto por ahí, hijo de Chindasvinto Rey, hermano de Teodofredo, Duque de Córdoba, tio de Rodrigo, Rey y hermano también de Recesvinto, Rey. Al parecer se dice y se rumorea que el Ducado era el Cantabria.
    En serio que yo no lo se, doctores tiene la iglesia.
    Egica, Rey hijo de Wamba, padre de Witiza, cuñado de Pedro, Duque de Cantabria, descedendiente de San Hermenegildo y de Tiberio, emPerador de Bizancio y por otra parte del propio Chindasvinto
    Buff cantidad de sangre real para ser oscuro

26. 

    #26 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Vale diviciaco, lamento el lapsus sobre Pelayo, Pero sigo con lo mismo. Pelayo podría descender de un duque Godo, y de una hispano romana, en cualqueir caso, la vinculación asturiana en un Sr cuyo padre, desdcendiente de reyes estaba en Tuy supongo que será lógica, habría me imagino relación en los territorios de la antigua Galicia romana

27. 

    #27 diviciaco 01 de feb. 2006

    Vamos a ver, no tan rápido:
    
    Pelayo podría descender de un duque Godo, y de una hispano romana, en cualqueir caso, Por poder podría ser su madre una hispanorromana, Pero esto sole es echar la lengua a pacer como decimos por aquí.
    
    la vinculación asturiana en un Sr cuyo padre, desdcendiente de reyes estaba en Tuy supongo que será lógica, habría me imagino relación en los territorios de la antigua Galicia romana
    
    La vinculación asturiana se establece de su caracter de possesor Del hecho que la corte Visigoda estuviese un tiempo en Tuy, sólo se establece eso..que la corte visigoda y todos sus adláteres estaban en Tuy.
    
    

28. 

    #28 Labrego 01 de feb. 2006

    SYLSB: “Lo mismo que las otras, que era godo:
    "...Pelagius quidam, spatarius Uitizani et Ruderici regum, dicione Ismaelitarum oppressus cum propria sorore Asturias est ingressus..." ¿Dónde lo dice exactamente?, es que mi latín es nulo.
    
    Canto: “Porque lo era” (1ºMensaje) “SI ACASO godo por tener un cargo de confianza en la corte. Pero DEBÍA ser de linaje real, como en las otras se dice.” (2º Mensaje). Ya no es usted tan categórica y además el cargo de “spatarius” no parece tener una relevancia siquiera mediana...
    
    Virio: “También debemos pensar en cuánto ascendente es necesario tener sobre un pueblo para que este se movilice a voluntad y si realmente los godos , y ojo que hablamos de godos huidos y refugiados, podían tenerlo sobre un pueblo que vivía aislado y en una estructura aún de clanes y cuya capacidad de maniobra y coexión estaría más basada en líderes locales que en unos alejados, discriminadores, aristócratas y para más inri, huidos godos que más que dar órdenes lo único que podían era solicitar cobijo, con más o menos autoridad ya que hasta entonces, más que otra cosa habían sido opresores y explotadores del pueblo.” ESTO ES CLAVE, POR PURÍSIMA LÓGICA.
    
    "¿Es aventurado suponer que lo que se fragua al principio de la mal llamada reconquista, no sea sino una verdadera resistencia de corte hispanorromana más que gótica?" Yo así lo creo.
    
    Canto: Si los documentos originales se contradicen, como en el caso, creo, del papel de Pelagius en la corte visigoda y por tanto de su linaje... (si fuese de linaje real segurísimo que en la Rotense también hubiese quedado muy clarito) yo ya dejo de fiarme 100% de lo que digan.
    
    Falkata: El tema del continuismo godo o neogoticismo aparece creo recordar en el reinado de Alfonso II y quizás (o sin quizás) sea un intento de arrebatar o romPer el poder a la Iglesia Toledana aprovechando el tema de la doctrina adopcionista. A lo mejor se hizo para legitimar un control autóctono sobre la Iglesia, por eso quizás también apareció por arte de magia el sepulcro de un apóstol en el Convento Lucense.
    
    Diviciaco: Tu intervención de las 00:28 me ha parecido también interesante. Sobre la de las 09:33 un añadido: la redacción Rotense dice de Vitiza: “Pero antes de repudiar a su esposa tenía de ella un hijo de nombre Vitiza, al cual el rey hizo en vida partícipe del reino, y le ordenó que habitase en la ciudad de Tui, de manera que el padre tuviese el REINO DE LOS GODOS y el hijo EL DE LOS SUEVOS.” Cuando menos chocante, ¿no?.
    

29. 

    #29 Virio 01 de feb. 2006

    No es descabellado suponer que el dominio godo en Asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
    
    Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún Perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de defensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas suprafamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
    
    Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , Pero que una vez romanizados se convierten en fieros defensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aferrados a sus tradiciones y reacios a la Permeabilidad).
    
    Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, Ofion no iría tan desencaminado.
    
    El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil formas distintas. :)
    
    
    
    

30. 

    #30 Virio 01 de feb. 2006

    No es descabellado suponer que el dominio godo en Asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
    
    Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún Perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de defensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas suprafamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
    
    Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , Pero que una vez romanizados se convierten en fieros defensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aferrados a sus tradiciones y reacios a la Permeabilidad).
    
    Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, Ofion no iría tan desencaminado.
    
    El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil formas distintas. :)
    
    
    
    

31. 

    #31 diviciaco 01 de feb. 2006

    Vamos a ver por partes, primero Lábrego: Pelayo era godo. Aparte de las crónicas mentadas, la versión A Sebastian en el ciclo de Alfonso III, dice que es de ascendiente real, sin entrar en mas detalles, quizá porque esta ascendencia no era muy relevante.
    Yo creo que es ocioso seguir insistiendo en este punto.
    
    Vuelvo a insistir que el pasaje que nos habla del padre de Pelayo no establece ni sugiere ninguna vinculación territorial para él,un dux para el que no consta territorio, ni para su hijo.
    
    En estas crónicas mozárabes empeñadas en establecer y legitimar a los reyes astures como sucesores directos de los godos, se habría hecho constar inmediatamente cualquier encomienda de Pelayo o de su padre Favila. Si no constan es que no las tuvieron, es así de claro, el hecho ya comentado de que Witiza apalee hasta la muerte a Favila, sin ninguna consecuencia, es un hecho demostrativo de su escasa relevancia social.
    
    El tema del continuismo godo o neogoticismo aparece creo recordar en el reinado de Alfonso II y quizás (o sin quizás) sea un intento de arrebatar o romPer el poder a la Iglesia Toledana
    
    La Albeldense dice del Rey Casto: Instituyó en Oviedo, en todo, tanto en la Iglesia como en el palacio, el orden que los godos habían tenido en Toledo
    
    Lo cual no es muy coincidente con los datos que tenemos del propio tiempo de Alfonso, p.ej. establecio un comes palatii , cargo de abolengo ultrapirenaico.
    
    Ya se han citado al respecto las implicaciones del texto del testamento de este rey, que van en contra de la existencia de un "neogoticismo" en su tiempo. En este aspecto me parece que Lábrego confunde los términos: esta reacción anti-gótica y esta reivindicación del "pueblo cristiano y astur" eran precisamente la forma de romPer sus vínculos con la iglesia Toledana, ahora bajo tutela musulmana.
    
    Con respecto a la Pervivencia de un poder hispanorromano en Asturias, hay que decir que son todo conjeturas, mejor o peor fundadas. Hasta yo tengo algún artículo al respecto. Pero sólo son teorías.
    
    En resumen los hechos históricos sobre Pelayo.
    
    -Era godo
    -Era propietario en Asturias
    -Cuando es expulsado de Toledo, huye a Asturias.
    
    Y hasta aquí llegamos.
    
    
    
    
    
    
    
    
    

32. 

    #32 lucusaugusti 01 de feb. 2006

    Quizás el asunto sucesorio de Alfonso II con la dinastía Carolingia tenga algo que ver, la propaganda goda como reafirmación frente a la alternativa sucesoria fallida.
    
    Alfonso II no pensó en Toledo en un principio, ni el los godos de Toledo que habitaban el reino.
    
    Diviciaco: "Con respecto a la Pervivencia de un poder hispanorromano en Asturias, hay que decir que son todo conjeturas"
    a estas alturas estas conjeturas nos acabaran haciendo daño si no las tomamos en consideración, crecen cada día:
    
    Un estudio de la Universidad de Oviedo ´lee´ los entalles de la Cruz de los Angeles
    La tesis es que todas las figuras son una alegoría de la fundación de ciudades.
    http://www.lavozdeasturias.com/noticias/noticia.asp?pkid=250438
    
    
    

33. 

    #33 diviciaco 01 de feb. 2006

    Hola, lucusaugusti , encantado de tenerte por aquí.
    
    Con respecto a la existencia de un poder hisponorromano independiente en el norte, durante el reino de los godos, son conjeturas que yo, Personalmente, me inclino en parte a creer.
    
    Sin embargo no me gusta responder a cuestiones históricas en los foros con conjeturas, aunque sean mias, sino que es mejor dar los datos contrastados que se tengan, como creo haber hecho en todo este hilo con el tema de la filiación étnica de Pelayo y también del neogoticismo que también ha salido a relucir por ahí, y donde he dado algunos de los datos de que se dispone.
    
    Otra cosa es cuando se debate una hipótesis, en un foro para ello.
    
    Por cierto muchísimas gracias por el enlace sobre los entalles, me quedo pasmado no tenía ni idea, es asombroso y esPeremos que el trabajo salga pronto.
    
    Ese artículo puede ser una de las razones por las cuales tus trabajos y tu linea argumental me parecen interesantes, aun cuando no las comparta totalmente. Muchas mas veces de los esPerado son ejercicios heterodoxos como los tuyos los que preceden a los mejores resultados.

34. 

    #34 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    
    
    
    

    Advertencia previa. No conozco las Fuentes de las páginas de las que saco la
    información, salvo lo referido a Menendez Pidal, que de ese si tengo el libro

    
    

    Menendez Pidal en el prólogo al volumen tercero, "España Visigoda" de su
    Historia de España explica la caida del reino visigótico como consecuencia de
    las luchas dinásticas entre la familia de Khindasvinto y Wamba.

    
    

    Khindasvinto alcanza la corona tras derrocar a Tulga y, al parecer, proviene
    de los asentamientos visigóticos del Norte. le sucederá su hijo Recesvinto A la
    muerte de Recesvinto fue elegido rey Wamba (o Vamba). En su elección hubo
    ciertas irregularidades ya que no se cumplieron todas las condiciones indicadas
    en el VIII Concilio de Toledo. Básicamente el nombramiento de Wamba fue
    realizado por la aristocracia militar “nacionalista”, y se les presentó a los
    palatinos y obispos como hecho consumado. Pese a todo, Wamba fue ungido rey. De
    vuelta en Toledo, y una vez hecho un escarmiento a los rebeldes, Wamba proclamó
    el 1 de Noviembre de 673 una ley que imponía el servicio de armas a todos los
    súbditos del reino. Con esta ley, en el momento en que cualquiera, godo o
    hispano, seglar o eclesiástico, supiera de un ataque enemigo, tendría que
    presentarse a las autoridades con todas las fuerzas que pudiera reunir. Lo más
    interesante de esta ley es su preámbulo, en el que Wamba se lamenta de los males
    que le ha causado al reino la inasistencia militar de parte de la población. 
    

    
    

    Destronado Wamba por Ervigio, que al parceer era hijo de Ardabasto (un noble
    griego que se refugió en 643 en la corte goda y llegó a ocupar altos cargos en
    las administraciones de Khindasvinto y Recesvinto) y de una sobrina de
    Khindasvinto. Dado que Wamba fue elegido rey por los godos “nacionalistas”
    presentando a los demás nobles el hecho consumado, la elección de Ervigio
    suponía la reacción de los hispanogodos y de los fieles de Recesvinto.

    
    

    Le sucedió Égica, que estaba casado con una hija del difunto rey, aunque él
    mismo era sobrino de Wamba. Égica llegó al trono con el apoyo de los fieles de
    su tío y de los visigodos “nacionalistas”, pese a su alianza familiar (y supongo
    que política) con la familia de Ervigio. 

    
    

    En la época de 693-694 Witiza era el dux de la provincia Gallaecia. 
    

    
    

    Bien, como señalé antes, Pelayo y Pedro debían Pertenecer a la misma familia
    de Khindasvinto y, por tanto, sus posesiones debían encontrarse en el Norte
    peninsular, Gallaecia, Asturias, Cantabria. ¿por qué mandaría el rey Ervigio a
    Tuy a su hijo y heredero en vez de mandarlo a la provincia más rica como era la
    Bética?. Pues lo normal, lo primero que se me ocurre es que mecanismo de
    afianzar el poder de su dinastía frente a la de Khindasvinto, de la que Fafila,
    padre de Pelayo, era representante.Esto es, controlando los territorios
    clientelares de los Khindasvintos. Pedro, Duque de Cantabria, recordemos, era
    familia de Ervigio, con el que la familia de Wamba se había aliado por
    matrimonio, aunque posteriormente Ervigio intentan deshacer dicho pacto.

    
    

    ¿Por qué se puede matar impúnemente a Fafila?, pues por lo mismo que se puede
    destronar a Wamba sin que pase nada.

    
    

    Lo cierto es que si la genealogía que señalé es cierta, el hecho de que
    Pelayo (por cierto en otro lugar leí que el abuelo de Pelayo debía llamarse
    también Pelayo, porque tal era la tradición: llamar al nieto como al abuelo)
    fuera descendiente del Dux Fafila y estuviera en Tuy, hace pensar que el Ducado
    de Fafila fuera, precisamente Gallaecia, y que su deposición por Witiza fuera lo
    que dió lugar a su asesinato y, ya entronizado en Toledo éste último, expulsara
    de la corte a quien podía mantener, con su primo Rodrigo, (Dux de Lusitania -
    ¿casualidad?)  pretensiones sucesorias frente a Akhila. En este caso,
    Pelayo se volvería al lugar en que se encontraba el patrimonio familiar,
    Gallaecia, incluyendo tierras en Asturias, su clientela Tanto más cuando las
    reformas de Wamba respecto del ejercito (ejercito nacional hispano godo) no
    habían calado aún y los Seniores se nutrían de fuerzas clientelares

    
    

    En la web http://www.historialago.com he encontrado un comentario como este

    
    

    "El siguiente gobernador de “Spania” fue Anbasa
    ibn Suhaym al-Kalbi. Anbasa primero envió una expedición de castigo contra
    Gallaecia, donde unos pocos rebeldes atacaron las guarniciones musulmanas en
    720-721. Las tropas de Anbasa aseguran el dominio de toda la región, Pero dejan
    escapar camino de los montes astures a un pequeño grupo de rebeldes godos entre
    los que se encuentra un tal Pelayo o Pelagio. 

    
    

    En 722 estos rebeldes eran ya más que una molestia, y
    Anbasa, desde Septimania, ordena a uno de sus subordinados, Munuza, jefe de los
    “limitanei” bereberes del Bierzo, que acabe con él. Cerca de la peña de
    Covadonga, el 22 de Julio de 722 un ejército musulmán es derrotado por primera
    vez por fuerzas hispanas. Pelayo es elegido rey por sus compañeros de aventuras,
    y comienza la Reconquista"

    
    

    Pos no se, me parece interesante. Si las relaciones
    familiares ponían y quitaban reyes y el patrimonio territorial definía el poder,
    no me parece descabellado lo dicho. Pelayo como hispanorromano, de ahí su
    ascendencia sobre los astures y gallegos y sobre godos, por su linaje real

    
    

     

    
    

     

    
    
    
    
    
    

35. 

    #35 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Los héroes, lamentablemente no nacen de la nada. La entronización de Pelayo al frente de la resistencia astur debe tener alguna otra explicación más convincente que la de la vitoria de Covadonga. Su unión familiar con el Duque de Cantabria y el tratamiento de Duque de su padre Fafila, hace pensar que Pertenecía a la alta nobleza, más aún, de sangre real, lo que explica su encumbramiento. El argumento de que "spatario" no era un cargo importante, parece desmentirlo el libro de Historia de España dirigido por Menendez Pidal cuando dice que Pelayo era comes spatarius. Pero es que es habitual dotar de cargos palatinos a los descendientes de posibles enemigos de la dinastía, es una especia de toma de rehenes

36. 

    #36 diviciaco 01 de feb. 2006

    Ofión, esPero que no lo tomes a mal, Pero me parece que formulas demasiadas hipótesis, mira:
    
    ¿Cual es la probabilidad de que nos salga 5 veces seguidas un as si tiramos un dado?
    
    Pues 1/6 X 1/6 X 1/6 X 1/ 16 X 1/6 ó sea 1 entre 7776, bajísima.
    
    Lo mismo ocurre cuando encadenamos muchas hipótesis, sino resolvemos satisfactoriamente cada una de ellas el resultado, la conclusión producto de nuestra cadena de razonamientos, será muy improbable al convertir cada punto en una ruleta.
    
    Mira:
    
    1ª hipótesis
    
    Bien, como señalé antes, Pelayo y Pedro debían Pertenecer a la misma familia
    de Khindasvinto
    
    2ª hipótesis
    
    y, por tanto, sus posesiones debían encontrarse en el Norte
    peninsular, Gallaecia, Asturias, Cantabria.
    
    3ª hipótesis
    
    
    ¿por qué mandaría el rey Ervigio a
    Tuy a su hijo y heredero en vez de mandarlo a la provincia más rica como era la
    Bética?. Pues lo normal, lo primero que se me ocurre es que mecanismo de
    afianzar el poder de su dinastía frente a la de Khindasvinto, de la que Fafila,
    padre de Pelayo, era representante.Esto es, controlando los territorios
    clientelares de los Khindasvintos
    
    4ª hipótesis
    
    Lo cierto es que si la genealogía que señalé es cierta [...] el hecho de que
    Pelayo fuera descendiente del Dux Fafila y estuviera en Tuy, hace pensar que el Ducado
    de Fafila fuera, precisamente Gallaecia
    
    5ª hipótesis
    
    ...y que su deposición por Witiza fuera lo
    que dió lugar a su asesinatoy, ya entronizado en Toledo éste último, expulsara
    de la corte a quien podía mantener, con su primo Rodrigo, (Dux de Lusitania -
    ¿casualidad?) pretensiones sucesorias frente a Akhila..
    
    6ª hipótesis, simplemente para formularla es necesaria la concurrencia de las otras cinco
    
    En este caso, Pelayo se volvería al lugar en que se encontraba el patrimonio familiar,
    Gallaecia, incluyendo tierras en Asturias, su clientela .
    
    Por otra parte Spatarius no es un cargo relevante, aunque lo diga Menéndez Pidal y lo adorne con un "comes", que no encontramos en las crónicas.
    
    De cualquier forma, como teoría -no como relación de hechos- no la voy a descalificar del todo.
    

37. 

    #37 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    Diviciaco, por supuesto que no me lo tomo a mal.
    Es claro que no sabemos nada de Pelayo, salvo las breves y escasas referencias de las crónicas, escritas trescientos años después de la entronización cuasi mítica de Pelayo en Covadonga, salvo la donación de su nieto, cien años, que sólo dice que tenía posesiones en Asturias. Así se nos dice
    
    "Primum in Asturias Pelagius r(e)g(navit) in Canicas (4) an(nos) XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus Asturias ingressus"
    
    .- Es expulsado de Toledo por Witiza
    
    33. Uittizza r(e)g(navit) an(nos) X. Iste in uita patris in Tudense hurbe Gallicie resedit. Ibique Fafilanem ducem Pelagii patrem, quem Egica rex illuc direxerat, quadam occasione uxoris fuste in capite Percussit, unde post ad mortem Peruenit. Et dum idem Uittizza regnum patris accepit, Pelagium filium Fafilanis, qui postea Sarracenis cum Astures reuellauit, ob causam patris quam prediximus, ab hurbe regia expulit. Toletoque Uittiza uitam finiuit sub imPeratore Tiberio.
    
    .- Es hijo de Fafila, Duque, al que mata Witiza, quien luego expulsa de la ciudad regia (por qué no Tuy, capital del reino suevo?) a Pelayo por causa de la muerte de su padre cuando aquel accede al trono
    
    Per idem ferre tempus in hac regione Asturiensium prefectus erat in ciuitate Leione nomine Munnuza conpar Tarec... Qui Per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt.
    
    Que por los dirigentes Astures se elige por príncipe a Pelayo
    
    maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt sibique Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio principem elegerunt.
    
    Que Pelayo es hijo del Duque Faffila, de sangre real
    
    Ex qua peste; tua dextera Christe, famulum tuum eruisti Pelagium. Qui in principis sublimatus potentia uictorialiter dimicans hostes Perculit, et christianorum Asturumque gentem uictor sublimando defendit
    
    Que se alzó Pelayo como defensor de los astures y cristianos
    
    Esto es; un guerrero de la alta nobleza visgótica, lo que no empece sangre mixta, con residencia en Tuy, lugar en el que es asesinado su padre, y que es elegido Príncipe `por los Nobles astures
    
    Sabemos que Pelayo estaba emparentado con Pedro, Duque de Cantabria y que éste descendía de Ervigio, rey visigótico.
    
    Bueno, lo demás......Supongo que quienes me dieron esas bases podrán justificarlo, yo considero que la tesis es, en principio, interesante. Indicios hay

38. 

    #38 prespas 01 de feb. 2006

    Pufff!
    Como siempre recapitulemos:
    - El articulo de la doctora Canto no va encaminado a discutir el linaje de Pelayo, sino a subsanar un incomprensible error histórico que nadie había enfrentado, creo que lo hace muy correctamente, y hasta donde yo se nadie pone en duda sus conclusiones.
    - Como la propia profesora se temió el debate, como a menudo suele ocurrir en este espacio que compartimos, ha ido por otros derroteros, de los que podemos obtener varias conclusiones a mi entender claras y probadas.
    1º El Duque Fafila es hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto y muere asesinado por Witiza durante el “destino” de este en Tuy, por motivos que no quedan claros.
    2º Fafila tiene grado de duque y tanto el como sus herederos, como su linaje poseen una indiscutible filiación al área galaico asturiana.
    3º Witiza es nombrado por su padre el rey Egica (Perdonadme que aquí no me atreva a afirmar si hijo o sobrino de Wamba en realidad) para pacificar Galicia y los linajes suevos indudablemente ligados al linaje norteño de Chindasvinto y Recesvinto que su antepasado Wamba truncase.
    4º A la muerte de su padre Pelayo es desterrado a Toledo donde se le mantiene con un cargo secundario en la corte (Suerte de rehén habitual en al época para mantener treguas forzadas).
    5º Con la subida al trono de Witiza Pelayo se ve obligado a huir y se refugia en las tierras de filiación de su familia, bajo la protección del poderoso pedro Duque de Cantabria, su suegro y cuñado del difunto rey Egica y miembro del linaje de Recesvinto ligeramente reennoblecido durante el reinado de Ervigio.
    6º La huida a Asturias no es un exilio sino una huida propiamente dicha pues se le Persigue por toda Galicia
    7º Es cierto que los primeros reyes astures gustaron de ensalzar su origen Godo para consolidar su status quo, y de llamar reyes a sus primeros antecesores a pesar de que solo fueron príncipes de los Astures, aunque gustaron llamarse príncipes de las España, ya que ni siquiera se atrevieron a proclamarse reyes frente al poder musulmán con el que lo de Covadonga o el episodio de Hermenegilda no sería mas que un episodio más. Esto no impide que a lo largo de más de doscientos años el ejercito se nutriese de hispanorromanos, y las familias godas debieran asegurar su poder entroncándose con ricas familias locales o con la nobleza hispanorromana (caudillos tribales como en el caso de los Astures)
    8º El asesinato de Fafila solo es un episodio más de las guerras nobiliarias a las que tan habituales eran los Godos y sus rePercusiones no pudieron ser mayores que las citadas (toma de su hijo como rehén y violento asentamiento del poder real en el área de los suevos), el intento de reforma del ejercito por parte de Wamba nos muestra la situación de inseguridad que pendía sobre las regias cabezas.
    
    La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo?¿Qué grado de consanguinidad poseían con los Astures?¿Hasta donde es cierta la historia de Hermenegilda? ¿Qué relación exacta unía a Pedro y Egica?¿y a Egica y Wamba? ¿Qué extensión exacta y que relación con los musulmanes tuvo el primer reino de Asturias?¿Que titulo exacto tuvieron los primeros reyes de Asturias? Etc…
    

39. 

    #39 diviciaco 02 de feb. 2006

    Prespas no puedo estar mas en desacuerdo, no sé de donde has tomado el texto, Pero no me cuadra nada con las crónicas:
    
    1º El Duque Fafila es hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto y muere asesinado por Witiza durante el “destino” de este en Tuy, por motivos que no quedan claros
    
    No leo en ninguna de las crónicas del reino que Fafila fuese hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto.
    
    
    2º Fafila tiene grado de duque y tanto el como sus herederos, como su linaje poseen una indiscutible filiación al área galaico asturiana
    
    Fáfila tenía el grado de duque, Pero nada mas, pues no consta territorio alguno para él. Vuelvo a decir que unas crónicas con tanto afán glorificador y deseosas de remarcar la continuidad con el orden gótico no hubieran dejado de consignar cualquier dignidad que hubiera tenido Pelayo o su padre, siendo en cambio muy significativo que no lo hagan.
    
    Los pasajes de las crónicas no explicitan ni sugieren vinculación territorial alguna de Fáfila ni de Pelayo.
    
    
    6º La huida a Asturias no es un exilio sino una huida propiamente dicha pues se le Persigue por toda Galicia
    
    También es una completa invención, pues tampoco consta tal Periplo.
    
    5º Con la subida al trono de Witiza Pelayo se ve obligado a huir y se refugia en las tierras de filiación de su familia, bajo la protección del poderoso pedro Duque de Cantabria, su suegro y cuñado del difunto rey Egica y miembro del linaje de Recesvinto ligeramente reennoblecido durante el reinado de Ervigio.
    
    Tanto de lo mismo: las crónicas Albeldense y Rotense no dicen que Pelayo y su familia tuviesen "tierras de filiación".
    
    El testamento de Alfonso III habla de tierras en Tiñana, Pero son propiedades de Pelayo.
    
    Que se refugie bajo la protección de Pedro de Cantabria es también una invención que no leemos por ningún lado.
    
    Ciertamente Pelayo emparentó con él, sin duda en una alianza provechosa, Pero no hay constancia de esto hasta mas tarde. La crónica Rotense no relata la llegada al reino de Pedro y su hijo, hasta después de contar por completo el episodio de Covadonga. Con posterioridad a aquellos hechos debió forjarse la alianza, como narra también la Albeldense.
    
    7º Es cierto que los primeros reyes astures gustaron de ensalzar su origen Godo para consolidar su status quo, y de llamar reyes a sus primeros antecesores a pesar de que solo fueron príncipes de los Astures, aunque gustaron llamarse príncipes de las España, ya que ni siquiera se atrevieron a proclamarse reyes frente al poder musulmán con el que lo de Covadonga o el episodio de Hermenegilda no sería mas que un episodio más.
    
    El título de princeps utilizado a veces por los reyes astures es en todo un sinónimo de rey, ya utilizado también por los godos. No debe utilizarse para hacer distingos, no había diferencia entre ambos títulos.
    
    
    La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo?
    Sería de Fáfila, en todo caso, Pero si tuviese un ducado, o un ducado de alguna importancia bajo su égida, las crónicas lo hubiesen consignado.

40. 

    #40 diviciaco 02 de feb. 2006

    Como se me desmandado la cursiva, vuelvo a repetir la intervención arreglada:
    
    Prespas no puedo estar mas en desacuerdo, no sé de donde has tomado el texto, Pero no me cuadra nada con las crónicas:
    
    1º El Duque Fafila es hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto y muere asesinado por Witiza durante el “destino” de este en Tuy, por motivos que no quedan claros
    
    No leo en ninguna de las crónicas del reino que Fafila fuese hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto.
    
    
    2º Fafila tiene grado de duque y tanto el como sus herederos, como su linaje poseen una indiscutible filiación al área galaico asturiana
    
    Fáfila tenía el grado de duque, Pero nada mas, pues no consta territorio alguno para él. Vuelvo a decir que unas crónicas con tanto afán glorificador y deseosas de remarcar la continuidad con el orden gótico no hubieran dejado de consignar cualquier dignidad que hubiera tenido Pelayo o su padre, siendo en cambio muy significativo que no lo hagan.
    
    Los pasajes de las crónicas no explicitan ni sugieren vinculación territorial alguna de Fáfila ni de Pelayo.
    
    
    6º La huida a Asturias no es un exilio sino una huida propiamente dicha pues se le Persigue por toda Galicia
    
    También es una completa invención, pues tampoco consta tal Periplo.
    
    5º Con la subida al trono de Witiza Pelayo se ve obligado a huir y se refugia en las tierras de filiación de su familia, bajo la protección del poderoso pedro Duque de Cantabria, su suegro y cuñado del difunto rey Egica y miembro del linaje de Recesvinto ligeramente reennoblecido durante el reinado de Ervigio.
    
    Tanto de lo mismo: las crónicas Albeldense y Rotense no dicen que Pelayo y su familia tuviesen "tierras de filiación".
    
    El testamento de Alfonso III habla de tierras en Tiñana, Pero son propiedades de Pelayo.
    
    Que se refugie bajo la protección de Pedro de Cantabria es también una invención que no leemos por ningún lado.
    
    Ciertamente Pelayo emparentó con él, sin duda en una alianza provechosa, Pero no hay constancia de esto hasta mas tarde. La crónica Rotense no relata la llegada al reino de Pedro y su hijo, hasta después de contar por completo el episodio de Covadonga. Con posterioridad a aquellos hechos debió forjarse la alianza, como narra también la Albeldense.
    
    7º Es cierto que los primeros reyes astures gustaron de ensalzar su origen Godo para consolidar su status quo, y de llamar reyes a sus primeros antecesores a pesar de que solo fueron príncipes de los Astures, aunque gustaron llamarse príncipes de las España, ya que ni siquiera se atrevieron a proclamarse reyes frente al poder musulmán con el que lo de Covadonga o el episodio de Hermenegilda no sería mas que un episodio más.
    
    El título de princeps utilizado a veces por los reyes astures es en todo un sinónimo de rey, ya utilizado también por los godos. No debe utilizarse para hacer distingos, no había diferencia entre ambos títulos.
    
    
    La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo?
    Sería de Fáfila, en todo caso, Pero si tuviese un ducado, o un ducado de alguna importancia bajo su égida, las crónicas lo hubiesen consignado.

41. 

    #41 Virio 02 de feb. 2006

    ¿Pero los duques podían serlo sólo de forma nominal? ¿Sin tener adscrito territorio?

42. 

    #42 ofion_serpiente 02 de feb. 2006

    Veamos
    1.Las crónicas nos dicen que Faffila es duque y de sangre real
    Dentro de la organización territorial visigótica el duqcado es una entidad administrativa que comprendía normalmente las antiguas demarcaciones provinciales romanas. Esto es, no cabe un Dux sin la adscripción de un territorio.
    Coherentemente, dado que la adscripción de un territorio implica poder, lo normal es que se asignara a los miembros de la familia reinante en cada momento o bien a sus clientes
    2. Las crónicas nos dicen que Witiza mata a Faffila y expulsa a Pelayo de Toledo
    Ello implica una malquerencia entre Witiza y la familia pelágica. Si habíamos quedado en la premisa 1, que no es hipótesis ya, puesto que responde a la lógica estructura del reino visigótico (Dux-poder territorial) y observamos que desde la entronizaci´n de Wamba existe una disputa entre dos clanes regios visigóticos, podemos deducir sin que sea incoherente o aventurado, que Faffila debía Pertenecer al partido opuesto al de Witiza.
    La expulsión de Toledo de Pelayo pudo serlo o no, revela un hecho claro a mi entender; si la familia de Faffila era de escasa importancia hubiera bastado con matar a Pelayo, algo muy frecuente en el mundo visigodo y que no debía producir muchas alteraciones pues, como parece ser, se mata a Faffila y no hay respuesta o, al menos, no la conocemos.
    Pero es que esa falta de respuesta puede venir dada por dos hechos.
    
    El primero que estamos en pleno apogeo de la familia de Wamba, unida por lazos de sangre a la familia de Ervigio, el rey anterior a Egila.
    
    En segundo lugar, las fechas. Witiza llega a Tuy en el 693, Pelayo muere en 737. ¿cuántos años debía tener Pelayo cuando se mata a su padre?, haciendo el cálculo podemos contar que debía tener alrededor de los 20 años, si no menos y, además, se encontraba en Toledo
    
    3. Las crónicas mencionan a Pelayo como Spatarius en la corte de Toledo
    La toma de rehenes adscritos al servicio del monarca bajo la forma de cargos palatinos más o menos honorarios no deja de ser algo corriente en el mundo feudal. Es claro que el mundo visigótico estaba en un estadio de protofeudalismo. ¿algo más lógico que el joven hijo de una familia de la alta nobleza tuviera el cargo de “guardia real”?. Iniciarse en el camino palatino a través de un cargo sin relevancia aparente no era nada extraño. En cualquier caso, entiendo que si Menéndez Pidal dice “comes” sus razones tendrá.
    
    4. Las crónicas nos dicen que Pelayo es elegido rey por los astures
    Vamos a ver, que los astures, y los exilados visigodos en Asturias, no eran unos muchachitos carcomidos por una visión mesiánica de la vida.
    La invasión musulmana, como sabemos, no destruyó hasta los cimientos las estructuras de poder de la etapa visigótica. Buen ejemplo de ello son los Banu Quasi (Hjos de Casio) que gobernarán Aragón desde Zaragoza.
    Pensar que los señores astures, puesto que no es una revuelta popular de la que hablamos, no las había, y los nobles godos huidos, a los que les hubiera bastado someterse al poder musulman para continuar gozando de sus prerrogativas, elijan a minmundi como príncipe me parece de un simplismo atroz.
    Las estructuras familiares y clientelares debían seguir subsistiendo en el Norte. A ello habrá que unir el hecho de que Pedro de Cantabria, con capital en Amaya, Duque, se encontraba ligado a Pelayo, bien como suegro, bien posteriormente como consuegro por el matrimonio de Favila con su hija. El principio familiar exige una política matrimonial que Permita el afianzamiento del clan
    
    5. El testamento nos dice que Pelayo tenía tierras en Asturias
    ¿por qué no?, y en algunos sitios más debía tener el hijo de un duque de sangre eal
    

43. 

    #43 diviciaco 02 de feb. 2006

    Yo me limito a consignar lo que dicen las crónicas, Virio, y estas no le asignan territorio a este dux. Observa como, en cambio, si se lo asignan al duque Pedro.
    
    No lo sé.Tal vez lo tuvo y se lo quitaron. Lo cierto es que la crónica no lo consigna y si lo hubiera tenido los cronistas mozárabes se habrían apresurado a añadir vínculos y dignidades góticas a Pelayo.
    
    Lo que trato de decir es que sobre este punto podemos especular todo lo que queramos, Pero la historia no nos cuenta nada, y sobre estas puras especulaciones se han contruido verdaderas barbaridades.

44. 

    #44 Virio 02 de feb. 2006

    Lo que tengo claro es que si Asturias estuviera poblada por yankis y Hollywood estuviera en el monte Naranco, en el largometraje sobre Pelayo ( que harían sin dudar) , a éste no lo pondrían como godo jejeje. Claro que no es novedad que los yankis modifiquen la historia a su antojo.
    
    No obstante ; me inclino más por un Pelayo tipo Artorius, a mitad de camino entre el mundo celto-romano y el godo, quizás con visos de legitimidad ( por su ascendente aristócrata), Pero sin ningún poder real ni aglutinante entre sus homólogos (godos), y sí un gran poder de convocatoria entre los clanes locales ( más por su posible relación territorial con ellos que por su sangre).
    
    Pero vaya, todo esto ya es pura elucubración. Creo que ya hemos sacado bastante jugo al tema.

45. 

    #45 prespas 02 de feb. 2006

    Gracias por el cable Ofion,, pues me ahorras un rato de tecleo. En todo caso, las crónicas si citan a Fafila como Duque aunque no indiquen con precisión su ducado, las cronicas ponene cosas y si las aceptamos las aceptamos todas.
    Cuando hablo de territorio de filiación, me refiero a que si su linaje es norteño, su matrimonio es norteño, su padre, duque, vive y muere en el norte y el regresa a cobijarse al norte donde los refugiados godos y los Astures lo eligen como caudillo y esta demostrado que posee propiedades en el norte...¿que debemos pensar?. Las cronicas dicen una serie de cosas que debemos tomar por ciertas a menos que se demuestre lo contrario, Pero que debemos desnudar siempre de la sobreparafernalia que los escribientes añadian a sus escritos (las cronicas siempre o casi siempre son oficialistas y deben usar lenguaje politicamente correcto), por lo demas las cronicas nos dejan, en la mayor parte de los casos, inmensas lagunas que con las escasas pistas que poseemos debemos intentar reconstruir de la forma mas lógica posible:
    - Era habitual eliminar ribales con excusas de deudas de honor
    -Era habitual tomar familiares de los ribales como rehenes "invitandolos" a formar parte de la corte
    -Las revueltas populares no existian, existia un enquistado sistema feudal donde cada uno era señor de su territorio y cambiaba de bando olvidandose , de juramentos de lealtad, situaciones geograficas o ligaduras etnico-culturales (no olvidar los autenticos motivos y desarrollo de la invasión musulmana)
    
    Ah! y sobre que el concepto de princeps y rex, sean equivalentes creo que hay mucho que discutir

46. 

    #46 prespas 02 de feb. 2006

    A continuación trascribo el texto tan mareado en este foro donde se nos presenta la sucesión de “Pelagio” por “Froila” y el paso de la consideración de príncipe a rey. Pretendo con ello ver la posibilidad de matiz que la trascripción y traducción sucesivas provocan en estas fuentes. El primer texto es la trascripción del original que hace la doctora Canto, el segundo la traducción al francés que ella misma publica , el tercero la traducción al castellano de Alfonso Gª Leal y por último mi propia traducción intentando ser lo más fiel al original (sin obviar las notas que incluyo al pié) e incorporando mi traducción del texto en francés en aquellos puntos en los que veo que difiere, para poder así observar mejor la multitud, de Perspectivas, versiones e interpretaciones que pueden surgir en este tipo de traducciones sucesivas.
    
    Et quia tu es rex regum regens celestia simulque terrestria. diligens In temporaliter Iustitiam. temporaliter uero terrarum populis pro optinenda Iustitia distribuis reges, leges atque Iudicia. Cuius dono Inter diuersarum gentium regna, non minus In terminis Spanie, clara refulsit gotorum uictoria. Sed quia te offendit eorum prepotens Iactantia. In era dcc xl viiii simul cum rege roderico regni amisit gloria. Merito etenim, Arabicum sustinuit gladium. Ex qua peste; tua dextera Christe, famulum tuum eruisti Pelagium. Qui in principis sublimatus potentia uictorialiter dimicans hostes Perculit, et christianorum Asturumque gentem uictor sublimando defendit. Cuius ex filia filius clarior regni apice, Frolla extitit decoratus ».
    
    
    Et parce que Tu es le Roi des rois, régissant les choses du ciel et de la terre, assurant la justice dans l'ordre temporel, afin que la justice temporelle soit obtenue par les peuples des terres, Tu distribues les rois, les lois et les sentences. Par le don de quoi, parmi les royaumes de peuples divers non moins que dans les frontières de l'Espagne, la victoire des Goths brilla de tout son éclat. Mais parce que leur arrogance excessive t'offensa, en l'ère 749, la gloire du royaume se Perdit avec le roi Rodéric. Très justement, elle subit le glaive arabe. À ce désastre, Christ, Tu arrachas de ta main droite ton serviteur Pélage, lequel, élevé au pouvoir princier, et combattant victorieusement, abattit les ennemis, releva et défendit, victorieux, le peuple astur et chrétien [en realidad orden inverso: “al pueblo cristiano y astur”]. Le fils de sa fille, Froila, s'éleva à un sommet plus illustre, orné de la royauté ».
    
    Por don tuyo la victoria de los godos brilló no menos clara en España entre los reinos de diversas gentes. Mas puesto que te ofendió su arrogante jactancia, en la era 749 [711] Perdió la gloria del reino,junto con el rey Rodrigo, pues merecidamente sufrió la espada árabe.
    De esta peste libraste con tu diestra, Cristo, a tu siervo Pelayo, el cual fué elevado al rango de príncipe y luchando victoriosamente abatió a los enemigos y defendió, vencedor, al pueblo cristiano y ástur dándoles gloria."
    
    Y por que Tú eres el rey de reyes que reina en el cielo al igual que en la tierra (Fr:…reina sobre las cosas del cielo y de la tierra), asegurando la justicia temporal(1) (Fr:…justicia en el orden temporal), a fin de que la los pueblos de la tierra la(2) obtengan (Fr:…de que la justicia temporal sea obtenida por lo pueblos de la tierra). Distribuyes leyes, reyes y las sentencias(3). Por don tuyo entre los reinos de los diversos pueblos, no menos dentro(4) de la la frontera de Spania(5),refulgía clara la victoria de los godos (Fr: Por don tuyo se Permitió que en los reinos de los diversos pueblos, no menos que en las fronteras de España, la victoria de los godos brille en toda su claridad). Mas porque te ofendió su prepotente jactancia (Fr: …porque su excesiva jactancia te ofende) en la era 749(6), cuando reinaba Roderico, el reino Perdió su gloria (Fr:… 749 la gloria del reino se Perdió con el rey Roderico). Siendo merecedores de sufrir la espada árabe (Fr: Muy justamente, ella sufrió la espada…). De esta peste (Fr: De este desastre),tu diestra, Cristo, salvó a tu siervo Pelagio(7)(Fr: tu diestra arrancó a tu servidor Pelagio) que fue elevado a la categoría de príncipe (Fr: el cual fue elevado al poder principesco), luchando, abatiendo a los enemigos y defendiendo al cristiano pueblo astur que se elevó victorioso.(Fr: y combatiendo victoriosamente, abatió a los enemigos, elevó y defendió,victorioso al cristiano pueblo astur.)El hijo de su hija, Frolla , sería envestido con la corona mas brillante: el reinado(Fr:…Froila fue elevado al grado ,mas ilustre, invistiéndolo del reinado).
    
    (1) En el sentido de terreno, en contraposición a lo divino, lo eterno.
    (2) En castellano (español) no resulta correcta la formula de repetir el objeto, tan habitual en latín.
    (3) Sería más bien “hacer justicia” en el sentido de aplicarla de forma practica haciéndola cumplir, peor me pareció que la expresión era demasiado compleja y al palabra lo resume bastante bien.
    (4) Podía haber mantenido la forma “en”, peor seguramente el sentido habría llevado a confusión ya que al polisemia de la forma castellana y la latina no concuerdan exactamente.
    (5) Intento mantener la formula más próxima al original en los nombres propios.
    (6) 711 de nuestra era, que es algo parecido a lo que me temo que el autor pretendía, aunque podíamos estar aquí ante otro de los errores provocados por las sucesivas copias, transcripciones y la inevitable evolución del latín clásico.
    (7) Ver (5)
    

47. 

    #47 diviciaco 02 de feb. 2006

    Hola!, veo que seguimos los mismos por aquí.
    
    Prespas yo tengo el latin muy oxidado, Pero "christianorum Asturumque gentem" ¿no es pueblo cristiano y astur y no cristiano pueblo astur ?
    
    Lleva la conjunción que , Pero desde luego yo no puedo discutir sobre latin.
    
    Estuve releyendo a Sanchez-Albornoz a cuenta de Fafila, el padre de Pelayo, y por lo visto sí que son posible duces sin territorio.
    
    De Faffila dice que que debió ser un magnate del Aula Regia, sin territorio, ya que este dux no aparece, como el resto de duques, en las actas de los concilios de Toledo.
    
    Su importancia era, pues, relativa. Del peso político de Pelayo dice que por delante de él en la corte estaban los duques, condes, gardingos, etc, etc. así que no era muy partidario de historias de relumbrón para Faffila y su hijo. Hay que tener mucho cuidado para no lanzarnos por el tobogán con cosas que pueden parecernos evidentes, y que al final pueden no serlo tanto.
    
    

48. 

    #48 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    Vamos a ver, Don Diviciaco, y no te ofendas tu ahora. ¿cuál es tu tesis?. ¿qué Pelayo era un héroe anónimo? ¿uno de esos espectros que surgen de cuando en cuando de las páginas de la historia y dan razón al propio concepto de héroe como lideres naturales de las gentes?. Pues, en mi opinión, va a ser que no.
    
    Aún admitiendo lo dicho por el Sr. Albornoz, que es un poco opuesto, como he relatado antes, a la importancia que da Pidal a la familia ¿crees realmente que Pertenecer al Aula Regia es baladí?. Que no figuraba en las actas de los Concilios Toledanos; no todos figuraban, y menos aún aquellos que, tras la elección de Wamba no iban a apoyar cánones como aquellos que prohibían atentar contra la familia del rey promotor del concilio cuando este falleciera so pena de excomunión, especialmente si eran de la familia pretendiente al trono.
    Es evidente que el Sr Faffila no figura en las actas de los concilios celebrados bajo los Wambianos. No era políticamente correcto. Vamos, como no figura ahora el PP en el pacto del Estatut. Que era Dux de Gallaecia, ya, pudiera, Pero desde luego, bajo el gobierno de Wamba. Ervigio, Egica y Witiza, pues como que no, posiblemente lo fuera, el o un familiar bajo el gobierno de Rescenvinto, aunque pudiera que esporádicamente, fuera gobernante. Fíjate, en la cronología que maneja Wikipedia
    Khindasvinto:10 años
    Rescesvinto 19 años
    Wamba reina 8 años
    Ervigio 7 años
    Egica 3
    Witiza 10
    Es decir, el único que pudo asentar a su dinastía fue Rescesvinto, 20 años de gobierno, treinta si unimos su tempo al de su anterior poseedor (esto es derecho puro)
    
    Teniendo en cuenta que Ervigio estaba emparentado con ambas dinastías, y era un rey conciliador (Concilio XIII) ¿no puede ser posible que Faffila desempeñara el cargo de Dux hasta que Witiza ocupó el gobierno "en Tuy"?
    
    Por cierto ¿qué hace mejor la opinión del abulense? Los datos son los mismos. Y Jovellanos no creo que alucinara a base de infusiones de beleño
    Concilio XI (656)
    Concilio XII (681 Ervigio) El Concilio liberó a la población del juramento a Wamba y reconoció a Ervigio como Rey de los Visigodos, declarando el anatema para todo el que se le opusiera.Hay doce funcionarios palatinos presentes
    Concilio XIII (683 Ervigio) aparecen funcionarios palatinos, 26. Se trata fundamentalmente de un Concilio de reconciliación que Perdona a los rebeldes del tiempo de Chintila (40 años antes)
    Concilio XIV un sínodo para combatir herejía
    Concilio XV: (688 Egica) principal razón del Concilio era que el rey Égica había jurado a su suegro (Ervigio) el juramento de defender la familia real y la justicia al pueblo, y consideraba tal deber incompatible por ser necesario reponer a los ciudadanos de las usurpaciones del anterior monarca, por lo que pedía la liberación del juramento.26 funcionarios palatinos
    Concilio XVI: 693 (Reina Egica) En su escrito al Concilio, el rey hizo referencia a los muchos que quebraron su confianza y exigió que todo funcionario palatino que conspirase para asesinar al rey o arruinar a los godos, o que instigase una rebelión, sería destituido y pasaría a ser esclavo del Tesoro y se le confiscarían los bienes. Los . En el futuro ningún rebelde ni sus descendientes podría volver a desempeñar nunca un cargo palatino. Las propiedades confiscadas pasaban al dominio Personal del rey. Asisten 6 condes palatinos
    Concilio XVII (694 Egica) En la línea de las decisiones políticas que ran parte fundamental de los Concilios, se declaró el anatema sobre todo aquel que después de muerto Égica ofendiese a su viuda o a sus hijos, dándose una detallada lista de las ofensas. Y se solicitaban oraciones por el bienestar del rey y de la familia real en todas las iglesias catedralicias del reino, todos los días del año excepto el Viernes Santo.
    Como vemos, desde el XV Concilio, es evidente que no van a comparecer los de la oposición (Faffila y los suyos). Lástima no tener los texots, me preguntaría si aparece Pedro o Rodericus
    
    
    
    
    

49. 

    #49 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    EsPero encontrar las Actas conciliares a ver quienes seglares firmaron. Me temo que se confirmará mi tesis
    
    Me voy a dormir, Buneas noches

50. 

    #50 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    He hecho un pequeño resumen de las cosas que me gustaría precisar, matizar o desmentir de las que algunos han comentado aquí, y el tiempo que haría falta me echa para atrás. De forma que concluyo que mi hipótesis sobre el nuevo Asturum regnum os ha parecido bien.
    
    No sé, Dingo, por qué esta rareza lingüística no se ha tratado o, si se ha hecho, no prosPeró, porque (aunque debo revisar alguna bibliografía específica) lo cierto es que desde don Claudio hasta este mismo curso académico 2005/2006, el tal Asturorum regnum se ha seguido usando como cierto, e ininterrumpidamente.
    
    Y sobre la supuesta "hispanorromanidad" de Pelayo, aunque no era el tema del artículo, no se han aducido aquí más que suposiciones, como destacó Diviciaco, Pero ninguna prueba que se pueda oponer válidamente a lo que dices sus parientes y sucesores, tanto Alfonso II (ya que "la peste árabe fulminó a los vanidosos godos, Pero Dios salvó de ella a Pelayo"), ni la Crónica Albeldense, pues se redactó en la corte de otro descendiente de Pelayo, Alfonso III (ella misma no es del 976, sino del 881-883), cuando ofrece la "lista de los reyes godos de Oviedo", manifestado que el primero de tales "reyes godos" fue Pelayo. Saludos a todos.

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